Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #6856
Показать линейно

Тема: "Хронопу - о гороскопе Прокла" Предыдущая Тема | Следующая Тема
А.Н-ский14-10-2004 17:04

  
"Хронопу - о гороскопе Прокла"


          

На ПЦ-"Консилиуме" завел тему "Проклов гороскоп"
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=52597&t=52597

Речь об известном гороскопе Прокла, который считается подтверждающим трад.хронологию.

Попробовали посмотреть - а не совсем так! Есть и другая датировка!

По ходу поиска материалов для этой темы в интернете наткнулся на Ваш спор, касающийся этого гороскопа
http://www.astrologic.ru/wtboard/4850.shtml

Тогда Вы слишком доверились оппоненту, утверждавшему о полном подтверждении трад.хронологии этим гороскопом, и не стали требовать с него фактической проверки. А зря, получается.

Кроме собственно гороскопа, в первоисточнике рассказывается, в частности, о местностях, где жил философ Прокл (в ТИ-время 412-485 гг.). В том числе - Византий. Но в это время уже давно есть Константинополь! А ЭТОТ Прокл, похоже, о нем и не подозревает.
В то же самое ТИ-время существкет и другой Прокл - патриарх Константинополя (патриаршество в 434-447 гг.). Он, похоже, ничего не знает о Византии (проверено не до конца).

В общем, прошу заглянуть в приведенную выше ссылку.

P.S. На "Консилиуме" я до конца прошлого года имел ник "Александр Владимирович". Сейчас - короче.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
У Куталёва мне нагло закрыли д...
А. Верёвкин
14-10-2004 17:18
1
А.Н-ский
14-10-2004 18:34
2
      а Вы подумайте прежде
А. Верёвкин
14-10-2004 18:51
3
           RE: а Вы подумайте прежде
А.Н-ский
15-10-2004 09:27
4
                про асцендент
А. Верёвкин
15-10-2004 15:54
5
                     RE: про асцендент
А.Н-ский
18-10-2004 17:28
6
                         
А. Верёвкин
18-10-2004 20:07
7
                              
А.Н-ский
19-10-2004 08:08
8
                                    принял во внимание
А. Верёвкин
21-10-2004 12:56
9

А. Верёвкин14-10-2004 17:18

  
#1. "У Куталёва мне нагло закрыли доступ"
Ответ на сообщение # 0


          

чтобы потом осуждать меня в моё отсутствие, так что никакого обсуждения не было - не дошли руки.

Как написано у этого негодяя:

Солнце — 8 Водолея,
ASC, Луна, Юпитер — 1 Водолея,
Сатурн — 5 Козерога,
Меркурий — 12 Козерога,
Венера — 12 Рыб,
Марс — 22 Рыб,
МС — 22 Скорпиона.

Прежде чем датировать этот гороскоп, надо понимать, что в подобном формате гороскопы не писались даже в 16 веке, не только в античности.
Поэтому в своём ответе http://www.astrologic.ru/wtboard/4862.shtml я написал:

"в научном издании — откуда они? Где их взял Нойгебауэр? Не мне математику, объяснять Вам, историку, азы источниковедения. Это первое.

Второе, почему в 17 веке не могли изготовить расчёт с указанной Вами точностью? Вы про Кеплера слышали, а про Ньютона? Их теории были вполне достаточны для этого мероприятия. Но, конечно, скорее всего он не из 17-го, а из 18-го, или из 20-го. Это моё мнение.

Кстати и писания св. Отцев пришли к нам из 17-18 веков — про болландистов наслышаны?

Вы так и не ответили про гороскоп Гаркеуса для Христиана, — это реальный 16 век, не вымышленный."

А теперь у Вас читаю:

"Тогда Вы слишком доверились оппоненту, утверждавшему о полном подтверждении трад.хронологии этим гороскопом, и не стали требовать с него фактической проверки. А зря, получается."

Где я доверился? Я и считать не собираюсь эту высосанную из пальца ерунду. До того момента, пока кто-либо не укажет аутентиченый источник.

И вот теперь, ссылаясь на издание Диогена Лаэртского, Вы пишете:

"Текст, стр.453 : ... Чтобы любители прекрасного могли из самого расположения светил при его рождении заключить, что жребий ему выпал не из последних и не из средних, а из самых первых, я укажу, как распологались они в его гороскопе. Солнце – в Овне, 16° 26’; Луна – в Близнецах, 17° 29’; Сатурн – в Тельце, 24° 23’; Юпитер – в Тельце, 24° 41’; Марс – в Стрельце, 29° 50’; Венера – в Рыбах, 23°; Меркурий – в Водолее, 4° 42’; гороскоп – в Тельце, 8° 19’; середина неба – в Козероге, 4° 42’; восхождение – в Скорпионе, 24° 33’; предыдущее новолуние – в Водолее, 8° 51’. ..."

Но в таком формате, с угловыми минутами, гороскопы стали расчитывать только в 19 веке! Посмотрите на гороскопы 17, 18 века - нигде точнее градуса не найдёте. Оттого, что для астрологической теории такой точности просто не требовалось. Это явный современный подлог.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А.Н-ский14-10-2004 18:34

  
#2. "RE: У Куталёва мне нагло закрыли доступ"
Ответ на сообщение # 1


          

Я делаю максимум уступок ТИ-версии гороскопа - априорно считаю, что была некая система записи, аналогичная нашей с угловыми минутами (поскольку подробностей о наличии или отсутствии таковой системы не знаю).

Но результат-то, вне зависимости от наличия или отсутствия такой системы все равно получился вот какой : существуют две даты, сравнительно сильно подходящие для этого гороскопа (с приблизительно одинаковым уровнем несоответствия ему). Одна - ТИ-шная 412 г. рождение, 484 г. смерть и солнечное затмение. лунное затмение через 2 с лишним года; другая - 1087 г. рождение, 1162 смерть и солнечное затмение, лунное затмение через 1.5 года.

А насчет Византия-Константинополя : не попадались ли какие-нибудь первоисточники, где одновременно употреблялись бы оба этих имени, через сотню лет после основания крупного города Константинополя на месте маленького Византия? Или исследования о таком одновременном назывании. Понятно, что сразу после основания Константинополя какое-то время старое название могло употребляться, скорее всего в быту. Но попасть в описание достаточно крупного деятеля, каковым был философ Прокл? При употреблении в то же ТИ-время имени Константинополя для патриарха Прокла? Что-то здесь неестественно - по-хорошему, они фактически должны жить в разное время - философ до основания, а патриарх - после основания Константинополя.
Но здесь, конечно, надо провести большую работу на предмет устранения этого сомнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин14-10-2004 18:51

  
#3. "а Вы подумайте прежде"
Ответ на сообщение # 2


          

почему для асцендента в астрологии нет специального символа? Для всех планет есть, даже для трансурановых, а тут прозаическое ASC? Это явные следы позднего происхождения такого параметра у астрологов. И потому ни у какого Прокла, буде он даже из 17 века, его быть не должно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А.Н-ский15-10-2004 09:27

  
#4. "RE: а Вы подумайте прежде"
Ответ на сообщение # 3


          

Не силен в этих терминах, типа "асцендент". ASC - это что такое?

Он есть в первом из гороскопов, который Вы тогда обсуждали, а в Прокловом - нет.

Я не весь Ваш первый ответ как следует прочел. Сейчас обратил внимание, что Вы там пишете, что и не собирались проверять, действительно ли одно решение дает этот гороскоп. Достаточно сомнительно выглядит имевшаяся на тот информация о способе записи гороскопа.

С этим я согласен. Но даже, априорно предполагая выгодную для ТИ ситуацию, что когда-то было все записано "как было принято тогда", после чего поздние переписчики поставили более-менее современные нам обозначения, и проверив этот гороскоп (проверку делал Bom), не получается единственного решения.

Так что тут пока у ТИ двойная слабина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин15-10-2004 15:54

  
#5. "про асцендент"
Ответ на сообщение # 4


          

он, как заметили фигурирует в "античном" гороскопе Нойгебауэра.

Солнце — 8 Водолея,
ASC, Луна, Юпитер — 1 Водолея,
Сатурн — 5 Козерога,
Меркурий — 12 Козерога,
Венера — 12 Рыб,
Марс — 22 Рыб,
МС — 22 Скорпиона.

Про асцендент можно прочесть в астрологической энциклопедии:

"I. Восходящий градус, восточная точка гороскопа, точка восхода, восточный угол, гороскоп. Точка пересечения плоскости эклиптики с восточной половиной истинного горизонта (в момент времени и в географической точке, для которых составляется астрологическая карта). В более широком смысле - градус Зодиака, содержащий эту точку. Условное обозначение - ASC или AS. В большинстве систем домов гороскопа А. является куспидом первого дома гороскопа. Вместе с противоположной точкой Десцендента образует горизонтальную ось гороскопа. А. является важнейшим фактором карты (наравне со светилами и Серединой Неба). Точность, с которой можно определить положение А., сильно зависит от точности определения момента времени, на который составляется гороскоп (отклонение времени в 4 минуты от истинного приводит к ошибке порядка 1°). Зодиакальный знак, в котором находится А., называется восходящим знаком.
Положение А. в знаках Зодиака определяет стиль непосредственного восприятия мира и самовыражения, характер первого впечатления, которое натив производит на мир, а мир - на него. А. определяет проявления натива во внешнем мире, воздействует на внешний вид, характер и всю судьбу рождённого. А. определяет также главную духовную задачу человека.

С.Арройо выделяет следующие ключевые значения А.:

а) А. представляет образ индивидуальности, который видят другие. Этот образ показывает что-то, что другие люди часто замечают как первое впечатление. Этот образ может показывать личные качества, которые заметно расходятся со внутренними ориентациями человека;
б) А. представляет способ, при помощи которого натив сливается с жизнью во внешнем мире, когда энергия натива течёт непринуждённо;
в) А. символизирует важный аспект личной судьбы в том смысле, что натив просто должен жить и выражать себя в этом отношении, чтобы чувствовать себя свободным и целостным;
г) А. (особенно в соответствии со стихией его зодиакального знака) показывает качество потока энергии, непосредственно оживляющего физическое тело, и, следовательно, - есть ли заметная проводимость (Воздух или Огонь) или сильное сопротивление (Вода или Земля) спонтанному потоку витальной энергии. Эта корреляция объясняет, почему транзиты к А. сильно затрагивают витальность, внешний вид и состояние здоровья натива;
д) связь между А. и физическим телом также очевидна и в другом отношении: тот факт, что тело составляет наиболее непосредственное физическое окружение; это наиболее ощутимо сразу после рождения, но позднее тело как физический "носитель" всегда остаётся непосредственной частью окружения натива. Тело (и, следовательно, А.) вводит окружение в жизнь для нас, поэтому А. окрашивает то, как мы видим наше полное окружение, и нашу позицию по отношению к внешнему миру в более позднем возрасте;
е) А. представляет важное измерение Эго. Когда человек чувствует угрозу, он склонен либо уходить от формы выражения, представленной А., к более надёжному центру индивидуальности, символизируемому Солнцем, либо далее акцентировать качества А., чтобы отстоять свою индивидуальность и обеспечить своё выживание. Поскольку А. в натуральном гороскопе соответствует знаку Овна, А. всегда указывает на способ выражения своей индивидуальности и, следовательно, - до известной степени - своего Эго;
ж) "трансцендентное" измерение А., можно увидеть в том отношении, что А. показывает, как мы чисто и спонтанно сливаемся с жизнью; это образ жизни и существования, который вне "понимания". Если знак Солнца указывает, как мы "понимаем" и усваиваем опыт, то А. скорее показывает высшую точку спонтанной сознательной настройки и действия.
В большинстве систем домов гороскопа А. отмечает точку разделения XII дома (вещи вне сознательного контроля) и I дома (силы, которые мы можем сознательно использовать). Следовательно, любая планета на А. указывает, что человек начинает с большой непосредственностью осознавать её функцию. Такая планета имеет значение фильтра глубинных импульсов личности. Во многих астрологических школах планета считается расположенной на А., если её расстояние от А. не превышает орбиса соединения этой планеты; в АША - если она находится менее чем в 10° от А. в первом доме или менее чем в 5° от А. в двенадцатом доме; в некоторых других школах - если она находится в любой точке первого дома (см. Восходящая планета). Если планета расположена на А. с большой точностью орбиса, она называется Гением рождения и является в гороскопе доминирующей.
Диспозитор А. по знаку называется управителем гороскопа. Положение этой планеты в карте указывает, от чего зависит поведение рождённого, каким образом человек проявляет свою физическую природу.

Важно подчеркнуть, что никакое рассмотрение А. в гороскопе не является полным без одновременного включения всего комплекса факторов, близко связанных с А. Качества восходящего знака и его планеты-управителя (включая её знак и дом), сильные дуговые аспекты к А., а также качества любой планеты в I доме, - все эти факторы вместе составляют основную точку опоры, на которой базируется вся структура индивидуальности.

Литература:
1. Арройо С. Астрология, карма и трансформация.
2. Астрологический толковый словарь.
3. Саплин А. Астрологический энциклопедический словарь.
4. Подводный А. Введение в астрологию. Лекции.
5. Маркина Н. Ключи к интерпретации гороскопа."
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?A/ascendent.html

А теперь посмотрим на гороскоп конца 16 века, опубликованный в книге Гаркеуса "Astrologiae methodus", Basil, 1576.



Где тут асцендент?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А.Н-ский18-10-2004 17:28

  
#6. "RE: про асцендент"
Ответ на сообщение # 5


          

Так просто Вы от ТИ-шников не отобьетесь - потребуют, чтобы проверили все-все-все книги (не только рисунки, но и тексты) за уйму веков. И уж если тогда асцендента не будет... чего-нибудь еще скажут, и проверку придется делать по новой .

Лишний раз напомню, что асцендента в гороскопе Прокла нет. Правда, там много чего другого, чего, по идее, не должно быть в то время, которому приписывается по ТИ составление гороскопа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин18-10-2004 20:07

  
#7. "я не буду глупостями заниматься"
Ответ на сообщение # 6


          

Как я понял Нойгебауэр в своей книге не только собрал "античные" гороскопы, но и подправил их, используя астрономические параметры 1950-х годов.

Диогена Лаэртского я не читал и поэтому не готов к его обсуждению в настоящее время. Но указание угловых минут (которые научились считать только в 17 веке) выдаёт гороскоп, как изделие позднего времени.

Повторю тот аргумент, который так и не мог понять туповатый куталёв и блудливый городецкий.

Если астролог (астроном) указывает угловые минуты, то это означает, что он считает, что умеет их измерять или вычислять. Но с такой точностью без стационарных астрономических инструментов (как у Тихо Браге) невозможно вычислить даже точку весны и тем самым пересчитать в эклиптические координаты наблюдаемое положение планет. Даже у Птолемея нет минутной точности (не фактической, а заявляемой) - она 10-ти минутная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А.Н-ский19-10-2004 08:08

  
#8. "RE: я не буду глупостями заниматься"
Ответ на сообщение # 7


          

Угу. Если когда-нибудь возьметесь за этот гороскоп Прокла поплотнее, учтите, что он опубликован, как добавка, в российском издании Диогена Лаэртского (если помните, нечто подобное было с какой-то книгой, про которую вы в свое время Володе Тюрину говорили - т.е. на обложке и в выходных данных - только название основного текста, но внутри есть и дополнительные тексты). А автор (по ТИ) такого дополнительного текста "Прокл, или о счастье" - Марин, ученик этого самого философа Прокла. Ссылку на аналогичный текст Марина, опубликованный в интернете, я в "Консилиум"-ном сообщении давал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин21-10-2004 12:56

  
#9. "принял во внимание"
Ответ на сообщение # 8


          

Не хватает времени обработать даже то, что есть. И даже прочитать всё собранное...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #6856 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.