Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #69200
Показать линейно

Тема: "Разные мелкие находки" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markgraf99_29-08-2009 03:26

  
"Разные мелкие находки"


          

У Жан-Жака Руссо, известного французского просветителя, в пятой книге педагогического трактата "Эмиль, или О воспитании", изданного в 1762 году, (Трактат вообще о воспитании подрастающего поколения, но в пятой книге, кроме прочего, он заводит речь о путешествиях и связях между народами) есть такой отрывок: "...у нас, после римских вторжений, позднейшие переселения варваров все перемешали, все слили в одно. Теперешние французы уже не рослые люди былого времени, светлорусые и белолицые; греки уже не прежние красавцы, созданные для того, чтобы служить образцами для искусства; наружность самих римлян, с изменением нрава их, изменила черты свои; персы, исконные обитатели Татарии, с каждым днем теряют свою прежнюю уродливость вследствие примеси черкесской крови; европейцы уже не галлы, не германцы, не иберийцы или аллоброги — все они не что иное, как скифы, различным образом выродившиеся, как по наружности, так еще более по нравам". Руссо, конечно, в целом под влиянием ТИ. Но что-то он знал такое, чего не понимаем сейчас мы? Или как понимать про персов, Татарию? "Скифы" в прямом смысле или в переносном?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Лопе де Вега о лже-Дмитрии
Markgraf99_
29-08-2009 04:35
1
Markgraf99_
09-09-2009 05:58
25
Персия, вероятно, находилась р...
29-08-2009 07:08
2
29-08-2009 11:55
4
     
29-08-2009 13:35
5
     
29-08-2009 22:06
6
          
Sergast
29-08-2009 22:45
7
          
30-08-2009 08:29
8
          
авчур
04-09-2009 08:25
17
          
08-09-2009 19:38
22
                Акимов опять дословно сворова...
08-09-2009 23:43
23
                     голубой воришка Акимов трусли...
09-09-2009 22:26
29
                     Акимов опять признал использо...
10-09-2009 10:07
30
                         
Schwarzhundrter
10-09-2009 13:55
32
                         
Здравомысл
10-09-2009 14:35
33
                         
Schwarzhundrter
10-09-2009 15:28
34
                         
10-09-2009 16:29
38
                               А Вас уже выпустили из сумасше...
Schwarzhundrter
10-09-2009 17:25
40
                                   
10-09-2009 23:24
42
                                    А у социалистов совести и не б...
Schwarzhundrter
14-09-2009 13:13
53
                                         Морозов был кадетом
14-09-2009 19:42
57
                                    это у вас по всем признакам с с...
Владиmir З
22-09-2009 13:37
94
                                         Да это не у меня проблемы...
Schwarzhundrter
23-09-2009 12:21
97
                          Спасибо, но не надо
15-09-2009 10:26
65
                               RE: Спасибо, но не надо
Здравомысл
15-09-2009 10:52
67
                               RE: Спасибо, но не надо
15-09-2009 11:54
68
                                    примечание
15-09-2009 20:31
69
                                    RE: примечание
16-09-2009 10:38
71
                                    Надо, Федя, надо!
Schwarzhundrter
16-09-2009 14:18
74
                                         сколько можно словоблудить?
17-09-2009 01:02
78
                               Полная деградация системы обр...
Schwarzhundrter
16-09-2009 13:53
73
                                    опять наэнурезничал, невежда
17-09-2009 01:04
79
                         
idler
10-09-2009 15:30
35
                          "Cum itaque nihil tam studiosum in omnibus rebus inveni
Schwarzhundrter
10-09-2009 17:01
39
                          Ай-яй-яй, как нехорошо...!
idler
10-09-2009 21:12
41
                          анонимного "знатока" порют нас...
10-09-2009 23:57
43
                               Черносотенец опять порет боро...
Schwarzhundrter
11-09-2009 13:53
45
                                    ловим анонимного словоблуда н...
11-09-2009 14:15
46
                                         Да и с логикой совсем нелады...
idler
11-09-2009 19:05
47
                                         видно, что у него большой стаж ...
11-09-2009 21:40
48
                                         Точно, с логикой у Вас совсем н...
Schwarzhundrter
14-09-2009 12:17
51
                                              RE: Традиоты
Philos
14-09-2009 16:52
54
                                             
14-09-2009 19:46
58
                                              Да, болтовни много...
idler
14-09-2009 22:22
63
                                                  
15-09-2009 00:27
64
                                         О, тяжкое, тяжкое onus probandi...
Schwarzhundrter
14-09-2009 13:03
52
                                              между тупым словоблудием попа...
14-09-2009 20:02
59
                                                   Будущий колымчанин Штрик в св...
Schwarzhundrter
14-09-2009 20:54
61
                                                        тупица упорствует во лжи? Выпо...
14-09-2009 21:29
62
                                                             Не кормите свиней жемчугом
15-09-2009 10:37
66
                                                                  свинья прибежала, чтобы своим ...
15-09-2009 20:36
70
                                                                 
Schwarzhundrter
16-09-2009 15:10
75
                                                                       сообщи кратко - где у тебя зуди...
17-09-2009 01:16
80
                                                                            RE: сообщи кратко - где у тебя зу...
22-09-2009 15:14
95
                                                                                 Глупый ты бес, куда ж ты за нам...
Schwarzhundrter
23-09-2009 11:46
96
                                                                                      RE: Неча на зеркало пенять коли ...
Philos
24-09-2009 14:54
99
                          Вещи и документы
18-09-2009 10:50
84
                              
Schwarzhundrter
18-09-2009 19:01
88
                              
18-09-2009 19:15
89
                                    это отвлекающий манёвр традик...
18-09-2009 19:28
90
                               RE: Вещи и документы
idler
18-09-2009 20:44
91
                          что это за словоблудный понос?...
10-09-2009 16:21
37
                         
17-09-2009 10:26
81
                         
авчур
11-09-2009 10:50
44
                              
Schwarzhundrter
14-09-2009 18:05
56
                                    что это за безграмота?
14-09-2009 20:06
60
                                   
авчур
19-09-2009 10:25
92
                         
10-09-2009 16:19
36
          
30-08-2009 17:42
9
      Про скифов так писали
12-09-2009 03:22
49
           RE: Про скифов так писали
Markgraf99_
12-09-2009 09:20
50
                RE: Про скифов так писали
Здравомысл
14-09-2009 17:53
55
RE: Разные мелкие находки
29-08-2009 10:38
3
Там на картах
02-09-2009 14:24
11
RE: Там на картах
02-09-2009 14:34
12
      RE: Там на картах
02-09-2009 14:56
13
      Почему так?
08-09-2009 11:28
19
           RE: Почему так?
Markgraf99_
09-09-2009 04:41
24
                Он правильно прочел
09-09-2009 17:12
26
                     RE: Он правильно прочел
Markgraf99_
10-09-2009 11:41
31
RE: Разные мелкие находки
Markgraf99_
04-09-2009 04:29
14
      RE: Разные мелкие находки
04-09-2009 07:48
15
RE: Разные мелкие находки
Markgraf99_
30-08-2009 21:09
10
RE: Разные мелкие находки
авчур
04-09-2009 08:09
16
      Глупость какую-то написали...
08-09-2009 11:56
20
           RE: Глупость какую-то написали....
авчур
08-09-2009 18:14
21
                RE: Глупость какую-то написали....
maystre
16-09-2009 13:46
72
                     RE: Глупость какую-то написали....
16-09-2009 15:15
76
                          RE: Глупость какую-то написали....
maystre
20-09-2009 10:51
93
Остапу Шухевичу
Markgraf99_
08-09-2009 07:08
18
Просто развеселый форум эта "И...
09-09-2009 17:28
27
      RE: Просто развеселый форум эта...
Andreas
09-09-2009 19:04
28
Об амулетах
Markgraf99_
16-09-2009 20:37
77
Из "1001 ночи"
Markgraf99_
18-09-2009 10:15
82
Снег в др.-греч. романе "Дафнис ...
Markgraf99_
18-09-2009 10:24
83
RE: Снег в др.-греч. романе
Здравомысл
18-09-2009 12:02
85
RE: Снег в др.-греч. романе
18-09-2009 13:03
86
Снег на Geja
24-03-2010 08:36
185
      RE: Снег на Geja
Markgraf99_
24-03-2010 14:18
186
           Ув. Ейск
Markgraf99_
27-03-2010 12:49
187
Markgraf99_
18-09-2009 16:37
87
Даты на старых книгах
Markgraf99_
23-09-2009 21:25
98
RE: Даты на старых книгах
Markgraf99_
29-09-2009 16:15
101
      ord - орда
адвокат 3
29-09-2009 17:30
102
           RE: ord - орда
Markgraf99_
29-09-2009 21:10
103
           RE: ord - орда
адвокат 3
30-09-2009 17:29
105
           RE: ord - орда
30-09-2009 12:32
104
Тюрбаны на ср.-век. европейцах
Markgraf99_
24-09-2009 17:08
100
«Кентерберийские рассказы» Д....
Markgraf99_
06-10-2009 20:28
106
RE: «Кентерберийские рассказы»...
06-10-2009 21:08
107
      RE: «Кентерберийские рассказы»...
Markgraf99_
09-10-2009 23:48
109
           RE: «Кентерберийские рассказы»...
10-10-2009 00:27
111
           RE: «Кентерберийские рассказы»...
Markgraf99_
10-10-2009 03:22
113
           Честерфилд о реформе англ. кал...
Markgraf99_
14-10-2009 16:50
128
                Монтень о григорианской рефор...
Markgraf99_
16-10-2009 06:37
129
Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
07-10-2009 02:42
108
RE: Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
10-10-2009 00:02
110
RE: Затмения в пьесах Шекспира
10-10-2009 00:47
112
RE: Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
10-10-2009 03:24
114
      Астропрограмма
10-10-2009 11:43
120
           RE: Астропрограмма
Markgraf99_
10-10-2009 13:27
121
                RE: Астропрограмма
10-10-2009 14:12
123
                     RE: Астропрограмма
Markgraf99_
11-10-2009 02:02
126
RE: Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
10-10-2009 07:19
116
RE: Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
10-10-2009 03:30
115
RE: Затмения в пьесах Шекспира
Markgraf99_
10-10-2009 10:54
117
Солнечное затмение 12 окт. 1605 г.
10-10-2009 11:25
118
Лунные затменяи 1605 г.
10-10-2009 11:35
119
RE: Лунные затменяи 1605 г.
Markgraf99_
10-10-2009 13:28
122
      Затмения 1715 г.
10-10-2009 14:32
125
Затмения - другие пары
10-10-2009 14:25
124
Затмение в "Гамлете"
Markgraf99_
11-10-2009 02:04
127
RE: Разные мелкие находки
Philos
16-10-2009 16:00
130
бедный Ричард
16-10-2009 16:15
131
Экспонаты ГМИИ им. Пушкина + ит...
Markgraf99_
19-10-2009 15:52
132
Дата на портрете
Markgraf99_
23-10-2009 11:28
133
RE: Дата на портрете
Markgraf99_
24-10-2009 12:17
134
      RE: Дата на портрете - арка Тита ...
Markgraf99_
25-10-2009 16:25
135
Читая Стендаля
Markgraf99_
29-10-2009 16:13
136
RE: Читая Стендаля
Markgraf99_
01-11-2009 01:42
137
Нероновы гонения христиан
Markgraf99_
01-11-2009 05:24
138
RE: Разные мелкие находки
idler
01-11-2009 13:02
139
Ссылки по зодиакам и щиту Дави...
Markgraf99_
07-11-2009 08:43
140
18-ая колонна дворца дожей Вене...
Markgraf99_
07-11-2009 23:22
141
Зодиаки и датировки
Markgraf99_
09-11-2009 03:28
142
RE: Зодиаки и датировки
Markgraf99_
09-11-2009 23:04
143
     
10-11-2009 11:27
144
          
Markgraf99_
11-11-2009 02:44
145
               
Biggs
31-03-2010 23:14
196
                     Планеты согласно автору стать...
Markgraf99_
01-04-2010 22:46
197
                          RE: Планеты согласно автору ста...
Biggs
02-04-2010 10:35
198
А что тут написано в центре?
03-03-2010 13:31
165
      Как Вам питейный рог?
03-03-2010 13:37
166
Надпись? на ковре на ренессанс...
Markgraf99_
04-01-2010 21:09
146
Похожие буквы
radomir
05-01-2010 11:05
147
И кое-что здесь
radomir
05-01-2010 11:06
148
Еще похожие буквы
10-01-2010 15:22
149
RE: Еще похожие буквы
radomir
10-01-2010 19:40
150
      Фамилии
10-01-2010 21:12
151
"Псевдо-куфические" надписи ср...
Markgraf99_
23-04-2010 22:54
216
      "арамейский"?
Markgraf99_
25-04-2010 11:46
221
      Шахада на картине Богоматери
Markgraf99_
26-04-2010 08:44
222
           + шлем Ивана Грозного
Markgraf99_
26-04-2010 22:31
223
Кулинария, происхождение прод...
Markgraf99_
29-01-2010 13:04
152
RE: Кулинария, происхождение пр...
Markgraf99_
05-03-2010 13:38
171
"Древний Египет" - где и когда?
Markgraf99_
15-02-2010 14:58
153
vinllga
16-02-2010 05:23
154
Здравомысл
16-02-2010 09:11
155
16-02-2010 10:10
156
vinllga
17-02-2010 05:33
158
Markgraf99_
16-02-2010 11:55
157
Рыбаков
Воля
17-02-2010 13:58
159
15-07-2010 14:13
287
Ещё Рембрандт
Markgraf99_
17-02-2010 14:06
160
Овидий писал о подсолнухе?
Markgraf99_
23-02-2010 15:48
161
RE: Овидий писал о подсолнухе?
Markgraf99_
18-03-2010 04:11
181
      Насчет фиалки - Сапфо фиалкоку...
Markgraf99_
23-03-2010 17:39
183
Иерусалимские артишоки
Markgraf99_
23-02-2010 15:53
162
Есть версия
03-03-2010 14:31
167
Палестина Монтеня
Markgraf99_
09-04-2010 21:44
205
RE: Иерусалимские артишоки
Markgraf99_
05-03-2010 13:21
170
Исламская аграрная революция
Markgraf99_
02-03-2010 19:44
163
Воля
03-03-2010 12:19
164
      Акты XIII-XVII вв.
Воля
03-03-2010 15:46
168
           Ростов
Воля
03-03-2010 16:19
169
                Новая загадка
10-03-2010 03:44
172
                     нашёл Грецию
Воля
10-03-2010 16:26
173
                          чешские книги старые
Воля
12-03-2010 14:11
174
Фридрих Штрасс. Поток времени,...
15-03-2010 01:01
175
снимки печатей русских от 14 в.
Воля
15-03-2010 12:32
176
О зодиаке "Лев Коммагены"
Markgraf99_
15-03-2010 17:04
177
Ув. форумчане
Markgraf99_
16-03-2010 21:09
178
археология города моего!
Воля
17-03-2010 11:45
179
      Воля
Markgraf99_
18-03-2010 02:41
180
RE: О зодиаке "Лев Коммагены"
Markgraf99_
23-03-2010 11:59
182
      Неужели никому не интересно
Markgraf99_
24-03-2010 04:55
184
           RE: Неужели никому не интересно
Biggs
28-03-2010 10:14
188
                Спасибо за участие, Biggs!
Markgraf99_
28-03-2010 16:01
189
                     Cайты по Немруту
Markgraf99_
28-03-2010 16:57
190
                     RE: Спасибо за участие, Biggs!
Biggs
28-03-2010 17:52
191
                     RE: Спасибо за участие, Biggs!
Markgraf99_
30-03-2010 12:17
193
                          RE: Спасибо за участие, Biggs!
Biggs
31-03-2010 13:32
195
                     RE: Спасибо за участие, Biggs!
Biggs
28-03-2010 23:46
192
Когда жил пророк Иона?
Markgraf99_
31-03-2010 12:47
194
Кстати про Иону
Markgraf99_
18-05-2010 19:41
245
RE: Когда жил пророк Иона?
15-07-2010 14:32
289
Аэций Амидийский
Markgraf99_
02-08-2010 10:10
296
      "Воскрешение" Лазаря
Markgraf99_
13-08-2010 23:34
297
Зодиак Фальконетто (Мантуя)
Markgraf99_
02-04-2010 12:47
199
Традики датируют "Одиссею" Гом...
Markgraf99_
02-04-2010 17:06
200
RE: Традики датируют "Одиссею" Г...
Markgraf99_
03-04-2010 08:04
201
      RE: Традики датируют
05-04-2010 12:09
202
О тройской унции
Markgraf99_
06-04-2010 09:18
203
RE: О тройской унции
Воля
06-04-2010 12:13
204
Markgraf99_
09-04-2010 23:06
206
Markgraf99_
10-04-2010 01:42
207
Гравюра "Молебен рус. посольст...
Markgraf99_
15-04-2010 03:31
208
Нашел эту гравюру
Markgraf99_
19-04-2010 04:46
212
      Готы = боги? (Gott)
Markgraf99_
19-04-2010 13:17
213
      про женщину Бога
Воля
19-04-2010 13:33
214
           RE: про женщину Бога
Markgraf99_
19-04-2010 15:47
215
           RE: про женщину Бога
24-04-2010 23:55
219
      Доберусь я до этого "леонардо
25-04-2010 00:02
220
      Похожее изображение
Markgraf99_
16-06-2010 16:14
271
           Когда впервые появилось изобр...
Markgraf99_
17-06-2010 05:30
272
               
Markgraf99_
19-06-2010 06:59
273
Дата на зодиаке?
Markgraf99_
15-04-2010 03:43
209
"Альгамбра" В. Ирвинга
Markgraf99_
17-04-2010 00:10
210
Белоруссия
18-04-2010 11:57
211
ТИ курили и нюхали кокс)))
Zodiak444
24-04-2010 18:29
217
      RE: ТИ курили и нюхали кокс)))
Zodiak444
24-04-2010 19:36
218
Цирк и церковь
Markgraf99_
27-04-2010 03:32
224
RE: Цирк и церковь
Воля
27-04-2010 11:36
226
      Насчет круга, овала, эллипса и ...
Markgraf99_
28-04-2010 04:22
227
Юпитер-св. Петр
Markgraf99_
27-04-2010 10:32
225
Откуда такие монеты?
Markgraf99_
28-04-2010 09:51
228
RE: Откуда такие монеты?
Воля
28-04-2010 13:19
230
      Интересная ссылка
Markgraf99_
29-04-2010 01:19
231
           RE: Интересная ссылка
Воля
29-04-2010 12:32
232
Еще раз "древние греки"
Markgraf99_
28-04-2010 12:35
229
Перипл Эритрейского моря
Markgraf99_
03-05-2010 19:18
233
Птолемей о Филиппинах?
Markgraf99_
04-05-2010 04:00
234
Воля
04-05-2010 12:07
235
ROSSA SOLYMANNI VXOR.
Markgraf99_
11-05-2010 10:12
236
RE: ROSSA SOLYMANNI VXOR.
Воля
11-05-2010 13:16
238
      RE: ROSSA SOLYMANNI VXOR.
Markgraf99_
12-05-2010 10:50
239
Мельхиор Лорк - Турция 16 века
Markgraf99_
11-05-2010 10:47
237
Markgraf99_
12-05-2010 13:57
240
imihalich
18-07-2010 15:00
293
Дата на гравюре Альтдорфера
Markgraf99_
14-05-2010 20:31
241
RE: Дата на гравюре Альтдорфера
авчур
14-05-2010 20:37
242
      Вы правы
Markgraf99_
15-05-2010 07:22
243
А. Буровский об истории евреев
Markgraf99_
18-05-2010 19:35
244
Пол Ивана
22-05-2010 20:06
246
RE: Пол Ивана
Markgraf99_
25-05-2010 19:35
247
Что мы знаем о Пушкине
26-05-2010 21:42
248
26-05-2010 21:51
249
RE: Разные мелкие находки
бор1138
27-05-2010 04:40
250
Могол
27-05-2010 07:25
251
RE: Разные мелкие находки
Markgraf99_
02-06-2010 21:05
259
RE: Разные мелкие находки
бор1138
23-06-2010 23:12
274
Markgraf99_
28-05-2010 00:32
252
Markgraf99_
28-05-2010 22:28
255
      Еще о Тамерлане
Markgraf99_
30-05-2010 19:47
257
Джон (Джованни) Флорио
Markgraf99_
28-05-2010 00:36
253
RE: Джон (Джованни) Флорио
Markgraf99_
28-05-2010 22:26
254
Markgraf99_
29-05-2010 22:23
256
Markgraf99_
30-05-2010 22:42
258
Афганская борзая - собака Ноя
Markgraf99_
03-06-2010 02:30
260
Гречиха
Markgraf99_
03-06-2010 02:35
261
Лейла и Меджнун
Markgraf99_
04-06-2010 21:23
262
Перо Тафур о Каффе и Тартарии
Markgraf99_
09-06-2010 02:36
263
Индия-Абиссиния
Markgraf99_
09-06-2010 06:03
264
RE: Перо Тафур о пирамидах и пре...
Markgraf99_
09-06-2010 07:52
265
Каппадокия у Боккаччо
Markgraf99_
11-06-2010 12:13
266
О Düstûrnâme
Markgraf99_
12-06-2010 08:45
269
Пшеница в Раю
Markgraf99_
11-06-2010 12:16
267
Франц. рыцарские романы
Markgraf99_
11-06-2010 22:23
268
Морские христианские символы
Markgraf99_
16-06-2010 01:49
270
Небольшое уточнение к В/4
Markgraf99_
25-06-2010 21:16
275
RE: Небольшое уточнение к В/4
авчур
26-06-2010 05:52
278
И всё-таки была Иудея в Сиаме-Т...
Markgraf99_
12-07-2010 01:36
281
Моисей на фоне христ. крестов
Markgraf99_
25-06-2010 21:39
276
Принцип улучшения техники рис...
Markgraf99_
25-06-2010 22:41
277
Пруссия или Россия?
Markgraf99_
05-07-2010 12:07
279
Ордынская тамга в Тибете
Markgraf99_
05-07-2010 19:31
280
Ещё о старой Москве
Markgraf99_
12-07-2010 03:33
282
Иван Великий
Markgraf99_
13-07-2010 22:52
285
RE: Ещё о старой Москве
Markgraf99_
14-07-2010 22:43
286
RE: Ещё о старой Москве
15-07-2010 14:13
288
      RE: Ещё о старой Москве
Markgraf99_
15-07-2010 23:35
290
          
16-07-2010 00:49
291
Фото гравюры Кремля 1682 г.
Markgraf99_
26-07-2010 12:08
294
Странный царь Пётр I
Markgraf99_
12-07-2010 17:13
283
Описание Универсума by Mallet 1683-17...
Markgraf99_
12-07-2010 20:12
284
Слово, означающее
imihalich
18-07-2010 12:52
292
Шломо Занд об истории в соврем...
Markgraf99_
02-08-2010 10:03
295
RE: Разные мелкие находки
chispa1707
15-08-2010 00:32
298

Markgraf99_29-08-2009 04:35

  
#1. "Лопе де Вега о лже-Дмитрии"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересно, есть ли в русском переводе драма Лопе де Веги "Великий князь Московский и гонимый император", рассказывающая о Смутном времени на Руси и о лже-Дмитрии? Вот короткое описание драмы из критической статьи с сайта Мошкова (http://www.lib.ru/DEVEGA/lope0_1.txt):

" ...В трактовке крупных исторических событий в странах, представлявших особый интерес для испанской дипломатии или католической агрессии, Лопе де Вега в большинстве случаев, был связан политической направленностью тех источников, из которых он заимствовал сюжетный материал своих пьес. Примером такой связанности могут служить две драмы Лопе, трактующие важные и актуальные для его времени проблемы чешской и русской истории,"Императорский венец Оттокара" ("La imperial de Oton", напечатана в 1617 г.) и "Великий князь Московский и гонимый император" ("El gran duque de Moscovia y el emperador perseguido", напечатана в 1617 г.).
Драма Лопе из чешской истории посвящена борьбе чешского короля Пржемысла Оттокара II (1258-1278) с притязаниями на Чехию германского императора Рудольфа Габсбургского. Создавая эту драму, Лопе де Вега пользовался известной "Историей императоров и цезарей" ("Historia imperial у сеsarea", 1544) Перо Мехии, составленной в целях возвеличения и прославления габсбургского царствующего дома. Приняв на веру концепцию Перо Мехии, драматург оказался бессильным раскрыть подлинное историческое значение борьбы Пржемысла Оттокара против германской империи и истолковал ее в свете своих представлений о гибели непокорного феодального властелина в столкновении с централизующей государственностью. В развитии драмы этот мотив, однако, уступает место большой историко-философской теме государственной катастрофы, довольно настойчиво заявлявшей о себе в драматургии позднего Возрождения (ср. "Антоний и Клеопатра" Шекспира) и свидетельствовавшей о том, что ренессансно-аристократическое представление об истории, как о картине героического движения сильных личностей к вершинам блестящих исторических судеб, сменяется ощущением катастрофичности исторического процесса, не зависящего от личной воли героя, - ощущением, которое вызывали упадок и разложение испанской государственности.
Драму "Великий князь Московский" - первое произведение в мировой литературе о Димитрии Самозванце - Лопе де Вега писал, пользуясь реляциями иезуита Антонио Поссевино о событиях в Московском государстве 1604-1605 гг. Отражавшая интересы папского престола, эта реляция внушила драматургу идею о законности притязаний Лжедимитрия на московский престол и придала ему черты идеального правителя, одерживающего победу над тираном и узурпатором Борисом Годуновым.
Неисторичность содержания "Великого князя Московского", основанного на ошибочной и предвзятой концепции событий 1604-1605 гг. и предшествовавших им эпизодов русской государственной жизни, не помешала, однако, испанскому драматургу дать тонкие и верные оценки отдельных исторических лиц, к числу которых следует отнести, например, характеристики слабого духом царя "Теодоро" (Федора), ряд правдивых черт в образах Бориса Годунова, "Маргариты" (Марины Мнишек) и т. д. Для современного читателя драма эта может иметь интерес лишь как свидетельство влияния на Лопе де Вега, в известные моменты его творческой биографии, официально господствовавших политических концепций."

Вот о самом авторе (из википедии):
Лопе де Вега (полное имя Феликс Лопе де Вега Карпьо — исп. Félix Lope de Vega y Carpio; 25 ноября 1562, Мадрид — 27 августа 1635, там же) — известнейший испанский драматург, поэт и прозаик. Автор более 2000 пьес, из которых 425 дошли до наших дней.

Якобы 2000 пьес написал! Какое-то невероятное число для одного человека. Может быть, это тоже был коллективный псевдоним наподобие Шекспира?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_09-09-2009 05:58

  
#25. "RE: Лопе де Вега о лже-Дмитрии + Кальдерон, Кеведо"
Ответ на сообщение # 1


          

Также добавлю, что кроме Лопе де Веги к русской теме в начале 17 века неоднократно обращался и другой известный испанский драматург Педро Кальдерон де ла Барка (1600 - 1681) (напр., в центральной его драме "Жизнь есть сон"). Интересно, чем объяснить интерес к России того времени именно испанцев?
Вот еще отрывок из статьи о Кальдероне:

С идеей "жизнь есть сон" контрастирует и русско-польский сюжет, имевший в Испании особое конкретное наполнение после знаменитой драмы Лопе де Веги "Новые деяния Великого князя Московского" (1606). Удивительно подробно осведомленный о том, что происходило на Руси, но не знавший в момент написания драмы (видимо, конец мая 1606 г.), что Димитрий был уже убит, Лопе представил события Смутного времени как "великую революцию" (grande revolucion). "Великий князь Московский" Лопе де Веги, в котором, насколько нам пока известно, введено в международный политический лексикон оказавшееся таким знаменательным понятие "великой революции", дал модель множеству испанских драм и нескольким повествовательным произведениям для невозможного на испанском материале изображения чаемого переворота и установления приемлемой народу национальной государственности. Такой социально насыщенной русско-польская тема вошла в испанскую литературу. Но затем и она, несмотря на удаленность событий, оказалась не проходящей цензурно, так как в положительном виде, в качестве образца выступала история не католического, а православного государства. Если Лопе и Сервантесу (в "Персилесе") было достаточно намеренного умолчания о религиозной розни, то Кальдерону (который обращался к польской и русской тематике до восьми раз) приходилось прибегать к, должно быть, им и придуманному хитроумному средству перемены мест русских и поляков. Так в его драмах появились русские с ремаркой, что они одеты a lo polaco, польские цари по имени Василий (Басилио), а с ними русские короли Казимиры. А ведь польский король Ян Казимеж (Казимир V, 1609-1672, правил в 1648-1668), современник Кальдерона, был хорошо известен на Западе. Знали и что Василий - имя русских царей. Так - Хуаном Басилио, или просто Басилио, испанцы называли Грозного, да и царь Василий Шуйский был современником Кальдерона.
При отвлеченной тематике "суеты сует" "Жизнь есть сон" грохочет отзвуками драмы Лопе. Здесь есть и победа восставшего народа, и призвание заточенного или изгнанного царевича, свергающего тирана (отзвук данных о Борисе Годунове), отстраняющего иностранного принца (Владислав), все это в драме идет от фантастического и реального понимания у Лопе "великой революции" на Руси XVII в.
(источник: http://www.lib.ru/POEZIQ/KALDERON/calderon0_2.txt)

Некоторые географические представления Кальдерона: считал, что Россию от Швеции отделяет река Дунай; считал что Иерусалим - это морской порт (!); также пишет, что "...Для нашей гордости преграда
Кавказ, которым задержался Могучий Нил твоих побед" (хотя возможно, что в этом случае это просто поэтический прием).

О Великом княжестве Московском упоминает и другой известный исп. писатель "золотого века" Франсиско де Кеведо (1580–1645) в своей сатирической панораме «Час воздаяния, или Разумная Фортуна». Текст можно найти, например, здесь:
http://www.lib.ru/INOOLD/KEWEDO/kevedo6.txt
глава XXVI - ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ МОСКОВИИ И ПОДАТИ
Также интересна глава XXXV - ВЕЛИКИЙ СУЛТАН ТУРЕЦКИЙ, где автор заявляет, что значительная часть истеблишмента Порты были выходцами из христиан.
Еще почему-то пропущено название главы XXXIX ОСТРОВ МОНОПАНТОВ (она начинается со слов "В Салониках, левантийском городе, подвластном владыке Константинополя..."). Что это за остров "между Черным морем и Московией, неподалеку от Татарии"? Крым? Имеют в виду, наверно, караимов. Я понимаю, что Кеведо в своем сочинении подразумевает прежде всего злободневные ему испанские проблемы, но все же географию и страны он не выдумал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань29-08-2009 07:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 0


          


На старых картах сохранилось и другое название Персии- Фарсия:



http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&cPath=14_175&products_id=2818

А про скифов вот что Наполеон говаривал,глядя на московский пожар:

«Какое ужасное зрелище! Это сами они поджигают; сколько прекрасных зданий; какая необычайная решимость; что за люди: это скифы!»

http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_10.html

Лейбниц тоже московитов скифами величал...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Акимов В В29-08-2009 11:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 2


          

Уважаемый АнТюр!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

А.Блок.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Следует различать:

1. чисто аллегорическое, по аналогии, именование славян (русских) скифами. Скифы, отступая перед неприятелем, уничтожали и выжигали все оставляемое (именно такая ассоциация, видимо, и породила восклицание Наполеона, приводимое в дневнике Сегюра);

2. попытку обосновать происхождение славян от скифов - версия, отклоняемая большинством современных историков, считающих скифов народом тюркской группы.

Контекст приводимого начала из стихотворения Блока "Скифы" явно подразумевает, что в Европе "скифами" славян называли в уничижительно-"ругательном" смысле, подразумевая "дикость", "азиатскость", и пр., славян. То есть, в том же смысле, который вложил в это слово Наполеон.

Лейбниц же был одним из родоначальников версии о происхождении славян от скифов. Петру в его имперских целях требовалось обосновать древность и автохтонность славян на всей территории империи, что и было в неявной форме заказано Лейбницу.

Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"...

С уважением - Акимов В.В.

P.S.

= На старых картах сохранилось и другое название Персии- Фарсия: =

А чуть выше слова "Farsia" написано "Persia". На древних картах топонимы часто смешивается с этнонимами.

Мне на этой карте гораздо больше нравится Корея - остров, по форме и расположению скорее напоминающая Сахалин. Каспийское море круглой формы с впадающими в него среднеазиатскими реками тоже выглядит очень оригинально.

Предложите эту карту на каком-нибудь армянском сайте - там будут счастливы увидеть Армению на всем пространстве между Черным и Каспийскими морями...
= = = = = = = = = = = = = =

Строя выводы и умозаключения из надписей и изображений на древних картах, всегда следует делать скидку на уровень знаний и географических представлений того времени...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр29-08-2009 13:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 4


          

/////2. попытку обосновать происхождение славян от скифов - версия, отклоняемая большинством современных историков, считающих скифов народом тюркской группы./////

Это не совсем так. Историки считают, что скифы говорили, в своем большинстве, на языках иранской группы.

Но сегодня вопрос "скифы и славяне" выведен из компетенции историков и лингвистов. По новейшим ДНК-данным скифы Южной Сибири более славяне, чем русские, украинцы, белорусы и поляки. Современные восточные славяне имеют большие частоты гаплогруп, характерных для народов, говорящих на языках угорской семьи, западных европейцев и южных славян.
То есть после появления новейших ДНК-данных (2009 г.) по скифам, мнение историков об их предках и потомках никого не интересует. Эти вопросы будут решаться ДРУГИМИ специалистами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Акимов В В29-08-2009 22:06
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 5


          

Уважаемый АнТюр!

= мнение историков об их предках и потомках никого не интересует. Эти вопросы будут решаться ДРУГИМИ специалистами. =

Мнение историков по историческим проблемам было, есть и будет прерогативой историков.

При этом историки охотно и с благодарностью пользовались, пользуются и будут пользоваться помощью специалистов-естественников (кто утверждает обратное - лжец и клеветник).

При этом естественник, пытающийся утверждать, что он способен лучше историка решать исторические проблемы, позорит и дискредитирует прежде всего свою собственную науку и свою профессию, ибо выводит их из границ их принципиально возможной применимости в науках гуманитарных. Тем самым он преподносит их в идиотском виде.

Так что мнением историков вам ПРИДЕТСЯ интересоваться - независимо от того, хотите вы это, или нет, гг. "естественники" и "математики", думающие, что вы что-то смыслите в истории.

Впрочем, если вас устраивает роль клоунов от науки, над которыми серьезные люди смеются, держась руками за животы - вольному воля...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Sergast29-08-2009 22:45

  
#7. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 6


          

господин Акимов,историков из истории давно гнать пора,в политику,только там их оценивают в полой мере,за исторически обоснованные фантазии.Как сказал один мой знакомый историк(кстати чесный человек)"историки тоже люди,у них звания,имена,работы,им тоже кушать надо,поэтому и пишут так,как велит очередная генеральная линия очередной правящей партии."Это я к тому говорю,что генетики монгольские гены нашли только в забайкалье,а историки продолжают рассказыватьт об ужасах ига,химики доказали что пирамиды из бетона,а историки всё тягают рабами 300тонные блоки.Странная благодарность естествеенникам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр30-08-2009 08:29
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 6


          

/////= мнение историков об их предках и потомках никого не интересует. Эти вопросы будут решаться ДРУГИМИ специалистами. =

Мнение историков по историческим проблемам было, есть и будет прерогативой историков.//////

Вы даже не поняли, то о чем я написал.

Вопрос о предках и потомках скифов - это прерогатива популяционной генетики (геногенеалогии), дисциплины, в которой сегодня уже созданы соответствующие методы исследований и имеется база ДНК-данных. Это не историческая проблема. При решении вопросов предки/потомки (не только скифов) собственно история будет вспомогательной дисциплиной и не более того. А вот археология в решении этих вопросах займет достойное место.


К чему Ваш пафос? Что, не можете изложить свое мнение спокойно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
авчур04-09-2009 08:25

  
#17. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 8


          

При решении вопросов предки/потомки (не только
>скифов) собственно история будет вспомогательной дисциплиной
>и не более того.

Наверное, Вы слишком категоричны, «ограничивая» историков будущего в решении исторических вопросов? Есть, например, не наивное мнение, что непредвзятое мнение генетиков (и иных специалистов «естественников») никого из «ставящих задачи и решающих проблемы» не интересует.
Генетики (и иные ученые «естественники»), выполняющие заказ на исследования в смежных с идеологией областях (а геногенеология такова), как зашоренные лошади – глядят, едут и привозят туда, куда ими правят ... Кроме того, им или же их научным руководителям, необходимо проверять итоги исследований на совместимость с «официальным курсом», иногда вспоминаемой НХронологами, «цивилизационной парадигмы». Ученые, «выбивающиеся из колеи» и упорствующие в этом, обзываются чудаками и «изымаются» (частями или целиком) из «научного оборота» (переходят в «полумаргинальные структуры» или забиваются бейсбольными битами) , а результаты их работ (например, анализы ДНК-данных) передаются для соответствующей правки их более сознательным коллегам и историкам.
Наиболее характерен для ДНК-темы, недавно приводившийся Вами, пример с первой, неудачной и исчезнувшей выборкой ДНК-материала по казакам Кубани («вторая выборка» удачно соответствует ТИ-версии) . Задача же, я думаю, должна состоять не в использовании, предлагаемых подборов ДНК-данных, но в дискредитации распространения результатов исследований, бессмысленно малых и подогнанных (неудачных - удачных) выборок материала, на «народы, времена и пространства». .. Конечно, для ученого этот путь менее безобиден, нежели «пинание» безответного Вадима Вадимовича, не знающего даже ТИ-версии ираноязычия скифов (а может быть, напротив, - уже хорошо усвоившего новую версию - о скифах тюркоязычных?).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В В08-09-2009 19:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Персия, вероятно, находилась раньше под Тартарией"
Ответ на сообщение # 8


          

Уважаемый АнТюр!

= К чему Ваш пафос? Что, не можете изложить свое мнение спокойно? =

А когда это я говорил не спокойно?? Спокойнее меня на этом форуме отродясь никого не было. Если уж кто здесь чего и не может - так это вы все решительно неспособны отреагировать на написанное мной иначе, как моментальным переносом обсуждения на мою персону...

= собственно история будет вспомогательной дисциплиной и не более того. А вот археология в решении этих вопросах займет достойное место. =

Святая наивность. Археологии без истории не бывает, и наоборот. Археологии учат на исторических факультетах. Даже по ВАКовскому кодификатору археология проходит по шифру 07.00.06 "Исторические науки":

07.00.00 Исторические науки
07.00.02 Отечественная история
07.00.03 Всеобщая история (соответствующего периода)
07.00.06 Археология
07.00.07 Этнография, энтология и антропология
07.00.09 Историография, источниковедение и методы исторического исследования
07.00.10 История науки и техники
07.00.15 История международных отношений и внешней политики

Вы этого не знали?!

Прошлое, наивный человек, изучалось, изучается и будет изучаться только по историческим источникам. Один из семи типов источников (письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы) - вещественные источники - и изучает археология.
Естественные науки оказывают неоценимую помощь в идентификации, анализе и датировке вещественных источников, но выводы из этого делались и будут делаться только историками в рамках научно-исторического анализа. Последнего никакая естественная наука, никакая математика никогда не заменит, и они были и всегда будут вспомогательными дисциплинами в исторических исследованиях.

И археология поэтому давным-давно занимает в исторических исследованиях наиважнейшее место - гораздо более важное, чем Вы это себе представляете.

= Вы даже не поняли, то о чем я написал. =

То, что вы все пишете, давным-давно понято, оценено и определено как амбициозный псевдонаучный бред дилетантов, возомнивших, что они что-то понимают в истории...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин08-09-2009 23:43
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Акимов опять дословно своровал чужой текст"
Ответ на сообщение # 22


          

> Прошлое, наивный человек, изучалось, изучается и будет изучаться только по историческим источникам.
> Один из семи типов источников (письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы)
> - вещественные источники - и изучает археология.

Эта нелепая "классификация", в которой письменные источники, в частности - летописи, оказывается, не являются вещественными, отсутствуют кинодокументы, украдено Акимовым у историка Румянцева Вячеслава Борисовича, автора проекта ХРОНОС, без указания имени "осчастливленного":

Что такое исторические источники?

Это весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Письменные источники в свою очередь включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др.
http://www.hrono.ru/dokum/docum.html


А ведь Акимову строго велели: При цитировании давайте ссылку на ХРОНОС


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин09-09-2009 22:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "голубой воришка Акимов трусливо сбежал из этой ветки"
Ответ на сообщение # 23


          

Теперь гадит в соседней.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
адвокат10-09-2009 10:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "Акимов опять признал использование "копий""
Ответ на сообщение # 23


          

>> Прошлое, наивный человек, изучалось, изучается и будет изучаться только по историческим источникам.
>> Один из семи типов источников (письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы)
>> - вещественные источники - и изучает археология.
>
>Эта нелепая "классификация", в которой письменные источники,
>в частности - летописи, оказывается, не являются
>вещественными, отсутствуют кинодокументы,...

Классификация источников (доказательств), действительно, нелепая, но, с точки зрения "профессиональных историков", единственно возможная, так как, с точки зрения криминалистики, "летописи" и многие другие "письменные источники" не являются и не могут являться вещественными источниками (доказательствами) в связи с тем, что не являются оригиналами, но всего лишь переписанными и переделанными неизвестными лицами копиями с многочисленных не одинаковых по содержанию копий, сделанных в разное время неизвестными лицами.

Такой же глупостью являются и термины "фотодокументы" и "фонодокументы". Фотографии и носители фонозаписи относятся к вещественным источникам (доказательствам). Однако "профессиональные историки" "исследуют" не вещдоки, а сделанные с них копии и стенограммы, подделать которые весьма просто. Именно поэтому и используются нелепые, с точки зрения нормальных людей, термины.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Schwarzhundrter10-09-2009 13:55

  
#32. "Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 30


          

А Вы действительно адвокат?! Неужели имеете юридическое образование?! "Юридическое", конечно. В любом случае "юридическое". Quasi- и pseudo-"юридическое". Поскольку ахинею Вы порете редкостную. Неимоверную. Если судить по критериям юриспруденции. Что здесь, что в других темах. Как бы Вам не переплюнуть в юридическом невежестве другого "юриста", время от времени забегающего сюда на огонек. Есть такой Никольский Алексей Борисович. Он же Pirx, он же tichy, <она же Анна Ларичева, она же Анна Пимус, она же Майя Федоренко, она же Хана Каценеленбоген; возможны другие клички, фамилии, имена, отчества>. Тоже... "юрист". Похоже, такой же, как и Вы. Во всяком случае, не менее Вашего "компетентный" в юриспруденции. Большой ученый. И в истории тоже, как и Вы, познавший толк. Фоменко за пояс заткнувший. Но он не только, в отличие от Вас, комментирует, но и без устали разнообразную "концептуальную" нетленку ваяет. На меньшее он не согласный. Например, не так и давно разместил он где только это было возможно очередную свою "концептуальную статью" под претенциозным названием "Исторический факт - это фикция", в которой определил понятие юридический факт "как эвфемизм нашего неполного знания о том, как оно было на самом деле". Не смог, не смог, увы, не смог втолковать ему вперивший "в латинщину глубокий разум свой" "седой профессор Геттингена, на старой кафедре согнувшийся дугой", ровным счетом ничего ни о юридических фактах, ни о фикциях, ни о презумпциях. Все это прошло мимо развесистых ушей пилота-математика-историка-юриста и верного личарды Кеслера стороною, как проходит косой дождь. Как мимо Вас прошло и учение о доказательствах и о доказывании. Что в процессе уголовном, что гражданском.

В уголовном процессе, к примеру, фотографии (материалы фотосъемки)относятся не к вещественным доказательствам, а к такому виду доказательств, как документы. Только в случае, если такой предмет, как фотография (равно как и материалы киносъемки, аудио- и видеозапись, иной носитель информации либо иной документ), послужил орудием преступления, или сохранил на себе следы преступления, или на него были направлены преступные действия, или он был получен в результате совершения преступления, или может служить средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, он, предмет, признается вещественным доказательством. Не запечатленная на нем светопись, а сам предмет.

"Профессиональные историки", дремуче-невежественный и претенциозный ду... погонщик ослов, взявшийся не за свое дело, невежда, сын невежды, внук и правнук невежды, вещдоки не исследуют. Историческая наука - это не уголовный или гражданский процесс. Нет в исторической науке положений, требующих доказывания (thema probandum), отсутствует какая бы то ни было praesumtio iuris et de iure (sc. contrario probationem non admittens), нет опровержимых положений права (praesumtiones iuris), нет общечеловеческих презумпций (praesumtiones hominis). Нет среди исторических источников ни показаний подозреваемого, обвиняемого, ни показаний потерпевшего, свидетеля, ни заключений и показаний эксперта, ни заключений и показаний специалиста, ни вещественных доказательств, ни протоколов следственных и судебных действий, ни иных документов. Нет в исторической науке ни судов, ни прокуроров, ни следователей, ни руководителей следственных органов, ни органов дознания, ни начальников подразделений дознания, ни дознавателей, ни потерпевших, ни частных обвинителей, ни гражданских истцов, ни подозреваемых, ни обвиняемых, ни защитников, ни гражданских ответчиков, ни свидетелей, ни экспертов, ни специалистов, ни переводчиков, ни понятых...

P.S. И примите напоследок совет, "адвокат": Вам должно денно и нощно лупить себя по затылку, а когда Вы вылупите из себя всякие галлюцинации, займитесь чисткой сараев - прямым своим делом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Здравомысл10-09-2009 14:35

  
#33. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 32


          

1. ну выразился человек неточно с точки зрения юриспруденции - и что? на одну неточность такая гора злобной ненависти? тем более, что тут история обсуждается, а не юриспруденция: главное слово здесь "вещественный", а не "доказательство" или "документ".

2. разве адвокаты обязаны иметь юридическое образование? интересно, как жили адвокаты в то время, когда юриспруденция еще на оформилась ни как область деятельности, ни как раздел знаний?

3. разве люди не имеют право выбирать себе псевдоним как им хочется? может, и мне Здравомыслом запрещено зваться? и кстати, опубликуйте, Вашу лицензию на использование названия "Черная сотня".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Schwarzhundrter10-09-2009 15:28

  
#34. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 33


          

1. Что, что, что?! "Неточность"?! Это - отнюдь не неточность, как Вы изволили выразиться. Это - непроходимое, дремучее, вопиющее невежество не только в положительном российском законодательстве, но и в праве, в юриспруденции. Как раз в том, о чем и порет ужасающую ахинею как этот "адвокат", так и небезызвестный Pirx. И не след бы им отыскивать в чужом глазу (В.В.Акимова и других историков) мельчайшую соринку, если в своем непроходимый бурелом. И не в исторической науке, где они никто и звать никак, но даже и в той области, в которой они себя квалифицированными специалистами мнят.

2. Вас что, интересует, где и какие требования к адвокатам были предъявляемы во всю историю прокуратуры и адвокатуры? Со времен священной древности Первого Рима? Я, конечно, могу удовлетворить это Ваше любопытство, но объем соответствующего материала чересчур велик для форума. Поэтому позвольте пока ограничиться цитатой из ныне действующего Федерального закона от 31.05.2002 № 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации": "Статус адвоката в Российской Федерации вправе приобрести лицо, которое имеет высшее юридическое образование, полученное в имеющем государственную аккредитацию образовательном учреждении высшего профессионального образования, либо ученую степень по юридической специальности".

3. Черносотенец я потомственный. Конечно, не в смысле формального членства в "Союзе русского народа", как мой прадед. А по духу, убеждениям.

А этот pseudo-"юрист" может называться хоть горшком, хоть ухватом. Но если назвался груздем, то в кузовок-то залезть... будьте любезны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин10-09-2009 16:29
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "по тяжести психоза этот традик нам отчасти знаком"
Ответ на сообщение # 34


          

По-моему, его фамилия Чучкин (Чичкин или что-то в этом духе), он писал антинаучные лозунги на форуме Каспарова, утверждая там, что происходит от Рюрика и депутатов Государственной Думы первого созыва, и его дедушка, будто бы, был наперсником Родзянко и Милюкова.

Личность, разрушенная алкоголизмом в крайней степени. Исторически, тем паче юридические знания имеет поверхностные, взятые с первых 3-х страниц студенческих методичек.

То, что он так ретиво бросился на защиту трусливо сбежавшего воришку Акимова, свидетельствует о том, что у Чичкина-Чучкина тоже рыльце в пуху.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Schwarzhundrter10-09-2009 17:25

  
#40. "А Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?"
Ответ на сообщение # 38


          

///////////////////////////////////////////////////

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин10-09-2009 23:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "у Черножопенца-таки остались остатки совести"
Ответ на сообщение # 40


          

Потому-то он дeбильничает анонимно. До стадии Акимова он ещё не дошёл, чтобы с наглым самомнением пороть глупости из под собственной личины. В этом смысле Акимов - уникален.

Какой вывод следует из этого всплеска психопатического антифоменочного поноса? А тот, что антифоменочники, за исключением партийца Акимова, стенками своего гнилого нутра чувствуют нелепость и слабость своей антинаучной позиции. От того и стыдятся честной и открытой полемики - норовят потяфкать из под лавки, спортить воздух оттуда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Schwarzhundrter14-09-2009 13:13

  
#53. "А у социалистов совести и не было никогда..."
Ответ на сообщение # 42


          

Дорогой товарищ Штрик, а разве Вы забыли, что Николай Морозов собственноручно аттестовал себя беспартийным большевиком? И определял методологию своей "новой хронологии" именно как марксистскую? А Анатолий Фоменко разве не был членом КПСС?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Веревкин14-09-2009 19:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Морозов был кадетом"
Ответ на сообщение # 53


          

Это известно любому человеку, знакомому с историей России.

А.Т. Фоменко, в отличие от анонимного Членососенца, в КПСС никогда не состоял. Математикам в этом смысле повезло так же как и дворникам - их работа оценивается по качеству исполнения, а не по качеству вылизывания начальственных жоп, как это принято у глупых традисториков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З22-09-2009 13:37

  
#94. "это у вас по всем признакам с с психикой проблемы"
Ответ на сообщение # 40


          

>///////////////////////////////////////////////////

К врачу. А то будет поздно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Schwarzhundrter23-09-2009 12:21

  
#97. "Да это не у меня проблемы..."
Ответ на сообщение # 94


          

В стертом модераторами сообщении я ласково объяснил товарищу Веревкину, что к какому-то Чичкину (или Чучкину) отношения не имею никакого. Еще я напомнил ему, что к потомкам гласных Государственной Думы относил себя отнюдь не я, как он было предположил, и не этот Чичкин-Чучкин, а небезызвестный здесь Ярослав Кеслер.

Проблемы-то с психикой - у товарища Веревкина. И изрядные. Как минимум, комплекс неполноценности. Ведь достаточно бросить беглый взгляд на его характерную физиономию, чтобы понять, что его ближайших предков надо искать исключительно в черте оседлости. Но он, как это сейчас дюже модно, изыскал у себя дворянские корни. Тот же Ярослав Кеслер, к примеру, считает себя еще и потомком Кузьмы Минина. А этот закомплексованный стареющий мальчонка вычитал в Брокгаузе и Ефроне, что был-де такой старинный дворянский род Веревкиных, восходящий к XVI веку, к Ивану Ивановичу Веревкину, да и объявил себя его потомком. Кстати, этот забавный иерусалимский шляхтич не только к московским (или орловским - это-то ему без разницы) Веревкиным себя приписывает, но еще и к литовским Веревкиным-Шелюта примазывается...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
адвокат15-09-2009 10:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "Спасибо, но не надо"
Ответ на сообщение # 33


          

>1. ну выразился человек неточно с точки зрения юриспруденции
>- и что?

Уважаемый Здравомысл, спасибо за поддержку, но заступаться за меня не надо. К сожалению, Вы поверили болтуну, не проверив его ахинею. Но в его словах только неизвестно чем вызванная злоба (возможно, обида за своего учителя Акимова).

Речь шла о соотношении "письменных" источников, к которым "профессиональные историки" относят любые "документы", в том числе и копии с копий, и реальных документов, являющихся оригиналами. Наверное не стоит объяснять разницу между фотопленкой (кинопленкой) и обупликованным в некоей газете изображением, сделанным якобы именно с фотопленки. Даже дети знают сегодня, что такое "фотошоп".

Теперь на счет юриспруденции. Вышепоименнованный словоблуд, так же как все оголтелые традики крайне не любят цитировать первоисточники. Именно поэтому так много пустопорожней болтовни.

Цитирую УПК РФ:

Статья 74. Доказательства

1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.

Статья 81. Вещественные доказательства

1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
2) на которые были направлены преступные действия;
2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.



Статья 84. Иные документы

1. Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса.
2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменном, так и в ином виде. К ним могут относиться материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке, установленном статьей 86 настоящего Кодекса.
3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.
4. Документы, обладающие признаками, указанными в части первой статьи 81 настоящего Кодекса, признаются вещественными доказательствами.


Добавьте к этому обязательное проведение экспертизы на подлинность, время и т.д. вещдоков, и Вы поймете, почему "профессиональные историки" не любят проводить реальную экспертизу (основанную на естественных науках) подлинности "письменных источников".

Когда я веду защиту лиц, обвиняемых по заказным делам, то всегда требую проведения полноценных экспертиз, но, к сожалению, почти по всем подобным делам получаю отказы, а суды выносят по заказным делам приговоры, основанные на словоблудии типа "совокупность доказательств". Ну, а если речь идет о рейдерстве (захвате собственности), то мошенниками всегда используются "письменные источники" спорного происхождения, "совокупность" которых противопоставляется реальным документам, которые некоторые суды в таких случаях отказываются признавать именно вещественными доказательствами, что позволяет им отказывать и производстве экспертизы как реальных документов так и спорных на предмет подлинности и времени изготовления.

История - это всегда рассмотрение спорных вопросов на основе источников как доказанного, так и спорного происхождения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Здравомысл15-09-2009 10:52

  
#67. "RE: Спасибо, но не надо"
Ответ на сообщение # 65


          

приношу извинения за слова, которые можно было понять как сомнение в Вашей компетенции. в Вашей компетенции я ничуть не сомневаюсь, просто таким неудачным образом я хотел задать вопрос: применимы ли юридические формулировки в истории как науке? в частности, в данном случае, независимо от вида источника для истории как науки важнейшим показателем должна быть проверяемость независимыми методами (условно "объективная материальность, вещественность"), а не то, каким словом - доказательство или документ - назван конкретный предмет. могу привести пример аналогичной ситуации, которая, как мне кажется, имеется еще в одной псевдонауке - экономической: там неоправданно большое значение придается принадлежности некоторых ценностей некоторому лицу в чисто юридическом смысле (типа, "кто владелец"), хотя в достаточно большом числе случаев кто владелец, не играет роли. очень часто важно, кто получает блага от использования, а не кто номинально владеет. то есть такой же вопрос: применимы ли юридические формулировки в экономике как науке?

PS в отношении Черносотенца - я к сожалению поленился посмотреть его предыдущие сообщения, но после его второго сообщения в этой ветке стало понятно, что с ним просто не надо разговаривать

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
адвокат15-09-2009 11:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Спасибо, но не надо"
Ответ на сообщение # 67


          

> применимы ли юридические формулировки в истории как
>науке? в частности, в данном случае, независимо от вида
>источника для истории как науки важнейшим показателем должна
>быть проверяемость независимыми методами (условно
>"объективная материальность, вещественность"), а не то,
>каким словом - доказательство или документ - назван
>конкретный предмет.

Естественно, что применимы. Проблема, на мой взгляд, в том, что понимается под документом. "Профессиональные историки" под документом понимают некие слова, написанные на носителе (бумага, папирус, кожа и т.д.), уходя зачастую от ответа, является ли этот документ первоисточником или копией с первоисточника (с копии с первоисточника). В принципе суды отказываются принимать в качестве доказательств копии документов, понимая под документами именно первоисточники. Как исключение принимаются надлежащим образом заверенные копии, когда точно известно, кто и когда заверил, а также установлен сам факт, что первоисточник находится в конкретном месте, и сам этот факт сомнений не вызывает. "Профессиональные историки" не устанавливают факт наличия первоисточника, ссылаясь на якобы идентичность (или малую искаженность) текста копии и текста первоисточника. Время "создания" первоистника "устанавливается" ими по весьма косвенным сведениям. Основным критерием для традисториков является "общепринятость".
В юриспруденции также есть такое понятие как "общеизвестные сведения", которые не требуется доказывать, в силу их общеизвестности. Ранее на костры людей отправляли за то, что сведения о том, что "земля плоская" были общеизвестными. В США (в ряде "штатов"-провинций) до сих пор существует закон, по которому женщина, снимающая чулки не дома, подлежит сожжению "за колдовство", так как "общеизвестно", что ведьмы снимаю в публичных местах чулки, чтобы вызвать бурю.

Можно привести элементарный пример. Фраза "Волга впадает в Каспийское море" относится к общеизвестным фактам, не подлежащим проверке и доказыванию. Однако Каспийское море является озером, а не морем.


>ситуации, которая, как мне кажется, имеется еще в одной
>псевдонауке - экономической: там неоправданно большое
>значение придается принадлежности некоторых ценностей
>некоторому лицу в чисто юридическом смысле (типа, "кто
>владелец"), хотя в достаточно большом числе случаев кто
>владелец, не играет роли. очень часто важно, кто получает
>блага от использования, а не кто номинально владеет. то есть
>такой же вопрос: применимы ли юридические формулировки в
>экономике как науке?

В юриспруденции есть понятия "номинальный владелец", "бенефициар" и т.д.

Вся формальная экономика основана на юриспруденции, так как расматривает отношения людей по поводу собственности, материальных благ и т.д., основанных на юридически значимых документах.

Действительная экономика (в смысле производства) основана на естественных науках, так как только естественные науки определяют уровень и процесс производства. Юриспруденция, история и прочие "искусства", не являясь наукой в точном понимании этого слова, не имеют к реальности производства никакого отношения. Но они имеют прямое отношение к потреблению.

Потребляя, а не производя, "профессиональные историки" защищают прежде всего свои личные интересы потребления, "производя" труды по защите "власть имущих".


>
>PS в отношении Черносотенца

Теперь о "Черносотенце": наберите латинскими буквами написанный им самим его псевдоним в поиске и Вы увидете, что данный псевдоним НЕ переводится как "Черносотенец".

Созданный великим Менделеевым "Союз Михаила Архангела" подразумевал под черными сотнями народное ополчение, воевавшее с захватчиками вместе с Дмитрием Донским. То есть сотни, собранные из "черных крестьян", то есть сотни, собранные из свободных людей, а не из дворни и других холопов.


- я к сожалению поленился
>посмотреть его предыдущие сообщения, но после его второго
>сообщения в этой ветке стало понятно, что с ним просто не
>надо разговаривать

Да, согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин15-09-2009 20:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "примечание"
Ответ на сообщение # 68


          

> Юриспруденция, история и прочие "искусства", не являясь наукой в точном понимании этого слова, не имеют к реальности производства никакого отношения.

Хочу отметить, что юриспруденция не будучи естественной наукой, способствовала в своё время (16-18 вв.) развитию естественных наук, определив развитие формальной, и позднее математической логики (но некоторые математики-логики считают эти понятия неразличимыми).

Изначально логика возникла, как инструмент риторической аргументации философов и богословов, и вследствии этого не имела научных ориентиров своего развития (наподобии "Истории КПСС"), застыв в несовершенной аристотелевой форме. Однако, применение логики в юриспруденции, при материальном столкновении интересов равноправных сторон, подтолкнуло развитие логики в правильном направлении.

Неслучайно многие юристы 16-17 веков баловались на досуге математикой, и наоборот - право кормило многих математиков, особенно тех, кого не кормила астрология.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
адвокат16-09-2009 10:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: примечание"
Ответ на сообщение # 69


          


>Неслучайно многие юристы 16-17 веков баловались на досуге
>математикой, и наоборот - право кормило многих математиков,
>особенно тех, кого не кормила астрология.

В школе обожал математику и закончил дополнительно (параллельно к основной) две физматшколы. Математика - основа всех наук.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Schwarzhundrter16-09-2009 14:18

  
#74. "Надо, Федя, надо!"
Ответ на сообщение # 68


          

Напрасно, очень, очень напрасно товарищ Здравомысл не сомневается в Вашей, "юрист" и "адвокат", компетентности в юриспруденции...

Значит, Вы утверждаете, что "в юриспруденции есть понятия "номинальный владелец", "бенефициар" и т.д."?!

"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии Вас вытурили за неуспешность? Из шестого? Значит, до физики Краевича Вы не дошли?"

Т.е. до вещных и обязательственных прав, к которым иногда добавляются и исключительные права, Вы не дошли? А также и до семейственных прав, и до наследственного права не дошли тоже? Заключаю об этом с железобетонной уверенностью, поскольку по дидактическим соображениям учение о владении предпосылается, как правило, изложению всех этих прав. А это - первый курс университета. Теория права. Как максимум - второй курс университета. Догма римского права.

Из ПТУниверситета Вас за неуспешность вытурили, получается, уже после первого же семестра? Тогда не удивительно, что к "новой хронологии" Вы так неровно дышите...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин17-09-2009 01:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "сколько можно словоблудить?"
Ответ на сообщение # 74


          

Хватит риторики, Членосотенец. Обделавшись жидко, тебе надо сидеть тихо и не привлекать внимания к своей глупости. А ты шумишь, на трибуну лезешь с докладом в вонючих портках. Капээсэсовские инстинкты не дают жить по-человечески?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Schwarzhundrter16-09-2009 13:53

  
#73. "Полная деградация системы образования налицо..."
Ответ на сообщение # 65


          

Значит, высшее "юридическое" образование, Вы, pseudo-адвокат, как и А.Б.Никольский (Pirx), имеете... Однако... Да-с... Да-а-а...

А нельзя ли поинтересоваться, в каком "высшем учебном заведении" готовят таких... гм... "юристов" доморощенных и жалких? А то расплодилось сейчас... гм... "юридических факультетов" в многочисленных и разнообразных ПТУниверситетах, как бледных поганок после дождя... Куда ни плюнь, в "юриста" - такого же, как и Вы, - непременно попадешь... Бедная, бедная Россия...

Юноша бледный со взором горящим, не надо смешивать источниковедение, о котором Вы вообще никакого представления не имеете, и учение о доказательствах в процессе уголовном или в процессе гражданском. Это - разные области человеческой деятельности. Да неужели понимание и таких-то простых вещей Вам - по Вашей, видимо, крайней интеллектуальной немощи - недоступно?! Есть историческая наука. А есть юриспруденция. Это - разные вещи. Принципиально разные. Исторические источники - это не доказательства в уголовном или гражданском процессе. О последних - что о доказательствах, что о процессах - Вы, кстати, тоже имеете самые приблизительные и туманные познания...

Если от т.н. "криминалистики", которая в Вашем изложении к науке Ганса Гросса имеет не большее отношение, чем Ваша глупейшая и невежественная ахинея к историческому источниковедению, Вы обратились теперь к УПК РФ, истолкуйте-ка - если, конечно, сможете! если, конечно, вообще понимаете, о чем это я говорю сейчас! - буквально и реально скопированные Вами статьи. Может, тогда и дойдет, наконец, до Вас, что в уголовном российском процессе далеко не все документы - это вещественные доказательства?! Впрочем, не сомневаюсь, что и в юридической герменевтике, в методологии толкования и интерпретации законов Вы смыслите едва ли более, чем в историческом источниковедении...

Легко также видеть, что и о судебной экспертизе, которую Вы, жалкий погонщик ослов, взявшийся не за свое дело, называете просто экспертизой или реальной - сиречь, вещной, что ли? - экспертизой, Вы имеете самое-самое туманное представление. Вы напрасно не хотите последовать моему доброму совету: лупя себя по затылку, вылупить все иллюзии и заняться, наконец, прямым своим делом - чисткой сараев. Правоведение - это не Ваше. Совсем. Впрочем, о применении естественно-научных методов в исторических исследованиях Вы вообще никакого представления явно не имеете, даже и такого туманного...

Значит, судебная экспертиза "на подлинность, время и т.д. вещдоков" назначается в обязательном порядке?! А мужики-то (следователи, дознаватели, прокуроры, судьи, адвокаты и т.д.) и не знают... В соответствии со статьей 196 УПК РФ "Обязательное назначение судебной экспертизы" назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить: (1) причины смерти; (2) характер и степень вреда, причиненного здоровью; (3) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда возникает сомнение в его вменяемости или способности самостоятельно защищать свои права и законные интересы в уголовном судопроизводстве; (4) психическое или физическое состояние потерпевшего, когда возникает сомнение в его способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для уголовного дела, и давать показания; (5) возраст подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение...

P.S. Да, кстати, а где это в российском уголовном процессе Вы изыскали "письменные доказательства"?! Да и что же Вы сводите документы к носителям, на которых информация зафиксирована в письменном виде?! Документы могут содержать сведения, зафиксированные не только в письменном, но и в ином виде: материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации (часть 2 статьи 84 УПК РФ). А письменные доказательства - это гражданский процесс, это арбитражный процесс...

И в гражданском и арбитражном процессах письменные доказательства с вещественными доказательствами не смешиваются. Простейшие примеры. Часть 1 статьи 55 ГПК РФ: "Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела. Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов". Часть 2 статьи 64 АПК РФ: "В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы".

Согласно части 1 статьи 71 ГПК РФ письменные доказательства в гражданском процессе - это содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом, а также приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи). А вещественные доказательства - это предметы, которые по своему внешнему виду, свойствам, месту нахождения или по иным признакам могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела (статья 73 ГПК РФ).

Письменные доказательства в арбитражном процессе - это содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, договоры, акты, справки, деловая корреспонденция, иные документы, выполненные в форме цифровой, графической записи или иным способом, позволяющим установить достоверность документа (часть 1 статьи 75 АПК РФ), а вещественные доказательства - это предметы, которые своими внешним видом, свойствами, местом нахождения или иными признаками могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для дела (часть 1 статьи 76 АПК РФ).

P.P.S. А о доказательствах и доказывании в производстве по делам об административных правонарушениях поговорить не желаете ли? О протоколе об административном правонарушении, об иных протоколах, предусмотренных КоАП РФ, об объяснениях лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, о показаниях потерпевшего, свидетелей, о заключениях эксперта, иных документах, а также о показаниях специальных технических средств и о вещественных доказательствах (статья 26.2 КоАП РФ)? А то в производстве по делам об административном правонарушении, как и в уголовном судопроизводстве, документ тоже может быть признан вещественным доказательством: если он послужил орудием совершения административного правонарушения, если является предметом административного правонарушения (часть 4 статьи 26.7, часть 1 статьи 26.6 КоАП РФ)...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Веревкин17-09-2009 01:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "опять наэнурезничал, невежда"
Ответ на сообщение # 73


          

Ты пойми - юристу полагается выступать внятно и по делу. А ты фонтанируешь бессмысленными речами, напоминающими скорее бред потомственного алкоголика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler10-09-2009 15:30

  
#35. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 32


          

Вот я, вот простой, советский инженер... и сравниваю определения:

1. адвокат: Фотографии и носители фонозаписи относятся к вещественным источникам (доказательствам).

2. черносотенец: В уголовном процессе, к примеру, фотографии (материалы фотосъемки)относятся не к вещественным доказательствам, а к такому виду доказательств, как документы....
Только в случае, если такой предмет, как фотография (равно как и материалы киносъемки, аудио- и видеозапись, иной носитель информации либо иной документ),...(тыры-пыры...)...он, предмет, признается вещественным доказательством.
.

Как же это не относится, ежели признаётся?

А Ваша дефиниция - это те же bolls, только вид сбоку. И многа букафф. И страстное желание поучать.

Поучайте лучше Ваших паучат!©

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Schwarzhundrter10-09-2009 17:01

  
#39. ""Cum itaque nihil tam studiosum in omnibus rebus inveni"
Ответ на сообщение # 35


          

...quam legum auctoritas, quae et divinas et humanas res bene disponit et omnem iniquitatem expellit", некоторые... э-э-э... простецы свое "фе" не сказать почему-то не могут. А что молчание - золото, никогда не слышали?

Впрочем, простого советского парня и простого советского инженера должно поблагодарить за наглядную иллюстрацию того, что каждый должен заниматься своим делом. Историки - исторической наукой, юристы - юриспруденцией, математики - математикой, а простая советская инженерия - инженерией. Не надо бы простому советскому парню, который и элементарного силлогизма построить, оказывается, не может, и диалектику учил явно не по Гегелю, и логику - совсем не по Аристотелю, пытаться судить о делах божественных и человеческих, о органически чуждом для него искусстве доброго и справедливого, как превосходно - ars boni et aequi - определил право Цельс.

В российском уголовном процессе в качестве доказательств допускаются показания подозреваемого, обвиняемого, показания потерпевшего, свидетеля, заключение и показания эксперта, заключение и показания специалиста, вещественные доказательства, протоколы следственных и судебных действий, иные документы.

Вещественные доказательства - это предметы, которые либо служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления, либо на которые были направлены преступные действия, а также деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления, а также иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

В качестве доказательств допускаются также протоколы следственных действий и протоколы судебных заседаний, а также иные документы, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, подлежащих доказыванию в уголовном деле (событие преступления, виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы и иные).

Документы, которые либо служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления, либо на которые были направлены преступные действия, либо полученные в результате совершения преступления, либо могущие служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, признаются вещественными доказательствами.

Теперь Вам, простой парнишка кудрявый из-за фабричной заставы, где закаты в цвету, понятно, что далеко не все документы - это вещественные доказательства?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
idler10-09-2009 21:12

  
#41. "Ай-яй-яй, как нехорошо...!"
Ответ на сообщение # 39


          

Вы применили, как минимум, три некорректных приёма ведения дискуссии.
Проще говоря, смошенничали три раза.
Это для "профессионального" юриста - обычное дело?

1. Уклонение от ответа на прямой вопрос.
Я всего лишь сравнил два определения. И задал вопрос. Поскольку ответа не получил, вынужден повторить его, используя Ваши же слова из следующего сообщения:
Документы,... ...признаются вещественными доказательствами..

Документы, признанные вещественными доказательствами, являются таковыми... или не являются?

Кстати, если Вы уж так любите точность, напомню Ваши слова:
Теперь Вам... ...понятно, что далеко не все документы - это вещественные доказательства?.
А это уже второй шулерский приём.

2. Разгромная критика слов, мыслей и идей, не принадлежащих оппоненту.
А где и когда я в этой ветке (раз уж Вы обращаетесь ко мне) сказал что – все? Это измышление Вы мне приписали!
Таков, видимо, нормальный стиль "профессиональных" юристов?

3. Аргументация ad personam.

Я-то уже приближаюсь к полному совершеннолетию, и с кудрями у меня давно напряжёнка, так что «парнишка кудрявый» - это из далёкого-далёкого и действительно (ну куда от своей юности денешься!) советского прошлого.
Но видимо Вас никогда не учили тому, что в публичной дискуссии (ну вынужден, вынужден я повторяться!) использовать такие аргументы столь же неприлично, как громко пукнуть в присутствии дам?

Или все "профессиональные" юристы так поступают?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин10-09-2009 23:57
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "анонимного "знатока" порют настоящие юристы"
Ответ на сообщение # 39


          

Сравним сентенции нашего анонимного лжезнатока законов с официальным юридическим определением.

Первое определение, данное Черносотенцем, заимствовано им из какого-то студенческого реферата по юридическим наукам:

> Вещественные доказательства - это предметы, которые либо служили
> орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления,
> либо на которые были направлены преступные действия, а также
> деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате
> совершения преступления, а также иные предметы и документы, которые
> могут служить средствами для обнаружения преступления и
> установления обстоятельств уголовного дела.

Легко видеть, что здесь мы имеем неточную формулировку статьи 83 УПК РСФСР, в которой сказано:

«Вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий, а также деньги и иные ценности, нажитые преступным путем, и все другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических обстоятельств дела, выявлению виновных либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности»


Внёсённая Черносотенцем отсебятина, по всей видимости, не сильно искажает смысл статьи закона. Тем более, что и сами юристы признают нечёткость определения и применения этого термина в судебной практике. Например, на страничке одного адвоката даётся более прозрачное определение:

Вещественными доказательствами являются любые материальные объекты, представленные в суд лицами, участвующими в деле, а также собранные судом по их ходатайствам, которые внешним видом, формой, материальными признаками, свойствами, качеством, местом нахождения могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для дела. http://divorces.ru/faq/dokazatelstva/veschdok.htm


Заметим, что наш самозванный учитель закона Божьего так и не понял формулировок термина "вещественное доказательство". Все приводимые определения, вместе с перечислением состава этого понятия имеют дополнительную оговорку "а также иные предметы и документы, которые могут служить ...", "и все другие предметы, которые могут служить ...", "являются любые материальные объекты, представленные в суд ..., которые ... могут служить ...".

Так что малограмотное заявление традисторического профана:

> ... понятно, что далеко не все документы - это вещественные доказательства?

является профанацией юридической науки, которая вопрос о принятии материального объекта в качестве вещественного доказательства, или его отклонении, оставляет в ведении суда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Schwarzhundrter11-09-2009 13:53

  
#45. "Черносотенец опять порет бородатого скубента..."
Ответ на сообщение # 43


          

Дорогой Андрей Борухович! Вы, как всегда, неподражаемы!

1. "Первое определение, данное Черносотенцем, заимствовано им" не "из какого-то студенческого реферата по юридическим наукам", а из Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Это - часть 1 статьи 81 УПК РФ "Вещественные доказательства":

"1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
2) на которые были направлены преступные действия;
2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела."

2. Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, на статью 83 которого Вы "с ученым видом знатока" ссылаетесь, был утвержден Верховным Советом РСФСР 27 октября 1960 года, введен в действие с 01 января 1961 года и утратил (за исключением 30 главы (но с изъятием статьи 373)) силу с 01 июля 2002 года (и окончательно утратил силу с 01 января 2003 года). Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации был введен в действие с 1 июля 2002 года (за исключением некоторых положений). Не действует, не действует сейчас УПК РСФСР. УПК РФ действует.

3. Но даже если бы УПК РСФСР и продолжал действовать, Вам бы в Ваших глупостях и Вашем невежестве это никак не помогло.

Статья 69 УПК РСФСР устанавливала следующий исчерпывающий перечень доказательств по уголовному делу: "показания свидетеля, показания потерпевшего, показания подозреваемого, показания обвиняемого, заключение эксперта, акты ревизий и документальных проверок, вещественные доказательства, протоколы следственных и судебных действий и иные документы". Как видите, и этот нормативный акт не отождествлял документы и вещественные доказательства.

В соответствии со статьей 83 УПК РСФСР "Вещественные доказательства"
вещественными доказательствами являлись "предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий, а также деньги и иные ценности, нажитые преступным путем, и все другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических обстоятельств дела, выявлению виновных либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности".

А согласно статье 88 УПК РСФСР, которая была озаглавлена "Документы", "документы являются доказательствами, если обстоятельства и факты, удостоверенные или изложенные предприятиями, учреждениями, организациями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для уголовного дела".

В случаях, когда документы обладали признаками, указанными в статье 83 УПК РСФСР, они являлись вещественными доказательствами. А в случаях, когда документы не обладали признаками, указанными в статье 83 УПК РСФСР, вещественными доказательствами они не являлись.

Кстати, легко видеть, что такое положение дел сохранилось и в нынешнем российском уголовном процессе.

3. Господин Журден, помнится, немало удивился, узнав, что всю свою жизнь разговаривает прозой. Возможно, Вы удивитесь не менее, но в органическом невежестве своем Вы очень легко перешли от доказательств к доказыванию. Тема, конечно, очень интересная, но такие нетрадиционно-ориентированные лица, как Вы, всегда и во все времена находились и находятся и сейчас за чертой закона. Уголовного, конечно, в первую очередь. Вот сколько лет Ваш предшественник Николай Морозов провел на каторге? Но и гражданского тоже: институт бесчестия (infamia, infamia iuris) и про таких, как Вы, писан. Помните, наверное, что Ваш предшественник Николай Морозов был лишен и всех прав состояния? Поэтому и критерии отношения к закону у меня и у Вас несколько разные. Вы же кто? Потенциальный infamis...

А пока запомните, что собирание доказательств в ходе уголовного судопроизводства осуществляется не только судом, как с апломбом невежды заявляете Вы. Но также и дознавателем, и следователем, и прокурором. А подозреваемый, обвиняемый, потерпевший, гражданский истец, гражданский ответчик и их представители вправе собирать и представлять письменные документы и предметы для приобщения их к уголовному делу в качестве доказательств. Вправе собирать доказательства и защитник: путем получения предметов, документов и иных сведений, опроса лиц с их согласия и истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций. На будущее (и, надеюсь, самое ближайшее) это Вам может очень, очень пригодиться...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин11-09-2009 14:15
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "ловим анонимного словоблуда на непонимании закона"
Ответ на сообщение # 45


          

> Первое определение, данное Черносотенцем, заимствовано им" не "из
> какого-то студенческого реферата по юридическим наукам", а из
> Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Это - часть
> 1 статьи 81 УПК РФ "Вещественные доказательства":
> 1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
> 1) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
> 2) на которые были направлены преступные действия;
> 2.1) деньги, ценности и иное имущество, полученные в результате совершения преступления;
> 3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления
> и установления обстоятельств уголовного дела.


И снова видим, что предыдущее заявление лжеюриста и его нынешний безграмотный комментарий, усугубляющий наглость его невежества:

> ... понятно, что далеко не все документы - это вещественные доказательства?
> В случаях, когда документы обладали признаками, указанными в статье 83 УПК РСФСР, они являлись вещественными доказательствами.
> А в случаях, когда документы не обладали признаками, указанными в статье 83 УПК РСФСР, вещественными доказательствами они не являлись.


Является откровенной глупостью.

Скорее всего, сей анонимный Черносотенец не является природным носителем русского языка, поскольку не понимает, что добавление фразы "иные предметы и документы, которые могут служить ..." отменяют всякое ограничительное действие термина "вещественное доказательство", оставляя за судом право определения могут они чему-то служить или не могут.

В последующем фонтане нарциссического словоблудия обнаружил очередную отсебятину лжеюриста:

> А пока запомните, что собирание доказательств в ходе уголовного судопроизводства осуществляется не только судом, как с апломбом невежды заявляете Вы.

Очевидно, за подобную нелепую враку (приписывание другому лицу мнений, которых он не высказывал), в любом суде врун получил бы пинка в жопу. Тут сразу высвечивается квалификация лжеюриста - это какой-нибудь служитель деканата юридического колледжа прячется, и никак не выше.







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
idler11-09-2009 19:05

  
#47. "Да и с логикой совсем нелады..."
Ответ на сообщение # 46


          

Ведь заявил же: Не действует, не действует сейчас УПК РСФСР.
Зачем же через абзац на него же и ссылаться?

А то и ещё похлеще.

Кто заявил: Нет среди исторических источников ни показаний подозреваемого, обвиняемого, ни показаний потерпевшего, свидетеля, ни заключений и показаний эксперта, ни заключений и показаний специалиста, ни вещественных доказательств, ни протоколов следственных и судебных действий, ни иных документов.?

А как быть с историей по идентификации и захоронении останков якобы царской семьи? А с реабилитацией репрессированных? Это ли не история? И нет ли среди исторических источников по данным проблемам всего упомянутого выше?

А если всего этого нет, то адвокат имел право применять любую терминологию к историческим источникам. Она же законодательно не установлена! С какого перепугу нам, в исторических исследованиях применять определения, принятые в уголовном законодательстве?

То есть с какой стороны не зайди - всё равно чушь.

К чему же тогда столь гневная филиппика? А они образованность свою хочут показать!©

Пока что видно непонимание русского языка (как совершенно точно заметил Андрей), использование мошеннических приёмов, и страстное желание обгадить всех вокруг.

Странно, как до людей не доходит, что всякий, кто пытается утопить в своём merde окружающих, сам же в нём и утопает? Видимо потому, что те, кто пытался это сделать, уже не могут поделиться этим знанием со своими последователями.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Веревкин11-09-2009 21:40
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "видно, что у него большой стаж анонимщика"
Ответ на сообщение # 47


          

Наверняка при Брежневе он анонимно стучал в партком и в прокуратуру на соседей и родственников. Отсюда он нахватался юридических терминов и безответственности заявлений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Schwarzhundrter14-09-2009 12:17

  
#51. "Точно, с логикой у Вас совсем нелады..."
Ответ на сообщение # 47


          

Ай-я-яй, простой советский парень и простой советский инженер товарищ idler, Вам ли, продемонстрировавшему и чуть выше, и сейчас, что не способны Вы к простейшим, к элементарнейшим силлогистическим построениям, рассуждать о логике. Продолжаете пороть чушь. Смешно-с...

Например, Вы, кажется, и в самом деле не поняли, почему вдруг я обратился и к УПК РСФСР. А затем, что его "со знанием дела" и апломбом редкостного невежды стал цитировать товарищ Штрик. Развлекаясь, я слегка и ткнул его носом в его же невежественное Scheiße...

И с останками т.н. "царской семьи" Вы дали изрядного маху. Экспертизы по идентификации останков проводились в рамках соответствующего уголовного дела. А Вы даже и этого не знали?! А какое отношение к исторической науке имеет, к примеру, деятельность органов внутренних дел и прокуратуры по применению Закона РФ от 18.10.1991 № 1761-1 "О реабилитации жертв политических репрессий"?

А разве "адвокат", Вы, товарищ Штрик или товарищ Фоменко имеют какое-то отношение к исторической науке? Неужели Вы и в самом деле вообразили, что вы являетесь субъектами научной деятельности, имеете соответствующие права и несете соответствующие обязанности?! Запомните накрепко на будущее, что в исторической науке, включая историческую хронологию, вы все никто и звать вас никак. Дремуче невежественный не только в истории, но и в юриспруденции "адвокат", слышавший, кажется, какой-то отдаленный звон о криминалистике, стал, ничтоже сумняшеся, метать здесь перуны и филиппики по обличению "невежественных" "традиционных" историков, в том числе В.В.Акимова, которые в криминалистике, в отличие от него, ни в зуб ногой, и "критически" отвергать на этом основании общепринятую в исторической науке классификацию исторических источников, как не соответствующую его диковатым представлениям о классификации доказательств в процессе уголовном. Развлекаясь, я слегка и ткнул его носом в его же невежественное Scheiße о доказательствах и доказывании в процессе уголовном, в том числе в вопросе о соотношении вещественных доказательств и документов...

P.S. А что, я путем обмана или злоупотребления Вашим доверием похитил Ваше имущество или приобрел на него какие-то права?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Philos14-09-2009 16:52

  
#54. "RE: Традиоты"
Ответ на сообщение # 51


          

"Историки - народ боязливый, они изображают уверенность в том, что всё творящееся в мире людей взаимосвязано. И потому отчаянно цепляются за королей, как истерички за ляжки любвеобильных мужчин. Они больны страхом и привержены мифам куда более самих декламаторов, с их пылкими измышлениями на форуме. Они же щеголяют знанием дат, стараясь затмить точностью математиков."

Паскаль Киньяр "Альбуций"

Себя узнали, Hundred Black (Asses?)?

Как и все традиоты, Вы болтливы и тупы до невозможности. Продолжайте развлекать себя словесным поносом и жевать и пережёвывать силлогизмы Аристотеля, при этом считая себя знатоком логики - на большее не способны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Веревкин14-09-2009 19:46
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "опять наэнурезничал анонимный традик"
Ответ на сообщение # 51


          

К президенту России писать ещё не пробовал, невежественный балбес?

Что сказать хотел, или просто вонь развёл погуще, чтобы замаскировать свою глупость?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
idler14-09-2009 22:22

  
#63. "Да, болтовни много..."
Ответ на сообщение # 51


          

... а на поверку - пшик!

Предполагать, кто чему способен, просто. Язык-то без костей! А вот доказать, или просто ответить на поставленный вопрос слабо! Болтун-с.

А что, документы, в которых зафиксированы результаты экспертизы, проведенной в рамках уголовного дела не бывают историческими источниками?
Ну скажите что нет! Или что да. В любом случае сами в свою лужу и усядетесь. Столько уж наговорили.

Интересную особенность заметил. Наш черносотенец с гневом обрушивается на высказывание оппонента, оскорбляет его, хамит... но по сути возразить ничего не может. А когда припрёшь его к конкретному ответу - да или нет - делает заячью скидку. Но слов знает много! Хотя, в словарях они все есть, да и рефератов теперь в сети немеряно.

Да и гнусностью не брезгует - приписывает оппоненту свои собственные бредовые измышления.

"Историк Акимов" в устах черносотенца тоже дорогого стоит! Вот они - родственные души!

И о личном. То, что я подшучиваю над собой, свидетельствует о наличии у меня, какого-никакого, а чувства юмора. То, что вы пытаетесь использовать мою самоиронию для оскорбления - свидетельствует о дурном воспитании и гавённом характере. Ох, нелегко Вам в жизни приходится, с такими-то достоинствами! То-то Вы так озлобились!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Веревкин15-09-2009 00:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "этот поганец - молочный брат Акимова"
Ответ на сообщение # 63


          

А может быть и близнец. Короче - дубликаты:

- оба бывшие партийцы, перевёртыши в монархо-либерастов;
- обоих хлебом не корми, дай только пословоблудить, напялить на жопу шапку Мономаха;
- оба нарциссы, к себе испытывают глубокие эротические чувства;
- оба цитируют латинские изречения из одной книжки;
- обоих природа обделила мозгами.

Но, видимо, Членосотенец - старший братишка у Акимова, поскольку заступается за недотёпу, а Акимка, наоборот, трусит и брезгует, вспоминая детские щелбаны от брата-дeбила.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Schwarzhundrter14-09-2009 13:03

  
#52. "О, тяжкое, тяжкое onus probandi..."
Ответ на сообщение # 46


          

Дорогой товарищ Штрик, похоже, вопрос о бремени доказывания в процессе уголовном оказался для Вас чрезмерно тяжким и Вы его предпочли бросить...

А теперь, господин Журден, что? Будете ли Вы удивлены, что от вопроса о распределении в континентальном уголовном процессе бремени доказывания Вы волосатой блохой и стремительным домкратом, с легкостью в мыслях необычайной, что так характерно для Вас, перескочили на вопросы интерпретации, истолкования законов? Вы, советский математик, себя и в вопросах юридической герменевтики мните корифеем?! Помнится, Император Цезарь Флавий Юстиниан Благочестивый, Счастливый, Славный, Победитель и Постоянный Триумфатор Август, который считал, что среди всех дел нельзя найти ничего столь важного, как власть законов, которая должным образом приводит в порядок божественные и человеческие дела и изгоняет всякую несправедливость, в своих конституциях относил математиков к опасным уголовным преступникам. Бесчестие, как минимум, налагалось за этот позорный промысел. И анафема. И так было из поколения в поколение, от государства к государству. Не думаю, что кто-то из юристов прошлого и настоящего отнесся бы или отнесется сейчас с пониманием к Вашему горячему желанию занять еще и место в преемствености prudentium. Неужели реакция историков на Ваши аналогичные притязания на место в калашном историческом ряду Вас ничему не учит?!

О методологии буквального толкования законов Вы ничего, небось, и не слышали? И сымитировали здесь наудачу? Но совсем неудачно у Вас получилось. Полный швах, как и в исторической науке, потерпели. А ведь законы, представьте себе, толкуют еще и реально. Вот что Вы можете сказать о части 2 статьи 74 УПК РФ "Доказательства":

"В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Веревкин14-09-2009 20:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "между тупым словоблудием попались новые пёрлы"
Ответ на сообщение # 52


          

Анонимщик Членососенец спрашивает нас - что такое "иные документы"?

Попробую объяснить балбесу снова, уже в третий раз.

Иные, значит другие, отличающиеся от перечисленных ранее в том же списке. Что и означает, невежественный дурень , что состав (сиречь объём) понятия доказательства, как и вещественного доказательства чётко не очерчен и определяется судом в каждом конкретном обстоятельстве.

Вонь, которую развёл анонимный болтун и неуч, в частности, должна затуманить его наглую враку, на которой он был пойман ранее:

> А пока запомните, что собирание доказательств в ходе уголовного судопроизводства осуществляется не только судом, как с апломбом невежды заявляете Вы.

Очевидно, что доказательств того, что я высказывал указанное трусливым дeбилом мнение, этим дeбилом не будет предоставлено никогда. Вместо этого он фонтанирует словесным поносом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Schwarzhundrter14-09-2009 20:54

  
#61. "Будущий колымчанин Штрик в своем репертуаре..."
Ответ на сообщение # 59


          

Дорогой Андрей Борухович! "Слушай, доцент, ты был когда-нибудь маленький? Был. У тебя папа, мама был? Был... Зачем ты такой злой? Зачем, как собак?" Кстати, Вы, товарищ Штрик, не читали книгу Владимира Ажиппо "Не зарекайся..."? Прочитайте, пожалуйста. Вам в Вашем ближайшем будущем это должно очень пригодиться. Вот иллюстративная цитата из этой книги: "По классическим нормам поведения без серьезной причины употреблять грязные, оскорбительные выражения могли себе позволить лишь зэки, занимающие самые нижние уровни в тюремной иерархии. О таких говорили: "Наглый, как колымский педераст"...

А какие Вам нужны доказательства, что onus probandi в российском уголовном процессе Вы возлагаете только на суд? Если Вы сами пишете, что "вопрос о принятии материального объекта в качестве вещественного доказательства, или его отклонении" находится "в ведении суда"? Разве кому-то что-то еще надо?! Вот даже и не знаю, будущий колымчанин, где Вы показываете себя большим глупцом и невеждой: в вопросах ли исторической науки, в вопросах ли юриспруденции...

Вы, кажется, подрядились разъяснить мои заблуждения в вопросах юридической герменевтики? Будьте любезны, интерпретируйте тогда - как буквально, так и реально, - статью 84 УПК РФ "Иные документы":

"1. Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса (УПК РФ - Черносотенец).
2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменном, так и в ином виде. К ним могут относиться материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке, установленном статьей 86 настоящего Кодекса.
3. Документы приобщаются к материалам уголовного дела и хранятся в течение всего срока его хранения. По ходатайству законного владельца изъятые и приобщенные к уголовному делу документы или их копии могут быть переданы ему.
4. Документы, обладающие признаками, указанными в части первой статьи 81 настоящего Кодекса, признаются вещественными доказательствами"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Веревкин14-09-2009 21:29
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "тупица упорствует во лжи? Выпорем его снова"
Ответ на сообщение # 61


          

Напомню в третий раз, что акимочный Членососенец (так переводится с немецкого кличка этого анонима) нагло приписал мне нелепицу, которая могла придти в головёшку только самого разнесчастного oлигoфрена:

> А пока запомните, что собирание доказательств в ходе уголовного судопроизводства осуществляется не только судом, как с апломбом невежды заявляете Вы.

Теперь этот крeтин упоминает латинские термины, смысла которых не понимает (ещё бы - он ведь и русских не понимает, будучи русскоязычным только в первом колене):

> А какие Вам нужны доказательства, что onus probandi в российском уголовном процессе Вы возлагаете только на суд?

Для тех кто незнаком с латынью, поясню, что onus probandi - это "бремя доказывания". И тем самым, наш неуч опять приписал мне собственный тупоумный вздор. Акимочник мотивирует отсебятину следующим восклицанием:

> Если Вы сами пишете, что "вопрос о принятии материального объекта в качестве вещественного доказательства, или его отклонении" находится "в ведении суда"?

То есть, наш лжеюрист не понимает разницы между доказыванием и принятием аргументов в качестве доказательств.

И о чём можно дискутировать со лживым тупоумным ишаком, не понимающим ни логики, ни русского языка в достаточной для дискуссии мере?

Давно было замечено, что антифоменочники вербуются из самых позорных отбростов традисторического общества, из людей без ума, чести и совести, заложивших их в парткоме.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
адвокат15-09-2009 10:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "Не кормите свиней жемчугом"
Ответ на сообщение # 62


          

>> А какие Вам нужны доказательства, что onus probandi в российском уголовном процессе Вы возлагаете только на суд?
>
>Для тех кто незнаком с латынью, поясню, что onus
>probandi
- это "бремя доказывания". И тем самым, наш
>неуч опять приписал мне собственный тупоумный вздор.
>Акимочник мотивирует отсебятину следующим восклицанием:
>
>> Если Вы сами пишете, что "вопрос о принятии материального объекта в качестве вещественного доказательства, или его отклонении" находится "в ведении суда"?
>
>То есть, наш лжеюрист не понимает разницы между доказыванием
>и принятием аргументов в качестве доказательств.
>
>И о чём можно дискутировать со лживым тупоумным ишаком, не
>понимающим ни логики, ни русского языка в достаточной для
>дискуссии мере?
>
>Давно было замечено, что антифоменочники вербуются из самых
>позорных отбростов традисторического общества, из людей без
>ума, чести и совести, заложивших их в парткоме.

Уважаемый Андрей, вышеуказанный болтун возложил на уголовный суд onus probandi, что свидетельствует о его полном невежестве. Сегодня даже домохозяйки знают, что бремя доказывания лежит не на суде, а на обвинении. Но зачем с ним спорить? Не кормите свиней жемчугом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Веревкин15-09-2009 20:36
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "свинья прибежала, чтобы своим хрюканьем отвлечь"
Ответ на сообщение # 66


          

публику от пойманного на воровстве Акимки: Акимов опять дословно своровал чужой текст

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Schwarzhundrter16-09-2009 15:10

  
#75. "И в плодах цитрусовых вы не компетентны..."
Ответ на сообщение # 66


          

Понятно. "Даже домохозяйки знают". Die Hausfrau, называющая себя "адвокатом", явно знакома как с учением о бремени доказывания в уголовном (да и в гражданском, конечно) процессе, так и с современным российским уголовным судопроизводством - а об исторических формах уголовного процесса, о современном уголовном процессуальном праве иных государств, как стран общего права, так и романо-германской правовой семьи, в том числе и горячо любимой мною Германии, я, пожалуй, лучше пока умолчу, но исключительно из сострадания к этой несчастной - ничуть не лучше, чем товарищ Штрик Андрей - а эти два сапога составляют идеальную пару! - с исторической наукой и русской культурой. И чем они оба - с Библией и теологией... Все свои познания в "юриспруденции" она явно почерпнула из "мыльных опер", теледетективов, передачек типа "Час суда" и т.п.

Для начала эта Hausfrau должна узнать, что в современном российском уголовном судопроизводстве собирание доказательств осуществляется дознавателем, следователем, прокурором и судом. Подозреваемый, обвиняемый, а также потерпевший, гражданский истец, гражданский ответчик и их представители вправе собирать и представлять письменные документы и предметы для приобщения их к уголовному делу в качестве доказательств. А защитник вправе собирать доказательства путем получения предметов, документов и иных сведений, опроса лиц с их согласия, истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Веревкин17-09-2009 01:16
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "сообщи кратко - где у тебя зудит?"
Ответ на сообщение # 75


          

Ни у кого нет желания читать твоё маразменное словоблудие. Всё правильное ты воруешь из чужих сообщений - например, про доказательства ты спёр нагло у Адвоката, который указал тебе, неучу, соответствующие статьи закона. От себя же лично ты с апломбом сумасшедшего пишешь невежественные глупости, и при этом звонко колотишь себя по жопе, надуваешь щёки, обильно портишь воздух. Запишись в зоопарк работать по совместительству в костюме Кинг-Конга. На юриста ты совсем не похож.

Тебя уже трижды поймали на брехне (если не более того, не внимательно следил за полемикой с тобою, престарелым капээсэсовским балдою) - твоя репутация ниже плинтуса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
адвокат22-09-2009 15:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: сообщи кратко - где у тебя зудит?"
Ответ на сообщение # 80


          

>Ни у кого нет желания читать твоё маразменное словоблудие.
>Всё правильное ты воруешь из чужих сообщений - например, про
>доказательства ты спёр нагло у Адвоката, который указал
>тебе, неучу, соответствующие статьи закона. От себя же лично
>ты с апломбом сумасшедшего пишешь невежественные глупости, и
>при этом звонко колотишь себя по жопе, надуваешь щёки,
>обильно портишь воздух. Запишись в зоопарк работать по
>совместительству в костюме Кинг-Конга. На юриста ты совсем
>не похож.

Уважаемый Андрей, Вы как всегда правы. Хочу заметить, что манера путать "собирание доказательств" (статья 86 УПК РФ) с "бременем доказывания" (статья 14 УПК РФ) отличает "профессиональных неучей".

В соответствии с требованиями статьи 14 УПК РФ "Презумпция невиновности"

2. ...Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

Но, к сожалению, отдельные преподаватели некоторых "высших" учебных заведений "забывают" учить своих студентов элементарным основам юриспруденции. А может и сами не знают. Последствия известны...

Но сколько у них гонора, сколько словесного поноса...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Schwarzhundrter23-09-2009 11:46

  
#96. "Глупый ты бес, куда ж ты за нами полез?"
Ответ на сообщение # 95


          

Прикольно! Этот собрат товарища Веревкина по "уму" и "культуре", который, без сомнения, должен быть отнесен к разряду тех, кого Достоевский называл бесами (например, того же Николая Морозова), все уняться не может. Хе-хе! Бесспорный выпускник какого-то "высшего" учебного заведения (видимо, "юридического" факультета какого-то профессионально-технического "университета"), которого не сумели, конечно же, научить элементарнейшим основам юриспруденции, знает, оказывается, что есть такая презумпция - презумпция невиновности. Черт побери! И чего удивляться, что этот "юрист" и Untermensch всеми потрохами предался "новой хронологии" и с такой характерной для всех нетрадиционно-ориентированных колымской наглостью высокомерно поучает господ историков, что те должны делать?!

Латинского языка этот "юрист" не знает. Немецкого, впрочем, тоже. Он даже по-русски пишет с изрядным количеством ошибок. В вопросах юридической герменевтики он ни в зуб ногой, толковать и интерпретировать законы не умеет. Само понятие, как и важнейшие виды права - это темный, дремучий, непроходимый лес для него. Вопросы соотношения права и положительного закона для него не ведомы. О юридически важных разделениях вещей он не знает вообще ничего. О владении (юридическом владении, possessio) он и не слышал. Если какие представления о юридических фактах он где и получил, то едва ли они чем-то кардинально отличаются от "концептуальной" нетленки такого же "юриста", как и он сам, такого же, как и он, нуля без палочки в чем бы то ни было, а не только в юриспруденции, Pirx'а, который еще и пилот чего-то там по совместительству, и математик ничуть не худший, чем товарищ Веревкин. И это - только лишь то, что он продемонстрировал в этой теме Urbi et Orbi. "Новая юриспруденция" во всей красе. Но вот о презумпции невиновности он, оказывается, краем уха наслышан. Черт побери! Просто - черт побери...

Но презумпций, деточка, в юриспруденции много, очень много. Praesumtiones hominis, общечеловеческие презумпции. Praesumtiones iuris, опровержимые предположения права. Praesumtiones iuris et de jure, неопровержимые предположения права. Что Вы о них знаете-то, что можете знать?!

Но что же это onus probandi Вам покою не дает? Что Вы и о нем-то можете знать, Hausfrau, почерпнувшая свои сногсшибательные познания об уголовном процессе из мыльных опер? Вы же, к примеру, явно не знаете, что в известных случаях это бремя переходит на обвиняемого. И что в некоторых делах на обвиняемого возлагается. Это - в современном российском уголовном процессе. А о современных уголовных процессах иных государств Вы же вообще представления никакого не имеете, не правда ли? Скажем, понятия формального, материального и фактического бремени доказывания - это все для Вас звук пустой, сотрясение воздуха, германские благоглупости, не так ли? А об исторических формах уголовного процесса Вы хоть что-то, хоть капельку какую слышали? Например, о любимом мною инквизиционном процессе хоть что-то знаете? А о формальной теории доказательств - том, похоже, единственном, что может придать современному российскому суду, в котором сатанинский бал правят такие же правовые нигилисты, как и Вы, хоть малую толику цивилизованной респектабельности - какое-то представление имеете, "юрист"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Philos24-09-2009 14:54

  
#99. "RE: Неча на зеркало пенять коли рожа крива"
Ответ на сообщение # 96


          

Так вот, anus probandi? Достал ты здесь всех своей тупостью. И не таких уродов выкидывали с этого форума. Занят я сейчас очень, но в скором времени освобожусь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
адвокат18-09-2009 10:50
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "Вещи и документы"
Ответ на сообщение # 35


          

>Вот я, вот простой, советский инженер... и сравниваю
>определения:
>
>1. адвокат: Фотографии и носители фонозаписи относятся к
>вещественным источникам (доказательствам).

>
>2. черносотенец: В уголовном процессе, к примеру,
>фотографии (материалы фотосъемки)относятся не к вещественным
>доказательствам, а к такому виду доказательств, как
>документы....
>Только в случае, если такой предмет, как фотография (равно
>как и материалы киносъемки, аудио- и видеозапись, иной
>носитель информации либо иной
>документ),...(тыры-пыры...)...он, предмет, признается
>вещественным доказательством.
.
>
>Как же это не относится, ежели признаётся?
>
>А Ваша дефиниция - это те же bolls, только вид сбоку. И
>многа букафф. И страстное желание поучать.
>
>Поучайте лучше Ваших паучат!©

Вы абсолютно правы.
Тем более, что это подтверждается даже в Вики:

"Вещь — одна из основных онтологических категорий, отдельный объект материального мира, обладающий относительной независимостью, объективностью и устойчивостью существования".

"Вещь — в праве предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека";

"Документ –
Официальная формулировка в законодательстве РФ: документ — материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения.
В узком смысле, документ — деловая бумага, подтверждающая какой-либо факт или право на что-то. Так, в праве под документом понимают письменный акт, составленный в предусмотренной законом форме и удостоверяющий факты юридического значения (рождение лица, получение образования, трудовой стаж). В исторической науке документом называется письменное свидетельство о чём-либо, чаще всего принадлежащие государственному аппарату или общественным организациям".

"Вещь — В ПРАВЕ: предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека;

"Документ - В ПРАВЕ под документом понимают письменный акт".

Да и просто в жизни: вещь смотрят, ощупывают, пробуют и т.д. Документ - читают. Если же интересует не содержание документа, а его подлинность, то документ становится вещью, которую смотрят, ощупывают, пробуют и т.д.

Юриспруденция - это прежде всего реальная жизнь, ее правила. Некоторые превращают для себя юриспруденцию в "вещь в себе" и пытаются выдумать свои собственные правила, не имеющие к реальной жизни никакого отношения. Главный критерий для них - "непонятность" терминов и определений для людей. Этим они подчеркивают собственную "значимость".




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Schwarzhundrter18-09-2009 19:01

  
#88. "Бестелесные вещи, документы, которые не читают..."
Ответ на сообщение # 84


          

А-а-а, понятно. Оказывается, Вы, pseudo-юрист, правоведение по Википедии изучаете. А Дигесты Юстиниановы читать, к примеру, не пробовали? Скажем, восьмой титул первой книги? De divisione rerum et qualitate? Или латынью, "юрист", не владеете? "О делении вещей и их свойствах" этот титул называется. Как все, оказывается, для Вас просто: "вещь смотрят, ощупывают, пробуют и т.д.". Получается, что то, до чего коснуться невозможно, вещью быть не может. Прикольно.

А вот Цицерон, к примеру, считал иначе. Да, есть res quae sunt. Это - телесная вещь, res corporalis. Но есть и res quae intellegentur. Бестелесная вещь, res incorporalis. И тоже вполне себе вещь, хотя и потрогать ее нельзя, только помыслить. Но ведь Вам Цицерон не указ, не правда ли? У Вас ведь - на пару с товарищем Штриком - своя "юриспруденция", вещно-житейская, не так ли?

Corporales hae sunt, quae tangi possunt. Incorporales sunt, quae tangi non possunt. Это - определения Гая. Телесные <вещи> те, которые могут быть осязаемы. Бестелесные - те, которые не могут быть осязаемы. Все вещные права (но за исключением права собственности) - это вещи. Бестелесные вещи. О сервитутах-то Вы хотя бы слышали? Хоть что-то? Обязательственные права. Семейственные права. Наследственное право в субъективном смысле. Все это - вещи. На которые нельзя смотреть, которые невозможно ощупать, попробовать. Но которые объектом прав от невозможности всего этого быть не перестают.

А вот деления вещей на вещи, которые читают, и вещи, которые не читают, в юриспруденции нет. Вещи движимые и недвижимые, делимые и неделимые, заменимые и индивидуальные, потребляемые и непотребляемые есть. Или - по критерию правоотношений - вещи разделяют на находящиеся в обороте и изъятые из него: к примеру, вещи человеческого и божественного, religiosae, sacrae, sanctae, права. И так далее. Много каких разделений есть. Но вещей читаемых и нечитаемых нет. И не делятся вещи на вещественные доказательства и документы. Вы о делении права на материальное и процессуальное что-то слышали? Хотя бы краем уха?

P.S. Слушайте, мне Вас даже жалко стало. В конце-то концов, Вы же едва ли худший юрист, чем товарищ Штрик - математик. И где-то даже поумнее его будете. Ну, сказали Вы невежественную глупость, поставив знак равенства между вещественными доказательствами и документами в современном уголовном процессе. Вам, вздумавшему поучать историков, что и как они должны делать, тут же объяснили, - немного, конечно, глумясь над Вашим апломбом невежды, не без этого, - что отождествлять эти доказательства нельзя - не все документы признаются вещественными доказательствами, а только те, которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления, а также те, на которые были направлены преступные действия, а также полученные в результате совершения преступления или могущие служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела (часть 4 статьи 84 УПК РФ). И чего Вы полезли в бутылку-то?! Признали бы ошибку - да и дело с концом. Глядишь, и лицо бы, имидж нацепленный, сумели сохранить. С грехом пополам. А так из под личины этой, под юриста размалеванной, такая невежественная харя вылезла, такой Untermensch, что разве только товарищу Штрику под стать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
ейск18-09-2009 19:15
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "ежели болеете не заражайте иных !"
Ответ на сообщение # 88


          

Старославянский оберег: свят,свят, свят и Господь нам заступник.э..

от придурков

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин18-09-2009 19:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "это отвлекающий манёвр традиков"
Ответ на сообщение # 89


          

Анонимная вонь развели только для того, чтобы читатели позабыли порку Акимова, пойманного на воровстве.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
idler18-09-2009 20:44

  
#91. "RE: Вещи и документы"
Ответ на сообщение # 84


          

Спасибо, адвокат.
Я, конечно не юрист, но инженерное образование не позволяет мне усомниться в том, что любые два валика, диаметра D, выполненные по квалитету h7, в дырочку того же диаметра, выполненную по H9 - обязательно пролезут! Но будут болтаться.

Вы будете смеяться, но если мы переведём на разговорный язык то, что я только что написал, и многие из юридических определений, то разницу не углядим и в электронный микроскоп.

Это я по поводу Вашего последнего абзаца. Можно я присоединюсь?

Инженерная деятельность - это прежде всего реальная жизнь, ее правила. Некоторые превращают для себя инженерную деятельность в "вещь в себе" и пытаются выдумать свои собственные правила, не имеющие к реальной жизни никакого отношения. Главный критерий для них - "непонятность" терминов и определений для людей. Этим они подчеркивают собственную "значимость".

Отдельно добавлю - в инженерном деле для последователей таковых "некоторых" последствия, (ну, масло как известно, масляное) наступают очень быстро и, зачастую, кровавые.
В юриспруденции, думаю, дела обстоят не лучше. Но информацией не располагаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин10-09-2009 16:21
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "что это за словоблудный понос? о чём?"
Ответ на сообщение # 32


          

Пациент вырвался от санитаров что ли? Давно уколов не получал и возбудился словесно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
адвокат17-09-2009 10:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: что это за словоблудный понос? о чём?"
Ответ на сообщение # 37


          

http://www.compromat.ru/page_28284.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
авчур11-09-2009 10:50

  
#44. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 32


          

Schwarzhundrter: «В уголовном процессе, к примеру, фотографии (материалы фотосъемки)относятся не к вещественным доказательствам, а к такому виду доказательств, как документы.»

Вообще-то, «документами» становятся «носители информации», успешно прошедшие экспертизу на подлинность, а до этого все они могут быть, лишь объектами исследования судебных экспертов.
Однако, хотелось бы выделить ваше невольное предупреждение-угрозу Акимову и иным историкам-традикам, работающими с «историческими документами», не прошедшими судебной экспертизы.

Schwarzhundrter: «если такой предмет, как фотография (равно как и материалы киносъемки, аудио- и видеозапись, иной носитель информации либо иной документ), послужил орудием преступления (например, мошенничества – авчур), или сохранил на себе следы преступления, или на него были направлены преступные действия, или он был получен в результате совершения преступления, или может служить средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, он, предмет, признается вещественным доказательством.»

«Исторический документ», может превратиться в «вещественное доказательство» против историков-мошенников в любое время...

Schwarzhundrter: ".. Историческая наука - это не уголовный или гражданский процесс. Нет в исторической науке положений, требующих доказывания (thema probandum), отсутству...»

Однако, «физические и юридические лица», представляющие историческую науку, могут легко стать «ответчиками», как и обычные граждане, и от них всегда можно потребовать ответа (и доказательств) в суде...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Schwarzhundrter14-09-2009 18:05

  
#56. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 44


          

Вообще-то Вы порете чушь совсем запредельную. Даже для этого форума.

В гражданском процессе - если уж Вы заговорили об ответчиках, об исковом производстве - доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела. Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Если Вы считаете, что приобщить письменное доказательство к материалам гражданского дела можно лишь после дачи экспертом заключения о его подлинности, то... то... нет, комментариев не будет. Это - за гранью. Любой.

Конечно, в гражданском процессе можно сделать заявление, что имеющееся в деле доказательство является подложным. Разумеется, не только письменное. Вот для проверки этого заявления суд и может назначить экспертизу. А может предложить сторонам представить иные доказательства. Можно, конечно, но только очень осторожно, поскольку фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим в деле, или его представителем - это уголовное преступление, предусмотренное частью 1 статьи 303 УК РФ...

А мошенничество - это хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. А какое имущество или какие права на какое имущество приобрели историки, которых Вы чохом и огулом определили мошенниками, кого они при этом обманули или чьим доверием злоупотребили? Мошенничество, кстати, это уголовное преступление. Как Вы думаете, почему это я так железобетонно уверен в том, что Вы просто уголовный процесс с процессом гражданским здесь смешиваете по своему правовому невежеству и врожденному правовому нигилизму, а не ввернули о мошенничестве ради красного словца в контексте гражданского иска в уголовном деле?

И хотелось бы услышать от Вас, какой же иск Вы всегда можете предъявить физическим и юридическим лицам, представляющим историческую науку? На что и кем или чем Вы управомочены? Каков предмет этого иска? Каково основание иска? Как causa proxima actionis, так и causa remota actionis? Какие исковые требования Вы собираетесь заявлять? Что это вообще за иск-то такой? О присуждении (с исполнительной силой, исполнительный), actiones cum condemnatione? И какой - вещный, личный, смешанный, петиторный, посессорный, виндикационный, негаторный? Или какой иной? Или без присуждения (о признании, преюдициальный, предварительный, установительный), actiones sine condemnatione? Или преобразовательный - правосозидающий, правоизменяющий, правопрекращающий?

P.S. Но в своем комиссарско-карательном раже и истцово-ищущем угаре Вы никогда не забывайте, что основатель "новой хронологии" Николай Морозов был в России каторжником. А история, как известно, развивается по спирали...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин14-09-2009 20:06
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "что это за безграмота?"
Ответ на сообщение # 56


          

> Если Вы считаете, что приобщить письменное доказательство к материалам гражданского дела можно лишь после дачи экспертом заключения о его подлинности, то... то... нет, комментариев не будет. Это - за гранью. Любой.

Вот из такого малограмотного словоизвержения состоят речи Акимова и его анонимного закопёрщика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
авчур19-09-2009 10:25

  
#92. "RE: Признание обвиняемого - царица доказательств..."
Ответ на сообщение # 56


          

>Вообще-то Вы порете чушь совсем запредельную. Даже для этого
>форума...
... Вы считаете, что приобщить письменное доказательство к
>материалам гражданского дела можно лишь после дачи экспертом
>заключения о его подлинности,...
>Конечно, в гражданском процессе можно сделать заявление, что
>имеющееся в деле доказательство является подложным.
>Разумеется, не только письменное... фальсификация
>доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим в
>деле, или его представителем - это уголовное преступление,...

>А мошенничество - это хищение чужого имущества или
>приобретение права на чужое имущество путем обмана или
>злоупотребления доверием. А какое имущество или какие права
>на какое имущество приобрели историки, которых Вы чохом и
>огулом ...
>
>И хотелось бы услышать от Вас, какой же иск Вы всегда можете
>предъявить физическим и юридическим лицам, представляющим
>историческую науку?...


Как много слов, лишь для того, чтобы подтвердить мою правоту относительно Вашей «невольности» (в предупреждении–угрозе историкам традиверсантам).

Вы прямо непонятливый какой-то, - я же произнес - «физических и юридических лиц», что подразумевает дифференцированный подход в предъявлении обвинений различным «лицам». Просто глупость или мошенничество, подлог, клевета, сокрытие..; организованно (в преступном сообществе) или лично; в целях получения материальных и социальных благ со стороны заказчиков (или просто по идейной глупости) - решается по конкретному событию и обстоятельствам. Большинство учителей истории нелюбопытные и доверчивые женщины, - никому не придет в голову обвинить их в подлоге или мошенничестве ( они сами «потерпевшие»).

(Материально заинтересованное (участием заказчика), применение и приведение источников, недоказуемой достоверности, для обоснования «исторической закономерности» текущего политического или экономического, миро- или государствоустройства (и следующих – приватизации, геноцида, ассимиляции, дискриминации, войн, колонизации, репрессий...) - по-Вашему - на что может «просится»? )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Веревкин10-09-2009 16:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "напоминает китайскую классификацию животных"
Ответ на сообщение # 30


          

Большие, маленькие, летящие на север, волосатые и принадлежащие Императору.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин30-08-2009 17:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "у Акимова осенний приступ паранои"
Ответ на сообщение # 6


          

Он отчего-то решил, что имеет право выступать от имени историков, к которым никогда не принадлежал. Научной степени по истории или какой-то иной дисциплине у него нет и вряд ли будет. Дедок занимается выдачей справок в деканате и читает культурологию для дагестанцев по купленной 10 лет назад книжке. Вот и все его отношения с науками.

Дедушке нужны уколы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань12-09-2009 03:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#49. "Про скифов так писали"
Ответ на сообщение # 4


          

в начале 18 века:



http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&products_id=2011

Остров Корея-тоже понятно..там были великотартарские владения,иностранцев пускали не всегда и не всех.

Работа,приписываемая Лейбницу("Specimen demonstrationum pro rege Polonurum...")вообще датирована задним числом- 1659(!)годом и касается выборов польского короля- просчитывается возможность захвата русскими польского трона с дальнейшим походом скифов на Германию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_12-09-2009 09:20

  
#50. "RE: Про скифов так писали"
Ответ на сообщение # 49


          

А что значит "...which it composed in treating of Muscovy, and the Dominions of the Czar to whom it is subject."?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл14-09-2009 17:53

  
#55. "RE: Про скифов так писали"
Ответ на сообщение # 50


          

таким образом получается, что фраза означает то, что Тартария состояла из территории, подчиняющейся Московскому государству, и личных владений царя

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-08-2009 10:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

////персы, исконные обитатели Татарии////

Pars - типовое название регионов. ПАРСов было много. Отсюда ПАРС - туземец, провинциал. Фразу следует читать так "ТУЗЕМЦЫ, исконные обитатели Татарии".

ПАРС и ФАРС - это одно и то же слово. Напиример, узбеки говорят не ФЕРГАНА, а ПЕРГАНА. Слово Pars писали и так PARTH. Отсюда ПАРФяне.

То есть, ПАРФяне - это одна из транскрипций слова ПЕРСы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань02-09-2009 14:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "Там на картах"
Ответ на сообщение # 3


          

"Farsi olim Persia",а на соседней Аравии "Ayaman olim Arabia Felix":

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/16457

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/20264

Если я правильно понимаю,переводится типа "Персия,которая когда-то называлась Фарсией"...

А вот еще весьма интересная карта,озаглавленная "Scythia et Tartaria Asiatica",датированная 1697 годом:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/19613

Вот Скифия,вот Тартария,а вот,возле калмыков,живут "тартарские казаки"..даже китайская стена нарисована..только по территории Персии как будто кто-то ластиком хорошо провел.

Есть две карты Ортелия на одну и ту же тематику-описание Азии..вот только на карте 1587 года территория континента разделена между собой разными странами:



Увеличить:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/20018

а на карте 1575 года все пространство от Аравии и до Японских островов занимает раздувшаяся до безобразия Тартария:



Увеличить:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/20264

Вполне вероятно,что где-то в этот промежуток времени Тамерлан Скифский отдал богу душу и его многочисленные наследники приступили к разделу имперской территории.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex02-09-2009 14:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Там на картах"
Ответ на сообщение # 11


          

> Farsi olim Persia",а на соседней Аравии "Ayaman olim Arabia Felix":

> Если я правильно понимаю,переводится типа "Персия,которая когда-то
> называлась Фарсией"...

olim - прежде, встарь, некогда

"Farsi olim Persia" - "Фарси - прежде Персия".

"Ayaman olim Arabia Felix" - "Аяман - прежде Арабское царство".


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр02-09-2009 14:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Там на картах"
Ответ на сообщение # 12


          

////olim - прежде, встарь, некогда////

Тогда ОЛИМП (ОЛИМ+оВ) - "старая страна" в которой жили боги.

ОЛИМ (ЭЛЬ+АМ) - материнский ЭЛЬ.

ОЛИМ - во времена материнского ЭЛЯ, прежде, встарь, некогда.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань08-09-2009 11:28
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "Почему так?"
Ответ на сообщение # 12


          


"Farsi olim Persia" - "Фарси - прежде Персия".

"Ayaman olim Arabia Felix" - "Аяман - прежде Арабское царство".

..должно же быть наоборот?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_09-09-2009 04:41

  
#24. "RE: Почему так?"
Ответ на сообщение # 19


          

Вы думаете, что надо читать "Farsi olim, Persia", т.е. olim относится к предыдущему слову, а не к последующему? Мне кажется, что Salex правильно прочел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань09-09-2009 17:12
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "Он правильно прочел"
Ответ на сообщение # 24


          


Но на картах 17-18 века мы почему-то встречаем Персию и Аравию Феликс,а не Фарсию и Айяман.

ЗЫ. На одной английской карте я видел надпись "Persia somet. Farsia"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Markgraf99_10-09-2009 11:41

  
#31. "RE: Он правильно прочел"
Ответ на сообщение # 26


          

Что сказать, очевидно, разные группы людей, составителей карт, давали разные названия, но не все одинаково прижились. Каспийское море на старых картах тоже идет как Mare de Sala или de Bachu olim Hyrcanum или Caspium, но стало в итоге-таки Каспийским как международное название, хотя пишут, что арабы, тюрки и персы называют его Хазарским. Кстати, названия Фарсия и Айяман тоже нельзя сказать, что исчезли. Фарс теперь - это провинция на юге Ирана, а Айяман - это Йемен (по арабски ал-Йаман).
////Persia somet. Farsia//// если карта английская, то предполагаю, что это значит Persia sometimes Farsia, т.е. "иногда Фарсия".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_04-09-2009 04:29

  
#14. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 3


          

АнТюр, вы хотите сказать, что под словом les Persans Руссо имел в виду "туземцы"?

////Pars - типовое название регионов////
Как я понял, на старых картах pars значит ЧАСТЬ какого-либо региона, который полностью не влез. Отсюда много ПАРСов, особенно по краям карт. На латыни pars - часть, сторона, доля.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фарс_(остан) - пишут, что Фарс(ия) это арабизированный вариант Парс, т.к. в арабском отсутствует звук п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр04-09-2009 07:48
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 14


          

/////АнТюр, вы хотите сказать, что под словом les Persans Руссо имел в виду "туземцы"?////

Да.

>>>>>>////Pars - типовое название регионов////
Как я понял, на старых картах pars значит ЧАСТЬ какого-либо региона, который полностью не влез. Отсюда много ПАРСов, особенно по краям карт. На латыни pars - часть, сторона, доля.>>>>>

Более того, PARHT - это PART - часть доля.

Греческий ПАРИС и французский ПОРТОС - это просто "провинциал". Но БОРИС - это не провинциал. Это БОРЗ - ВОЛК. Высокая Порта - это, вначале, Великая ПРОВИНЦИЯ. ФАРИСеи - это провинциалы. ФАРС - провинциальная мода. ФАРаон - правитель ФАРса (ФАР+УС/ИШ), то есть провинции.

/////http://ru.wikipedia.org/wiki/Фарс_(остан) - пишут, что Фарс(ия) это арабизированный вариант Парс, т.к. в арабском отсутствует звук п.////

И я об этом пишу. ПАРС = ФАРС = ПРАФяне = PARTH = PART - это одно и то же слово.

Более того, ПАРС (ПАР+ИШ) и ПРОВИНЦИЯ (П_Р+ОВ+ИН+иЦ+ИЯ) - это две формы одного и того же слова. Они образованы от ПАР/АР с помощью русских суффиксов отношения ИШ, ОВ, ИН, ИЦ и ИЯ.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_30-08-2009 21:09

  
#10. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

Решил проверить переводчика, в англ. переводе этот фрагмент звучит как "...the Persians, originally from Tartary, are daily losing their native ugliness through the intermixture of Circassian blood." На франц. языке то же самое "...les Persans, originaires de Tartarie...". Т.е. оттенок смысла получается другой: "первоначально из Тартарии, по происхождению". Следовательно они куда-то переселились...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур04-09-2009 08:09

  
#16. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 10


          

> Т.е.
>оттенок смысла получается другой: "первоначально из
>Тартарии, по происхождению". Следовательно они куда-то
>переселились...

Автор трактата ведь дал Вам понять, что «персы» переселились к «черкесам» – в «Индию», должно быть.
«...персы, исконные обитатели Татарии, с каждым днем теряют свою прежнюю уродливость вследствие примеси черкесской крови...»
Однако, Жан-Жак Руссо, если и существовал, то в этом месте пошутил – примесь крови, если и поправит уродство , то не «каждым днем» - десятилетиями не обойдешься. Таким образом, и весь трактат, вероятно, шутка безвестного автора 19-20 века, - если, например, испытать оный трактат методом Владислава Поляковского.
«...автор, создавая некий документ, который он намеревался выдать за древний, давал примечательный знак, что, де, к этому произведению можно не относиться как к подлинному всерьёз... автор мог учитывать, что среди читателей будут и посвящённые, которые поймут его знак,...
– Вставка заведомо малореальных, с точки зрения читателя, сообщений.»
http://artifact.org.ru/voprosi-globalnoy-teorii/vladislav-polyakovskiy-emotivizm.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань08-09-2009 11:56
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "Глупость какую-то написали..."
Ответ на сообщение # 16


          

"Автор трактата ведь дал Вам понять, что «персы» переселились к «черкесам» – в «Индию», должно быть.
«...персы, исконные обитатели Татарии, с каждым днем теряют свою прежнюю уродливость вследствие примеси черкесской крови...»
Однако, Жан-Жак Руссо, если и существовал, то в этом месте пошутил – примесь крови, если и поправит уродство, то не «каждым днем» - десятилетиями не обойдешься. Таким образом, и весь трактат, вероятно, шутка безвестного автора 19-20 века, - если, например, испытать оный трактат методом Владислава Поляковского.
«...автор, создавая некий документ, который он намеревался выдать за древний, давал примечательный знак, что, де, к этому произведению можно не относиться как к подлинному всерьёз... автор мог учитывать, что среди читателей будут и посвящённые, которые поймут его знак,...
– Вставка заведомо малореальных, с точки зрения читателя, сообщений.»

От начала и до конца имхо здесь написана чушь.

Не вижу никаких причин сомневаться в шуточности данного трактата и в нереальности существования г-на Руссо..

ЗЫ. При захвате Тартарией этих земель туда вполне могли припереться предки современных персов и малость перемешаться с местным населением.

Поляковский тоже,какую-то дурь сочинил-одно из двух-либо травы накурился,либо Агранцева начитался...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
авчур08-09-2009 18:14

  
#21. "RE: Глупость какую-то написали..."
Ответ на сообщение # 20


          

Всего лишь попытка пошутить (видимо неудачная – судя по вашей реакции).
(Вы ув. Астрахань, уже не считаете французскую интеллигенцию 18-го века сплошь фальсификаторами – с их «Академией...»? Или Руссо - «счастливое исключение»?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
maystre16-09-2009 13:46

  
#72. "RE: Глупость какую-то написали..."
Ответ на сообщение # 21


          

1) <<Руссо , если и существовал , то в этом месте пошутил ...
Вставка заведомо малореальных сообщений .>> <<авчур>>

<<От начала и до конца здесь написана чушь .>> <<Астрахань>>

Мне кажется , что Вы , Астрахань , в данном случае ошибаетесь .
Мне припоминается такой казус : в словаре "Брокгауз и Ефрон" ,
в статье "Вюртемберг" написано следующее ( о короле Фридрихе ) -

<<Фридрих ( 1797 - 1818 ) ... разбитый генералом Моро ,
заключил 20 марта 1802 года мирный договор с Францией ,
по которому взамен Мюмпельгарда получил другие земли ...
и достоинство курфюрста .>>

Уважаемый Астрахань , как Вы думаете , могла ли Франция ,
будучи республикой , назначать курфюрстов Римской Империи ?
Или это была прерогатива императора Франца ? Кто бы ни был
автором данной статьи "Брокгауза" , он написал ЯВНУЮ ЧУШЬ -
и притом , ЧУШЬ именно с точки зрения традиционной истории .
Представьте себе , что этак в 1944 году президент Финляндии ,
при заключении перемирия с СССР , получил бы от Сталина чин
группенфюрера СС . Представили ? Ситуация явно абсурдная ,
но она практически ТОЖДЕСТВЕННА ситуации с вручением королю
Фридриху титула курфюрста из рук Французской Республики .

По-моему , заведомая ахинея внутри академического словаря
могла появиться только как "маркер" для тех , кто умеет
читать между строк - чтобы ЗНАЮЩИЕ не воспринимали статью
"Вюртемберг" как источник достоверной информации . Это был
такой кудрявый способ обойти препоны и рогатки цензуры .
Или же , нужно признать , что автор статьи "Вюртемберг"
всерьёз полагал , что Французская Республика МОГЛА даровать
побеждённым противникам титул курфюрста . Какой бы вариант
Вы не выбрали , он будет однозначно свидетельствовать о том ,
что официозная история начала XIX века "немножко лживая" .
А Руссо жил и того раньше , если верить традикам .

<<Не вижу никаких причин сомневаться в шуточности данного
трактата и в нереальности существования г-на Руссо .>>
<<Астрахань>>

Наверное , Вы хотели сказать , что Вы "не видите причин
сомневаться в СЕРЬЁЗНОСТИ данного трактата и в РЕАЛЬНОСТИ
существования г-на Руссо" - ???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
адвокат16-09-2009 15:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Глупость какую-то написали..."
Ответ на сообщение # 72


          

>Мне припоминается такой казус : в словаре "Брокгауз и Ефрон"
>,
>в статье "Вюртемберг" написано следующее ( о короле Фридрихе
>) -
>
><<Фридрих ( 1797 - 1818 ) ... разбитый генералом Моро ,
>заключил 20 марта 1802 года мирный договор с Францией ,
>по которому взамен Мюмпельгарда получил другие земли ...
>и достоинство курфюрста .>>
>
>Уважаемый Астрахань , как Вы думаете , могла ли Франция ,
>будучи республикой , назначать курфюрстов Римской Империи ?
>Или это была прерогатива императора Франца ?

1. В 1802 году Наполеон был уже пожизненным консулом Франции.
2. Император выбирался курфюрстами, а не наоборот.

БСЭ
Курфюрсты(нем. Kurfürsten, буквально — князья-избиратели, от Kur — выбор, избрание и Fürst — князь), в "Священной Римской империи" князья, за которыми с 13 в. было закреплено право избрания короля (императора). К. были: архиепископы Трирский, Кельнский и Майнцский, светские князья Саксонии, Бранденбурга, Пфальца и король Чехии. Права и особые привилегии К. были юридически оформлены Золотой буллой Карла IV 1356. В рейхстаге коллегия К. образовала первую курию. В 1623 права курфюршества перешли от Пфальца к Баварии (в 1648 Пфальц снова приобрёл эти права). В 1692 курфюршеством стал также Ганновер (окончательно в 1708), в 1803 — Вюртемберг, Баден, Гессен-Кассель, Зальцбург. С ликвидацией империи (1806) коллегия К. прекратила существование. Формально титул К. сохранялся только за владетелями Гессен-Касселя (до 1866).
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00040/28000.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
maystre20-09-2009 10:51

  
#93. "RE: Глупость какую-то написали..."
Ответ на сообщение # 76


          

>Император выбирался курфюрстами, а не наоборот.

А кто по Вашему изменял список курфюрстов ,
вводил новых и упразднял старых ? Император .
Читайте тот же "Брокгауз" .

>В 1802 году Наполеон был уже пожизненным консулом Франции

Да , но императором он ещё не был . И то , что он "вручил"
Фридриху титул курфюрста Империи , означает , что Бонапарт
считал себя главою этой Империи - и это прямо противоречит
официозной истории .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_08-09-2009 07:08

  
#18. "Остапу Шухевичу"
Ответ на сообщение # 0


          

Остапу Шухевичу, который в отзывах сомневается в существовании Тартарии.
В виду плохой работы отзывов пишу здесь. Вот откройте по этой ссылке хотя бы карту 1603 года Абрахама Ортелия (по-латыни разберете?). Карта очень большая, целая простынь, надписи читаемы. Как видите, речь не о географии только, а именно о царствах.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249735290/3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань09-09-2009 17:28
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "Просто развеселый форум эта "Историчка"!!!"
Ответ на сообщение # 18


          


Скажем так,исторический форум нового образца.

Подаете туда заявку на регистрацию,а руководство весьма внимательно ее изучает.

Если Вы уже где-нибудь засветились,как злобный новохрон,то Вам могут прислать письмо типа такого:

------------------------------------------

Здравствуйте!

Мы с сожалением информируем Вас о том, что Ваша заявка на участие в работе нашего форума была рассмотрена и отклонена Антон Клесс из штата администраци Исторический форум.

Каких либо специальных соображений о причинах отказа не было дано, однако обычно для такого отказа служат неудовлетворительные или неолные данные, введенные Вами при заполнении заявки.

Если Вы считаете, что все это одна большая ошибка и это не про Вас, то Вы можете подать заявку снова, используя для регистрации другие доверительные данные.

Всего хорошего,
Администрация форума Исторический форум

------------------------------------------------

ЗЫ.Особо не удивляйтесь,если увидите,что какой-то подставной клоун там изображает больного на голову новохронолога,а вся орава традиков его с улюлюканьем пинает...

Этот подлый приемчик я встречал уже несколько раз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas09-09-2009 19:04

  
#28. "RE: Просто развеселый форум эта "Историчка"!!!"
Ответ на сообщение # 27


          

И зачем Вам нужна эта "Истеричка"?

Из моего опыта:
Открывается какой-нибудь новый ТИ-форум и, администрация, чтобы "зажечь", приглашают, ну например, меня "с лекциями". Через некоторое время мои темы становятся самыми читаемыми, а остальные хиреют. Модераторы/администраторы понимают, что выпустили джина из бутылки и на тему вешают замок "read only". Это в лучшем случае. Обычно весь раздел уходит либо в "отстой", с VIP-доступом, либо она приказывает долго жить в виде надгрызанных кластеров на сервере, а Ваш покорный слуга получает вечный бан. Нет, в таких играх я больше не участвую. Я же не PR-агенство.

И зачем нам кузнец? Нет, кузнец нам не нужен. (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_16-09-2009 20:37

  
#77. "Об амулетах"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.luckymojo.com/willss17crescent.html пишут про амулеты-обереги, интересная мысль, что известный ныне символ счастья "подкова", использовавшийся в средние века как амулет, имеет своим прообразом полумесяц. Отсюда и объясняют, что греческий морской бог Посейдон (в Риме Нептун) неизменно ассоциировался с конями. Мол, скачет на конях по морю. Хотя логичнее было бы его ассоциировать со светилом, которое ответственно за приливы и отливы. Интересно, в какое время полумесяц сменили на подкову.
http://www.luckymojo.com/hamsahand.html Hamsa - старый популярный символ-амулет у арабов и евреев, называемый "рука Фатимы" (дочери пророка Мухаммеда) или "рука Мириам" (сестры Моисея и Аарона) (Марии?). Почему-то вспоминаются фильмы про "древних" римлян, как они несут на древках разные символы свои, в том числе изображение открытой ладони...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_18-09-2009 10:15

  
#82. "Из "1001 ночи""
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.sheherazade.ru/1001night_171.htm - "1001 ночь", Рассказ о Хасибе и царице змей, ночи ~487-489.
Во-первых, примечательный отрывок: "...И потом Булукия простился со мной и сел на корабль и ехал до тех пор, пока не достиг Иерусалима." Однако, интересно и дальше - повествование идет о неком "перстне Сулеймана" (Сулейман кругом называется там "сыном Дауда"), который герои очень желают заполучить, и речь идет о том, что "всякому, кто наденет перстень господина нашего Сулеймана, подчинятся люди, джинны, птицы, звери и все твари" и что "...когда скончался господин наш Сулейман, его положили в гроб и проехали с ним по семи морям, а перстень был у него на пальце" и т.д. Двое героев, из которых один, Булукия, был "из сынов Исраэля", отправляются за Сулейманом и этим перстнем через семь морей. "...а когда они прошли эти моря, то увидели большую гору, возвышающуюся в воздухе; эта гора была из зеленого изумруда, и на ней бежал ручей, и вся земля её была из мускуса. И, достигнув этого места, они обрадовались и воскликнули: „Мы достигли нашей цели!“
А затем они пошли дальше и, дойдя до высокой горы, пошли по ней и увидели вдали на горе пещеру, над которой был большой купол, и из пещеры блистал свет. И, достигнув этой пещеры, они вошли в неё и увидели, что в ней стоит золотое ложе, украшенное различными драгоценными камнями, и вокруг ложа стоят скамеечки, число которых знает только Аллах великий. И они увидали господина нашего Сулеймана, который лежал на этом ложе, и на нем была зелёная шёлковая одежда, вышитая золотом и украшенная драгоценными металлами и камнями. Его правая рука лежала на груди, а перстень был у него на пальце, и сияние этого перстня было сильней сияния драгоценностей, которые находились в этом помещении. Потом Аффан научил Булукию клятвам и заклинаниям и сказал ему: «Читай эти заклинания и не переставай их читать, пока я не возьму перстня».
И Аффан подходил к ложу, пока не приблизился к нему, и вдруг большая змея вышла из под ложа и закричала великим криком, от которого задрожало все помещение, и искры полетели у змеи изо рта. Потом змея сказала Аффану: «Если ты не повернёшь назад, ты погиб!» Но Аффан отвлёкся заклинаниями и не испугался этой змеи. И змея дунула на него великим дуновением, которое чуть не сожгло пещеры, и воскликнула: «Горе тебе! Если ты не повернёшь назад, я тебя сожгу!» И когда Булукия услышал от змеи такие слова, вышел из пещеры.
Что же касается Аффана, то он не испугался этого, а, напротив, подошёл к господину нашему Сулейману и, протянув руку, дотронулся до перстня и хотел снять его с пальца господина нашего Сулеймана, но вдруг змея дунула на Аффана и сожгла его, и он превратился в кучу пепла.
Вот что было с ним. Что же касается Булукии, то он упал, покрытый беспамятством из-за этого дела…» и Шахразаду застигло утро, и она прекратила дозволенные речи."
Описание, конечно, сказочное, но что если здесь имеется в виду отправка скончавшихся правителей империи к пирамидам в Египте? "Семь морей" - чем не путь из Константинополя в Египет? Пространства воды между группами островов в том же Эгейском море, возможно, могли считаться отдельными "морями". Хотя не исключено, что это просто метафора для дальнего пути и далекого расстояния.
Что же касается реального Сулеймана I Великолепного (он же Кануни, т.е. Законодатель), то похоронен он официально в мечети Сулеймание в Константинополе, и отцом его считается предыдущий султан Селим I.
А вот "перстень Сулеймана" явно имеет параллель с известным "перстнем Соломона", на котором к тому же начертаны слова мудрости (~"все пройдет"). Упоминается также охраняющая покойника змея. А ведь фараоны носили изображение змеи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_18-09-2009 10:24

  
#83. "Снег в др.-греч. романе "Дафнис и Хлоя""
Ответ на сообщение # 0


          

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дафнис_и_Хлоя цитирую сюда:
//////— один из пяти канонических греческих романов. Написан неким Лонгом около II века. Об авторе «Дафниса и Хлои» (равно как и об остальных авторах античных романов) не сохранилось никаких сведений. Датировка романа дана учёными исключительно исходя из языковых особенностей текста.

Климат острова Лесбос в период повествования
Действие романа происходит на греческом острове Лесбос, расположенном в Эгейском море в бассейне Средиземного моря. Однако, автор описывает такие природные явления, как выпавший глубокий снег, заготовку героями корма для зимнего содержания скота.

Отрывок из романа: "Внезапно выпал глубокий снег, завалил все дороги, а всех поселян запер в домах. Бурно потоки низвергались; льдом покрывшись, замерзала вода; деревья поникли, словно надломленные; под снегом скрылась земля и видна была только возле ключей и ручьев. … Расстоянье было не более стадиев десятка, зато снег, еще не растаявший, много труда и препятствий ему доставлял; но нет для любви пути непроходимого — пусть пролегает он чрез огонь, или воду, иль скифские даже снега. … Начиналась весна, и таял снег. Стала земля обнажаться, стала трава пробиваться, и пастухи погнали стада на пастбища, а раньше других Дафнис и Хлоя…"

Для современных читателей эта особенность повествования может показаться странной, однако, по свидетельствам климатологов, на протяжении истории человечества климат Земли в значительной мере изменялся.

Забытый в Средние века, этот роман был вновь опубликован лишь в эпоху Ренессанса, став родоначальником ренессансного пасторального романа (Якопо Саннадзаро, Хорхе Монтемайор, Филипп Сидни, Мигель де Сервантес, Оноре Д’Юрфе).//////

Как думаете, "скифский снег" на Лесбосе не вызывает подозрений? Хотя видел по телеку, как снег выпадает и на Ближнем Востоке, а это еще южнее, чем Лесбос, правда, снег там был очень кратковременный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Здравомысл18-09-2009 12:02

  
#85. "RE: Снег в др.-греч. романе"
Ответ на сообщение # 83


          

>>>Как думаете, "скифский снег" на Лесбосе не вызывает подозрений?<<<

мне кажется, что все бы ничего, если бы не фраза "Начиналась весна, и таял снег", которая подразумевает регулярную смену времен года, каждое из которых (и естественно зима в том числе) продолжалось достаточно долго. во всяком случае, современная характеристика Лесбоса как - цитирую - "острова Греции, который во все времена остров пользовался особой популярностью благодаря мягкому климату, плодородным землям и большому количеству целебных источников" совершенно не вяжется с предложением "начиналась весна". какая весна на сороковом градусе широты? но если еще можно принять, что на Лесбосе бывает весна как обновление природы, то "таял снег" вообще ни в какие ворота не лезет. какой снег? неужели тот, который выпал еще в декабре-январе?

поэтому включение этой фразы сразу переносит действие из субтропиков (широта Лесбоса 40 град) в среднюю полосу (50-60 градусов)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
адвокат18-09-2009 13:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Снег в др.-греч. романе"
Ответ на сообщение # 85


          



Климат Лесбоса очень мягкий субтропический, средиземноморского типа, с теплой, немного дождливой зимой и отчетливым жарким и сухим летом, которое здесь длится почти 6 месяцев (май-октябрь). Средняя ежегодная температура составляет примерно 18 градусов выше нуля. Кстати, остров Лесбос входит в десятку наиболее солнечных островов всего Средиземноморья. Зимой, особенно в горах, температура изредка опускается до ноля. Снег также очень редок, а если идет, то почти только с дождем
http://www.greece-info.org/node/274

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск24-03-2010 08:36
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "Снег на Geja"
Ответ на сообщение # 83


          


>>Действие романа происходит на греческом острове Лесбос, расположенном в Эгейском море в бассейне Средиземного моря. Однако, автор описывает такие природные явления, как выпавший глубокий снег, заготовку героями корма для зимнего содержания скота.

Обычная подтасовка географических названий. Эгейское море и провинция Ахайя находились, судя по описанию, на Азовском море, точнее в северной, верхней зоне акватории.

Поначалу диковато воспринимается(особенно в связи с ником написавшего), но "эгейским" море стало по реке Ея.
Старые формы написания реки на старых картах - Эя(в указах Анны Иоанновны), Eja, Iejsse, Ieja, Eya, Geja, Heja.

пс. Описание зимы в точности соответствует приазовской. Наверно, придётся начать отдельную ветку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_24-03-2010 14:18

  
#186. "RE: Снег на Geja"
Ответ на сообщение # 185


          

Не та ли это Ея (Эя), куда плавали аргонавты?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_27-03-2010 12:49

  
#187. "Ув. Ейск"
Ответ на сообщение # 186


          

Мой вопрос был основан на этой статье http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12792.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_18-09-2009 16:37

  
#87. "Странные исторические представления Википедии"
Ответ на сообщение # 0


          

На Википедии сегодня анонсировали, что "Великан Фьерабрас из французского эпоса происходил, по одной из версий, из страны Rossie".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фьерабрас
Однако далее пишут, что "слово «Россия» (Russie) появилось во французском языке позднее (известно с XVIII века), и нет никаких оснований предполагать для Фьерабраса наличие исторического прототипа".
Но вот я открываю французский текст Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль" (год издания первой книги - 1532 год согласно ТИ, т.е. 1-я пол. 16 века), в главе XXXIII первой же книги, где приближенные Пикрохола фантазируют о завоевании множества стран, упоминается и Россия (Russie)! Так что не понимаю, с чего они взяли, что французы не знали слова Russie до 18 века *пожимает плечами*.

Кстати, в конце главы отдельно упоминаются и московиты с "450 тыс. отборных бойцов". Т.е. Россия и Московия были не одно и то же? Не говоря уже о Тартариях.
Ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/rable_fransua/rable_fransua_gargantyua_i_pantagryuyel_i/rable_fransua_gargantyua_i_pantagryuyel_i__7.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_23-09-2009 21:25

  
#98. "Даты на старых книгах"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.ppl.nl/100years/imagepopup.php?title=Mare%20Liberum&aulast=Groot&aufirst=Hugo%20de&titlepic=grotius_mare_liberum Титульный лист из книги Гуго Гроция "Mare Liberum" ("Свободное море"), вышедшей, как считается, в 1609 году. Внизу стоит как бы римская дата, но логики её я не могу понять... А вы? На листе есть и другая дата, на экслибрисе Эльзевиров написано А° I.595 (правда, пятерки странной формы, напоминают еврейскую ламэд).
(О латинской надписи экслибриса можно прочитать здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/465/Concordia)

http://hsci.cas.ou.edu/galleries/16thCentury/Frobenius/1634-Pt2/Frobenius-1634-Pt2-000tp-image/ Лист труда Ретика, математика, считаемого единственным учеником Коперника (по ТИ). Как вы думаете, здесь есть дата? Во-первых, почему-то стоит надпись на иврите, слово в переводе похоже на IHVH, т.е. Иегова, Господь. К чему бы это? Далее надпись вроде по-гречески, что-то про геометрию. И внизу буквы А (Anno?). (В имени файла стоит дата 1634 и имя Frobenius, наверно, издатель).

А.Т.Фоменко о датах: http://www.chronologia.org/istina/index.html гл.2:13,14.

И немного не по теме.
http://shakko.wordpress.com/2009/07/24/caterina-benincas/ на первой же картинке виднеется чел, похожий на рус. царя. Что бы это значило?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_29-09-2009 16:15

  
#101. "RE: Даты на старых книгах"
Ответ на сообщение # 98


          


Вот интересная картинка - титул. лист научного труда И.Кеплера "Новая астрономия" 1609 года (ТИ-дата). Посмотрите на дату. Я вначале было подумал, что Кеплер отождествил Диониса с Христом, но потом нашел в Интернете такое объяснение (на английском): "The great Lutheran astronomer Johannes Kepler dated his most important book, Astronomia Nova, 1609 "Anno Aerae Dionysianae" rather than "Anno Domini," because he believed the calendar numbers were ordained by Dionysius, not by God". Т.е. считал, что это дата по версии Дионисия.
Кстати глагол ordain (1. посвящать в духовный сан 2. предопределять; предписывать; уготавливать) - не от слова ли "орда"?


А это титул. лист труда другого учёного, где указана дата "anni redemptoris Christi M. D. XXXII."
redemptor (лат.) - подрядчик, поставщик; предприниматель; откупщик; вносящий выкуп (за пленного); искупитель, спаситель.
redemptio (лат.) - выкуп; откуп; подкуп; искупление.
В английском языке используется слегка другая формула - Year of Redemption (синонимы: Anno Domini, year of grace, year of our Lord), т.е. "Год Искупления". Но равна ли она по смыслу "году от рождества Христова"? Оказалось ли человечество "искуплено" в год рождества Христова или же в год воскресения? Почему на западе больше празднуют Рождество, а у нас Пасху? Может быть, и дату считали от разного события?


Ещё один пример вариабельности в записях дат на старых книгах. Труд Тихона Браге ("Браге" от слова Прага, Пражский?). Считают, что это 1690 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
адвокат 329-09-2009 17:30

  
#102. "ord - орда"
Ответ на сообщение # 101


          


>Кстати глагол ordain (1. посвящать в духовный сан 2.
>предопределять; предписывать; уготавливать) - не от слова ли
>"орда"?

ordain
c.1290, "to appoint or admit to the ministry of the Church," from stem of O.Fr. ordener, from L. ordinare "put in order, arrange, dispose, appoint," from ordo (gen. ordinis) "order." The notion is "to confer holy orders upon" (see order). Meaning "to decree, enact" is from 1297; sense of "to set (something) that will continue in a certain order" is from c.1315.
order (n.)
c.1225, "body of persons living under a religious discipline," from O.Fr. ordre (11c.), from earlier ordene, from L. ordinem (nom. ordo) "row, rank, series, arrangement," originally "a row of threads in a loom," from Italic root *ored(h)- "to arrange, arrangement" (cf. ordiri "to begin to weave," e.g. in primordial), of unknown origin. Meaning "a rank in the (secular) community" is first recorded c.1300; meaning "command, directive" is first recorded 1548, from the notion of "to keep in order." Military and honorary orders grew our of the fraternities of Crusader knights. Business and commerce sense is attested from 1837. In natural history, as a classification of living things, it is first recorded 1760. Meaning "condition of a community which is under the rule of law" is from 1483. Phrase in order to (1655) preserves etymological notion of "sequence." The word reflects a very medieval notion: "a system of parts subject to certain uniform, established ranks or proportions," and was used of everything from architecture to angels. The verb is c.1240, from the noun. In short order "without delay" is from 1834, Amer.Eng.; order of battle is from 1769.
orderly (adv.)
1477, "in due order," from order (q.v.). As a noun meaning "military attendant who carries orders" it is first attested 1781 (short for orderly corporal, etc.). Extended 1809 to an attendant at a hospital (originally a military hospital) charged with keeping things in order and clean.
ordinal (n.)
1387, "book setting forth the order of services in the Church," from L.L. adj. ordinalis "showing order, denoting an order of succession," from L. ordo (gen. ordinis) "row, series" (see order). The adj. in Eng., "marking position in an order or series," is attested from 1599.
ordinance
1303, "an authoritative direction, decree, or command" (narrower or more transitory than a law), from O.Fr. ordenance, from M.L. ordinantia, from L. ordinantem (nom. ordinans), prp. of ordinare "put in order" (see ordain). By c.1330 senses had emerged of "arrangement in ranks or rows" (especially in order of battle), also "warlike provisions, equipment" (a sense now in ordnance, q.v.).
ordinary (adj.)
c.1460, "belonging to the usual order or course," from O.Fr. ordinarie, from L. ordinarius "customary, regular, usual, orderly," from ordo (gen. ordinis) "order" (see order). Various noun usages, dating to c.1380 and common until 19c., now largely extinct except in out of the ordinary (1893). In British education, Ordinary level "lowest of the three levels of General Certificate of Education" is attested from 1947 (abbrev. O level).
ordination
1432, "the act of conferring holy orders," from M.Fr. ordinacion (12c.), from L. ordinationem (nom. ordinatio) "a setting in order, ordinance," from ordinatus, pp. of ordinare "arrange" (see ordain).
ordnance
"cannon, artillery," a clipped form of ordinance (q.v.) which was attested from 1390 in the sense of "military materials, provisions of war;" a sense now obsolete but which led to those of "engines for discharging missiles" (c.1430) and "branch of the military concerned with stores and materials" (1485). The shorter word was established in these distinct senses by 17c. Ordnance survey (1833), official survey of Great Britain and Ireland, was undertaken by the government under the direction of the Master-General of the Ordnance (a natural choice, because gunners have to be skilled at surveying ranges and distances).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_29-09-2009 21:10

  
#103. "RE: ord - орда"
Ответ на сообщение # 102


          

Адвокат 3, а источник ваш откуда?

//////c.1225, "body of persons living under a religious discipline", from O.Fr. ordre (11c.), from earlier ordene, from L. ordinem (nom. ordo)////// (здесь body как 1. орган; корпорация; организация; ассоциация, сообщество 2. воинская часть, отряд). Очень подходит под "орду", которая и была очевидно военной теократией.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
адвокат 330-09-2009 17:29

  
#105. "RE: ord - орда"
Ответ на сообщение # 103


          

>Адвокат 3, а источник ваш откуда?

http://www.etymonline.com/index.php?l=o&p=6

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск30-09-2009 12:32
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: ord - орда"
Ответ на сообщение # 102


          

Корень rd, повсеместный (иначе индоевропейский) родственный русским:
РяД,по+РяД+ок, ст+РОИТь, РоД как ряд колен. То есть "орда" есть не только "ровно построенное" (войско или здание), но и очеРЁДность, че+РЕД+а.... и государство,страна

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_24-09-2009 17:08

  
#100. "Тюрбаны на ср.-век. европейцах"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересно также копнуть тему ср.-век. одежды. Например, головные уборы, в частности, тюрбаны. Сейчас считается, что их носили только на востоке. Но это не правда. Я собрал несколько ссылок, где можно найти довольно много картин старых европейских художников, на которых тогдашние жители Европы носят фактически тюрбаны и их разновидности. (Есть даже изображение богоматери в тюрбане/чалме (на картинах Bramantino). Интересен также бюст Пифагора в простого вида тюрбане. И т.д.) Правда, называют это "шаперон" (фр. chaperon) и выводят от позднелат. cappa, т.е. "плащ с капюшоном" или "капюшон". Но напрашивается произвести "шаперон" от нашей "шапки", правда?
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Turbans_in_art
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaperon_(headgear)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Chaperons
http://en.wikipedia.org/wiki/Turban есть инфа про тюрбаны коренных жителей Америки (?!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шаперон_(головной убор)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Turbans

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_06-10-2009 20:28

  
#106. "«Кентерберийские рассказы» Д. Чосера"
Ответ на сообщение # 0


          

http://lib.aldebaran.ru/author/choser_dzheffri/choser_dzheffri_kenterberiiskie_rasskazy/choser_dzheffri_kenterberiiskie_rasskazy__0.html
Начал было читать «Кентерберийские рассказы» англ. писателя Д. Чосера, написанные в 14 веке якобы, сразу возник вопрос. В самом начале, в "Общем прологе" рассказ начинается с описания апреля, весны и здесь же: "А солнце юное в своем пути Весь Овна знак успело обойти..." В примечании №1 к этому отрывку дается любопытная инфа, что автор кругом обозначает время через астрономические указания, и что, по его же вычислениям в его «Астролябии», солнце выходит из знака Овна после 11 апреля. Я проверил дату по таблице
Солнце в созвездиях и знаках зодиака
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%97%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0#cite_ref-0 , точно такой даты нет, но сказано, что точные даты зависят от конкретного года. Как вы думаете, можно ли на основании такой информации поточнее вычислить дату написания произведения? Учитывая, что Чосер упоминает Данте, Петрарку, заимствует у Боккаччо, то явно удревлен лет на 200 минимум.
Далее по тексту тоже разбросаны некоторые астрономические указания, напр., в "Прологе Юриста", "Рассказе Капеллана" и др.

Также есть и другие любопытные отрывки. Из "Рассказа Сквайра":

В татарском граде Сарра (Sarray)12 проживал
Царь, что нередко с Русью воевал,
Губя в ожесточенных этих войнах
Немало юных витязей достойных.
Он звался Камбусканом (Cambyuskan)13, и полна
Молвой о нем была в те времена
Вселенная, – везде народ привык
В нем видеть лучшего из всех владык.
Хотя в язычестве он был рожден,
Но свято чтил им принятый закон;
К тому же был отважен, мудр, богат,
Всегда помочь в беде любому рад,
Был крепко верен слову своему
И волю подчинять умел уму.
Красив и молод, он превосходил
Всех юных родичей избытком сил.
Во всем его сопровождал успех,
И роскошью, что чаровала всех,
Любил он украшать свой царский сан.
Двух от жены Эльфаны (Elpheta) Камбускан
Имел сынов, и Альгарсифа (Algarsyf) имя
Носил их первенец, а младший ими
Был прозван Камбало (Cambalo). И дочка тоже
Была у них, тех двух детей моложе,
По имени Канака (Canacee). Рассказать
Про красоту ее мне не под стать,
Задача эта слишком высока
Для моего простого языка;
Тут нужен ритор опытный, – лишь он,
В искусство красноречья посвящен,
Сумел бы описать такое диво
Внушительно и вместе с тем правдиво.
Такого у меня таланта нет.

прим. 12 Сарра. – Комментаторы сближают это название с «Сарай» – местность около теперешней Сарепты, где была ставка Батыя.
прим. 13 Камбускан. – Комментаторы сближают это имя с Чингисханом.

Камбускан (Cambyuskan) - похоже на имя перс. царя Камбиза, Камбис-хан.
Не часто про татарских владык в западной литературе читаешь в положительном тоне. Далее идет рассказ о том, как некий заморский государь дарит Камбускану дары: особого коня (вроде не троянского), особое зеркало (достижение науки и технологий того времени?), также особые меч и кольцо. Сюжет, в общем, сказочный как будто.

Из "Рассказа Рыцаря":

Предания давно минувших дней
Нам говорят, что некогда Тезей
Афинами единовластно правил,
Что он себя победами прославил,
Которым равных не было дотоле,
И подчинил своей могучей воле
Немало крупных и богатых стран.
Он покорил и славный женский стан,11
Что Скифией когда то назывался,
С отважной королевой обвенчался,
Прекрасной Ипполитой, и с сестрой
Эмилией (Emelye) повез ее домой...

прим. 11 Славный женский стан – царство Амазонок.

В подлиннике место про Скифию звучит так (там нет эпитетов "славный", "отважный"):
He conquered al the regne of Femenye,
That whilom was ycleped Scithia,
And weddede the queene Ypolita...
Словарь среднеанглийского указывает, что regne - kingdom, realm; Femenye - Amazons; whilom - once, formerly; ycleped (cleped) - called; weddede - married. По-моему, Femenye похоже на слово "фемина", что по латыни значит просто "женщина" (есть и похожее англ. слово woman - Драгункин считает, что это от слова "вумная"). А слово weddede очень напоминает наше "ведать", т.е. знать, очевидно "познать женщину", а чтобы познать, надо жениться.
Получается, Скифия = "женский стан" = Амазония? Слово "Амазония" только у комментаторов. Возможно, это отголоски того, что в Скифии, Сарматии раньше были элементы матриархата?

Вот как пишут про Скифию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифия
Спор о древности
Позднеантичные римские авторы Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и другие считали, что скифы стали цивилизованными ранее египтян и достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до основания Рима (около 3553 г. до н. э.). Это отчасти согласуется с хронологией Марии Гимбутас и учёными её круга.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Salex06-10-2009 21:08
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: «Кентерберийские рассказы» Д. Чосера"
Ответ на сообщение # 106


          

> Я проверил дату по таблице Солнце в созвездиях и знаках зодиака,
> точно такой даты нет, но сказано, что точные даты зависят от
> конкретного года.

До Григорианской реформы Солнце покидало знак Овна 11 апреля.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_09-10-2009 23:48

  
#109. "RE: «Кентерберийские рассказы» Д. Чосера"
Ответ на сообщение # 107


          

Замечу только, что протестантская консервативная Англия перешла на григорианский календарь только в 1752 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Salex10-10-2009 00:27
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: «Кентерберийские рассказы» Д. Чосера"
Ответ на сообщение # 109


          

Ну и что? Еще раз. До грегорианской реформы Солнце покидало знак Овна 11 апреля. Это значит, что Чосер или тот, кто за него писал жил до 1752 года.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_10-10-2009 03:22

  
#113. "RE: «Кентерберийские рассказы» Д. Чосера"
Ответ на сообщение # 111


          

А я разве говорю, что после? Я этим хочу сказать, что есть простор куда поднимать искусственно удревленную дату написания "рассказов" и время жизни самого автора.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_14-10-2009 16:50

  
#128. "Честерфилд о реформе англ. календаря"
Ответ на сообщение # 109


          

По поводу перехода Англии на новый стиль нашел интересное свидетельство самого инициатора этого перехода, английского гос. деятеля, дипломата и писателя, графа Честерфилда. В одном из своих "Писем к сыну" он забавно описывает, как происходило принятие закона. Вот ссылки:
http://www.lib.ru/FILOSOF/CHESTERFILD/letters.txt - русский текст, письмо LXVIII.
http://www.gutenberg.org/files/3361/3361-h/3361-h.htm#2H_4_0137 - англ. текст, письмо CXXXV.
Но один момент меня озадачил, привожу начало письма:

LXVIII
Лондон, 18 марта ст. ст. 1751 г.
Милый друг,
В прошлом письме я писал тебе, что внес в палату лордов проект закона об исправлении и реформировании существующего, т. е. Юлианского календаря и о принятии Григорианского. Сейчас я расскажу тебе об этом подробнее, и, естественно, у тебя возникнут кое-какие мысли, которые могут оказаться полезными и которых, боюсь, до сих пор у тебя еще не возникало. Известно было, что Юлианский календарь неверен и что к солнечному году прибавилось еще одиннадцать дней. Папа Григорий XIII исправил эту ошибку, реформированный им календарь был тут же принят всеми католическими государствами Европы, а потом и всеми протестантскими, за исключением России, Швеции и Англии. На мой взгляд, для Англии не очень-то было почетно пребывать в столь грубом и всеми признанном заблуждении... Неудобство это ощущалось также всеми теми, кому приходилось вести переписку с заграницей как политического, так и коммерческого характера. Поэтому я решил попытаться реформировать календарь; я посовещался с лучшими юристами и самыми выдающимися астрономами, и мы состряпали проект соответственного закона...

Из его объяснения как будто вытекает, что с самого начала исправляли ошибку в 11 дней. Известно, что 11-тидневная разница между двумя календарями была с 1700 года по 1800-ый. (А 10-тидневная - с 1500 года по 1700-ый, кстати). Не значит ли это, что папская реформа была, возможно, проведена в начале 18-го века, а даты в булле "Интер грависсимас" могли позже интерпретировать неправильно (или просто вписать)? Может быть, западно-европейские страны переходили на новый стиль более консолидированно, а даты перехода уже позже интерпретировали как более древние?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_16-10-2009 06:37

  
#129. "Монтень о григорианской реформе"
Ответ на сообщение # 128


          

Вот как он пишет ("Опыты", Книга 3, гл. XI "О хромых" http://psylib.org.ua/books/monte01/txt105.htm):

Года два или три тому назад во Франции календарный год сократили на десять дней. Сколько перемен должно было последовать за этой реформой! Казалось, и земля и небо должны были бы перевернуться. Однако же ничто со своего места не сдвинулось; для моих соседей время посева и жатвы, время, подходящее для их дел, счастливые и несчастливые дни – все это падает как раз на те сроки, которые были от века установлены. Как ошибка в календаре нами не ощущалась, так не ощущается и исправление: ведь все кругом так недостоверно, а способность наша замечать то или иное так несовершенна, так слаба, так притуплена. Говорят, что это исправление можно было произвести гораздо менее хлопотным способом, отменив на протяжении ряда лет добавочные дни високосных годов, всегда связанные с неудобством и неурядицей, до той поры, пока вся эта задолженность не будет погашена (что введенным сейчас исправлением достигнуто не было, так что мы и теперь на несколько дней отстаем). Тот же способ оказался бы весьма действенным и на будущее время, если было бы установлено, что по прошествии стольких-то лет добавочный день отменяется: тогда наша ошибка ни при каких обстоятельствах не превышала бы одних суток. У нас нет иного исчисления времени, как по годам. Весь мир употребляет этот способ уже много веков, и тем не менее он еще не окончательно упорядочен прежде всего потому, что мы постоянно пребываем в неведении – какую форму придали ему на свой лад другие народы и как они им пользуются. А может быть, как утверждают некоторые, светила небесные, старея, опускаются ниже к нашей земле и повергают нас в сомнения насчет длительности дней и годов? А насчет месяцев еще Плутарх говорил, что наука о звездах в его время не могла точно определить движение луны1. Как удобно нам при таких условиях вести летопись минувших событий и дел!

Как Вы думаете, почему он пишет что ошибка не была полностью исправлена и про несколько дней отставания? Он считает от даты ведения календаря еще Юлием Цезарем?
Говорят, что Папа выбрал "10 дней", чтобы легче было исправлять старые календари просто вставкой латинской "Х".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_07-10-2009 02:42

  
#108. "Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 0


          

Что касается астрономических указаний в литературе, то здесь интересно рассмотреть, например, Шекспира. В его "Короле Лире" (акт I, сцена 2) Глостер говорит такие слова (перевод Б.Пастернака):
Глостер: Вот они, эти недавние затмения, солнечное и лунное! Они не предвещают ничего хорошего. Что бы ни говорили об этом ученые, природа чувствует на себе их последствия.
(These late eclipses in the sun and moon portend no good to us)
Далее идет перечисление всевозможных последствий. В комментариях А.Аникст пишет, что "в октябре 1605 г. в Лондоне наблюдалось затмение луны, а в ноябре - затмение солнца... ссылка на эти затмения помогла датировать время создания пьесы". По предположению ученых, пьеса написана в 1606 г.
По мнению исследователей, об этих же затмениях Шекспир упоминает и в "Отелло" (акт V, сцена 2):
Отелло: Какой доселе небывалый час!
Как будто в мире страшное затменье,
Луны и солнца нет, земля во тьме,
И все колеблется от потрясенья. (перевод Б.Пастернака)
(Methinks it should be now a huge eclipse
Of sun and moon, and that the affrighted globe
Should yawn at alteration.)
Считается, что "Отелло" написан в 1604 г.
Т.е. можно сделать вывод, что вначале было затмение солнца (скорей всего полное, т.к. "луны и солнца нет, земля во тьме"), а вскоре после этого затмение луны (такой порядок в оригинале у Шекспира). Я открыл на англ. википедии списки солнечных и лунных затмений для начала за 17-й век
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_eclipses_in_the_17th_century
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_17th_century_lunar_eclipses
12 октября 1605 г. действительно было полное солнечное затмение, а 27 сентября 1605 г. было частичное лунное. Во-первых, порядок их не соответствует. Во-вторых, Шекспир писал в Англии, скорей всего, в Лондоне. Были ли видны эти затмения, особенно солнечное, именно из Англии того времени? Для этого я открыл особую страницу со списком солнечных затмений, наблюдавшихся именно в Великобритании за все годы с 1000 года по наше время
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_eclipses_visible_from_the_United_Kingdom_1000%E2%80%932090_AD
список сильно сократился. В начале 17 века нет ни одного. Есть одно полное 12 августа 1654 г., которое прошло через северную Шотландию около Абердина, после которого 27 августа 1654 г. было частичное лунное затмение. Ну и 3 мая 1715 г. было чудеснейшее (так и пишут) полное солнечное затмение, которое прошло через южную Англию, и лондонцы могли наблюдать его целых 3 минуты 33 секунды, в частности, его наблюдал Эдмунд Галлей. После которого 18 мая было опять же частичное лунное затмение. Интересно было бы соотнести возможные хронологические сдвиги с гипотезой А.Т.Фоменко, изложенной, например, в "ИСТИНУ МОЖНО ВЫЧИСЛИТЬ. Хронология глазами математики" гл. 2:13,14 (http://www.chronologia.org/istina/index.html) о том, что в старых датах первая цифра ("единица") на самом деле буква I (записывавшаяся часто с точкой I.), означала время от некой даты, связанной с Иисусом, после которой шла собственно трехзначная дата. В случае с новой привязкой к затмениям сдвиг получается, примерно, лет 50 в первом случае и где-то лет 100 во втором.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_10-10-2009 00:02

  
#110. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 108


          

Полное солнечное затмение 3-го мая (22 апреля по ст.ст.) 1715 года было единственным, которое можно было наблюдать из Лондона (Великобритания) за почти 900-летний период (http://en.wikipedia.org/wiki/1715).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex10-10-2009 00:47
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 110


          

Было больше затмений. Возьмите любую астропрограмму и посмотрите.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_10-10-2009 03:24

  
#114. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 112


          

Всего было больше, это понятно (это можно увидеть из моей же ссылки, например), но я отобрал такие, чтобы после них обязательно шло лунное затмение (если все-таки верить словам Шекспира), а таких кандидатов оказалось совсем немного, как видите.

Если дадите ссылку на астропрограмму, желательно free, буду благодарен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Salex10-10-2009 11:43
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "Астропрограмма"
Ответ на сообщение # 114


          

Я пользуюсь RedShift 6, скачивал давно с рапиды.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Markgraf99_10-10-2009 13:27

  
#121. "RE: Астропрограмма"
Ответ на сообщение # 120


          

Спасибо, Редшифт скачаю, когда стану богатым, пока инет не позволяет качать такие объемы (3,2 Гб), к сожалению.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Salex10-10-2009 14:12
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Астропрограмма"
Ответ на сообщение # 121


          

скачайте Старкалк + модули затмений к нему. И будет вам счастье

http://homes.relex.ru/~zalex/main1251.htm
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Markgraf99_11-10-2009 02:02

  
#126. "RE: Астропрограмма"
Ответ на сообщение # 123


          

А я случайно нашел такую: Planet's Visibility 3.0 (Planetary, Lunar, and Stellar Visibility 3.0) freeware software http://www.alcyone.de/PVis/english/ProgramPVis.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_10-10-2009 07:19

  
#116. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 110


          

В подтверждение предыдущей ссылы: то же самое пишут вот в англ. книжке про затмения http://www.earthview.com/tutorial/patterns.htm (Ctrl+F London) что повторяемость затмений в одних и тех же регионах в отдельные периоды может сильно разниться. Напр., полная тень Луны ни разу не проходила через Лондон в течение 837летнего периода между двумя полными солн. затмениями 878 г. и 1715 г. В то время как на побережье Анголы в одном и том же месте в 2001 и 2002 гг. можно было наблюдать два полных солн. затмения.

Конечно, нет 100% доказательства, что Шекспир имел в виду полное затмение. Он говорил о нем "huge eclipse оf sun and moon" (huge - большой, гигантский, громадный, огромный)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_10-10-2009 03:30

  
#115. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 108


          

Кстати, если в "Отелло" говорится о том же затмении, что и в "Лире", и традиционно датируемым 1605 г., то как "Отелло" мог быть написан в 1603-04 г. (называют также даты 1601-02 г.)? Также известно, что (цитирую комментарий шекспироведа А.Аникста) "основу фабулы Шекспир заимствовал из английского перевода сборника итальянских новелл Джиральди Чинтио 'Экатомити'". В английских же источниках (http://en.wikipedia.org/wiki/Othello), хотя и говорится также, что "Отелло" - переделка рассказа Чинтио, но следом же пишут, что во время жизни Шекспира английских переводов Чинтио не было. И далее никак не поясняют это противоречие. К тому же Чинтио - ученик Боккаччо, писал новеллы в стиле "Декамерона". Подумайте, когда это могло быть, если сам Боккаччо с определенной долей неизбежности поднимается где-то в 17-й век (я писал о нем в теме про Саладина).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_10-10-2009 10:54

  
#117. "RE: Затмения в пьесах Шекспира"
Ответ на сообщение # 108


          

Выясняю подробнее про затмения 1605 г., полное солнечное 12 октября не затронуло Британских островов, прошло по южной Европе
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhistory/SEplot/SE1605Oct12T.pdf
а что касается частичного лунного 27 сентября, то как думаете, насколько его было видно в Англии согласно этой картинке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex10-10-2009 11:25
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "Солнечное затмение 12 окт. 1605 г."
Ответ на сообщение # 117


          

Карта затмения:



Фаза в Лондоне была 0.9019

Выглядело это примерно так:


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex10-10-2009 11:35
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "Лунные затменяи 1605 г."
Ответ на сообщение # 117


          

В Лондоне:

3 апреля



Фаза 0.98

27 сентября



Фаза 0.66
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_10-10-2009 13:28

  
#122. "RE: Лунные затменяи 1605 г."
Ответ на сообщение # 119


          

Салекс, спасибо за картинки и пояснения, теперь вижу, что затмения были видны из Лондона, и были основания для подтверждения даты 1605 г. (Правда, порядок их все-таки не соблюден). И согласитесь, что это еще может ничего не значить. Напр., ФиНы гг. жизни Христа сначала датировали 11 веком (и были подтверждения вспышкой сверхновой и затмением), а затем стали датировать 12-м (и снова нашли астроном. подтверждения). Я уж не говорю про астроном. подтверждения античных дат и свидетельств. Поэтому лично для меня вопрос по Шекспиру пока остается открытым.
Вот кстати картинка затмения 18 мая 1715 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Salex10-10-2009 14:32
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "Затмения 1715 г."
Ответ на сообщение # 122


          

Карта солнечного затмения 3 мая:



Лунное затмение было 11 ноября, фаза 0.71.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex10-10-2009 14:25
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "Затмения - другие пары"
Ответ на сообщение # 117


          

1621 г.
21 мая - солнечное, фаза 0.98
29 ноября - лунное, фаза 0.22

1630 г.
10 июня - солнечное, фаза 0.93
19 ноября - лунное, фаза 0.70

1652 г.
25 марта - лунное, фаза 0.78
8 апреля - солнечное, фаза 0.93
17 сентября - лунное, фаза 0.83

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_11-10-2009 02:04

  
#127. "Затмение в "Гамлете""
Ответ на сообщение # 108


          

Обнаружил, что и в "Гамлете" Шекспир тоже упоминает про затмения. Считается, что трагедия написана между 1599 и 1601 гг. Привожу цитаты (акт I, сцена 1, из монолога Горацио по поводу появления призрака):

"A mote it is to trouble the mind's eye.
In the most high and palmy state of Rome,
A little ere the mightiest Julius fell,
The graves stood tenantless and the sheeted dead
Did squeak and gibber in the Roman streets:
As stars with trains of fire and dews of blood,
Disasters in the sun; and the moist star
Upon whose influence Neptune's empire stands
Was sick almost to doomsday with eclipse:
And even the like precurse of fierce events,
As harbingers preceding still the fates
And prologue to the omen coming on,
Have heaven and earth together demonstrated
Unto our climatures and countrymen."

(Кстати, есть сайты, где специально собраны цитаты про затмения, напр., http://www.mreclipse.com/MrEclipse.html)

Перевод Б.Пастернака:
Он как сучок в глазу души моей!
В года расцвета Рима, в дни побед,
Пред тем как властный Юлий пал, могилы
Стояли без жильцов, а мертвецы
На улицах невнятицу мололи.
В огне комет кровавилась роса,
На солнце пятна появлялись; месяц,
На чьем влиянье зиждет власть Нептун,
Был болен тьмой, как в светопреставленье.
Такую же толпу дурных примет,
Как бы бегущих впереди событья,
Подобно наспех высланным гонцам,
Земля и небо вместе посылают
В широты наши нашим землякам.

Перевод М.Лозинского:
Соринка, чтоб затмился глаз рассудка.
В высоком Риме, городе побед,
В дни перед тем, как пал могучий Юлий,
Покинув гробы, в саванах, вдоль улиц
Визжали и гнусили мертвецы;
Кровавый дождь, косматые светила,
Смущенья в солнце; влажная звезда,
В чьей области Нептунова держава,
Болела тьмой, почти как в Судный день;
Такие же предвестья злых событий,
Спешащие гонцами пред судьбой
И возвещающие о грядущем,
Явили вместе небо и земля
И нашим соплеменникам и странам.

Но из этого отрывка более-менее ясно только одно - что лунное затмение было неполным, но все-таки сильным, "почти как в Судный день" (комментарий А.Аникста: "По Евангелию, в день Страшного суда солнце не будет светить"). Непонятно, как Евангелие это высчитало. Я даже задумался, под "Судным днем" он имел в виду будущее событие или прошлое..

Вот кстати один из читательских отзывов о "Гамлете" на Альдебаране: "...в то время написать о внутреннем мире человека, по сути психологическую драмму-это можно сравнить разве что космическим полётом во времена Колумба. Шекспир гений, без него литература не была бы тем, что мы имеем на сегодняшний день..."
(http://lib.aldebaran.ru/author/shekspir_uilyam/shekspir_uilyam_gamlet_princ_datskii_per_mlozinskii/). Не правда ли подозрительно? У нас в традиистории литературы (живописи и т.д.) все перемешано и спутано так, что "космические корабли" летают во времена Колумба. Зато какой авторитет и бренд для Англии получился...
Кстати, пьесы драматургов на исторические темы, где сюжеты отнесены в прошлое, особенно легко по ошибке удревнить, ведь у них в тексте мало связей и нитей с современными им событиями. И учитывая, что даты на старых изданиях могли иметь другую точку отсчета, нужно обращать внимание на такие вещи, как когда это произведение было впервые переведено на другие языки, когда о нем узнали и упомянули другие люди, в том числе в других странах. Взять, например, известный "Карманный оракул" Б.Грасиана (якобы 1647г.). Русский перевод появился только в 1741 году (2-е издание - 1760г., в Германии и того позже). Неужели столетие никто не интересовался его весьма актуальными советами, а потом вдруг "открыли"? Таким образом, почти сто лет он находится в вопросительной зоне, когда нет упоминаний со стороны, получается.

А Шекспира для континентальной Европы (Франции в первую очередь) открыл впервые Вольтер, после того, как побывал в Англии в 1726-28 годах. До этого Шекспир был практически неизвестен. Как и с Грасианом у него получается лет сто "теневого" существования.
Интересно, не в эпоху ли Просвещения стали читать старые даты по-новому, получив искусственное, а может быть, и кому-то желаемое удревление?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos16-10-2009 16:00

  
#130. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

Открыл новый журнал "Лучшие компьютерные игры" за октябрь этого года, журнал в основном для детей и юношества, и что же там написано:

"...для тех, кто желает "пересмотреть" всю историю чохом, изменить мировую хронологию - словом, потрясти основы, остаётся только один путь: объявить о существовании глобального мирового заговора, который был настолько всеобъемлющим, что умудрился подделать тысячи документов в десятках стран. На эту роль нередко приглашают католическую церковь - дескать она придумала лишнюю тысячу лет истории и написала её в хроники по всей Европе (а также в хроники арабов, индийцев, персов, китайцев... но об этом потрясатели основ предпочитают деликатно молчать).
Впрочем, и этого тоже не хватает. Небезызвестному Фоменко, чтобы получить свои удивительные доказательства корреляции сроков правления различных монархов, пришлось здорово помошенничать с исходными данными - каких-то правителей убрать, каких-то добавить, где-то переделать срок правления. При таких манипуляциях что угодно будет коррелировать с чем вздумается. Тем, кто поверил академику, просто было трудно представить себе такой примитивный обман - когда данные в "цитируемых" учебниках на самом деле грубо перевраны. Такие же кунштюки он проделал, чтобы получить"доказательства", связанные с астрономией; к сожалению поклонников новой хронологии, она не соответствует астрономическим данным, в отличие от традиционной, где никаких противоречий доселе не выявлено".

Вся эта ложь и наукообразная галиматья написана гладким языком, и, несомненно, будет воздействовать на неокрепшие умы самым негативным образом. Правда, псевдоним у этого традиота забавный - Ричард Псмит, можно ли всерьёз принимать писания личности с таким псевдонимом? Но сволочь он препорядочная.














  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин16-10-2009 16:15
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "бедный Ричард"
Ответ на сообщение # 130


          

http://www.lensky.net/
http://andrey_lensky.livejournal.com/

Этот чебурашка из "ролевиков" - недавно бегал с волшебным мечом по волшебному лесу. Из таких задержавшихся в развитии пубертатов, как и из беглых партийцев, тоже вырастают антифоменочники.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_19-10-2009 15:52

  
#132. "Экспонаты ГМИИ им. Пушкина + итал. ср.-век. майолика"
Ответ на сообщение # 0


          

была ли эта картина на сайте или в книгах ФиН? (Автор: Herri met de Bles aka Herri de Dinant, Herry de Patinir, Civetta, ок.1480-1550, название: Путь к Голгофе). Несмотря на странную черноту в центре, присутствие водного пространства напоминает, скорее, Босфор и начало Золотого Рога, чем современный Иерусалим.

"Мадонна с младенцем на троне", Флоренция, 1330-е гг. Нимб над мадонной содержит 12 кружков, не смог в деталях рассмотреть изображения в них, по краям два ангела с темными и светлыми крыльями держат кадила. Как думаете, могло это быть каким-нибудь примитивным гороскопом?

блюдо, изображающее Вход в Иерусалим (Сиена, Италия, 2-я четверть 16 века, майолика). Интересно расшифровать аббревиатуры в кружках по краям блюда.
pax vobis - (лат.) мир вам (Ев. от Луки, 24.36)

Также, копаясь здесь http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Italian_maiolica обнаружил множество майолик Италии 15-17вв. Есть с надписями и датами. Вот некоторые:
Скажите, в дате "I" с точкой или опять у меня сильное воображение порождает события?

В верхней части, как мне показалось, есть две надписи необычными значками. Не знаете, как расшифровать этот ребус?

табличка из г.Дерута, Италия. Почему-то дата 1492г (хотя девятка странная), и здесь виден еще один вариант христограммы, как "yhs" (также известны варианты ihs, ihc, jhs, jhc).

здесь та же надпись скорее похожа на "phs", если не на "pbs" (надо ж так писать, что одни буквы превращаются в другие). + буквы I и E.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_23-10-2009 11:28

  
#133. "Дата на портрете"
Ответ на сообщение # 0


          

Ганса Гольбейна Младшего (считающегося одним из величайших немецких художников; наверное, стоит в одном ряду с да Винчи, Дюрером, Шекспиром и т.д.), изображающего некоего Ричарда Саутвелла, члена Тайного совета при Генрихе VIII Английском.
(чтоб увеличить картинку, увеличьте в адресе разрешение 478px, например, 800px)
И хотя Генрих VIII, возможно, фантом (Реконструкция, гл.22-2.5), а Гольбейн-мл. может быть удревлен (да и дату на картине могли приписать, что тоже не исключено теоретически), но сам способ записи даты интересен с т.зр. НХ. Слева: 10 июля года Г(енриха) VIII ХХVIII. Т.е. 28-й год царствования Генриха VIII. (Согласно ТИ Генрих VIII (1491–1547) правил с 1509 года до смерти. 1509+28=1537. Картину датируют 1536 годом). Т.е. считали время по царям не только в "древнем" Египте, но и в недавней Европе. (Кто знает, может, и под "спасителем" в датах понимали конкретных авторитарных королей?).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_24-10-2009 12:17

  
#134. "RE: Дата на портрете"
Ответ на сообщение # 133


          

Даты на портретах обсуждаются также здесь: http://artifact.org.ru/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=6&func=showcat&catid=8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_25-10-2009 16:25

  
#135. "RE: Дата на портрете - арка Тита в Риме"
Ответ на сообщение # 134


          

Продолжу тему с Артифакта здесь, т.к. там ограничение на размер вставляемых картинок. Всего мне удалось найти следующие картины с изображениями арки Тита:
- Каналетто, арка Тита в Риме, 1742-44 гг. Левая сторона арки скошена по диагонали (подпорка или остатки былых строений?), в непосредственной близости видны другие постройки. В надписи 3 строчки, вместо F с точкой чудится мне Е с точкой. Правый верхний угол доски с надписью отбит не до конца. На самом верху видны три белых блока. Внизу видны люди с палками-указками, возможно, реставраторы (или просто туристы). Состояние арки в целом плохое, прослеживаются серьезные трещины.

- Каналетто, арка Тита в Риме, 1742г. Почти то же самое, но уже с отличиями.

- Пиранези, арка Тита, 1748 г., гравюра. В форме надписи и верхней части опять отличия.

- Каспар Андрианс ван Виттель, вид арки Тита в Риме, 1710-е гг. Более раннее изображение, и опять мелкие различия.

- Джованни Паоло Паннини (1691-1765), идеальный пейзаж с аркой Тита, год не указан.

- еще раз Паннини, римские руины с аркой Тита, 1730-е. Фантазия художника или отражение реальности?

- еще гравюра Пиранези 1760 г. Здесь арка видна уже с обратной стороны, если я правильно понимаю. К сожалению, возможную надпись наверху не видно.

- наконец, картина Каналетто из статьи В. Вишнева, римское каприччио с аркой Тита, 1742-47 гг. Арка ли это Тита или действительно фантазия художника?
Сравните с современным видом после реконструкции в 1820-х гг.:
- вид со стороны, где надпись SENATVS POPVLVSQVE ROMANVS и далее про веспасианов.
- вид с обратной стороны, где надпись папы Пия VII, сделанная в 1820-х гг. взамен некой предыдущей надписи неизвестного содержания (может быть, её изобразил Каналетто на своём каприччио?).

В заключение еще одна картина Каналетто:
- это тоже каприччио с руинами и классическими зданиями, 1730-х гг. Тоже неясно, что это за арка. Фантазия или нет?

Насчет надписи на картине Каналетто в статье В. Вишнева. Оказывается, что недалеко, в западной части римского форума есть похожая надпись на останках храма Сатурна (сохранилось только 8 колонн и горизонтальная часть над ними), гласящая: Senatus Populusque Romanus incendio consumptum restituit, т.е. "Сенат и народ Рима уничтоженное пожаром восстановили". Предполагаю, что и на арке начертано примерно такое:
SRQR INCENDIO CONSVMPTA
RESTITUTA EST AN
MCCXVIIII

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_29-10-2009 16:13

  
#136. "Читая Стендаля"
Ответ на сообщение # 0


          

Монтень в Италии в 1580 году
Из книги Стендаля "Прогулки по Риму" - из записи от 20 ноября 1828 года:
"Монтень, остроумный, любознательный Монтень, отправился в Италию около 1580 года, чтобы полечиться и развлечься. Иногда по вечерам он записывал все, что замечал интересного...
В 1580 году, когда Монтень приехал во Флоренцию, прошло лишь 17 лет после смерти Микеланджело; все еще было полно его славой. Божественные фрески Андреа дель Сарто, Рафаэля и Корреджо сохраняли еще всю свою свежесть. Так вот, Монтень, этот умный, любознательный, ничем не занятый человек, не упоминает о них ни единым словом. Конечно, всенародная страсть к великим произведениям искусства заставила его осмотреть их, так как склад его ума побуждал его угадывать и внимательно изучать духовные особенности народов; но фрески Корреджо, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Рафаэля не доставили ему никакого удовольствия".

Пожалуйста, 1580-й год, Возрождение уже практически позади, а он ничего не замечает. Ключевая фраза: "не упоминает о них ни единым словом", т.к. дальше Стендаль уже пытается найти свое объяснение этой странности. Так может быть, не было еще никакого искусства итальянского Возрождения или оно только зарождалось? Но здесь надо иметь в виду, что и сам Монтень может быть удревлен.


В книге "Искусство живописи в Италии" в главе XCVII "О меланхолическом темпераменте" Стендаль прослеживает некоторые параллели в биографиях римского Тиберия и французского Людовика XI. Что если сравнить их методами НХ?


Во Флоренции примерно около 1500 года, оказывается, верховным правителем считался сам Иисус Христос. Если от его имени печатали книги и монеты, то точка отсчета у них совсем другая, чем от традиционного Иисуса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_01-11-2009 01:42

  
#137. "RE: Читая Стендаля"
Ответ на сообщение # 136


          

Учитывая, что Монтень молчит, хочется сделать смелое предположение, что итальянское Возрождение состоялось в ≈17 веке. И только в 18 веке все это стала замечать и оценивать Европа. Это касается и живописи и всего того множества близкой к барочной архитектуры, которой полно в том же Риме. Как пишет знаток Рима Стендаль, "в Риме нет ни одной постройки готического стиля".


Вот тот отрывок про Тиберия и Людовика XI:
Стендаль, "Искусство живописи в Италии", глава XCVII "О меланхолическом темпераменте"
"Угрюмая молчаливость, сухая и отталкивающая важность, резкая неровность раздражительного характера, стремление к одиночеству, косой взгляд, застенчивая неловкость неискренней души - все это уже с юношеских лет выдает предрасположение к меланхолии в Людовике XI. Тиберий и Людовик XI блистают на поле битвы лишь в годы кипучей молодости. Остальную часть своей жизни оба проводят в грандиозных военных приготовлениях, ни к чему не приводящих, в переговорах, полных лукавства и предательства.
Оба, прежде чем начать царствовать, добровольно покидают двор и проводят несколько лет в забвении и тоскливом одиночестве частной жизни: один - на острове Родос, другой - в уголке Бельгии.
Их жизненный полдень обременен делами, сквозь которые всегда, однако, просвечивает мрачная грусть.
К концу жизни, решившись снова быть самими собой, под гнетом мрачных подозрений, самых зловещих предчувствий, беспрерывных приступов страха они прячут от людей ужасный лик наказанного самим собою деспотизма: король - в замке Плесси-Ле-Тур, император - на острове Капри. Но, что бы там ни говорили, развлечения Тиберия более естественны, по крайней мере, они напоминают нам об очаровательных spintries".

Но если Тиберий = Иван Грозный, то и в Людовике XI, мне кажется, тоже есть что-то похожее на Ивана Грозного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_01-11-2009 05:24

  
#138. "Нероновы гонения христиан"
Ответ на сообщение # 0


          

В последней анонсированной книге ФиН "Раскол Империи" в главе 2 о Нероне есть подглавка "Преследования христиан при Нероне и борьба христиан с ересью жидовствующих при Иване Грозном". Но вот в книге А. Донини "У истоков христианства" (http://jhistory.nfurman.com/lessons10/donini6_4.htm ) автор сомневается, были ли на самом деле нероновы гонения на христиан. Процитирую выборочно. Вот что пишет Тацит:

Христиане и сожжение Рима (Тацит, "Анналы", XV, 44)

"Но никакие человеческие усилия, государевы раздачи, приношения богам не могли истребить позорной молвы о преднамеренном поджоге. И вот, чтобы прекратить слухи, Нерон подтасовал факты и подверг тягчайшим мукам тех, кого народ из постыдной ненависти называл христианами. Прозвание это идет от Христа, который был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом при правлении императора Тиберия. Тем он сдержал на время пагубное суеверие, которое разгорелось опять, и не только в Иудее, где возникло это зло, но и в самом Риме, куда отовсюду стекаются жестокость и позор и где они процветают.

Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись, затем по их указанию великое множество других, не столько по обвинению в поджоге, сколько уличенные в ненависти к роду человеческому. И к осуждению их на смерть добавилось бесчестие. Многие, одетые в звериные шкуры, погибли, растерзанные собаками, другие - были распяты на кресте, третьи - сожжены с наступлением темноты, используясь в качестве ночных светильников. Нерон предоставил свои сады для наблюдения этих огней и устроил игрища в цирке, сам же, наряженный возницей, толкался в толпе плебеев или разъезжал на колеснице. Так что хотя то и были враги, достойные самой суровой кары, они пробуждали сострадание, поскольку были истреблены не ради пользы общества, но из-за зверства одного человека".

Донини:
"Рассказ Тацита вызвал споры критики. И понятно почему, если учесть, что соответствующая часть его "Анналов" дошла до нас в единственном средневековом списке XI в., вышедшем из аббатства Монтекассино и открытом, по-видимому, Бокаччио между 1370 и 1371 г. (Данте еще не знает этого места, и Нерон даже не фигурирует в его аду). Отсюда сомнения в подлинности если не всего этого рассказа, то по крайней мере всего, что относится к преследованию христиан. Но некоторые зерна истины в нем, должно быть, есть, хотя вмешательство христианского переписчика могло привести к искажению оригинального текста.

Несомненно, упоминания Христа и его смерти при Понтии Пилате - это вставка...

Ничего о нероновых гонениях не говорят Иосиф Флавий, Плутарх, Плиний, Марциал, Дион Кассий. То место в "Анналах" Тацита, о котором шла речь, оставалось никому не известным свыше тысячи лет. О нем не ведали Тертуллиан, Ориген, Лактанций, Евсевий Кесарийский, Иероним и Августин. Оно всплывает, это верно, в "Хрониках" Сульпиция Севера, написанных в конце IV в. Но латинский оригинал его сочинения был открыт только в середине XVIII в., в одном из кодексов XIII в., и в нем нет упоминаний о нероновых гонениях.

Согласно Тациту, пожар вспыхнул 19 июля 64 г. при весьма странных обстоятельствах, которые оправдывали любые подозрения...

Откровение Иоанна с радостью приветствует пожар: Рим испепелен огнем по божественному повелению и пылает под стенами деспотов и торговцев, которые процветали под защитой империи..."

Если столько авторов не упоминают о гонениях христиан, можно ли отсюда сделать вывод, что авторы эти жили ДО соответствующих событий при Иване Грозном, послуживших источником этой информации? (или могли жить во время событий, но к примеру, боялись писать). Можно ли информацию о гонениях использовать как хронологический указатель о том, кто из авторов жил до, а кто после событий? Например, почему молчит Данте о Нероне и почему не поместил его в свой "Ад"? Или как тогда объяснить, почему столько авторов не пишут о гонениях?
И если "Пожар Рима "из-за Нерона" - это пожар Москвы или Новгорода "из-за Грозного"", то упоминание о пожаре в Откровении Иоанна - это поздняя вставка или как раз время его написания/редактирования?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler01-11-2009 13:02

  
#139. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

Эпоха крестовых походов/Под ред. Э.Лависса и А.Рамбо.- Смоленск:Русич, 2005,672 стр.с илл.

Из аннотации:
"Настоящее издание составлено на основе второго тома "Всеобщей истории" под редакцией французских учёных Э.Лависса и А.Рамбо, вышедшего в 1893 г., и впервые появившегося на русском языке в 1897 г. С тех пор эта книга под названием "Эпоха крестовых походов " издавалась не один раз..."

Цитата:
Глава 11. Скандинавские государства с древнейших времён до XIII века.

Главные отличия латинских букв от рунических обусловлены, по-видимому тем, что последние первоначально писались на дереве. С другой стороны, как в некоторых этруских и итальянских надписях, руническое письмо иногда читается справа налево; в некоторых надписях встречаютсядаже попеременно строки, написанные слева направо и справа налево...


Как бы сверится с первоисточником?
Если переводчик не наврал (некто М.О.Гершензон), будет ещё один маленький колышек в афедрон академика-языковеда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_07-11-2009 08:43

  
#140. "Ссылки по зодиакам и щиту Давида"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.flickr.com/groups/858932@N24/pool довольно много собранных по миру изображений зодиаков. Может, где-нибудь есть намёки на датировки? Не поизучаете, кто понимает в астрономии?

Например, на одной из колонн дворца дожей в Венеции записан, верней, высечен зодиак. Не помните, ФиНы датировали его уже?
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Capitals_in_the_Doge%27s_Palace_(Venice)_-_18 - ссылку копируйте вручную, сайт скобки не гиперссылит почему-то.

http://www.gosai.com/krishna-talk/84-star-david-satkona.html
http://star-of-david.blogspot.com/2009_01_01_archive.html звезда Давида в культурах мира

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_07-11-2009 23:22

  
#141. "18-ая колонна дворца дожей Венеции"
Ответ на сообщение # 140


          

Возможно, на 18-ой колонне и нет даты, поскольку, как я понял, изображены, согласно астрологическим представлениям, просто персонификации планет, управляющих определенными домами, т.е. знаками зодиака. Можно только сказать, что это сделано до открытия Урана в 1781 году, т.к. Водолей управляется еще Сатурном. Хотя Джон Рёскин в книге "Камни Венеции" (1851-53) все-таки предполагает, что
"It (колонна) represents the planets, and the sun and moon, in those divisions of the zodiac known to astrologers as their "houses;" and perhaps indicates, by the position in which they are placed, the period of the year at which this great corner-stone was laid."
(http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext06/7stvn10.htm )
Но он был художник и поэт, а не астроном...

Возник вопрос, а откуда произошли астрологические представления о том, что каждый дом (или знак зодиака, сектор эклиптики) управляется определенной планетой? Например, вот здесь
http://www.flickr.com/photos/zeevveez/2921099638/in/pool-858932@N24
http://en.wikipedia.org/wiki/Thema_Mundi
говорится, что такое расположение было якобы во время начала творения (Луна в Раке, Солнце во Льве и т.д.). Интересно, как и когда это могло быть вычислено?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_09-11-2009 03:28

  
#142. "Зодиаки и датировки"
Ответ на сообщение # 140


          

Есть англоязычная статья некоего Arthur Beer, называется "Astronomical dating of works of art", мне её не удалось найти, но есть к ней вот такая краткая аннотация:

A survey is made of those astronomical methods and tools at present available which are of interest to the historical scholar and art-historian. Reference is also made to new advances in the use of electronic computers in the necessary extension of planetary tables and the solution of otherwise intractable numerical problems. Investigations of a variety of dating-studies in Greece, Arabia, Cambodia, Italy, Germany and England are summarized, referring to: Hesiod's Works and Days (700 b.c.); the “little palace” of Qusayr'Amra (700 a.d.); the “small citadel” of Bantay Srei (1295 a.d.); the cupola of the Capella of San Lorenzo (1422 a.d.); Agostino Chigi and Peruzzi's frescos in the Sala di Galatea of the Villa Farnesina (1466 a.d.); Martin Luther's horoscope (1584 a.d.); Shakespeare's Romeo and Juliet (1580 a.d.); and Sir Christopher Hatton's portrait (1581 a.d.). Certain experiments on interrelations in the history of culture, carried out with the Warburg Institute in 1930–1966, are also discussed.

Так вот если все эти объекты культуры возможно астрономически датировать, почему бы их не проверить новохронологам? Ведь даты получились довольно-таки древние. Вот некоторые первоначальные ссылки:
1) по Гесиоду пока не искал.
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Qusayr_Amra Каср Амра в восточной Иордании
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Quseir_Amra
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Quseir_Amra_Zodiac.jp g зодиак на потолке
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Banteay_Srei Ангкор, Камбоджа
4) Что за капелла Сан Лоренцо, пока не понял. Флоренция?
5) Фрески Агостино Киджи и Перуцци в зале Галатеи на вилле Фарнезина
http://heavenastrolabe.net/villafarnesina/ Астрологический потолок на вилле Фарнезина, интересная статья о том, как открыли астрологический смысл фресок и прочли дату.
6) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Horoscope-MartinLuther.jp g Natal chart, Ebenezer Sibly's Astrology, 1806. Натальный гороскоп Лютера. Мог быть составлен задним числом скалигеровцами.
7) Как они астрономически датировали "Ромео и Юлию" 1580-м годом пока (мне) не ясно. Официальная дата написания 1591-95 года. В тексте трагедии есть упоминание об 11-летней давности землетрясении (I акт, 3 сцена, монолог няни) (хотя в новелле у Банделло о землетрясении не говорится, Шекспир приблизил сюжет именно к английской аудитории), считается, что это землетрясение 1580 года с эпицентром в проливе Па-де-Кале. Хотя это всего лишь предположение, землетрясений вон сколько было:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_earthquakes_in_the_United_Kingdom
8) картина с зодиаком "Сэр Кристофер Хэттон", приписываемая Вильяму Сегару 1581 года. (Sir Christopher Hatton attributed to William Segar, c.1581 (Northampton Museum Art Gallery)). С большим разрешением не нашел.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hatton
Sir Christopher Hatton (1540 – 20 November 1591) was an English politician, the lord chancellor of England and, according to speculation, the lover of Queen Elizabeth I.
Вообще, известно большое влияние астрологии на искусство итальянского Возрождения. В Италии довольно часто попадаются изображения астрологических зодиаков, но не всегда можно понять по доступным фотографиям, содержат ли они даты или нет.

Пытаюсь идентифицировать планеты на портрете Хэттона. Вверху слева направо: Сатурн, Луна, Венера, Меркурий, Солнце, Марс. В противоположной стороне Юпитер. Как думаете, логичное расположение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_09-11-2009 23:04

  
#143. "RE: Зодиаки и датировки"
Ответ на сообщение # 142


          

Salex, не поможете ввести данные в программу Horos, исходя из картины Хаттона?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин10-11-2009 11:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "Horos там непосредственно непригоден"
Ответ на сообщение # 143


          

Horos предназначен для сидерических зодиаков, а у Хаттона, очевидно, - знаковый.

Вам нужно гонять стандартную астрологическую программу, типа Zet.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_11-11-2009 02:44

  
#145. "RE: Horos там непосредственно непригоден"
Ответ на сообщение # 144


          

Спасибо. Проверил на Zet'е, по-моему, и там и там (т.е. 1581 год в Лондоне и дата на потолке виллы Фарнезина) есть нестыковки. Перепроверьте, вдруг ошибки у меня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Biggs31-03-2010 23:14

  
#196. "RE: Horos там непосредственно непригоден"
Ответ на сообщение # 145


          

В zet'e ещё не освоился, а вот в HOROSe для Хаттона проверил...

По вашей версии расположения планет есть всего одно решение - 23 января 1612 года. До лучших точек (центр созвездий) всего 10 градусов.

ИМХО фигура с крыльями это Юпитер, а бледно-голубая фигура - Луна. В этом случае также всего одно решение 2-4 февраля 1642 года. До лучших точек (3 февраля) всего 6,9 градусов.

Жаль нет более качественного фото, чтобы рассмотреть фигуры и надписи. Но при любом раскладе 1581 года не будет, т.к. я прогонял по HOROSу с менее жесткими условиями (Луну и Юпитер оставил свободными, а Венеру допустил в водолея) и ближайшие года хоть каких-то решений следующие: 1377, 1612, 1642, 1759 и 1817.

По колонне в Венеции долго бился, ничего не выходит, там похоже или частный гороскоп вплетён или астрологические навороты, типа соединений, тригонов и т.п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Markgraf99_01-04-2010 22:46

  
#197. "Планеты согласно автору статьи"
Ответ на сообщение # 196


          

Сам автор статьи (Arthur Beer, "Astronomical Dating of Works of Art"), который определил дату 1581 года, точнее "1581 December 12 (Julian Calendar), 9p.m.", идентифицировал планеты так (надеюсь, я ничего не напутал, поскольку сама статья доступна только ч/з оплату, и я вытянул инфу ч/з гугл, вставляя в поиск ключевые слова): верхний ряд слева направо - Сатурн, Венера (оба в Водолее), Юпитер, Меркурий, Солнце (все в Козероге), Марс (в Стрельце); в отдалении от всех - Луна (в Раке). Наверно, ему было виднее, может, даже надписи прочел, не знаю. Лично у меня будут сомнения, пока сам не увижу крупным планом. То, что Венера получается с крыльями (если это все-таки крылья, а не какие-нибудь Купидоны), немного странно, ведь так пишут про Селену: "...изображают в виде прелестной женщины на небе, с факелом в руках... она имеет крылья..." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Селена ). Фигуры Юпитера, да и Луны тоже мутные.

Для сравнения некоторые изображения планет:
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/chronography_of_354_04_planets_and_days.htm
http://marinni.livejournal.com/436610.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Biggs02-04-2010 10:35

  
#198. "RE: Планеты согласно автору статьи"
Ответ на сообщение # 197


          

При таком порядке планет ХОРОС выдает 728 год, а ZET(тропический зодиак) с 1400 по 1700 года выдаёт именно 12 декабря 1581 года.
Отсюда вывод: пока не будет четко видно изображений планет и надписей - ловить там нечего.

По колонне в венеции тоже разобрался, на приведенных Вами ссылках по планетам есть картинки с тем же сюжетом. Это как-бы наглядное пособие по астрологии, типа овном управляет марс и т.п. Возможно это "пособие" появилось на основе какого-то гороскопа с очень важным событием, но потом информация о событие была утрачена, а гороскоп оброс дополнительными деталями, сделавшими его нечитаемым. Либо так хорошо "зашифровали" неугодную дату.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань03-03-2010 13:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#165. "А что тут написано в центре?"
Ответ на сообщение # 140


          




http://www.gosai.com/krishna-talk/84-star-david-satkona.html

ЗЫ.Один из экспонатов "Кабинета Петра Великого":



Что еврейским древностям было делать в Сибири???

Беляев О.П. Кабинет Петра Великого. Отделения 1,3. 1800.

Отделение первое. 1800.
http://rapidshare.com/files/246469642/Belyaev_O_P_Kabinet_Petra_Velikogo_01_1800.pdf
Отделение третье, заключающее в себе описание древних и новейших Российских монет и медалей... 1800.
http://rapidshare.com/files/190410572/Belyaev_O_P_Kabinet_Petra_Velikogo_03_1800.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань03-03-2010 13:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#166. "Как Вам питейный рог?"
Ответ на сообщение # 165


          




Такое и нарочно не придумаешь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_04-01-2010 21:09

  
#146. "Надпись? на ковре на ренессансной картине"
Ответ на сообщение # 0


          

У нидерландского живописца Бернарта ван Орлея (он же Барент ван Орлей, Бернард Брюссельский (1488/1492 - 1541/1542) был придворным живописцем Карла V Габсбурга) есть картина "Мария с младенцем и Иоанном Крестителем". Под ногами Марии небольшой коврик, по периметру которого что-то похожее как будто на фрагменты надписи. Как думаете, что это за алфавит такой, если это все же надпись?


или здесь http:// en.wikipedia.org/wiki/File:Bernaerd_van_Orley_001.jpg

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
radomir05-01-2010 11:05

  
#147. "Похожие буквы"
Ответ на сообщение # 146


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
radomir05-01-2010 11:06

  
#148. "И кое-что здесь"
Ответ на сообщение # 147


          

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110029.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
GAS10-01-2010 15:22
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#149. "Еще похожие буквы"
Ответ на сообщение # 146


          







Эфиопское письмо.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
radomir10-01-2010 19:40

  
#150. "RE: Еще похожие буквы"
Ответ на сообщение # 149


          

Да и столица Эфиопии Адис Абеба - по-русски просто - Новый город
И улиц с русскими названиями хоть отбавляй и при нападении в 19 веке - первая Россия на помощь пришла

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
GAS10-01-2010 21:12
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#151. "Фамилии"
Ответ на сообщение # 150


          

Немножко не в тему.
Тут по телевизору показывали про Италию, и называли фамилии аборигенов. Так через одну Росси, Реччи, Росини, ла'Рос, Рошено и т.д. Посмотреть бы ихний телефонный справочник...

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_23-04-2010 22:54

  
#216. ""Псевдо-куфические" надписи средне-век. Европы"
Ответ на сообщение # 146


          

http://en.wikipedia.org/wiki/Kufic куфическое письмо
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Kufic примеры "псевдо-арабских" надписей в европейском искусстве Средних Веков и Ренессанса.
Особенно часто использовались при изображении Девы Марии с младенцем и людей со Святой Земли. Интересно было б соотнести это с новыми данными о том, что Христос родился в Крыму и там же умерла Богородица.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_influences_on_Christian_art "исламское влияние на христианское искусство"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_25-04-2010 11:46

  
#221. ""арамейский"?"
Ответ на сообщение # 216


          

Интересно, эти "псевдо-куфические", "псевдо-арабские" надписи на картинах художников - это реальные надписи или только фантазия художников? Если фантазия, то как-то это несерьезно, а если реальные, то не есть ли это тот самый "арамейский" (ромейский?) или его разновидности, на которых писали/говорили во времена Христа?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_26-04-2010 08:44

  
#222. "Шахада на картине Богоматери"
Ответ на сообщение # 216


          

На картине Джентиле да Фабриано "Мадонна с младенцем" (точнее Madonna dell'Umiltà, 1420-23 circa, Museo nazionale di San Matteo, Pisa) есть не только некая "псевдо-куфическая" надпись в нимбе Мадонны, но есть и шахада - то, что сейчас называется исламский символ веры.
Вот здесь пишут так (есть только по-итальянски):
http://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_dell%27Umilt%C3%A0_(Gentile_da_Fabriano_Pisa)
"Lungo il bordo del manto della Vergine corre l'iscrizione "AVE MT DIEGNA EI". Sull'orlo del panno dov'è disteso Gesù compaiono invece caratteri arabi, che sono stati letti come il versetto del Corano che recita "Non c'è altro Dio al di fuori di Allah" (لا إله إلا الله Lā ilāha illa Allāh). La presenza di una tale iscrizione non è stata chiarita, forse si tratta di una copia da un testo senza saperne il significato, per dare un tocco di esotismo alla rappresentazione".
перевод с помощью гугл:
"По краю Богородицы мантии проходит надпись "AVE M
T DIEGNA EI". Край ткани, где лежит Иисус, однако, кажется, арабские буквы, которые были читать стихи Корана которая гласит: "Существует нет Бога, кроме Аллаха" (لا إله إلا الله Ла илаха илла Аллах). Наличие таких заявка не была выяснена, возможно, это копия текста, не зная смысла, чтобы дать коснуться экзотики к представлению".
Т.е. надпись возможно, поместили для экзотики . Можно спорить, была ли это просто ткань некой восточной мусульманской работы, которую художник использовал для антуража, или надпись была помещена со смыслом. Учитывая многие другие примеры "псевдо"-куфических и "псевдо"-арабских надписей на старых картинах, предметах искусства, монетах и пр., возникает предположение, что художник следовал осмысленной традиции.

О шахаде:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахада
http://en.wikipedia.org/wiki/Shahada

Прорисовка:

(http://osp.provincia.pisa.it/cds/gestione_cds/documenti/q8_doc52.pdf
http://osp.provincia.pisa.it/cds/gestione_cds/documenti/q8_doc41.pdf - на этом же сайте также интересно: захваченные оттоманские штандарты 17 века в церкви рыцарей святого Стефана в Пизе.
<- вид на знамена -> http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santo_Stefano_dei_Cavalieri
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_Stephen )

Интересно рассмотреть слово gentile и подобные ему в европейских языках:

gentile итал. I 1) любезный, вежливый; деликатный 2) нежный, приятный; изящный 3) милый, миловидный; грациозный 4) благородный 5) мягкий часто - о материалах, металлах
Syn: delicato, fine, nobile, urbano, cortese, garbato, distinto, galante, elegante Ant: scortese, sgarbato, grossolano, rozzo, ruvido, villano
II pl ист. язычники римляне, не обращённые в христианство

villano итал. 1. 1) грубый, неотёсанный 2) уст. крестьянский, сельский, деревенский 2. 1) уст. крестьянин 2) пренебр. мужик, мужлан

gentile англ. 1) а) нееврей б) религ. неиудей 2) амер. немормон 3) редк. язычник Syn: heathen, pagan 1.

gentle англ. 1. 1) а) знатный, родовитый, благородный, благородных кровей Syn: noble б) породистый (в настоящее время только о соколах)

gentleman англ. 1) а) человек знатного происхождения; истор. дворянин б) принадлежащий к классу землевладельцев 3) господин, хозяин 4) хорошо воспитанный и порядочный человек; джентльмен

gentil испан. 1. 1) языческий 2) приятный, привлекательный 3) изящный, грациозный 4) уст. благородный (о происхождении) 2. язычник

gentilhombre испан. 1) уст. дворянин, человек благородного происхождения 2) придворный 3) статный (представительный) мужчина

Т.е. получается, gentilе = языческий = родовой = благородный, знатный. В русском языке такой взаимосвязи не прослеживается.

Другой пример использования шахады на золотом динаре короля Мерсии (Англия) Оффы (757-796)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shahada#History
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оффа_(король_Мерсии)#Чеканка_монеты
Правда, "сохранились только три золотые монеты от времен правления Оффы. Каждая — копия динара Аббасидов, с надписью «король Оффа» на оборотной стороне. Ясно, что у модельеров не было никакого понимания арабского языка, поскольку арабский текст содержит много ошибок".
Интересны реквизиты "королевства Мерсии" - флаг, очень похожий на крест св. Андрея, но называемый "крест св. Албана" и герб - двуглавый орел, называемый "орел Леофрика" (некий Леофрик, муж леди Годивы)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercia

Что там говорить, если даже на бронзовых воротах самой базилики св. Петра в Риме (первоначально: старого здания базилики, существовавшего с 4 по 16 века, как считается) в нимбе Христа видна опять же некая "псевдо-куфическая" вязь. Могло ли это быть бессмысленным набором значков, простой имитацией для экзотики? Очень маловероятно. Автор дверей - Антонио Филарете, архитектор, работавший над миланским замком Сфорца, стены и башни которого поразительно напоминают московский Кремль.
http://saintpetersbasilica.org/Interior/DoorFilarete/DoorFilarete.htm - схема дверей с пояснениями (картинка с Христом: 3. Christ - Salvator Mundi)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Филарете,_Антонио

PS. Почему ссылки только до скобки? Чем можно заменить скобку?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_26-04-2010 22:31

  
#223. "+ шлем Ивана Грозного"
Ответ на сообщение # 222


          

В этой связи уже не кажется сильно странным прочтение генконсулом Ирана "псевдо-арабской" вязи на шлеме Ивана Грозного как "Аллах Мухаммед" - сокращенный вариант шахады, символа веры.
http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0&Number=3535222&Main=3533679
http://www.izvestia.ru/news/news206722?print

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_29-01-2010 13:04

  
#152. "Кулинария, происхождение продуктов"
Ответ на сообщение # 0


          

Из книги
Новоженов Ю.М. "Любителям кулинарного искусства".- М.: Высш. шк., 1989.:
"Последние исследования ученых из университета имени Гумбольдта в Берлине показали, например, что египтяне, жившие в 4-3 тысячелетии до нашей эры, имели значительно большой выбор пищи и напитков. Достаточно сказать, что только ХЛЕБА ВЫПЕКАЛОСЬ ТОГДА 58 СОРТОВ. Основным продуктом для первых и вторых блюд была рыба - свежая, соленая, вяленая, копченая. Широко применялись для приготовления блюд овощи: салат, огурцы, редис, тыква, чеснок. А вот мясо употреблялось только в праздничные дни, причем особым лакомством были запеченые гуси. Египтяне умели готовить из молока различные виды сыра и брынзы."

- хоть убей, такое ощущение, что читаю про Россию. В какой еще стране так распространен хлеб и изделия из него, как в России? С точки зрения здравого смысла, скорей всего в России хлеб и изобрели. А нам предлагают верить, что то же самое хлебное изобилие было в "Египте" в 4 тыс. до н.э.! Не фантом ли этот "Египет"?

А вот из статьи Lingvo-словаря о гамбургере:

hamburger гамбургер Национальное американское блюдо - рубленая говяжья котлета; чаще всего подается в круглой булочке с нарезанным кочанным салатом, луком, ломтиками помидора, маринованного огурца, обычно с кетчупом, майонезом или горчицей <"with the works">; получил широкое распространение в начале XX в. Продается с лотков , а также в кафетериях, ресторанах и закусочных быстрого обслуживания , в том числе фирменных: "Макдоналдс" и "Бургер Кинг" . По некоторым данным, это блюдо МОНГОЛЬСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ пришло через балтийские страны в Германию, в частности в Гамбург, где называлось "гамбургский бифштекс" ; в 1880-х появилось в США. К 1912 название уже означало современное блюдо в виде котлеты в булочке. В 1928 гамбургер стал главным блюдом сети закусочных "Уайт касл" , в 1950-х гг. - "Макдоналдс".

Теперь, исправив историю, понятно, что понимать под "монгольским" происхождением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_05-03-2010 13:38

  
#171. "RE: Кулинария, происхождение продуктов"
Ответ на сообщение # 152


          

>>хлеба выпекалось тогда 58 сортов

"В городах Московского государства в XVI-XVII вв. был установлен правительственный контроль за ценами в розничной хлебной торговле и за качеством продававшихся хлебных изделий. Царский указ 1626 (7134) г. «О хлебном и калачном весу» утверждал порядок установления цен на 26 сортов хлеба из ржаной муки и на 30 сортов — из пшеничной". (http://www.3vozrast.ru/article/energia/pitanie/1150/ , также на многих других сайтах по истории хлеба)

Таким образом, в нач. 17 века в Московском государстве выпекалось всего на 2 сорта меньше, чем в "древнем" Египте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_15-02-2010 14:58

  
#153. ""Древний Египет" - где и когда?"
Ответ на сообщение # 0


          

Из книги А.Б.Снисаренко "Эвпатриды удачи" (1-я часть трилогии об истории флота):
(из гл.4)"...С именем Дария связана и первая засвидетельствованная историком попытка составить карты не по слухам, а с натуры. Чтобы представить себе состояние "теоретической географии" того времени, достаточно вспомнить трактат неизвестного ионийца, современника Дария, "О седмицах", сохранившийся в сборнике Гиппократа, земляка Скилака. Автор его серьезно пишет, что "вся земля имеет семь частей: голову и лицо - Пелопоннес, местожительство великих душ; во-вторых, Истм - мозг, шея; третья часть, между внутренностями и предсердием, - Иония; четвертая - ляжки - Геллеспонт; пятая - ноги - Боспор Фракийский и Киммерийский; шестая - живот - Египет и Египетское море; седьмая - нижняя часть живота и прямая кишка - Эвксинское море и Меотийское".

Получившийся "человек" расположен ногами на север, головой на юг, а не наоборот, возможно север был внизу карты, а юг наверху. В делении его можно усмотреть некоторое грекофильство, но вспоминается, что западная часть Азовского моря называется Гнилым морем. Так где же был "живот - Египет", разве там, где современный, т.е. над "головой - Пелопоннесом"??

(из гл.1)"...Приборы однажды уже принесли сенсацию, добавив кое-что к "тайнам пирамид": при работе с мумией Рамсеса II, правившего до середины XIII века до н.э., французский ученый Мишель Леско нашел следы табака, а позже доказал, что никотин был обязательным компонентом бальзамирующих составов. Но ведь табак стал известен в Европе почти тридцать столетий спустя после Рамсеса - его доставили из Америки! Вопрос о том, достигали ли жители долины Нила этого континента, все еще дискутируется. Но альтернатива ему единственная: никотин можно еще извлекать из некоторых растений семейства пасленовых, растущих на островах Арафурского и Кораллового морей. Так что же - египтяне плавали к Америке или Австралии? А может, получали нужные растения по цепочке торговых связей?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vinllga16-02-2010 05:23

  
#154. "Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 0


          

Называется данный шедевр "Портрет знатного славянина", датирован 1632 годом, хранится в Метрополитен-музее в Нью-Йорке.

Особым пиаром картина не избалована. Не нашел также никаких комментариев в объяснение более чем странного (по ТИ) для славянина наряда.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Здравомысл16-02-2010 09:11

  
#155. "RE: Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 154


          

мне почему-то сразу вспомнился экранный образ:




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск16-02-2010 10:10
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "RE: Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 154


          

я вообще считаю, что эту парсуну, а также некоторые другие артефакты, как то - шведская грамота на славянском языке, немецкие листовки первой половины 19 в.(упоминаемые Неучем) и другие, следует складывать в отдельный резерв неоспоримых подтверждений НХ, на главной странице сайта.

А одеяние дядечки по нынешним деньгам стоит как добротный дом!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vinllga17-02-2010 05:33

  
#158. "RE: Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 156


          

А вот тоже картинка, хотя и не такая ошеломляющая, но явно написанная с натуры. Из нашего ГМИИ им А. С. Пушкина. Интересны детали наряда, Напр. той, кто почему-то именуется "Эсфирь" (а ведь названий автор не писал на холсте, в связи с чем и вопрос: откуда именно это название).
РЕМБРАНДТ ВАН РЕЙН (1606—1669) АРТАКСЕРКС, АМАН И ЭСФИРЬ. 1660



Рембрандт Харменс ван Рейн. Афина Паллада или Александр Великий.(?) 1660-1661. Музей Калуста Гюльбенкяна. Лиссабон (до 1930 года - Эрмитаж)
Неизменные вне зависимости от веков и эпох (как у богов, так и цезарей) латы и щит с горгоной медузой.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_16-02-2010 11:55

  
#157. "RE: Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 154


          

Нашел в какой-то книге гугла, что есть предположение, что это изображен отец Рембрандта (The Noble Slav 1632 - reportedly depicts Rembrandt's father). Еще картину называют по-другому: Man in Oriental Costume.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля17-02-2010 13:58

  
#159. "Рыбаков"
Ответ на сообщение # 157


          

http://observer2012.narod.ru/archiv/arch1964.html

Б. А. Рыбаков
Русские датированные надписи XI-XIV веков.
книга-альбом из серии "Археология СССР.
Свод археологических источников".
выпуск Е1.44
1964 г.

Отсканировано с оригинала книги: Б. А. Рыбаков, Русские датированные надписи XI-XIV веков., серия "Археология СССР, Свод археологических источников", выпуск Е1.44, 1964 г.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
daka15-07-2010 14:13
Участник с 16-02-2006 17:20
97 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#287. "RE: Интересная картина Рембрандта со странным названием"
Ответ на сообщение # 157


          

Из названия данного кем то картине ясно,что это евреи назвали её так))-именно для них этот момент истории особенно важен так как с этого момента началось их настоящее сопротивление-(их настоящий путь к обретению ими своего израиля)-основываю свою догадку на книге КАГАЛА-некоего Брафмана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_17-02-2010 14:06

  
#160. "Ещё Рембрандт"
Ответ на сообщение # 154


          

http://www.art.com/products/p11722554-sa-i1348071/rembrandt-van-rijn-portrait-of-a-man-in-oriental-costume-1633.htm годом позже, в 1633 году, Рембрандт написал еще один портрет в восточном одеянии. Не тот же ли это человек?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_23-02-2010 15:48

  
#161. "Овидий писал о подсолнухе?"
Ответ на сообщение # 0


          

Считается, что Овидий в своих "Метаморфозах" (книга IV, 207-270), рассказывая о превращении нимфы Клитии в цветок, обращенный к солнцу-Гелиосу-Аполлону, имел в виду гелиотроп или что-то подобное, но не подсолнух. Ведь известно, что подсолнухи завезли из Нового Света, а значит уже после Колумба. Пишут например так (в том числе к примеру, в статье итальянской википедии о подсолнечнике):
In Greek mythology, a girl named Clytie fell in love with the sun god Apollo, and would do nothing but watch his chariot move across the sky. After nine days, she was transformed into a sunflower. However, the word “sunflower” and its cognates existed long before Helianthus annuus was brought to Europe, and it is thought that the myth (which is mentioned in Ovid’s poem Metamorphoses) actually refers to heliotrope or marigold.
Или вот на русском языке:
"Возникновение подсолнуха сопровождает древнегреческая легенда. Миф повествует о том, как Клития, дочь царя Вавилона, была покинута в любви богом-солнцем Аполлоном, поскольку он обратил свое внимание на ее сестру Левкотою. Ревность Клитии к чужому счастью стала причиной смерти ее сестры. Нимфа иссохла и после смерти обернулась цветком, желтые лепестки которого напоминали солнце и обращены они были вверх на небо, как будто искали среди облаков след своего любимого. Цветок был посвящен Аполлону и назвали его подсолнухом". (По книге С. Красикова «Легенды о цветах и самоцветах» http://www.florio-fashion.com/articles/cvetochnaya-istoriya/istoriya-o-podsolnuxe.htm )

Но ведь подсолнух тоже относится к цветам-гелиотропам.

Что интересно, художники и скульпторы, иллюстрировавшие этот миф, все изображали именно подсолнух! Удалось найти следующие изображения:

Clytie transformed into a sunflower. Artist: Michel de Marolles. A plate from Michel de Marolles's "Tableaux du Temple des Muses", Paris, 1655. Found in the collection of Jean Claude Carriere.

Клития, превращающаяся в подсолнух. Шарль Лафосс, 1688 г. Версаль, замок Гран Трианон

Clytie Turning into a Sunflower c.1718-20 reproduction by Coypel

Townley's Bust of Clytie (left, on the table) 1782

150px-Townley's Clytie

295px нимфа Клития 1848

Клития. Эвелин де Морган

Вот еще некоторая инфа об истории подсолнуха:

"В 16 веке солнечный цветок попал в страны Европы, из Северной Америки его привезли испанцы. Сначала его использовали в декоративных целях: высаживали на клумбах, выращивали в палисадниках. Позже ученые селекционеры вывели из диких видов крупноплодный сорт подсолнуха, который славился высотой больше метра. По прошествии двухсот лет в 1716 году открыли новую область использования подсолнуха: из него научились получать подсолнечное масло. В том же году англичанами был зарегистрирован патент на его изготовление. Еще через полвека растение начали выращивать для промышленных целей. В нашей стране он впервые появился лишь в 18 веке, хоть и с большим опозданием по сравнению с другими странами, но все же дошла очередь и до нас познакомиться с этим растением. Привезли подсолнух к нам из Голландии. Но стоит заметить один удивительный факт: на территории Подмосковья при археологических раскопках древних славянских городищ, которые относились к 5-7 векам до нашей эры, были обнаружены остатки семечек подсолнечника. А в одном из домов археологи нашли сосуды, на стенках которых сохранились остатки масла, по структуре похожего на состав современного подсолнечного масла. Возможно, растение каким-то образом появилось у нас гораздо раньше, и наши предки знали о нем и даже выращивали! Но позже оно ушло из обихода и о нем забыли. Так или иначе, официальный отсчет пребывания подсолнуха на Руси начался со времен правления Петра Первого. В течение первых сто лет жизни в России цветок заслужил всеобщее признание. Поначалу растение сажали на своем огороде для красоты, а «лузганье семечек» и перемывание косточек было самым любимым видом отдыха у всего купечества и крестьянства. Дворяне не жалели денег на покупку этого заморского цветка и далее обустройство им своих клумб. Его выращивали как экзотику даже у стен Кремля. Но сейчас же подсолнух можно увидеть абсолютно во всех уголках мира!"
(По книге С. Красикова «Легенды о цветах и самоцветах» http://www.florio-fashion.com/articles/cvetochnaya-istoriya/istoriya-o-podsolnuxe.htm )

"В фондах Оружейной палаты в Московском Кремле хранятся три знамени Ермака, датируемые 1583 годом. На одном из них образы Иисуса Навина и архангела Михаила окружены стилизованным цветочным орнаментом. По четырем углам расположены лучистые цветки, чем-то напоминающие соцветия подсолнуха". (http://www.florio-fashion.com/articles/cvetochnaya-istoriya/geraldicheskie-cvety.htm )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_18-03-2010 04:11

  
#181. "RE: Овидий писал о подсолнухе?"
Ответ на сообщение # 161


          

Вот еще пара ссылок, где видно, что художники изображали именно подсолнух в связи с Клитией.
http://www.humanflowerproject.com/index.php/weblog/clytie_obsessive_heliotropic/
http://www.iconos.it/index.php?id=555

Ведь все они могли открыть Овидиевы "Метаморфозы" и прочитать описание превращения в цветок и затем изобразить, как они это поняли. Но почему-то "подобным фиалке" рисовали подсолнух.

Вот то место из 4-й книги, вызывающее сомнения:
flosque (and a flower) simillimus (very like) violae (to the violet) tegit (cover) ora (her face)

Кстати фиалки не обязательно фиолетовые, есть и желтые:
"Flower colours vary in the genus, ranging from violet, as their common name suggests, through various shades of blue, yellow, white, and cream, whilst some types are bicolored, often blue and yellow". (http://en.wikipedia.org/wiki/Viola_(plant) )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_23-03-2010 17:39

  
#183. "Насчет фиалки - Сапфо фиалкокудрая"
Ответ на сообщение # 181


          

Древнегреческий поэт Алкей в своих стихах к известной Сапфо пишет:

К Сапфо
Сапфо фиалкокудрая, чистая,
С улыбкой нежной! Очень мне хочется
Сказать тебе словцо тихонько,
Только не смею: мне стыд мешает.
(Перев. В. В. Вересаев)

Для сравнения английский перевод:

To Sappho
by: Alcaeus (7th-6th century B.C.)
translated by Walter Petersen

O violet-tressed Sappho chaste,
O maid with honeyed smile!
I fain would tell what is in my breast,
Did shame me not beguile.

"Во времена поздней античности и раннего средневековья, когда тексты Алкея и Сапфо были еще не утрачены, история любви Алкея к Сапфо не подвергалась никакому сомнению и была популярной темой в искусстве". (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алкей )

Таким образом, волосы Сапфо сравниваются с фиалкой. Значит ли это, что они были фиолетовые, как обычно представляют теперь фиалку? Нет, скорее волосы были золотистые, светлые. Значит и фиалка имелась в виду с аналогичным окрасом. В этом свете уже не кажется странным, что Овидий сравнивает цветок, в который превратилась Клития, с фиалкой. У Клитии, надо полагать, были подобные волосы (очевидно тогда это было не редкость в Греции, как известно, сами боги на Олимпе были златокудрые - Аполлон напр.). Таким образом, голова златовласки-Клитии совершенно логичным образом превратилась в цветок подсолнуха, что и изображали художники XVII, XVIII, XIX веков и вплоть до нашего времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_23-02-2010 15:53

  
#162. "Иерусалимские артишоки"
Ответ на сообщение # 0


          

Есть блюдо, суп под названием "палестинский суп", готовится из топинамбура=земляной груши, которую завезли из Нового Света и называли в Европе иерусалимским артишоком (Jerusalem Artichoke). Почему возникло такое название достоверно неизвестно, но считается, что это искажение итальянского слова girasole=подсолнух. Якобы слово Girasole articiocco—i.e. the “sunflower artichoke” стало "иерусалимским артишоком". Считают, что растение из тропической Америки первоначально привезли в Италию в начале 17-го века. Правда, на вики пишут, что "первой из европейских стран с этим овощем в 1610 г. познакомилась Англия" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Топинамбур ), но ссылки на источник нет. Однако Френсис Бэкон в своих "Опытах, или наставлениях нравственных и политических" в главе "О колониях" (Of Plantations; опыт Бэкона "О колониях" впервые появился в издании 1625 года.) земляную грушу называет также artichokes of Jerusalem. Вопрос - какой же Иерусалим и Палестина имелись в виду и где они были? В Италии? Или еще где-то?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань03-03-2010 14:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#167. "Есть версия"
Ответ на сообщение # 162


          


Что ветхозаветная Палестина находилась по ту сторону океана.

Вот картинка из Брауна и Гогенберга:



http://historic-cities.huji.ac.il/america/america.html

Обратите внимание на архитектуру Мехико и Куско,на полумесяцы на башнях мексиканской столицы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_09-04-2010 21:44

  
#205. "Палестина Монтеня"
Ответ на сообщение # 167


          

>Есть версия что ветхозаветная Палестина находилась по ту сторону океана.

Вспомнил про эту версию, перелистывая Монтеня. В главе "О каннибалах" (http://psylib.ukrweb.net/books/monte01/txt031.htm ) - глава специально посвящена Новому Свету (!) и его обитателям, незадолго до того открытым европейцами - он пишет:

"Нам нужны географы, которые дали бы точное описание местностей, где они побывали. Но имея перед нами то преимущество, что они собственными глазами видели, например, Палестину, они стремятся воспользоваться этою привилегией и порассказать, сверх того, обо всем в мире".

Как комментируют в послесловии, "с самого же начала Монтень заявляет, что он не станет справляться с тем, что пишут о народах Нового Света составители разных учебников географии, ибо они ничего не понимают в этом деле". Так вот очень сомнительно, чтобы география современной Палестины представляла во времена Монтеня такую уж загадку. Фактически, Средиземноморье было, скорее, самым известным географически, а вот Новый Свет как раз только открывали и исследовали, и мало кто знал о тех землях. Таким образом, можно сделать вывод, что Палестина, по Монтеню, находилась именно в Новом Свете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_05-03-2010 13:21

  
#170. "RE: Иерусалимские артишоки"
Ответ на сообщение # 162


          

The name "Jerusalem" in general has been given to many plants, i.e Jerusalem sage,artichoke,oak etc. Another source that I have read, an expert on plant names, said the word Jerusalem, as in other plant names, is to stand for as a vague name for a distant foreign country. (http://davesgarden.com/guides/pf/go/54393/ )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_02-03-2010 19:44

  
#163. "Исламская аграрная революция"
Ответ на сообщение # 0


          

Есть такое понятие в истории ислама и в мировой истории.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Исламская_аграрная_революция
Если заменить слова "Арабский халифат" на "Ордынскую империю", то можно получить дополнительное представление о масштабах происходивших процессов. На английском статья значительно полнее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля03-03-2010 12:19

  
#164. "RE: Исламская аграрная революция"
Ответ на сообщение # 163


          

эт, точно!

Кочевники-арабы вышли из своей "счастливой" аравийской пустыни, бросили своё кочевническое животноводство и сделали сельско-хозяйственную революцию, то бишь переворот в растениеводстве.

Потому что крестьяне, занимавшиеся много веков своим делом профессионально, были никудышные работники оказывается. А эти пришли и всех удивили!

Прям как наши 25-тысячники, рабочие из городов пришли в деревню и устроили коллективизацию, результатом которой стал голод и развал деревни.

Нет, всё-таки настоятельно необходимо развивать скептически-естественную школу научную историческую.
А то совсем задолбали эти кабинетные научники своими бреднями, рождёнными в тиши кабинетов в дали от жизни.

Раньше их хоть на картошку в универе посылали раз-два!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля03-03-2010 15:46

  
#168. "Акты XIII-XVII вв."
Ответ на сообщение # 164


          

Юшков Александр. Акты XIII-XVII вв. представленные в Разрядный приказ представителями служилых фамилий после отмены местничества. Часть 1.
1257-1613 гг. 1898.

http://rapidshare.com/files/239189892/Yushkov_A_Akty_XIII_XVII_predstavlennye_v_Razryadnyj_prikaz_01_1898.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля03-03-2010 16:19

  
#169. "Ростов"
Ответ на сообщение # 168


          

Титов А.А. Дозорные и переписные книги древнего города Ростова. 1880.

http://rapidshare.com/files/134412360/Titov_A_A_Dozornye_i_perepisnye_knigi_drevnego_goroda_Rostova_1880.pdf

сказка на нынешний (7)200 год. Ростов переживал плохие времена, совсем запустел.

стр. 61-65

на посаде 160 лавок

за городом 22 кузницы, 4 кузнечных места, 12 угольников (угольницы). платят оброк от 2 алтын 2 деньги до 6 алтын.

Все дворники,кузнецы и лавочники поимённо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань10-03-2010 03:44
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#172. "Новая загадка"
Ответ на сообщение # 169


          


Вот интересная книжица:

Достопамятное в Европе, то есть описание всего, что для любопытного смотрения света; также за нужду, или по случаю путешествующему, в знатнейших местах Европы знать и видеть надлежит. Изд.2-е. 1782.

http://rapidshare.com/files/200131503/Dostopamyatnoe_v_Evrope_1782_Izd_2_e.pdf

Эдакий путеводитель для путешествующих в 18 веке.

В Аахене смотрим монастырь Пресвятой Богородицы,в котором корона цесаря Карла хранится..

Амстердам-город "побольше Риму и Парижа"..две церкви(описание)..Публичная библиотека(описание..время работы)..Анатомический театр..Ратуша..Адмиралтейство..

Кельн . " Великой и вольной Имперский городЪ, на реке РеинЪ ВидомЪ полумесяца и более ъЪ широту, нежели вЪ длину строенЪ* Ста* раго и новаго манира фортификациею укрепленЪ, ВЪ немЪ множество Церьквей и монастырей. - Старинной ЦейгЪгаусЪ ;вЪ 1388 мЪ году основанной УниверситетЪ; три гимназии, и стo школЪ. Множество богатыхЪ домовЪ и великолепныхЪ палатЪ. Ежели владетельной КурфирстЪ Кельнской сюда придетЪ, то онЪ , больше определеннаго городомЪ числа ДрабантовЪ, сЪ собою взять не долженЪ. правительство содержитЪ 49 человекЪ РатмановЪ которые погодно выбираются. КурфирстЪ здесь очень недолго, да и то не вЪ городе, но вЪ монастыре Святого Пантелеймона живетЪ»

Все!

А как же Кельнский Собор? Саркофаг Трех Волхвов???

ЗЫ. В городе Турине присутствуют довольно крепкая Цитадель,Оперный Дом,Цехгауз,Ратуша,Королевская Библиотека...никаких священных реликвий,понятно,нет и в помине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля10-03-2010 16:26

  
#173. "нашёл Грецию"
Ответ на сообщение # 172


          

Эврика! нашёл Грецию

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/small_619/

Фракия Древняя Авра.(ама) Ортели.(уса)

супротив острова Фасиса (Thasus) находится маленькая земля, на которой написано Graecia - Греция и Новый город в ней Neapolis.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля12-03-2010 14:11

  
#174. "чешские книги старые"
Ответ на сообщение # 173


          

http://knihovna.phil.muni.cz/dl/oldbooks

* Adam z Veleslavína, Daniel. Kalendař hystorycký : krátké a summownj poznamenánj wssechněch dnůw gednohokaždého měsýce, přes celý rok : k nímžto s doloženjm let buďto od stwořenj swěta, aneb od narozenj Božjho, přidány gsau wjry a paměti hodné historyae, w rozličných proměnách a přjhodách, sstiastných y nesstiastných weselých y smutných, obecných i osobnjch yak w ginných národech a zemjch, tak obzwlásstne w slawném národu a Králowstwj Cžeském, zběhlých : napřed položeny gsau Genealogiae .... pracý a nákladem Danyele Adama z Weleslawjna. : nákladem M. Danyele Adama z Weleslawjna, 1590. , 636, s, il, 2°.
* Böhmische Grammatik. Verfaßt und herausgegeben von Johann Negedly. Prag, kom. Widtmann, 1804. 367 s.
* Cesta do Arabie, a do země swaté, ginak Palestyny; w kteréž se wssecka mjsta swatá, obywatelé, gegich powahy, mrawowé, obyčegowé, řádowé a náboženstwj, gakož y giné mnohé paměti hodné wěcy wedlé wloženého pořádku wypisugj. wydaná Kraméryusowau pracý a nákladem. nynj poprwé wyd. W Praze : Kraméryusowau pracý a nákladem, 1804. 200 s.
* Grammatica linguae Boemicae, methodo facili, per regulas certas ac universales explicata, in orthographiam, etymologiam, syntaxim et prosodiam divisa. Pragae Typis Adalberti G. Konias, 1705.
* Grundsätze der Böhmischen Grammatik. herausgegeben von Franz Martin Pelzel. Prag : Gedruckt bey Franz Gerzabek, 1795. , 311, s, 8°.

N.B. здесь есть гербы кажется родовые.
* Hájek z Libočan, Václav. Kronyka česká. 1819.

* Hus, Jan. Monumentorvm Ioannis Hvs, altera pars ... Noribergae, (ap.Ioannem Montanum & Vlricum Neuberum), 1558. fol. /2/,CXXVI/=CCXXVIII/, /4/,CCXXIX−CCCLXVI, /1/ ff. − Tschech.Wörter ff. XCIIIb, XCIIIIa, XCVIa, XCVIb.
* Jana Čecha kazatele v Bayrutu knížka křestánských pohádek. 1536.
* Jeroným Pražský - Hus, Jan. Ioannis Hus, et Hieronymi Pragensis ... Historia et monumenta, partim annis superioribus publicata, partim nunc demum in lucem prolata & edita ... Norimbergae : Officina Ioannis Montani & Ulrici Neuberi, 1558. <8>, cccclxxi listů, 2°.
* Komenský, Jan Amos. Labyrint světa a lusthauz srdce., 1631.
* Konstanc, Jiří. Lima linguae Bohemicae, seu, Commentariolus de restauratione idiomatic Bohemici. W Praze : , 1667. , 288 s.
* Rešel, Tomáš. Dictionarium latinobohemicum. 1560.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MihailM15-03-2010 01:01
Участник с 24-01-2007 10:48
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#175. "Фридрих Штрасс. Поток времени, или графическое изображе"
Ответ на сообщение # 0


          

Фридрих Штрасс. Поток времени, или графическое изображение всемирной истории от древнейших до новейших времён:







http://utnapishti.livejournal.com/141920.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля15-03-2010 12:32

  
#176. "снимки печатей русских от 14 в."
Ответ на сообщение # 175


          

Иванов П. Сборник снимков с древних печатей, приложенных к грамотам и другим юридическим актам, хранящимся в Московском архиве Министерства юстиции. 1858. (Московский Архив Министерства Юстиции.)

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=1996be2f2f60b20a3b6d1fc955259b99

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_15-03-2010 17:04

  
#177. "О зодиаке "Лев Коммагены""
Ответ на сообщение # 0


          

В книге ФиН "Новая хронология Египта, исследования 2000-01гг" (http://www.chronologia.org/nx_egypt2003/eg7_10.html ) среди прочих дается анализ зодиака "Лев Коммагены" (могильный курган "Антиоха Коммагенского", Турция). Зодиак этот не чисто египетский, т.к. пояснительные надписи даны на греческом языке. В частности, для средней подписи есть альтернативное прочтение (нашел здесь http://www.nemrut.org.tr/docs/knkgp/9.pdf ), возможно оно более правильное: СТИЛБОНАПОЛЛОНОС. У ФиН: СТИЛБОНАПОМОНОС. Далее Фин говорят в связи с этим о Помоне, римской богине древесных плодов, фруктов, садов, подразумевая, что речь идет здесь о планете Венере. Что-то не помню, чтобы о Венере писали когда-либо как о Помоне. Если принять вариант прочтения СТИЛБОН АПОЛЛОНОС, то не идет ли здесь речь о планете Меркурий? У многих авторов Стилбон - именно Меркурий: http://www.theoi.com/Titan/AsterStilbon.html . Традиционная расшифровка планет вообще такая:
ПИРОЕИС ЕРАКЛЕОС ("пылающая Геракла") - Марс (Геракл считался тождественным с Марсом-Аресом)
СТИЛБОН АПОЛЛОНОС ("мерцающая Аполлона") - Меркурий, причем скорее утренний (Аполлон идентифицируется с Меркурием http://www.bearfabrique.org/Catastrophism/tower.htm , http://philologos.org/__eb-mazzaroth/208.htm )
ФАЕТОН ДИОС ("сияющая бога, т.е. Зевса-Юпитера") - Юпитер.
Может дата не 1221 год, а другая?

И надо сказать что три звезды на барельефе расположены не тесным треугольником, а скорее в ряд.
Не совпадают ли наименования этих звезд с названиями статуй на западной и восточной террасах? Там ведь тоже греко-персидские имена Геракла, Аполлона, Зевса..
Кроме того там есть выбитая родословная Антиоха из 15-17 поколений, выводящая его род от Александра Македонского и Дария I. Так когда же он мог жить, если верить надписям?
Но пишут, что археологи обнаружили, что на стелах текст выбит поверх какого-то более раннего текста. (http://www.adiyamanli.org/mt_nemrut3.htm )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_16-03-2010 21:09

  
#178. "Ув. форумчане"
Ответ на сообщение # 177


          

Как считаете, в связи с другим прочтением не возникает ли необходимость передатирования? Для успокоения совести и полноты исследования? Считаю, что ФиН при анализе зодиака следовало бы рассмотреть и традиционное прочтение (Марс-Меркурий-Юпитер), и если оно даже совсем не имеет решений, то это послужило бы тогда отнюдь не лишним доводом в пользу их прочтения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля17-03-2010 11:45

  
#179. "археология города моего!"
Ответ на сообщение # 178


          

http://my.opera.com/fadlan/albums/showpic.dml?album=382822&picture=5464091

Joanna & Blazej & Marianna Stanislawscy's page, POLAND Wolin

особенно понравились каменные кокили (полуформы) для изготовления отливок фото 47, 53, 54 - очень наглядно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_18-03-2010 02:41

  
#180. "Воля"
Ответ на сообщение # 179


          

Вы лучше постите в отдельной ветке, а то здесь будет винигрет из сообщений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_23-03-2010 11:59

  
#182. "RE: О зодиаке "Лев Коммагены""
Ответ на сообщение # 177


          

>ФАЕТОН ДИОС ("сияющая бога, т.е. Зевса-Юпитера") - Юпитер
>Диос=бог отец=вершитель судьбы...
>А судьбой Фаэтона распорядился именно Юпитер. (POL VALERI, отсюда http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12787.html#3 )

Вот, и ФиН тоже ПИРОЕИС ЕРАКЛЕОС поняли как "Юпитер", на том основании, что Геракл - сын Зевса, а значит, решили они, имелся в виду сам Зевс-Юпитер. Но и судьбой Фаэтона, как Поль Валери правильно заметил, распорядился Зевс, значит и здесь можно применить ту же логику. Но тогда и СТИЛБОН АПОЛЛОНОС можно понять как "Юпитер", ведь Аполлон тоже сын Зевса. Мне же кажется, что нет смысла здесь копаться в родственных связях богов, надо просто поискать, как понимали эти обозначения древние авторы. Напр., Гигин в "Астрономии" в главе о планетах пишет так:

(http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/gigin.htm )
ПЛАНЕТЫ 42.1. Нам осталось рассказать о пяти звездах, которые многие называют <блуждающими>, греки же - планетами. Одна из них - звезда Юпитера, именуемая Файнон.1 По словам Гераклида Понтийского,2 в те времена, когда Прометей создавал людей, он наделил его несравненной со всеми прочими телесной красотой. Когда он задумал скрыть его и не отпускать, как всех других, Купидон известил о том Юпитера. После чего Меркурий, посланный к Файнону, убедил его явиться к Юпитеру и обрести бессмертие. Поэтому он был помещен среди звезд.

2. Говорят, что вторая звезда - Солнца, но другие называют ее звездой Сатурна. Эратосфен утверждает, что она получила имя от сына Солнца, Фаэтона.3 Многие рассказывают,4 что он без позволения отца управлял колесницей и стал падать на землю. Поэтому Юпитер поразил его молнией, и он упал в Эридан; затем Солнце поместило его среди звезд.

3. Третья звезда - Марса, другие называют ее звездой Геркулеса. Она следует за звездой Венеры, по словам Эратосфена, вот по какой причине: когда Вулкан взял в жены Венеру, то своей бдительностью он не позволил Марсу добиться своего. Поэтому ничего другого тот, кажется, не добился от Венеры, кроме позволения, чтобы его звезда следовала за звездой Венеры. Поэтому Марс, сжигаемый страстной любовью, обнаружил это тем, что назвал звезду Пироэйс.5

4. Четвертая звезда - Венеры, имя ее - Люцифер.6 Некоторые говорят, что это - звезда Юноны. Его называют также Геспером,7 и о нем сохранилось множество сказаний. Он кажется больше всех прочих звезд.8 Некоторые говорят, что он <Геспер> - сын Авроры 9 и Кефала, превосходивший многих замечательной красотой. Поэтому он, говорят, даже соперничал с Венерой и, по словам Эратосфена, по этой причине его называют звездой Венеры, и он наблюдается при восходе и заходе Солнца. Поэтому его справедливо, как мы сказали ранее, называют и Люцифером, и Геспером.

5. Пятая звезда - Меркурия, имя ее - Стильбон.10 Она невелика и ярка. Считают, что она принадлежит Меркурию, потому что он первым ввел месяцы и исследовал ход небесных светил. Евгемер же говорит, что первой расположила небесные светила Венера и вразумила в том Меркурия.

Примечания:
1. Рукописи дают здесь Phoeton, но издатели исправляют на Phaenon, руководствуясь <Катастеризмами> Эратосфена, 43, где он называет звезду Юпитера Файнон, а звезду Сатурна - Фаэтон. Однако Гемин (Gemin., I, 25) и Цицерон (О природе богов, II, 52) называют звезду Юпитера Фаэтон.
2. Гераклид Понтийский - греческий философ и писатель из окружения Платона.
3. Но Гемин (I, 24) и Цицерон (О природе богов, II, 52) называют звезду Сатурна Файнон.
4. См. Гесиод. Теогония, 986-991; Лукреций, V, 396-405; Овидий. Мет., II, 1-339; Hygin., Fab., 152a.
5. Пироэйс - греч. Πυρόεις - <огневидная, пылающая>.
6. Люцифер (Lucifer) - <светоносный>.
7. Геспер - греч. "Εσπερος - <вечерний>; так называется планета Венера, восходящая вечером.
8. Венера выделяется среди других четырех планет своей видимой величиной. Вот как описывает ее Плиний: <Ниже Солнца вращается огромная планета, называемая Венерой, которая попеременно перемещается в двух направлениях и которая самими своими названиями соперничает с Солнцем и Луной. Так, когда Венера появляется первой, восходя до рассвета, ее называют Люцифер, словно она - второе солнце, которое торопит наступление дня. Когда же, напротив, она сверкает после захода Солнца, то именуется Геспер, ведь она словно продлевает день, замещая Луну. ...Величиною она превосходит все прочие светила, а блеск ее столь ярок, что только ее лучи рассеивают мрак> (Рliп., II, 36-37).
9. Аврора - в римской мифологии богиня утренней зари, соответствует греческой Эос.
10. Стильбон - греч. Στίλβων - <сверкающая>.

Эратосфен в "Катастеризмах" пишет почти то же самое, только короче: http://www.astromyth.tau-site.ru/library/Eratosthenes_Catasterismos.htm (на этом же сайте есть и другие античные авторы по этой теме)

Таким образом, мы узнаём, что Фаэтоном называли и Юпитер и Сатурн. Но поскольку сказано ФАЭТОН ДИОС, то скорее это Юпитер (Dios).
Еще дополнит. ссылки по Фаэтону:
http://www.theoi.com/Titan/AsterPhaethon.html
http://www.theoi.com/Titan/Phaethon.html

СТИЛБОН АПОЛЛОНОС - утренний Меркурий, т.к. вечерний обозначался греками СТИЛБОН ГЕРМАИОН в честь Гермеса, покровителя в том числе и воровства и темных дел.
(источник: http://www.nemrut.org.tr/docs/knkgp/9.pdf )
По этой же ссылке содержится интересное этимологическое отступление о Зевсе-Юпитере:
Indeed, both Zeus and Jupiter are derived from the same Indo-European root Dyaus. Dyaus simply means god, like Greek theos and with other attributes indicates a certain god. Dyaus Pita, “the Godly, Magnificent Father” is the Indian counterpart of Roman Jupiter.

Получается ряд: Зевс-Зеус-Дэус-Теос-Дьяус (инд.)-Дьявол?-Юпитер-ДьяусПитер (Питер в смысле Пётр или Патер, т.е. отец-батя?)-ДисПатер (также ДьяусПитар), которого отождествляют почему-то с Плутоном-Гадесом. -Деспот.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дьяус
http://en.wikipedia.org/wiki/Dyaus_Pita
http://en.wikipedia.org/wiki/Dis_Pater

В завершение добавлю, что на восточной террасе погребального комплекса Немрут Дага (горы Немрут) (Не-мрут?) располагаются пять огромных статуй, их имена:
(взято отсюда http://www.adiyamanli.org/mt_nemrut3.htm )
1. Apollo/Mithras/Helios/Hermes
2. The Goddess of Kommagene
3. Zeus/Oromasdes
4. King Antiochus I Theos
5. Artagnes/Herakles/Ares

Т.е. некий царь Антиох, считающий себя богом, богиня Коммагена (кажется, его мать) в окружении Зевса, Аполлона и Геракла. На зодиаке практически то же самое: Лев-Антиох (α Льва кстати - Регул, другие названия: Cor Leonis, Lion’s Heart, Basilicus, Rex, т.е. сердце льва, царек, принц, царь), луна-богиня как единственная женщина в компании (положение полумесяца возможно специально перевернуто) и три вышеназванные звезды, сошедшиеся во Льве как особый знак очевидно благоволения богов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_24-03-2010 04:55

  
#184. "Неужели никому не интересно"
Ответ на сообщение # 182


          

датировать данный зодиак?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Biggs28-03-2010 10:14

  
#188. "RE: Неужели никому не интересно"
Ответ на сообщение # 184


          

Я посчитал. Исходные данные: Луна, Юпитер, Марс, Меркурий - во Льве. Остальные планеты - произвольное положение. Лучшие точки - в середине льва заданные планеты.
Результаты.
Очень много предварительных решений, отбирал по критерию лучших точек (<15градусов). Все равно около двух десятков решений. Самое лучшее решение это 15 августа 1007 года. У Фоменко оно тоже есть, это вариант, когда все планеты во льве. Отклонение от лучших точек самое маленькое 5,2 градуса. Второе по мин. отклонению - 23 августа 1861 года (7,8градуса). Третье решение - 18 августа 947 года (8,6градусов). Все остальные решения 10 и более градусов.
Кстати, 1861 год, это как раз примерно время находки данного льва.

P.S. В статье на англ.языке в pdf некорректное прочтение "пиерос ирекле..." На их же фотке четко видно фаетон написано через "Ф", а они пишут "ПН", и вообще, на мой взгляд они обратно транскрибировали уже известную целиком фразу с английского, т.к. там даже "стилбон" через два "ОО" передан.

Так что, вынужден признать правоту Фоменко. Их решение более четко аргументировано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_28-03-2010 16:01

  
#189. "Спасибо за участие, Biggs!"
Ответ на сообщение # 188


          

Дата 1007 года в зодиаках уже не первый раз встречается. Но Вы учли, что в случае с 15 авг. 1007 г. прочие планеты (Сатурн и Венера), хотя и во Льве, но не должны были быть видны, т.к. на рельефе не изображены? Это надо проверить. Также надо иметь в виду, что три изображенные планеты должны были довольно сильно сблизиться друг с другом (но вот насколько сблизиться? До одной точки или, может быть, так, как показано на рельефе?). Это тоже требует проверки.
Но меня совершенно не убеждает прочтение ФиН средней надписи как СТИЛЬВОНА ПОМОНОС. По мне, там слово АПОЛЛОНОС, а значит не факт, что планета - Венера. Поэтому считаю идентификацию планет по ФиН недостаточно аргументированной. Имхо, традиционная идентификация планет более верна. А не имея правильной идентификации, какие могут быть решения!
Неплохо было бы еще посмотреть решения наглядно с помощью астропрограммы.

PS. 1861 год - этот же год и в гороскопе демотических приписок Фивского зодиака Бругша.
А гору Немрут раскопал немец Карл Сестер в 1881 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Markgraf99_28-03-2010 16:57

  
#190. "Cайты по Немруту"
Ответ на сообщение # 189


          

http://www.nemrud.nl/en/zd_tekst1.php очень забавно, как они датируют зодиак
http://lexilinejournal.blogspot.com/ бредовые догадки о символике гороскопа, вроде такой:
Who were the three Zoroastrian "Wise Men" who allegedly visited the Christ child? Here we find a significant clue. The THREE Wise Men allegedly gave gifts of gold, frankincense (milky white) and myrrh (yellow to reddish-brown). Could these colors be "THREE" planets of conjunction on July 5, 62 BC shown on a stone relief at Nimrud Dag, temple of Antiochus (also written as Nemrud, Nemrut and Dagh) in Commagene?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Biggs28-03-2010 17:52

  
#191. "RE: Спасибо за участие, Biggs!"
Ответ на сообщение # 189


          

не убеждает прочтение ФиН средней надписи как СТИЛЬВОНА ПОМОНОС

А где-нибудь есть фото, где надписи четко видно? Мне не попадались...
Кстати, вполне возможно, что "демотические приписки" появились как раз в эпоху Бругша. А раньше, скорее всего надписей или не было, или были другие, или рядом с изображением льва были другие надписи/изображения (на другом камне), по которым можно было определить планеты.

Еще я видел фотку начала 20 века, где на ляшке льва скол, а теперь там звезда красуется - реставрация

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Markgraf99_30-03-2010 12:17

  
#193. "RE: Спасибо за участие, Biggs!"
Ответ на сообщение # 191


          

>А где-нибудь есть фото, где надписи четко видно? Мне не попадались...
Я тоже не нашел таких. На этих можно прочесть только фрагменты и то с лупой.



Как быстро памятник разрушается! Как он столько веков сохранялся, непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Biggs31-03-2010 13:32

  
#195. "RE: Спасибо за участие, Biggs!"
Ответ на сообщение # 193


          

Не то слово, вот посвежее фото

Уже и морда отвалилась и задняя лапа...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Biggs28-03-2010 23:46

  
#192. "RE: Спасибо за участие, Biggs!"
Ответ на сообщение # 189


          

Посмотрел в программе Stellarium 1007 год. Местность выбрал по широте примерно Стамбул.
Марс во льве виден только с утра. Вечером меркурий буквально минуту виден в лучах заходящего солнца и опускается за горизонт (это если горизонт ничего не перекрывает). Сатурн очень близко к меркурию, но невиден в лучах Солнца.
Вывод: 1007 год - не подходит, это уже не наблюдательная астрономия, а скорее теоретическая (положение планет вычислено).
Ещё раз убедился наглядно, что если солнце в том же знаке, что и планеты, то увидеть это великолепие практически не реально.

Зато в 1221 действительно красота, жаль не получилось сделать скрин (программа это предусматривает, но в windows 7-ке никак). Чуть ранее 3-х часов утра восходит Марс (в раке). В четыре восходит Луна, за ней Регул (Луна серпом, как на стелле, прям в зубах у льва, если включить в программе прорисовку созвездий в виде картинок). Весь лев поднимается над горизонтом. И около 7-ми утра подо львом восходит триада планет. Они расположены треугольником очень близко друг к другу, очень яркие!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_31-03-2010 12:47

  
#194. "Когда жил пророк Иона?"
Ответ на сообщение # 0


          

Аэций Амидийский (6 в.), визант. врач, автор капитального труда "Шестнадцать книг о медицине"... сообщает текст заклинания, применявшегося при удалении инородных тел глотки: "Обратись к сидящему больному, - пишет Аэций, - и, велев ему глядеть на тебя, говори: "Кость, если ты - кость, и что бы ни была, выйди, как Христос повелел Лазарю выйти из гробницы и Ионе из чрева кита". Затем, взяв больного за горло, говори: "Блазий мученик и служитель Христов сказал: или спустись или поднимись"". (Из БМЭ, ст. "История медицины")
Мог ли жить в таком случае Иона в IX в. до н. э., как считают?..
Интересно было б почитать и другие заклинания старых врачей, да жаль, нет публикаций.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_18-05-2010 19:41

  
#245. "Кстати про Иону"
Ответ на сообщение # 194


          

Цитирую из книги А. Буровского "Вся правда о российских евреях" (Правда третья. Правда об иудаизме):

"...А вот пророк Иона отправлен был Богом для проповеди вовсе не иудеям, а ассирийцам в их главный город Ниневию. Некоторым ученым уже в XIX столетии казалось невероятным, чтобы еврейский бог Й'ахве послал бы своего пророка проповедовать иноплеменникам... да не просто иноплеменникам, а чудовищно жестоким, смертельно опасным. Поэтому ученые предполагают — Иона был отправлен проповедовать не ассирийцам, а иудеям, жившим в Ниневии. Мол, его проповеди обращены исключительно к тем, кто уже принял иудаизм.
Я не могу согласиться с этой трактовкой, потому что в «Книге пророка Ионы» очень ясно сказано, что ходит он по всему городу, а не по какой-то его части, «Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы» (Иона. Глава 3.3.).
«И поверили Ненивитяне Богу: и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого» (Иона. Глава 3.4.). Пусть даже ненивитяне для Ионы — исключительно живущие в Ниневии иудеи. Но уж про ассирийского царя сказать это никак невозможно, а «Это слово дошло до царя Ниневии, — и он встал с престола своего и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище и сел на пепел» (Иона. Глава 3.0.).
Выходит, Иона проповедовал все же иноплеменникам-ассирийцам; я же констатирую факт — всю «новобиблейскую» эпоху, с Вавилонского плена, иудаизм колебался между племенной веркой, которая обращена только к одному-единственному народцу, и мировой религией, которая обращена к любому человеку, сыну или дочери любого человеческого племени."

Странно для иудаизма, который не очень-то занимается миссионерской и проповеднической деятельностью как другие религии и наоборот национально-обособлен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
daka15-07-2010 14:32
Участник с 16-02-2006 17:20
97 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#289. "RE: Когда жил пророк Иона?"
Ответ на сообщение # 194


          

Иона что вышел из чрева кита))-читал ещо в детстве книгу о клинаписи шумеров--в одной из их табличек вроде прочитали историю о Ионе что прибыл к ним на корабле и шпионил)),за что был выдворен на границу страны и отпущен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_02-08-2010 10:10

  
#296. "Аэций Амидийский"
Ответ на сообщение # 194


          

В заклинании Аэция видно, что нет еще разделения на "ветхость" и "новость", между которыми якобы пропасть лет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aetius_Amidenus -пытаются вычислить, когда же он жил и кем служил.

Немного инфы из The Canadian Medical Assotiation Journal:
Aetius, of Amida (now Diarbekir), lived in the sixth century (502-575), and studied at the University of Alexandria. He left sixteen books on medical science, a compilation in which he preserved for us writings of his predecessors which otherwise would have been lost. The Greek text of only eight of the books has been published, but a Latin translation of the sixteen appeared in Venice, 1534, (Garrison), and Basle, 1533-35, (Baas). Our copy is a Tetrabiblion of Basle of 1544. His accounts of elephantiasis, ileus, pneumonia, pleurisy, and epilepsy are more accurate than those of Aretaeus. In surgery he describes tonsillectomy, urethrotomy, and treatment of haemorrhoids. And charms are not neglected. To remove a bone stuck in the throat, the patient should swallow a piece of raw meat to which a pack thread is attached, and then draw it out again, or the physician should grasp him by the throat and cry in a loud voice "As Jesus Christ drew Lazarus from the grave and Jonah from the whale, thus Blasius the martyr and servant of God commands, bone come up or go down."

Интересно, под Jesus Christ и God имеют в виду одно и то же? По каналу History Viasat была передача про сирийскую яковитскую церковь, и показывали их древнюю библию, где Иисус назван слугой Бога, а не Богом.

Выдержка из другой книги по истории медицины:
<""|>
Заметьте, здесь заклинание уже в обрезанном виде, наверно, спохватились.
В то же время упоминается Бог Авраама, Исаака и Иакова. (Или это разные боги?) Интересно, кто эта троица патриархов с точки зрения НХ..

ЗЫ. Гм, обратило на себя внимание сходство англ. coition и рус. соитие.

ЗЗЫ. И что за "кит" в истории Ионы? Это эффект "троянского коня" или действительно был проглочен кем-то/чем-то?

http://web2.bium.univ-paris5.fr/livanc/?intro=aetius&statut=charge
-тексты Аэция на греческом и латыни

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_13-08-2010 23:34

  
#297. ""Воскрешение" Лазаря"
Ответ на сообщение # 296


          

Lazarus from the grave and Jonah from the whale, thus Blasius the martyr and servant of God commands, bone come up or go down."

Любопытно отметить, что основное значение англ. drew (draw) - тянуть, тащить. Не получается ли, что ИХ на самом деле физически вытащил Лазаря из некоей гробницы-пещеры, в которую тот, возможно, провалился?
Как говорится в евангелии от Иоанна, глава 11:
"...То была пещера, и камень лежал на ней."
http://ru.wikisource.org/wiki/От_Иоанна_святое_благовествование#11:38
Ведь "...не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего; а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним."
http://ru.wikisource.org/wiki/От_Иоанна_святое_благовествование#1
В современном же каноне говорят исключительно о воскрешении Лазаря.
Но посудите сами, вытаскивая предмет из горла, зачем приводить пример о воскрешении? Другое дело, если Лазаря вывели из какой-то теснины, где он, возможно, застрял. Возможно, во времена Аэция еще помнили реальные обстоятельства этого случая.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_02-04-2010 12:47

  
#199. "Зодиак Фальконетто (Мантуя)"
Ответ на сообщение # 0


          

На зодиак "Лев Коммагены" ФиН ссылаются и при анализе другого зодиака - зодиака Фальконетто в Мантуе (в книге "Христос и Россия глазами "древних" греков" http://www.transcriber.ru/rus/books/info_zodiac_falconetto.htm ). Рассматривая изображение Геракла, борящегося с Лернейской Гидрой (картинки можно посмотреть здесь http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/f/falcon/index.html ) - а этот подвиг как раз соответствует созвездию Рака - приходят к выводу, что это планета Юпитер, т.к. Геракл - сын Зевса-Юпитера. Но у Зевса-Юпитера было немало детей
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81#.D0.94.D0.B5.D1.82.D0.B8_.D0.97.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.B0 Дети Зевса), включая Марса, Венеру, Меркурия и пр. В целом, очень сомнительно, что на фреске, посвященной созвездию Рака, была изначально вписана какая-либо дата. Обычная картинка, не лучше не хуже остальных одиннадцати. Семь человеческих фигур - совпадение. Время Рака - это лето, поэтому не зря человек с косой в руках косит траву. Трудно признать в этом косце с длинной бородой воинственного Марса (иначе очень серьезная переквалификация бога). Смотрим на соседнюю фреску знака Льва - там человек с серпом срезает колосья, т.к. август, время жатвы. Фигуры на облаках с уменьшенными изображениями знаков зодиака нарисованы практически на всех 12-ти фресках.
Поэтому есть ли в росписях залы астроном. даты, очень сомнительно. Есть мифология (сцены "Метаморфоз" Овидия, надо сказать, очень популярного именно в 17-18 вв.), история, может быть, астрология и алхимия, но не более.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_02-04-2010 17:06

  
#200. "Традики датируют "Одиссею" Гомера"
Ответ на сообщение # 0


          

Основываясь на упоминании полного солн. затмения, как считается, а также других мелких астроном. указаний.
http://www.newsru.com/world/24jun2008/odysseus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Odyssey#Dating_the_Odyssey
http://ru.wikipedia.org/wiki/Одиссея
http://www.lenta.ru/articles/2008/06/24/ithaka/

Но вопрос не только в том, когда была Одиссея, но и где. Есть мнения, что полностью в Крыму и Черном/Азовском морях; в Прибалтике и др.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homer\'s_Ithaca#Other_ideas
http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_the_Odyssey
Правда, возможен и такой вариант - первоначальное сказание могли переделать потом под греческую специфику.

Если Одиссея не было дома 20 лет, из них первые 10 он воевал с Агамемноном, Менелаем и Ко с Троей, взяли они ее на 10-й год, и затем еще 10 лет он странствовал, значит затмение надо искать сразу после Троянской войны и не обязательно в области современных Ионических островов, а не исключено, что в Причерноморье.

Некоторые мои пометки после прочтения "Одиссеи" (перевод Жуковского), 1-я цифра - № песни, далее № строк:
море "темное" - неоднократно. Может, просто "Черное"?
Менелай (царь Спарты) "златовласый", Елена "светлокудрявая"
1,330 вуаль/чадра? 1,358 терем?
Троя "конеобильная", город Аргос "многоконный"
река Ярдан на Крите
3,319-322 где был Менелай?
4,220-222 наркотик? далее о египтянах-врачах
4,355-359 Фарос
4,385 Протей египтянин
4,404 тюлени (египетские). Интересно, есть у берегов Египта лежбища тюленей? Тюлени - скорее, северные животные.
море "священное"
4,564-568 "Радамант златовласый", упоминание "метелей"
на могилах воинов насыпали гробовые холмы - т.е. курганы?
4,603-604 лотос? ("лат" по гречески "забвение") тж. 9,94-95
5,272-277 Плеяды, Воот, Медведица/Колесница, Орион
Солимские высоты
6,44 "метели"
белокурая Навсикая, белорукие девы
светлокудрявая дева Паллада
7,321-323 Евбея??
золотая Киприда
9,25 Итака на самом западе от др. о-вов?
10,305 Моли
10,502 и далее описание где лежит ад, аид
11,13-14 Океан, где киммерийцы
11,69-70 аид покинув, должен вернуться на Цирцею
мудрый старец Нестор
асфодилонский луг, асфодели - в аиде
12,1-4 где лежит Эя
сирен две?
12,55 и далее о Скилле и Харибде (две скалы отстоят друг от друга на выстрел из лука)
13,93 планета Венера?
златотемные кудри
город Дулихий, богатый пшеницей
14,476-477,487 "снег"
мыли руки перед едой
в домах держали кратеры работы бога Гефеста
17,267 Итака?
янтарь (электрон) несколько раз упоминается как драгоц. украшение
горы Крита, покрытые снегом
20,356-357 о солн. затмении
21,308 злой Эхет царь
использовали серу для очистительных обрядов
24 песнь, начало - каким путем Эрмий ведет души в аид

1,172 обычай гостеприимства (проксения) - куначество?
3,174 "разрезавши море по самой средине"
10,86 в стране лестригонов ночь очень коротка, а день длинней; очевидно, уже в гомер. эпоху греки слышали о коротких летних ночах на севере. Высказывались также предположения, что страна лестригонов - район Балаклавы в Крыму.
20,276-277 описываемые события происходят в день новолуния в праздник Аполлона.

http://az.lib.ru/g/gomer/text_0060.shtml Одиссея, пер. Жуковского

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_03-04-2010 08:04

  
#201. "RE: Традики датируют "Одиссею" Гомера"
Ответ на сообщение # 200


          

То что в тексте упоминаются светловолосые люди, страна с короткими ночами, янтарь (раза три, как основное или единственное украшение и драг.камень, кроме него в одном месте говорится о неком красном камушке), лежбища тюленей, характеристика моря как "темного" (хотя в Греции, Крите, Египте оно, скорее, светлое, бирюзовое), упоминается раза три снег и метели (как будто для греков это так актуально!), кроме того наличие островов (в Черном море их все-таки не так много) - все это говорит, возможно, в пользу региона северо-западной Европы (Балт. море), возможно, с выходом в Атлантику (викинги? на своих "крутобоких" кораблях) и плаванием куда-то на запад (Исландия, Америка), также, возможно, имел место некий путь "из варяг в греки". Может быть, так будет понятнее, почему главный герой так долго скитался/путешествовал после Троянской войны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
GAS05-04-2010 12:09
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#202. "RE: Традики датируют"
Ответ на сообщение # 201


          

>То что в тексте упоминаются светловолосые люди, страна с
>короткими ночами, янтарь (раза три, как основное или
>единственное украшение и драг.камень, кроме него в одном
>месте говорится о неком красном камушке)...

Уж не эвдиалит ли? "Лопарская (он же саамская) кровь" по народному.
Кстати у саамов есть легенда про этот камень, что в него превратилась кровь богатырей-саамов убитых в битве с пришедшем с севера драконом. Имя у дракона было шведское (!), но какое именно, сейчас не вспомню.
Локализация - Кольский п-ов.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_06-04-2010 09:18

  
#203. "О тройской унции"
Ответ на сообщение # 0


          

Считается, что название "тройская унция" (англ. Troy ounce) произошло от города Труа (Troyes) во Франции, где в средние века была якобы очень большая ярмарка. Так ли это было? Не от Трои ли пошло название - действительно крупного центра торговли древнего мира, согласно НХ?

Вот как пишут про историю тройской унции (http://www.troy-ounce.com/ ):
The Troyes fair is believed to date back at least to the 5th century - and was known to have grown internationally famous by the 12th and 13th centuries, at which time Troyes was a very important center of civilization - and one of the most significant markets (and therefore centers of commerce) in existence. With merchants from many different countries attending the fair of Troyes, it would have been necessary to have a good, standardized system of weights.

Adam Smith, in "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (1776) states that in the time of Charlemagne (8th Century), the fair of Troyes was internationally famous...

Oxford English Dictionary cites references to the term Troy Ounce in literature dating back to the year 1390.

Возьмем карат.
Карат — стручок рожкового дерева (Ceratonia siliqua), семена которого служили мерой массы) — единица измерения массы и объёма, а также мера чистоты золота.

Но бобы рожкового дерева также называют "цареградскими стручками". http://ru.wikipedia.org/wiki/Рожковое_дерево

"В эпоху Римской империи твёрдые плоские бурые семена рожкового дерева (лат. siliqua graeca) использовались в римской весовой системе как мера массы" - но нефантомный Рим - это Царьград.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля06-04-2010 12:13

  
#204. "RE: О тройской унции"
Ответ на сообщение # 203


          

в своё время копался про тройскую систему мер, обычно как-то не говорится, но там есть микроскопические единицы, которые не понятно для чего служили, чем, каким инструметном (мерилом, эталоном) измерялись

например здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%82

# 1 драхма тройская (до 1975 года) = 1/96 тройского фунта = 2,5 пеннивейта = 1/8 унции = 3 скрупула = 60 гранам = 3,88793 г
# 1 пеннивейт (англ. pennyweight — вес пенни) = 24 гранам = 1,55517384 г
# 1 карат = 3,086 грана = 200 мг
# 1 гран (granum)(до 1985 года) = 20 майтов = 480 дойтов = 9600 периотов = 230400 блэнков = 64,79891 мг
# 1 майт = 24 дойта = 480 периотов =11520 блэнков = 3,24 мг
# 1 дойт = 20 периотов = 480 блэнков = 0,135 мг
# 1 периот (periot)= 24 блэнкам = 1/20 дойта = 0,00675 мг
# 1 блэнк (blank)= 0,000281245 мг

у ариев в Законах Ману тоже есть система мер микроскопических.

Что касается названия Троя\й, и о каком городе речь идёт споров много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_09-04-2010 23:06

  
#206. "Антонио де Гевара - Марк Аврелий?"
Ответ на сообщение # 0


          

ГЕВАРА, АНТОНИО ДЕ (Guevara y de Noroña, Antonio de) (ок. 1480–1545), испанский писатель, историк, богослов и моралист. Родился в знатной семье в провинции Астурия, вероятно, в городе Тресеньо. Начал карьеру при королевском дворе в качестве пажа, в 1504 вступил в орден францисканцев, в 1521 стал придворным капелланом. После того как Гевара поддержал Карла V в ходе т.н. восстании комунерос, поднятого городами и местной знатью (1519–1521), тот отблагодарил его, назначив в 1526 на пост придворного хрониста. С 1528 по 1537 Гевара был епископом Гуадикса, в 1535 сопровождал Карла в его походе на Тунис. С 1543 был епископом Мондоньедо. Гевара рано завоевал признание как писатель, среди его произведений "Часы государевы, или Золотая книга императора Марка Аврелия" (Reloj de príncipes o libro aureo del emperador Marco Aurelio, 1529), автобиография Марка Аврелия, «совершенного государя», предназначалась в качестве наставления для правителей (Размышления самого Марка Аврелия стали известны в Европе лишь в 1558). В нем приводится вымышленная легенда, которую впоследствии использовал Лафонтен, – о крестьянине с Дуная, который пристыдил римский сенат, выступив перед ним с рассуждением о несправедливости завоеваний.
Трактат Порицание жизни придворного и похвала труженику (Menosprecio de corte y alabanza de aldea) вышел в 1539. В том же году было опубликовано сходное по содержанию и стилю сочинение Предупреждение фаворитам и руководство для придворных (Aviso de privados y doctrina de cortesanos). Сочинение Семейные письма (Epístolas familiares, 1539-41) можно считать одним из наиболее ранних образцов европейской эссеистики.
Умер Гевара в Мондоньедо 3 апреля 1545.
(http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/GEVARA_ANTONIO_DE.html )

Подробности о Геваре также здесь: http://magazines.russ.ru/nlo/2006/80/gi2.html

Итак, сам "античный" Марк Аврелий был впервые опубликован только в 1558 году, и это уже после жизни Гевары!
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Aurelius#Writings

Кстати, корни Марка Аврелия тоже из Испании, из под Кордовы, как считается. Да и имя Aurelius произошло, скорей всего, от Aurum "золото".
Любопытно, что и корни другого известного стоика Сенеки (и его отца, ритора и писателя Сенеки-старшего) тоже из Кордовы. Хотя есть гипотезы, что они переселились в Испанию из Этрурии или, возможно, Иллирии.

Гевара написал также "Жизнь десяти цезарей" (1539), имитация стиля Плутарха и Светония.
http://en.wikipedia.org/wiki/Guevara,_Antonio_de

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_10-04-2010 01:42

  
#207. "RE: Антонио де Гевара - Марк Аврелий?"
Ответ на сообщение # 206


          

Монтень, обильно цитирующий "античных" греков и римлян, того же, как он сам пишет, "древнего" Сенеку, ни разу не упомянул Марка Аврелия, зато, как сказано, "зачитывался" книгами Антонио де Гевары, "ученость и стиль которого весьма ценились в Испании и за ее пределами", в том числе читал и книгу "Марк Аврелий" Гевары.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_15-04-2010 03:31

  
#208. "Гравюра "Молебен рус. посольства 1576г." - икона XVIв."
Ответ на сообщение # 0


          

У кого есть бумажная книга С. Ю. Шокарев "Тайны российской аристократии" (издательство ОЛМА медиа групп, 2008 г., Москва), там есть вкладки с цветными иллюстрациями, одна из них - гравюра XVI века "Молебен русского посольства 1576 года". Ваше мнение, что изображено на центральной иконе перед молящимися? Какая-то она, я бы сказал, странноватая...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_19-04-2010 04:46

  
#212. "Нашел эту гравюру"
Ответ на сообщение # 208


          




Вроде Христос изображен. Так же пишут и в описании - http://opac.nebis.ch/F/A715QVESE4BKLQYD6AB4U2S1XKCC1PMT5CYHIJC21S8J1TNYKP-20344?func=find-acc&acc_sequence=027165048 . Меня поначалу сбила с толку некоторая женообразность облика (в книге Шокарева это более бросается в глаза). Хотя на картинах старых художников в облике/фигуре Христа тоже иногда проглядывает нечто женообразное. Здесь же хочется вспомнить, как да Винчи нарисовал "Св. Иоанна Крестителя" и "Вакха", который первоначально назывался "Иоанн в пустыне", но затем каким-то образом трансформировался в Вакха.
http://www.vinci.ru/zhv_023.html - Св. Иоанн
http://www.vinci.ru/zhv_021.html - Вакх
Но оказывается, и древние (конечно, в кавычках) греки изображали Диониса двойственным внешне. Любопытные рассуждения об этих картинах Леонардо искусствоведа Акима Волынского (1861-1926):
http://www.vinci.ru/glava7.html «Вакх». - Тело гермафродита. - «Иоанн Креститель».
http://www.vinci.ru/mat7.html «Вакх»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_19-04-2010 13:17

  
#213. "Готы = боги? (Gott)"
Ответ на сообщение # 212


          

>Gottesdienst (богослужение)
Интересная параллель в немецком: Goten (Gote) готы, готоны и Gott 1) бог; божество 2) бог (языческий) 3) кумир. И в этой же словарной статье приводится поговорка leben wie Gott in Frankreich ≈ кататься как сыр в масле; жить припеваючи; но дословно: жить как Гот в Франкрейхе (≈ свободной стране?)
Отсюда "готика, готический" (стиль, шрифт, язык) приобретает окраску "религиозный".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля19-04-2010 13:33

  
#214. "про женщину Бога"
Ответ на сообщение # 213


          

от Арлин

про женщину - Бога слова! если повтор на форуме, то извините!

Г.В. Кажется, что Исус никогда на иконах в короне не изображался, но в венце или простоволосый, или не прав!?

И Кажется, что он всегда с бородой и усами!

Ну и колчан конечно, это да. Так мы не только до Артемиды богини охоты и природы, но и до Макоши - Матери природы (Земли) дойдём!

от Арлин!

из книги Иконы 13-16 веков в собрании музея имени Андрея Рублева, Москва, Северный паломник, 2007

Бог Слова со стрелами и луком в колчане на иконе 16 века, Белозерье(?)







Вот ведь интересно как, это атрибуты Артемиды и амазонок, причем их таковыми археологи не считают, так как точно не известно зачем им эти предметы в захоронении))), и вдруг в 16 веке оказывается , что это атрибуты помазанника Божьего и судьи))), при чем на иконе нельзя определить, кто на престоле - мужчина или женщина... Я так понимаю, Бога Слова делают мужчиной после реконструкции надписей по Псалтырю...
И странно, что красота и доброта - мужские качества?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_19-04-2010 15:47

  
#215. "RE: про женщину Бога"
Ответ на сообщение # 214


          

http://www.nobeliefs.com/washingtonnews/JesusGirl.htm Shocking Archaeology Discovery: Jesus Was A Girl! Ancient artifacts confirm that Jesus was female

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань24-04-2010 23:55
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#219. "RE: про женщину Бога"
Ответ на сообщение # 214


          

//Я так понимаю, Бога Слова делают мужчиной после реконструкции надписей по Псалтырю...//

С такими страшными "поновлениями" очень трудно судить о том,что на этой иконе было нарисовано изначально.

Может быть,и девица на крылатом коне,попирающая дьявола..очень распространенный в нашей иконографии сюжет.

ЗЫ.До Макоши точно не доберемся-это сказочный персонаж.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань25-04-2010 00:02
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#220. "Доберусь я до этого "леонардо"
Ответ на сообщение # 212


          

очень серьезная история..не к ночи будет помянута...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11872.html

Но мы смелые мальчики и не боимся аццкого сотону и злых масонафф.

Так что скоро выложу.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_16-06-2010 16:14

  
#271. "Похожее изображение"
Ответ на сообщение # 212


          

Распятие. Рельеф на дереве. V век
<""|>
Похожее в том смысле, что руки расставлены не полностью, а слегка. И возможно прикреплены к вертикальным стойкам? Вроде нет. Фигуры не висят, а стоят на своих ногах (как мне кажется). Боковые фигуры маленькие, как будто дети. Картинка взята из книги Амброджо Донини "У истоков христианства (от зарождения до Юстиниана)", политиздат, 1979 г.
Отсюда можно предположить, что раньше распятие изображали по-другому?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_17-06-2010 05:30

  
#272. "Когда впервые появилось изображение распятия Христа"
Ответ на сообщение # 271


          

Амброджио Донини "У истоков христианства (от зарождения до Юстиниана)", из главы 3 "Антитеза плоти и духа":
"...столетиями христиане избегали изображать в местах совершения своих обрядов Христа, подвешенного на кресте: рисунки Христа и креста встречаются раздельно и никогда не соединяются. Какое-то устойчивое социальное замешательство, на которое указывает Павел, продолжает сказываться вплоть до середины V в., когда на вратах базилики св. Сабины в Риме, на Авентинском холме, впервые в искусстве появилось изображение распятого бога."
А поскольку итальянский Рим - образование позднее (по НХ), то когда же реально появился образ именно распятого на кресте Христа?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Markgraf99_19-06-2010 06:59

  
#273. "Ворота базилики Санта-Сабина в Риме"
Ответ на сообщение # 272


          

http://it.wikipedia.org/wiki/Basilica_di_Santa_Sabina базилика Санта-Сабина, главная церковь ордена доминиканцев, расположена на вершине Авентинского холма в Риме. Построена в 422-32 гг. Деревянные двери базилики сохранились с V века.
http://www.rome101.com/Christian/Sabina/ описание/анализ рельефов

<""|> Считают, что это одно из ранних сохранившихся изображений распятия Христа. Но точно ли это распятие?
Close examination of the panel indicates that it may have been recarved, possibly to conform to latter crucifixion imagery.
Может быть, какая-нибудь коллективная молитва? Есть такой термин Orant
http://en.wikipedia.org/wiki/Orant (в русской статье "Адорант" говорится немного о другом)
http://en.wiktionary.org/wiki/orant
Пишут в статье, что Orant - это тип жеста во время молитвы, когда руки подняты и расставлены ладонями наружу. Это распространенный жест в палеохристианских изображениях, например, в римских катакомбах, датируемых 4 веком н.э. Даже приводят изображение Ноя (это точно Ной?). Но ведь такой же жест Христа виден на иконе на гравюре русского посольства в Регенсбург 1576 года (сообщение №213). (Какое время тогда считать палеохристианством?)
Здесь похожий жест:
<""|> Acclamation - homage to a praying man

Есть и такой рельеф на двери:
<""|>
Но если тетраморф навеян "Апокалипсисом" Иоанна, то значит рельеф нельзя датировать ранее конца 15 века или даже позже, т.е. удревлено на целую тысячу лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраморф (Четыре апокалиптических существа)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_15-04-2010 03:43

  
#209. "Дата на зодиаке?"
Ответ на сообщение # 0


          

Как вы думаете, это может быть зодиак с датой?

vellum manuscript from 1000AD copying a Greek work.

image come from the first half of a hybrid manuscript of medieval astronomy, this particular section being written in Caroline miniscule and illustrated on vellum (it seems) in c. 1000 AD.
http://bibliodyssey.blogspot.com/2005/10/welsh-phnomena.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_17-04-2010 00:10

  
#210. ""Альгамбра" В. Ирвинга"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересные параллели между описанием Альгамбры В. Ирвинга и цитатами из библии:

Этот портал (главный вход) называется Врата Правосудия, ибо во времена мусульманского владычества под сводом его безотлагательно решались несложные дела: обычай, свойственный народам Востока и упоминаемый в Священном писании: «Во всех вратах твоих… поставь себе судей и надзирателей… чтоб они судили народ судом праведным» (Второзак., 16, 18).
Главный вход перемыкает громадная подковообразная арабская арка в полвысоты башни. На замковом камне этой арки высечена исполинская рука. Замковый камень над порталом украшен парным изображением огромного ключа. Завзятые знатоки магометанских символов утверждают, что рука эта – религиозная эмблема: пять пальцев обозначают пять основных заповедей ислама – воздержание, паломничество, милостыня, омовение и война с неверными. Ключ же, по их словам, знаменует веру или власть: ключ Дауда (Давида), врученный пророку. «И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит» (Исайя, 22, 22). Ключ, говорят далее, был вознесен против христианского креста на знаменах мусульман – покорителей Испании (иначе – Андалузии) в знак победной мощи наследников пророка. «Имеющий ключ Давидов, который отворяет – никто не затворит, затворяет – и никто не отворит» (Откр., 3, 7).
(Из главы "Дворец Альгамбры")

Снизу стены покоев на несколько футов выложены глазурными плитами, пригнанными в узор, подобно алебастровым... Эти глазурные плитки – восточного происхождения: они обеспечивают прохладу и чистоту и не дают разводиться паразитам. Такие их свойства весьма ценны в жарком климате, поэтому ими устланы залы и фонтанные бассейны, инкрустированы купальни и покрыты стены. Форд полагает, что это очень древнее изобретение. Обычно их красят в синий и голубой цвет, и Форд выводит отсюда, что о них идет речь в Священном писании: «И под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира» (Исход, 10) и «Вот я положу камни твои на рубине и сделаю основание твое из сапфиров» (Исайя, 25, 11).
(Из главы "Кое-что об архитектуре морисков")

Вообще испанские мавры были довольно загадочны, по словам Ирвинга:

Постепенно размышления мои обратились к необыкновенной судьбе арабских или мавританских обитателей Испании, жизнь которых отзвучала, как сказанье, образующее один из самых причудливых и блистательных исторических эпизодов. Могучим и долгим было их царство, а мы теперь даже не знаем толком, как их называть. Они составляли нацию безземельную и безымянную.

Никогда еще ни один народ не рассеивался так бесследно, как мавритане-испанцы. Куда они делись? Спросите у берегов Берберии, у берберских пустынь. Переселенцы-изгнанники некогда мощного царства рассеялись среди африканских берберов и утратили черты единого народа. И не оставили за собой даже явственного имени, хоть и пробыли явственной нацией почти восемь столетий. В их былом пристанище, в их многовековом приюте их не признают, там их считают захватчиками и непрошеными гостями. Несколько разрушенных монументов – вот и все свидетельства их былой силы и славы – они, словно одинокие скалы, напоминают о безбрежном наводнении. Такова же и Альгамбра: мусульманская крепость посреди христианского края, азиатский дворец среди готических строений Запада – прекрасный памятник доблестному, разумному, вежливому народу, который нагрянул, владычествовал, процветал, исчез.
(Из главы "Посольский чертог")

Глядя на грациозные колоннады и по видимости хрупкие настенные узоры, трудно поверить, что над ними промчались столетия, что они претерпели землетрясенья и войны, что их пощадили неспешные и тем более пагубные старанья расхитителей-путешественников: почти что и нечего дивиться народному преданию про хранительное заклятье.
(Из главы "Дворец Альгамбры")

http://lib.aldebaran.ru/author/irving_vashington/irving_vashington_algambra/irving_vashington_algambra__0.html

Удалось также найти в инете пару старых мавританских флагов:

http://www.crwflags.com/fotw/Flags/es-al-ct.html - подробное его описание с вариантами прочтения надписи. По краям видны орнаменты в виде цветков, но цветы по краям были и на древнерусских знаменах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязь_знамени_Ермака
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязь_знамени_Дмитрия_Пожарского


http://www.crwflags.com/fotw/Flags/es-cl%5Ehi.html#mor - инфа о нем

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS18-04-2010 11:57
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#211. "Белоруссия"
Ответ на сообщение # 0


          

Извиняюсь, если было.
Проскочило сообщение, что литовцы отказали Белоруссии в изменении её названия на литовском.
Полез выяснять и неожиданно оказалось (а я в Литве при Союзе ещё срочную служил и несколько десятков слов знаю), что называют они её Балтаруссией. Так у них исторически сложилось, мол.
Отсюда моменты интересные проглядываются:
1. Балтийское море = Белое море.
2. Белорусы = балтийцы.
3. Балтазар = белый царь...
Есть над чем подумать любителям лингвистики

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Zodiak44424-04-2010 18:29

  
#217. "ТИ курили и нюхали кокс)))"
Ответ на сообщение # 211


          

Смотрел сейчас канал Дискавери Ворд
"Мумии животных:творения богов"
На мумиях были найдены следы никотина и кокоина.
Египтологи считают,что если древние не контактировали с Юж.Америкой,тогда эти следы на мумиях оставили современные
историки(не дословно);-)
З.Ы.
думаю на торрентах можно будет скачать эту передачу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Zodiak44424-04-2010 19:36

  
#218. "RE: ТИ курили и нюхали кокс)))"
Ответ на сообщение # 217


          

>Смотрел сейчас канал Дискавери Ворд
>"Мумии животных:творения богов"
>На мумиях были найдены следы никотина и кокоина.
>Египтологи считают,что если древние не контактировали с
>Юж.Америкой,тогда эти следы на мумиях оставили современные
>историки(не дословно);-)
>З.Ы.
>думаю на торрентах можно будет скачать эту передачу


Полностью тут
http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-54-57/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_27-04-2010 03:32

  
#224. "Цирк и церковь"
Ответ на сообщение # 0


          

"Собор св. Петра стоит на месте цирка, в котором Нерон предавался своей страсти к ристаниям на колесницах; много мучеников нашло там свою смерть". (Стендаль, Прогулки по Риму).
Обращает на себя внимание сходство слов "цирк" и "церковь". "Цирк" от слова circus - круг.
"Круг — окружение какого-либо лица, сообщество, кружок по интересам; слово «Церковь» (англ. church), является европейским произношением слова «круг» (англ. circle)". (Википедия).
Возможно, в старину люди для молитв, ритуальных действий, ритуального общения собирались в круг, и это было прообразом церквей. Есть ли связь между античными цирками и церквями в современном смысле? В цирках люди веселились, а не серьезно молились.
Еще похожее слово Circassian черкес. Известны также казацкие круги (казаки - конные воины). Также известны и казацкие/черкесские конные ристания (т.е. состязания в беге, езде, скачке, умении, ловкости, меткости).
Но и в римском цирке основное событие - конные состязания.

http://www.ruscircus.ru/sc-october57/startcircusrus571 - статья "Начало цирка на Руси", иллюстрации - фрески Киево-Софийского собора, XI век. Значит цирковые события считались достойными, чтобы их изобразить в церкви?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля27-04-2010 11:36

  
#226. "RE: Цирк и церковь"
Ответ на сообщение # 224


          

тут опять у традиков-западников промашка. Они всё пытаются вписать ипподром в Рим италийский, как правило его даже ипподромом не называют, но "Большим цирком", но как правильно отмечено выше, цирк - круг, а ипподром - даже очень овал!

И конные ристалища проводились именно на ипподроме, на арене цирка сильно не разбежишься!

а вот длина ипподрома более 300 м позволяла устраивать скачки!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_28-04-2010 04:22

  
#227. "Насчет круга, овала, эллипса и пр."
Ответ на сообщение # 226


          

Может быть, эти понятия стали четко разграничивать уже ближе к нашему времени, а раньше овал тоже был кругом? Такая же замкнутая кривая.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_27-04-2010 10:32

  
#225. "Юпитер-св. Петр"
Ответ на сообщение # 0


          

В базилике св. Петра в Риме есть бронзовая статуя св. Петра, которая, как утверждают, была раньше статуей Юпитера в Пантеоне, языческом храме. Это сидящий в тоге человек с бородой, с кругом над головой. В одной руке "ключ Петра", возможно, всунули позже, другая рука сложена в благословляющем жесте!
Вообще, бросается в глаза сходство имен Ю-Питера и Питера-Петра. Случайно ли?




http://saintpetersbasilica.org/Statues/StPeter/StPeter.htm - официальное описание, считают что автор Арнольфо ди Камбио (1245-1302), либо же отливка V века н.э. Про Юпитера ни слова.

http://www.hol.com/~mikesch/wheel.htm PAGAN SUN WORSHIP AND CATHOLICISM - THE PAGAN SUN WHEEL
"It is supposedly a statue of Peter enthroned. Notice the sun wheel above his head? This statue is thought by some to actually be a pagan statue of Jupiter, removed from the Pantheon in Rome (a pagan temple), moved into St. Peter's and renamed Peter. The extended right foot has been nearly worn away from the many pilgrims who kiss it in homage. Note also that the pattern on the wall behind the statue utilizes the symbol of Baal/Shamash!"

http://historical.benabraham.com/html/jupiter_or_st__peter_.html
Jupiter or St. Peter?
"The statues of the 'gods' from the Pantheon are now found in the Vatican Museum with the exception of the great statue of Jupiter, which has been modified, retitled, and seated on a throne in St. Peter's Basilica in Rome as St. Peter. Thousands of pilgrims kiss the foot of Jupiter while thinking it is the statue of Peter."

http://historical.benabraham.com/html/modified_statue_of_jupiter.html The old statue of Jupiter with its occult blessing hand is now St. Peter in the Vatican.

http://www.oldandsold.com/articles26/pilgrimage-6.shtml The Famous Statue of St. Peter

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_28-04-2010 09:51

  
#228. "Откуда такие монеты?"
Ответ на сообщение # 0


          

В атласе тибетской медицины «Голубой берилл» (или "Вайдурья-онбо", написан в 1687-88 гг., является развернутым истолкованием основополагающего трактата тибетской медицины - "Чжуд-ши" ("Четверокнижие")) наткнулся на изображение серебряных монет, на одной из них - 6-конечная звезда. Это иллюстрации сновидений как примет, подпись под монетами - "нашел серебро".

Возник вопрос, какое государство в конце 17-го века могло чеканить монеты с 6-конечными звездами?

«Голубой берилл» (не все картинки с достаточным разрешением, жаль):
http://www2.bremen.de/info/nepal/Medic/Plates.htm
http://ngo.burnet.ru/atlas/
http://www.c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Zdorov/AtlTibMed/BluBer_Top.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля28-04-2010 13:19

  
#230. "RE: Откуда такие монеты?"
Ответ на сообщение # 228


          

http://www.secretdoctrine.ru/symbols/symbol.php?other.ssi

Это – Шри-Антара, или "Знак Вишну", или Чакрам (Чакра) Вишну, священный древнеиндийский, точнее, древнеарийский знак.

Святая Троица Индии – Тримурти – слагается тремя божественными Ликами (Мурти): Брама (Бог-Создатель мира), Вишну (Бог-Охранитель жизни), Шива (Бог-Разрушитель устарелых, обветшавших форм жизни).

Испокон веков охранительный Знак Вишну был в каждом индийском доме, и по сей день его можно видеть на воротах домов в любой индийской деревне.

Поздние еврейские каббалисты присвоили Знаку Вишну название «Печать Соломона» и «Щит Давида». Это не соответствует изначальному арийскому наименованию. Но в крови евреев, как сообщается в "Тайной Доктрине" Е. П. Блаватской, хотя этот народ и берет начало в малом тамильском племени южной Индии (относящегося к последним ветвям атлантов), есть частица и арийской крови. Выйдя из Индии, евреи захватили с собой и память об охранительном Знаке Вишну. С образованием в 1947 году государства Израиль этот Знак оказался и на национальном флаге Израиля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_29-04-2010 01:19

  
#231. "Интересная ссылка"
Ответ на сообщение # 230


          

Там познавательно также про свастику и др. символы. Правда, я не совсем согласен, что всё пошло из Индии..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля29-04-2010 12:32

  
#232. "RE: Интересная ссылка"
Ответ на сообщение # 231


          

конечно не из Индии, просто это всё в Индии сохранилось, а у нас всё уничтожили! или почти всё!

И (пра-)родина ариев ясно - наша европейская часть Днепр-Чёрное море-Азов-Волга.

Смотри мои темы про археологические культуры: повозок, ямную, курганов; про Атлас Каталанский, про Торхаров, про знаки Владетельские ВасильТомова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_28-04-2010 12:35

  
#229. "Еще раз "древние греки""
Ответ на сообщение # 0


          

Попалось нестандартное изображение Гиппократа ("Владельца конюшен" в переводе), это титульные листы книг Гульельмуса Фабрициуса Хильдануса ("отца немецкой хирургии") 1646 и 1682 гг. Гиппократ (слева) да и травник Диоскорид (справа) одеты не совсем чтобы в тоги, а скорее одеяния монашеского типа с шапочками на голове. У Гиппократа в руках инструмент для трепанаций (трепан), требующий, возможно, развитой обработки металла.


И очевидно не зря сохранилось именно такое изображение текста клятвы Гиппократа:
- Византийская рукопись Клятвы Гиппократа в форме креста. XII век.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Клятва_Гиппократа

Наконец, необычное изображение Аристотеля. Одеяние не "древне-греческое", а скорее опять монашеское, ИМХО.

Aristotle. Woodcut from De anima (Venetiis: Apud Hieronymum Scotum, 1560).
http://www.nlm.nih.gov/hmd/greek/greek_aristotle.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_03-05-2010 19:18

  
#233. "Перипл Эритрейского моря"
Ответ на сообщение # 0


          

"Перипл Эритрейского моря — древнегреческое географическое сочинение предположительно третьей четверти I века н. э., содержащее описание побережья, вдоль которого пролегали торговые пути египетских купцов, в том числе в Индию. Произведение содержит немало уникальной информации и пользуется большим вниманием в науке" и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перипл_Эритрейского_моря
Карта-реконструкция перипла:

Возникли некоторые вопросы. Почему Lake Maeotis, Меотийским озером названо нынешнее Аральское море/озеро? ведь так называлось Азовское море. Почему Scythia, Скифия оказалась в Пакистане и Индии? Почему на западном побережье Индии оказался Byzantium, Византий? Та ли Индия вообще имелась в виду? Нет ли здесь ошибочного сдвига? Некая Ommana лежит на границе Ирана и Пакистана, хотя название напоминает скорее аравийский Оман или же иорданский Амман. Moscha у Аравийского моря напоминает кофейную Моху (Мокку), лежащую у Баб-эль-Мандебского пролива. Странно, что в аравийских песках предметом экспорта служит вино и зерно, можно подумать, там подходящий климат для этого. Mts Semiramis, горы Семирамиды на юге Ирана. Экспорт из Индии - железо, сталь, ткани. Неужели там такое мощное производство было? Да и само Эритрейское (Красное) море оказалось в Индийском океане. И что за таинственные земли Chryse (Хрис или Крайс?) и Thys? Топоним Chryse, надо полагать, связан с золотом. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chryse ). Неужели в те времена за золотом и шелком ходили в такую даль?

К слову, о старых географических названиях. Недавно листал "Книгу о Сивиллах" Николая Спафария (http://lib.babr.ru/index.php?book=306 ), так там в двух местах Эгейское море названо Белым!
Те отрывки:

"Глава 6. Сивилла шестая - Самосская
Шестая сивилла именуется Самосской, или Самея. Собственное же её имя было Фито и Самонефа. Самосской же она называется, потому что родилась на греческом острове, который называется Самос. Самос же - и доныне славный греческий остров в Белом<65> море.

примечание<65> Самос находится в Эгейском море. Почему оно здесь названо Белым, неизвестно.

Глава 8. Сивилла восьмая - Геллеспонтская.
Восьмая сивилла - Геллеспонтская, или Геллеспонтика. Зовется же она Геллеспонтской, потому что была из греческой области Геллеспонт. Геллеспонт же есть река или устье Эритрейского<79> моря, недалеко от Царьграда. Родилась она в селении Марме, недалеко от города Трои. А жила во времена царя Кира и философа Солона до воплощения Слова Божия за 530 лет. В своих руках она носила колосья пшеницы.

примечание<79> В оригинале: Белого."

Но почему в последнем отрывке стоит "Эритрейского моря", непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_04-05-2010 04:00

  
#234. "Птолемей о Филиппинах?"
Ответ на сообщение # 233


          

http://en.wikipedia.org/wiki/Chryse
Chryse is the Greek short name of gold-producing Chryse Chersonessos in the East Indies. This name was applied by the geographer Ptolemy to the Philippines<1> which means isle of gold.<2><3> It is located to the east of Khruses Kersonenson (The Golden Peninsula) which refers to Malaysia.

>This name was applied by the geographer Ptolemy to the Philippines which means isle of gold.
Пишут, Птолемей приложил название Хрис (Chryse) к Филиппинам, а название значит остров золота. Значит Филиппины были известны европейцам задолго до Магеллана? и не просто известны, а уже имела место золототорговля (или золотодобыча?)? Или Птолемей все же имел в виду какой-то другой регион? У англичан Россия тоже была isle, островом, (ФиНы писали об этом), может, и здесь какой-нибудь похожий случай?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля04-05-2010 12:07

  
#235. "торговля римско-греческая с Востоком"
Ответ на сообщение # 233


          

повторно к стати:

Хвостов Михаил. История Восточной торговли греко-римского Египта (332 г. до Р.Х. - 284 г. по Р.Х.).
http://rapidshare.com/files/130743710/Hvostov_M_Istoria_vostochnoj_torgovli_greko_rimskogo_Egipta.pdf

данный господин убедил меня окончательно, что "древние греко-римляне" не имели достоверных знаний ни об Африке, ни о Красном море и тем более далее на Восток об Индии.

Если в далёкой древности имелись данные об истоках Нила, схожие с реальными, то после Юбы, у них Нил из Сахары проистекал.

Автор приводит факт существования только двух надписей на латыне, найденных в Египте:
- один таможенный документ упоминает о большом количестве стеклянных бутылок для вина или с вином. Что даёт основание датировать его очень новым временем, когда была отработана технология производства стекла; и себестоимость производства стеклянных бутылок стала такой низкой, что стало возможным использовать их в качестве тары для оптовой международной торговли.

- вторая надпись никак не может ни привязана, ни датирована. Но поскольку указан титул правительницы "кандака", то опять я вспоминаю коптов-куманов-ногаев Пахимера из 14 в.

Европейцы имели легендарные знания об арабах, Аравии и Красном море, поскольку считали, что все товары, которые они покупали у арабов, арабами же и производились в Аравии.

Чрезвычайно забавно выглядит инфо о поставке в Рим из Индии стальных клинков!?
если речь идёт об одном-двух подарочных, то куда ни шло, а если о массовой поставке для вооружения армии, то очень потешно выглядят завоеватели мира, закупающие по всему миру оружие! Победителем мог стать только производитель лучшего оружие, а римляне похоже сами ничего не придумали и не делали.

Романический герой Александр из своего литературного похода не принёс в Европу никаких достоверных реальных знаний.

Всё-таки торговля была только каботажная, от посредника к посреднику, а не сквозная, от производителя к конечному покупателю, и никто чужаков к себе во внутреннюю розничную торговлю не пускал в "древности" - это уже достижение европейцев "нового колониального" времени.

У нас например на Руси: Иван Грозный не разрешил англичанам торговать в Москве, но только в первом порту: Архангельске, а первым кажется оказался опять же Михаил Романов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_11-05-2010 10:12

  
#236. "ROSSA SOLYMANNI VXOR."
Ответ на сообщение # 0


          

Цитата из книги "Библейская Русь", гл. 12-7.12
http://chronologia.org/xpon6/x6_12_01.html :

Обращает на себя внимание, что само имя Роксоланы написано на ее портрете, хранящемся в султанском дворце Стамбула, рис.12.27 и рис.12.28, следующим образом: ROSSA SOLYMANNI VXOR <1206>, с.46. Это - просто легкое искажение слов РУССКАЯ СОЛОМОНОВА (или СОЛОМОНИЯ) ЦАРИЦА. Слово SOLYMANNI может здесь быть просто известным женским именем СОЛОМОНИЯ. Само слово РУССКАЯ в ее имени, скорее всего, означает царское происхождение, как это было принято в средние века.

Но слово VXOR по-латыни значит "жена":

http://en.wikipedia.org/wiki/Uxor
Uxor is Latin for wife, often abbreviated as ux. It's often used in the form "et uxor" or "et ux." (literally "and wife") to indicate a couple comprising the identified man and his otherwise-unidentified wife. For example, many older property deeds list the owners in the form "John Smith et ux." In the present day, most jurisdictions would indicate both the husband and wife by name.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля11-05-2010 13:16

  
#238. "RE: ROSSA SOLYMANNI VXOR."
Ответ на сообщение # 236


          

термин "ухор" можно предполагать "позднелатинским", средневековым.

в словаре Петрученко, который остановился на классическом периоде слова такого нет. В "классическом Римском праве" также термин не попадался.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA

а вот прочтение ухор напоминает наши "ухарь (-ский) и ухаживать!?

P.S. Зато очень понравилась характеристика "римской" добропорядочной жены:

domiseda — быть домоседкой

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_12-05-2010 10:50

  
#239. "RE: ROSSA SOLYMANNI VXOR."
Ответ на сообщение # 238


          

>термин "ухор" можно предполагать "позднелатинским", средневековым.

Пусть будет позднелатинским, но художник, подписывая картину, имел в виду, скорее всего, значение "жена, законная супруга", а не "царица". Это нередкая подпись тех времен на картинах разных женщин, совсем не цариц.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_11-05-2010 10:47

  
#237. "Мельхиор Лорк - Турция 16 века"
Ответ на сообщение # 0


          

http://en.wikipedia.org/wiki/Melchior_Lorck
Мельхиор Лорк (1526/27 – после 1583), датско-германский художник, прожил неск. лет (1555-59) с посольством в Турции, в Константинополе и оставил картины оттоманской Турции 16 века, считающиеся ценным источником.
Ссылки на рисунки:
http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_results.aspx?orig=%2Fresearch%2Fsearch_the_collection_database.aspx&searchText=lorck&titleSubject=on&physicalAttribute=on&productionInfo=on&fromDate=&fromadbc=ad&toDate=&toadbc=ad&x=0&y=0
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2000133k
http://soeg.smk.dk/Kunstner.asp?ObjectId=588

В том числе оставил неск. изображений женщин-султанов Турции.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2000133k.planchecontact.f97

Но в официальном списке султанш (валиде-султан) их имен нет. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Valide_Sultans

Как это понимать? Или на гравюрах не имена, а что-то другое? -
Raheme soltane, Verhenas svltane, Zelome (Саломея?) svltane, Achada soltane, Rvziæ soldane и одна картинка без имени.

Мельхиор Лорк оставил кроме прочего панораму Константинополя, картина 1559 г., ее фрагмент:

Считается, что он там несколько нафантазировал, а если нет? Недалеко от некой крупной мечети видна немалых размеров пирамида и гигантский обелиск.
(панораму нашел здесь http://www.melchiorlorck.com/wp-content/Lorcksamplepagesvol4.pdf , там же есть список надписей картины).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_12-05-2010 13:57

  
#240. "RE: Мельхиор Лорк - Турция 16 века"
Ответ на сообщение # 237


          

На эти османские-атаманские пирамиды и обелиски очень похожа, например, пирамида города Вьенн (похоже на "Вена") во Франции "неизвестного предназначения, которую в старину принимали за гробницу Пилата", т.к. по церк. преданиям считали что в этот город в ссылку был отправлен Понтий Пилат после казни Христа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вьенн

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
imihalich18-07-2010 15:00

  
#293. "RE: Мельхиор Лорк - Турция 16 века"
Ответ на сообщение # 237


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11936&forum=DCForumID2&viewmode=all#53
прокрутите ниже: там фото обелиска

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_14-05-2010 20:31

  
#241. "Дата на гравюре Альтдорфера"
Ответ на сообщение # 0


          

В 1519 году немецкий художник, гравер Альбрехт Альтдорфер сделал две гравюры, изображающие синагогу Регенсбурга. В этом же году синагогу снесли, а евреев изгнали из города.

Интересно указана дата: Anno Domini DXIX, т.е. лет от Господа 519.


На другой гравюре дата проставлена уже арабскими цифрами. Виден также некий шестиконечный символ, не в виде двух треугольников, а скорее лепестков или лучей.

Перевод надписей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур14-05-2010 20:37

  
#242. "RE: Дата на гравюре Альтдорфера"
Ответ на сообщение # 241


          


>Виден также некий шестиконечный символ, не в виде двух
>треугольников, а скорее лепестков или лучей.
>


Это скорее оберег «громовик» с русской избы, нежели звезда ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_15-05-2010 07:22

  
#243. "Вы правы"
Ответ на сообщение # 242


          

Есть сходство.
Колесо Перуна (Громовик) - оберег, защищающий в грозу от удара молнии.

Также здесь:
http://dreamworlds.ru/intersnosti/19454-tablica-svasticheskikh-slavjanskikh-simvolov.html Таблица свастических Славянских символов

ГРОЗОВИК – славянский религиозный Огненный символ, с помощью которого возможно управление природными стихиями погоды. Обереговое значение – защита от непогоды жилища и храмов Родов Великой расы.

ГРОМОВИК – славянский религиозный Небесный символ бога Индры, охраняющего Древнюю небесную мудрость богов (древние Веды). Обереговое назначение – изображается на воинском оружии и доспехах; над входами в Хранилища, дабы входящего в них со злыми умыслами поражал Гром (инфразвук).

ГРОМОВОЕ КОЛЕСО – славянский религиозный символ бога Перуна. Знак появился еще до того, как Перун стал покровителем воинов, до того, как его оружием стали громы и молнии.

Изображения, в которых использованы символы «Грозовик», «Громовик», «Громовое колесо»:
Щит богини мудрости Афины. Стилизованный Грозовик.

Ковчег завета.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_18-05-2010 19:35

  
#244. "А. Буровский об истории евреев"
Ответ на сообщение # 0


          

Андрей Буровский, "Вся правда о российских евреях"
http://lib.rus.ec/b/183088
Неплохая, вроде объективная книга про русско-еврейские отношения, историю. Интересна глава пятая "Правда о пришельцах" про историю восточно-европейских евреев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS22-05-2010 20:06
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#246. "Пол Ивана"
Ответ на сообщение # 0


          

Может, и бред, конечно, но вот листал как-то телефонный справочник и наткнулся на фамилию Полубояринов. И слегка задумался. Можно произвести такую от расправы с каким-нибудь боярином, а можно попытаться сделать "боярина" должностью. Тогда у него в подчинении вполне могли быть два полубоярина Либо такую должность могли разделить на двоих, например, из-за большого объёма работ.
А потом нашёл Полуянова, да не одного, а целый куст: Полуиванов, Поливанов. Вроде уже где-то обсуждалось, что имена Иван и Василий тоже имели смысл должностей. Кстати, Полувасилия не нашлось.
Может быть и в других языках есть что-то подобное? Например, Полукаров = пол-короля
Ну и в завершение: Полторапавлов

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_25-05-2010 19:35

  
#247. "RE: Пол Ивана"
Ответ на сообщение # 246


          

Другие "половинные" фамилии: Полторанин, Полубес, Полупан(ов) и есть просто Пан(ов), Полулях и есть просто Лях. Также Полуян(ов) и Ян(ов).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/9667 объяснение "Академика".
Выводы делайте сами

>Вроде уже где-то обсуждалось, что имена Иван и Василий тоже имели смысл должностей.

Одна из самых распространенных (чуть ли не самая) фамилий в Китае - Ван - "происходит от титула правителей государств и княжеств в Китае и Корее в древности и Средние века". И фамилия и титул обозначаются одним иероглифом 王. Фамилия имеет аналоги во Вьетнаме, Корее, Индонезии, Японии, а также среди народности Хмонг (Hmong), проживающей во Вьетнаме, Лаосе, Тайланде, Бирме. Напоминает наше "Иван"? Ван - еще приставка к голландским фамилиям,
"соответствует немецкому von и французскому de. Часто встречается в виде van de, van der и van den. Означает «из». В немецком языке 'von' означает дворянское происхождение".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ван

А коллективно китайцы себя называют "Хань", что напоминает "Хан". Т.е. народ Хана, ханский народ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS26-05-2010 21:42
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#248. "Что мы знаем о Пушкине"
Ответ на сообщение # 0


          

Нестыковки в подорожной:
http://www.inauka.ru/discovery/article101500.html

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS26-05-2010 21:51
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#249. "Обнаружены иконы 15...16 в на башнях Моск. кремля"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.inauka.ru/discovery/article101225.html

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

бор113827-05-2010 04:40

  
#250. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

"ПИСЬМО LXXXI. Наргум, персидский посол в Московии, к Узбеку в Париж

Из всех народов мира, дражайший мой Узбек, ни один не превзошел татар
славою и величием завоеваний. Этот народ - настоящий повелитель вселенной:
все другие как будто созданы, чтобы служить ему. Он в равной мере и
основатель и разрушитель империй; во все времена являл он миру свое
могущество, во все эпохи был он бичом народов.
Татары дважды завоевали Китай{304} и до сих пор еще держат его в
повиновении.
Они властвуют над обширными пространствами, составляющими империю
Великого Могола.
Они владыки Персии{304}, они восседают на троне Кира и Гистаспа. Они
покорили Московию. Под именем турок они произвели огромные завоевания в
Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света.
А если говорить о временах более отдаленных, то именно от татар
произошли некоторые из народов, разгромивших Римскую империю.
Что представляют собою завоевания Александра по сравнению с
завоеваниями Чингисхана?
Этому победоносному народу не хватало только историков, которые бы
прославили память о его чудесных подвигах.
Сколько бессмертных деяний погребено в забвении! Сколько было татарами
основано государств, истории которых мы не знаем! Этот воинственный народ,
занятый только своей сегодняшней славой, уверенный в вечной своей
непобедимости, нимало не позаботился о том, чтобы увековечить память о своих
прошлых завоеваниях.

Из Москвы, месяца Ребиаба 1, 4-го дня, 1715 года." -

Это 81 письмо из "Персидских писем" Ш.Л.Монтескье.Похоже,Европа больше помнила и помнит,чем говорила и говорит.Некоторые места текста тождественны описаниям и мыслям из НХ."Под именем турок они произвели огромные завоевания в
Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света." - очень впечатляет.Потребовались века и титанический труд энтузиастов-ученых,чтоб восстановить для человечества замалчиваемые ТИ истины.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
GAS27-05-2010 07:25
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#251. "Могол"
Ответ на сообщение # 250


          

Могол от слова могу, мочь, мощь?

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_02-06-2010 21:05

  
#259. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 250


          

Любопытные строки написал Монтескье. Читая их, хочется добавить следующими:

Пушкин, из 10 главы "Онегина", о декабристах:

...Одну Россию в мире видя,
Преследуя свой идеал...

"Одну Россию" можно понять и как "Одну Империю"...

(Кстати, читал как-то вполне убедительное исследование о том, что "10 глава" "Онегина" это на самом деле убранные поэтом из-за цензуры политические строки из предыдущих глав. К сожаленью, не все эти строки сохранились. Но напр., отрывок V из 10 главы очень вписывается после строфы XXXV 4 главы в отсутствующую строфу XXXVI).

Ницше: "Я променял бы всё счастье Запада на русский лад быть печальным".

Есть отчего запечалиться - оказалась погружена в забвение историческая память.

Чехов, "Степь":

«Наша матушка Расия всему свету га-ла-ва!» — запел вдруг диким голосом Кирюха, поперхнулся и умолк. Степное эхо подхватило его голос, понесло, и, казалось, по степи на тяжелых колесах покатила сама глупость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
бор113823-06-2010 23:12

  
#274. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 250


          

"Древнейшие изображения четырех апостолов – Петра, Павла, Андрея и Иоанна – были обнаружены в Риме в катакомбах усыпальницы Санта Текла. Образы датируются концом 4-го века нашей эры. Древнейшие иконы были найдены в подземном склепе, расположенном в пятистах метрах от базилики святого Павла.
Фрески с ликами апостолов удалось восстановить с помощью лазерных технологий." - Очень любопытно взглянуть на эти иконы и на возможные надписи на них (на каком языке?) и выяснить методы датировки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_28-05-2010 00:32

  
#252. "Монтень о современных ему скифах?"
Ответ на сообщение # 0


          

Листая "Опыты" Монтеня, наткнулся на странноватое место. Книга I, из главы XXIII "О привычке, а также о том, что не подобает без достаточных оснований менять укоренившиеся законы":

"Народы, воспитанные в свободе и привыкшие сами править собою, считают всякий иной образ правления чем-то противоестественным и чудовищным. Те, которые привыкли к монархии, поступают ничуть не иначе. И какой бы удобный случай к изменению государственного порядка ни предоставила им судьба, они даже тогда, когда с величайшим трудом отделались от какого-нибудь независимого государя, торопятся посадить на его место другого, ибо не могут решиться возненавидеть порабощение15."

Примечание 15:

"15 ...возненавидеть порабощение. – В экземпляре "Опытов" 1595 г. перед абзацем, начинающимся словами "Дарий как-то спросил...", имеется следующая вставка: "В силу обычая всякий любит страну, где ему природой суждено жить: так, уроженцы Шотландии равнодушны к Турени, скифы – к Фессалии". Идея о естественной любви всякого человека к своей родине – одна из излюбленных мыслей Монтеня, к которой он неоднократно возвращается."

http://psylib.org.ua/books/monte01/index.htm Оглавление
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt023.htm Глава XXIII
http://psylib.org.ua/books/monte01/ref01.htm#g23-s15

Таким образом, Монтень вроде недвусмысленно пишет о современных ему народах и берет для примера шотландцев и скифов. А это конец 16 века уже. Хотя из ТИ известно, что скифы это античный народ и его уже давно нет.

Редакторы русского издания "Опытов" об истории публикаций/перевода:

"При жизни Монтеня "Опыты" выходили пять раз (1580, 1582, 1587, 1588; дата еще одного издания не установлена). В первых трех изданиях были напечатаны лишь I и II книги. Издание 1588 значительно отличается от предыдущих: в него Монтень внес до 600 добавлений и здесь впервые опубликовал III книгу.
В последние годы жизни Монтень вносит в экземпляр "Опытов" 1588 г. многочисленные поправки и дополнения. После его смерти этот экземпляр был использован одним из его ближайших друзей - Мишелем де Браком, который совместно с мадемуазель де Гурнэ выпустил в 1595 г. новое, дополненное издание "Опытов".
Долгое время считалось, что это издание дает окончательный авторский текст. Однако после обнаружения упоминавшегося выше экземпляра "Опытов" с собственноручною правкой Монтеня (он был найден в Муниципальной библиотеке Бордо, куда попал во время революции 1789 г.) выяснилось, что в издании 1595 г. допущено большое количество ошибок и существенных искажений. В 1912 г. этот экземпляр "Опытов", получивший в монтеневедении наименование "бордоского", был воспроизведен фототипическим способом в издании Ф. Стровски (F. Strowsky). С тех пор французские издания "Опытов" - а их было несколько - исходят именно из этого текста. "Бордоский" экземпляр положен и в основу издания А. Арменго - одного из крупнейших французских монтеневедов."

По изданию А. Арменго и был сделан русский перевод. Так может, правили то, что не укладывалось в скалигеровскую версию истории? И где речь о скифах, изъяли, поскольку посчитали это ошибкой и искажением, внесенными якобы друзьями Монтеня.

Для сравнения даю старые английские переводы. Англичане были не так привержены "бордоскому" экземпляру, и вставки у них идут прямо в основном тексте. У них это глава XXII.
Перевод 1686 г. Чарльза Коттона:

'Tis by the mediation of custom, that every one is content with the place where he is planted by nature; and the Highlanders of Scotland no more pant after Touraine; than the Scythians after Thessaly.

Перевод 1603 г. Джона Флорио:

It is by the meditation of custome that every man is contented with the place where nature hath setled him; and the savage people of Scotland have nought to do with Touraine; nor the Scithians with Thessalie.

http://en.wikisource.org/wiki/Author:Michel_de_Montaigne

В связи с этим интересно обратить внимание также на главу XXV, книга I, последний абзац, который тоже является поздней вставкой Монтеня.
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt025.htm Глава XXV
Здесь фраза про скифов тоже заставила задуматься. Последний абзац:

"Многочисленные примеры, которые являют нам и это управляемое на военный лад государство и другие подобные ему, заставляют признать, что занятия науками скорее изнеживают души и способствуют их размягчению, чем укрепляют и закаляют их. Самое мощное государство на свете, какое только известно нам в настоящее время, – это империя турок, народа, воспитанного в почтении к оружию и в презрении к наукам34. Я полагаю, что и Рим был гораздо могущественнее, пока там не распространилось образование. И в наши дни самые воинственные народы являются вместе с тем и самыми дикими и невежественными. Доказательством могут служить также скифы, парфяне, Тамерлан35. Во время нашествия готов на Грецию ее библиотеки не подвергались сожжению только благодаря тому из завоевателей, который счел за благо оставить всю эту утварь, как он выразился, неприятелю, дабы она отвлекла его от военных упражнений и склонила к мирным и оседлым забавам. Когда наш король Карл VIII, не извлекши даже меча из ножен, увидал себя властелином неаполитанского королевства и доброй части Тосканы, его приближенные приписали неожиданную легкость победы только тому, что государи и дворянство Италии прилагали гораздо больше усилий, чтобы стать утонченными и образованными, чем чтобы сделаться сильными и воинственными36."

Для сравнения англ. перевод Чарльза Коттона 1686 г.:
http://en.wikisource.org/wiki/The_Essays_of_Montaigne/Book_I/Chapter_XXIV

Examples have demonstrated to us that in military affairs, and all others of the like active nature, the study of sciences more softens and untempers the courages of men than it in any way fortifies and excites them. The most potent empire that at this day appears to be in the whole world is that of the Turks, a people equally inured to the estimation of arms and the contempt of letters. I find Rome was more valiant before she grew so learned. The most warlike nations at this time in being are the most rude and ignorant: the Scythians, the Parthians, Tamerlane, serve for sufficient proof of this. When the Goths overran Greece, the only thing that preserved all the libraries from the fire was, that some one possessed them with an opinion that they were to leave this kind of furniture entire to the enemy, as being most proper to divert them from the exercise of arms, and to fix them to a lazy and sedentary life. When our King Charles VIII, almost without striking a blow, saw himself possessed of the kingdom of Naples and a considerable part of Tuscany, the nobles about him attributed this unexpected facility of conquest to this, that the princes and nobles of Italy, more studied to render themselves ingenious and learned, than vigorous and warlike.

Стоит даже двоеточие, словно раскрывающее предыдущую мысль. Случайно ли?

Из перевода Джона Флорио 1603 г.:
http://en.wikisource.org/wiki/Montaigne%27s_Essays/Book_I/Chapter_XXIV

Examples teach us both in this martiall policie, and in all such like, that the studie of sciences donth more weaken and effeminate mens minds than corroborate and adapt them to warre. The mightiest, yea the best setled estate, that is now in the world, is that of the Turkes, a nation equally instructed to the esteem e of armes, and disesteeme of letters. I find Rome to have beene most valiant when it was least learned. The most warlike nations of our daies are the rudest and most ignorant. The Scithians, the Parthians and Tamburlane, serve to verifie my saying. When the Gothes over-ran and ravaged Greece; ...

Двоеточия не стоит, но и нет слова "также" как в русском переводе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_28-05-2010 22:28

  
#255. "RE: Монтень о современных ему скифах?"
Ответ на сообщение # 252


          

Прилагаю цитаты на французском (факсимиле 1595 года). Отрывок из главы XXII (в бордоском экземпляре это глава XXIII):
По этому отрывку у меня почти нет сомнений, что Монтень пишет о современных ему скифах.
Еще обратите внимание, что "d'Escosse" перевели как "Шотландия", может, и правильно, не знаю, но Шотландия по-франц. будет Écosse (кстати, не напоминает ли Сossaсk, т.е. казак?), а Escosse в настоящее время есть такая коммуна (т.е. территориально-административная единица) на юге Франции у Пиренеев.

Отрывок из главы XXIV (XXV)
И здесь можно сомневаться, но посмотрите, как перевели англичане, это же вразрез со скалигеровщиной!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_30-05-2010 19:47

  
#257. "Еще о Тамерлане"
Ответ на сообщение # 255


          

упоминается в книге III главе II ("Опыты" Монтеня):
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt096.htm

"...Кто же способен представить себе Тамерлана иначе, как с нахмуренными бровями, раздувающимися ноздрями, грозным лицом и неправдоподобно могучим станом, таким станом, каким наделяет его наше потрясенное славою этого имени воображение. И если бы кто-нибудь доставил мне в прошлом случай увидеть Эразма, мне было бы трудно не счесть афоризмом и апофтегмой любую фразу, с которой он обратился бы к своему лакею или экономке."

Имхо Монтень приводит примеры, близкие к его времени. Эразм Роттердамский жил в 1467-1536 гг. Тамерлан же, как считается, в 1333-1405 гг. Так ли уж за двести лет до Монтеня? Мне кажется, он жил ближе к нашему времени и времени Монтеня. Кстати, и пьеса Кристофера Марло (якобы предшественника Шекспира) "Тамерлан" (Tamburlaine) выходит практически одновременно с писаниями Монтеня, около 1587 года. Выходит, тогда было актуально об этом говорить.
Автобиографические записки Тимура тоже были открыты в XVI в. Правда, ТИ в подлинности их сомневается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_28-05-2010 00:36

  
#253. "Джон (Джованни) Флорио"
Ответ на сообщение # 0


          

В связи с предыдущей темой заинтересовался личностью Джона Флорио, первого переводчика Монтеня на англ. язык. Есть даже версия, что этот итальянец и был "Вильямом Шекспиром". Во-первых, известно, что "Шекспир" часто заимствовал итальянские сюжеты, а переводы некоторых из них на английский последовали гораздо позже, чем жил "Шекспир". Кстати, Шекспир и у Монтеня заимствовал. Во-вторых, предполагают, что одна из родовых фамилий Флорио была "Crollalanza", что значит "Shake-spear", "потрясающий копьем" ("scrolla-lancia").
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Florio#Shakespeare_authorship_theory
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флорио,_Джон

Портрет Флорио:

Смутила надпись по кругу, может, я что-то не понял. Там речь об Августе Анне, царице Англии, Шотландии, Франции и Ирландии? Августа - титул цариц, античных причем.
http://en.wikipedia.org/wiki/Augusta_(honorific)
Он же является ее прелектором. Прелектор в настоящее время - некая должность в Кембридже и Оксфорде.
http://en.wikipedia.org/wiki/Praelector
Но из английских Анн королев известна, кажется, только Анна, которая жила в 1665-1714 гг., а правила в 1702-1714 и была именно королевой Англии, Шотландии, Ирландии и имела также титул королевы Франции. В 1707 году Англия и Шотландия были объединены в единое образование Великобританию. Анна была последней из династии Стюартов, которая правила в Англии более ста лет. (Из тринадцати детей Анны все умерли еще в детстве, и наследников не осталось).
http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_of_Great_Britain
Однако дата на портрете стоит 1611 год. Либо я что-то не понял, либо нестыковка на целых сто лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_28-05-2010 22:26

  
#254. "RE: Джон (Джованни) Флорио"
Ответ на сообщение # 253


          

Нашлась более подходящая кандидатура для "царицы Анны", это Анна Датская (1574-1619). Anne of Denmark was queen consort of Scotland, England, and Ireland as the wife of King James VI and I.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_of_Denmark
Т.е. была супругой короля Якова I. Который именовался еще и королем Франции.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_29-05-2010 22:23

  
#256. "Монтень о Копернике и Парацельсе"
Ответ на сообщение # 0


          

Не утверждаю ничего категорично, оценивайте сами, просто даю отрывки из "Опытов". Книга II, глава XII "Апология Раймунда Сабундского":
http://psylib.org.ua/books/monte01/index.htm -оглавление
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt069.htm -глава XII

"В течение трех тысячелетий небосвод со всеми светилами вращался вокруг нас; весь мир верил в это, пока Клеанф Самосский – или, согласно Теофрасту, Никет Сиракузский – не вздумал уверять, что в действительности земля движется вокруг своей оси по эклиптике зодиака; а в наше время Коперник так хорошо обосновал это учение, что весьма убедительно объясняет с его помощью все астрономические явления."

"в наше время" - сказано достаточно расплывчато, чтобы могли возникнуть сомнения, а в английском переводе итальянца Джона (Джованни) Флорио (1603 год) сказано более конкретно - "в наши дни":
http://en.wikisource.org/wiki/The_Essays_of_Montaigne/Book_II/Chapter_XII

"The heavens and the planets have moved these three thousand yeares, and all the world beleeved as much, untill Cleanthes the Samian, or else (according to Theophrastus) Nicetas the Syracusian tooke upon him to maintaine, it was the earth that moved, by the oblique circle of the Zodiake, turning about her axell tree. And in our daies Copernicus hath so well grounded this doctrine, that hee doth orderly fit it to all astrologicall consequences."

Напомню, что ТИ-годы жизни Коперника 1473-1543. А Монтеня 1533-1592, писал "Опыты" во второй половине жизни. Возможна ли нестыковка?

В этой же главе чуть далее речь и о Парацельсе:

"Медицина существует на свете немало лет. И вот, говорят, появился некто, именуемый Парацельсом562, который меняет и переворачивает вверх дном все установленные старые медицинские представления и утверждает, что до сих пор медицина только и делала, что морила людей. Я полагаю, что ему нетрудно будет доказать это; но считаю, что было бы не слишком благоразумно, если бы я рискнул своей жизнью ради подтверждения его новых опытов."

ТИ-даты жизни Парацельса 1493-1541. Но Монтень, как здесь видно, говорит о нем в настоящем времени. Английский вариант:

"How long is it since physicke came first into the world? It is reported that a new start-up fellow, whom they call Paracelsus, changeth and subverteth all the order of ancient and so long received rules, and maintaineth that untill this day it hath only served to kill people. I thinke he will easily verify it. But I suppose it were no great wisedome to hazard my life upon the triall of his newfangled experience."

Парацельс упоминается также в 37 главе "О сходстве детей с родителями":

"Все перевороты, о которых я говорил, произошли в медицине в давние времена, но с тех пор в ней произошло еще бесчисленное множество других, большей частью очень решительных и всеобъемлющих. Они продолжаются и по сей день; примером могут служить реформы, произведенные в наше время Парацельсом, Фьораванти и Аржантье35. Эти врачи дают больным не только иные предписания, но, как мне сообщали, совершенно меняют самую основу и принципы медицины, обвиняя в невежестве и обмане тех, кто занимался ею до них. Предоставляю вам самим решить, как должен себя чувствовать при этом несчастный пациент!"

"Леонардо Фьораванти (1518-1588) - известный врач-хирург из Болоньи.
Жан Аржантье (1513-1572) - врач из Пьемонта, преподававший в разных городах Италии и прославившийся главным образом критикой медицинских теорий своих предшественников."

Для сравнения перевод by Charles Cotton:

"Since these ancient mutations in physic, there have been infinite others down to our own times, and, for the most part, mutations entire and universal, as those, for example, produced by Paracelsus, Fioravanti, and Argentier; for they, as I am told, not only alter one recipe, but the whole contexture and rules of the body of physic, accusing all others of ignorance and imposition who have practised before them. At this rate, in what a condition the poor patient must be, I leave you to judge."

У меня такое впечатление, что время жизни Парацельса несколько удревлено.

В этой главе есть также странный пассаж: "Спросите у спартанца, предпочитает ли он быть хорошим оратором или хорошим воином." Но это наверно риторическая фигура.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_30-05-2010 22:42

  
#258. "Дата на римском гражданстве Монтеня"
Ответ на сообщение # 0


          

В конце IX главы "О суетности", книга III, Монтень с гордостью сообщает, что в свое последнее посещение Рима получил там грамоту о римском гражданстве и приводит текст ее на латыни. В конце там стоят даты от основания города и от Р.Х. В современных изданиях это выглядит так:
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt103.htm

...Anno ab urbe condita MMCCCXXXI, post Christum natum M. D. LXXX, III Idus Martii... и в переводе:
"Дано от основания Рима в году 2331, а от Рождества Христова 1580 в тринадцатый день месяца марта."

2331-1580=751. А в факсимиле издания 1595 г. написано так:

Букв ММ нету, есть СХƆ, которые вообще-то во времена Монтеня читались как "тысяча":

- римские цифры 1582 года
http://la.wikipedia.org/wiki/Numeri_Romani

Да и вторая дата стоит 1581, а не 1580. Путаница малость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_03-06-2010 02:30

  
#260. "Афганская борзая - собака Ноя"
Ответ на сообщение # 0


          

Считается аристократической породой гончих. Иногда ее называют "Африканской", что считается неверным. По легенде, афган был среди животных, которых Ной взял в свой ковчег (ссылок на источник нет, но якобы так считают охотники афганских племен). Порода считается очень древней. Как могли ее привязать к Ною? Афган входит в семейство гончих/борзых, которые издавна, например, в России и наверняка в ее предшественнице Империи использовались аристократами для охоты на дичь. По популярности в различных регионах пород гончих/борзых (Европа, Иран, арабские страны) можно судить о распространении этой практики. Ноя в НХ в значительной степени отождествляют с "Христофором Колумбом". Что если имперцы, ордынцы, пускаясь в далекие плавания, открывая новые земли, могли брать с собой этих прекрасных охотничьих собак, и отголоски этих событий, возможно, сохранились в Афганистане?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_03-06-2010 02:35

  
#261. "Гречиха"
Ответ на сообщение # 0


          

Оказывается, по-английски гречиха (кроме современного buckwheat "буковая пшеница") обозначалась также Saracen corn (= saracen's-wheat), т.е. сарацинская. В итальянском, испанском, французском, португальском она до сих пор "сарацинская".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гречиха#История
История
Родиной гречихи является Северная Индия, где её называют «чёрным рисом». На западных отрогах Гималаев сосредоточены дикие формы растения. Гречиха выведена в культуру более 5 тысяч лет назад. В XV веке до н. э. она проникла в Китай, Корею и Японию, затем в страны Средней Азии, Ближнего Востока, на Кавказ и только потом в Европу (видимо, при татаро-монгольском нашествии, потому её ещё называют татарским растением, татаркой). Во Франции, Бельгии, Испании и Португалии её некогда величали «арабским зерном», в Италии и самой Греции — турецким, а в Германии — попросту языческим зерном. Гречневой её стали называть славяне, и только потому, что к ним её завезли из Византии в VII веке.
В XVIII веке Карл Линней придумал для гречки латинское название — фагопирум, то есть «орешек букоподобный». И во многих европейских странах её вскоре стали называть «буковой пшеницей».

Если посмотреть на статистику производства, то в настоящее время с большим отрывом лидируют Россия, Китай и Украина. И Россия исторически была лидером. Среди 25-ти ведущих производителей нет ни арабских стран, ни Турции, ни Монголии, ни Греции.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buckwheat#Agricultural_production
Почему же зерно называли арабским и турецким? Потому что гречку европейцам из России и Украины возили арабские купцы, а грекам турки? А в России "татарку" кто-то переименовал в "гречку", "греческую"?
Что если "сарацинское" от слова Сорочинская ярмарка, например? В Оренбургской области есть Сорочинск (название, считают, от реки Сорока). Может быть, от слова "сорок"? Популярное было число в древнем мире.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сорок


Вот еще вопрос на засыпку, почему американцы свои индейки называют turkey.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_04-06-2010 21:23

  
#262. "Лейла и Меджнун"
Ответ на сообщение # 0


          

Популярная в средние века история о трагических влюбленных, разделенных враждою их семейств. Источником считается арабский фольклор, откуда перешла в персидскую литературу. Авторы:

■Лейли и Меджнун — поэма Алишера Навои 1441-1501
■Лейли и Меджнун — поэма Джами 1414-1492
■Лейли и Меджнун — поэма Низами Гянджеви 1141-1203
■Лейли и Меджнун — поэма Физули 1500-1563
■Лейли и Меджнун — поэма Хагири Табризи. Конец XV — начало XVI века
■Лейли и Меджнун — поэма Амира Хосрова Дехлеви 1253-1325
а также Рудаки ок.860-941, считаемый первым, кто написал об этой истории.

Некоторые параллели в Европе:
•история о Mariotto Mignanelli и Gianozza Saraceni Мазуччо Салернитанца ок.1410-1475 (девушка была из семьи сарацин?)
•Луиджи да Порто 1485-1529 переработал историю Салернитанца, назвав героев Ромео и Джульетта
•новелла «Ромео и Джульетта» Маттео Банделло ок. 1485—1561
•«Ромео и Джульетта» Артура Брука, умер ок.1563
•«Ромео и Джульетта» Шекспира 1564-1616
•история о Пираме и Фисбе из "Метаморфоз" Овидия 43 до н.э.-17 н.э. (интересно отметить, что "эта история не изображалась в античности, но в живописи пост-Ренессанса сцена смерти становится очень популярной".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирам_и_Фисба
Это к вопросу о том, когда же на самом деле жил Овидий...)

Как видно, пик популярности сюжета - 15-16 века. (Возможно, это объясняется разложением родового строя и его пережитков в результате возникновения больших государств и глобализации в те времена).
Видно, что некоторые восточные авторы выпадают из ряда своей повышенной древностью. Можно ли здесь говорить о возможных хронологических сдвигах в приблизительно 200, 400, 600 лет в восточной истории? Если еще учесть, что в сборники Хамсе ("Пятерица") поэтов Низами, Алишера Навои, Джами, Физули, Дехлеви кроме "Лейли и Меджнун" входят также поэмы об Искандере, т.е. Александре Македонском, прототипами которого послужили султаны османской империи 15-16 веков, согласно НХ, то тем более нелогично удревлять годы жизни этих поэтов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_09-06-2010 02:36

  
#263. "Перо Тафур о Каффе и Тартарии"
Ответ на сообщение # 0


          

http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/seminar97/seminar97.html - собрание описаний путешествий/паломничеств в Иерусалим
http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/seminar97/tafur.htm - путешествие испанца Перо Тафура 1435-39 гг.
Based on Pero Tafur: Travels and Adventures, 1435-1439. eds., E. Denison Ross and Eileen Power. London: George Routlege & Sons, 1926.
http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/seminar97/tafur/tafur3.htm - из главы 16 о Каффе и Тартарии. Очень странная география получается c т.зр. ТИ + описание нравов тех времен.

CHAPTER XVI
(Trebizond. - The Usurper.) - Kaffa. - The slave-market. - Tafur purchases three slaves. -The Don. - The trade in caviare. - The Grand Khan. - The Tartars.


I then departed, and sailed for Kaffa which is part of the Empire of Tartary, but the city is held by the Genoese who have licence to inhabit there, only the Tartars did not think that they would settle there in such numbers. We anchored in the harbour and came to the inn where the captain had his lodging, and stayed there. The next day I went to see the monastery of St. Francis, which is a very pleasant house, and heard Mass, and later I went to see the podesta who received me very well: He asked me of what things I had need, and told me that he would gladly supply my wants, for he felt great love and duty towards our nation, since when he was in Seville he was excellently treated. I thanked him heartily, and before nightfall I went about the city admiring many things which were strange to me.

The city is very large, as large as Seville, or larger, with twice as many inhabitants, Christians and Catholics as well as Greeks, and all the nations of the world. They say that the Emperor of Tartary would have taken and destroyed it many times, except that the lords and common people of the surrounding countries would not consent to it, for they use the place for their evil doings and thefts, and their great wickedness, such as fathers selling their children, and brother selling brother. These things, and worse, are done there by all the nations of Persia, and when they leave the city they turn their faces to it, and drawing a bow they shoot an arrow against the wall, saying that they go thus absolved from the sins they have committed. They say, further, that the selling of children is no sin, for they are a fruit given by God for them to use for profit, and that God will show the children more favour in the places whither they go than with their parents. In this city they sell more slaves, both male and female, than anywhere else in the world, and the Sultan of Egypt has his agents here, and they buy the slaves and send them to Cairo, and they are called Mamelukes. The Christians have a Bull from the Pope, authorizing them to buy and keep as slaves the Christians of other nations, to prevent their falling into the hands of the Moors and renouncing the Faith. These are Russians, Mingrelians, Caucasians, Circasians, Bulgarians, Armenians and divers other people of the Christian world. I bought there two female slaves and a male, whom I still have in Cordova with their children. The selling takes place as follows. The sellers make the slaves strip to the skin, males as well as females, and they put on them a cloak of felt, and the price is named. Afterwards they throw off their coverings, and make them walk up and down to show whether they have any bodily defect. The seller has to oblige himself, that if a slave dies of the pestilence within sixty days, he will return the price paid. When slaves of different nationalities are sold, if there is a Tartar man or woman among them, the price is a third more, since it may be taken as a certainty that no Tartar ever betrayed a master.

The city of Kaffa is indifferently walled and surrounded by a very small ditch, but it is well provided with cross-bows, bombards, cannon, muskets and culverins, and all manner of defensive artillery. They turn these even upon unarmed people although they have little wish to do them injury, since they derive great profit from them. A few days earlier those of the city marched out with troops and artillery trains to take the city of Corcate, which is the chief city of Tartary, but the Tartars were advised of it, and overcame the Genoese, and took their artillery and their colours, and killed and captured so many that the Tartars thought that day to take Kaffa itself. They approached the walls and tried to scale them, but many were killed, and the Genoese there realized that their people were stronger by sea than by land. Kaffa is bounded on the side towards Persia and India by land, and on the others by the Sea of Tana, the Sea of Ryxabaque and the Sea of Bacu. They bring there much merchandise, spices, gold, pearls, and precious stones, and above all, from the countries round, come the furs of the whole world and at the cheapest rates. Certainly if it were not for the Genoese who are there, it would not appear that the people have any lot with us, since there are so many different nationalities, so many ways of dressing and eating, and such diversity in the usage of women. In the tavern where we lodged they brought us young virgins for a measure of wine, of which there is great scarcity, as also of all kinds of fruit and bread. These can all be had in the town, but there they are sold by the merchants at a high price, and for this reason thefts are common. The Tartars are a warlike people and they work much, both they and their horses, and they require little to sustain them. They say that when they are moving about, or at war, they carry their meat between the horse's side and the seat of the saddle, and they do not cook it any more than it is cooked by that process. They make war on the neighbouring Christians, and take them and sell them in Kaffa, especially since the death of the lord of Vitoldo, who ruled over Lithuania and Russia, and was brother of the King of Poland, and he died without heirs. When the King of Poland succeeded to his lands, since they were far removed from Poland, the people did not desire him for ruler, and the country was divided up and thus lost. If, the Tartars come under our rule as slaves, it is only because they are stolen or sold, as I have related, by their parents. So great is the multitude of men, and of so many different nationalities, that it is a marvel that Kaffa is free from plague. While I was there I went to see the Don, a great river, and they say that this is the other stream which flows from the terrestrial paradise, and the Sea of Tana, the Sea of Ryxabaque and the Sea of Bacu are all fed by that water which comes from the Tanais, and runs through all Persia and Greater India, and, as with the Nile, the water carries much merchandise which enters the Black Sea close to Kaffa. On this coast are two castles, one belonging to the Genoese and the other to the Venetians, where they store much merchandise. In this river there are many fish which they load on ships, especially great quantities of sturgeon, which we call here sollos, a very good fish, both fresh and salted, and they can be met with in Castile and even in Flanders, whither they are carried. By this route the ambassadors of King Enrique travelled when they went to the court of Timur-Beg I was told by Don Alfonso Fernandez de Mesa that from there to the farthest point they reached was as far as from Kaffa to Castile, but that they went straight there and back and saw many strange things by the way, and at the court of Timur-Beg, as they assert. The river Don is a strange sight, as are also the people who dwell on its banks. They kill there certain fish which they call merona. These, they say, are very large, and they put the eggs into casks and carry them all over the world, especially to Greece and Turkey, and they call them caviare. The eggs look at first like black soap, and they take them when they are soft and they press them with a knife, as we do soap in our country, and put them into braziers, which makes them hard, and they look like the eggs of fish. This caviare is very salt. The women and the majority of the men wear the delicate silk of those parts, very elaborately worked, like the Moriscas here. The men wear felt cloaks, as fine as cloth, which are pressed into shape and have no seams, Their arms are scimitars, bows and arrows, and clubs. I did what I could to make plans to go to Tartary, but I was advised against it, since it would be unsafe to venture among people who are constantly moving and live without restraint, owing obedience to no ruler. I went, however, to see the city of Corcate, and from there I wished to see the great bazaar of the Grand Khan (that is lordo basar: lordo, a host, and basar, a square which they call his court. And I informed myself as to it, and it is on this wise. There is a place like a great city where they have their market, as they call it, and there the Grand Cadir is stationed who is charged with governing the people. On the other side, on the left hand, is another place for the same purpose, and another Grand Cadir rules there. The houses are portable, some of linen, some of rods, and it happens at times that, because the soil is exhausted, they change their ground and settle in another district, and when they go they place all their goods in carts, and then set them down in the same order, as if they could not bring themselves to alter it. They eat no bread, which is not to be had, only a mixture of rice and camels' milk, and horse-flesh. They know nothing of wine, for they are of the Mohammedan religion. The Grand Khan is ruler over much country, but cities and towns are unknown. The people live always in the open country. Those who cannot find Christians with whom to fight, make war among themselves, and they steal when they can without fear of justice, for they do not regard it as wrong. They are commonly small in stature and broad-shouldered. Their foreheads are wide and their eyes are small. It is said that the most deformed are of the nobles birth. It is said also that when they meet the Turks they always have the better of them, and that the Turks, as a consequence, beat the Greeks, and the Greeks the Tartars.

But the Greeks are now altogether undone, for at this time Constantinople was the only fortified place they had left, and some still called them lord, but now all the Christian nations distributed throughout the world are serfs to the Moors, as the mudejares are with us, and are completely ruined and subject and scattered. The Turks have, indeed, avenged the taking of Troy. Even before I arrived, and before Constantinople had been taken, the Greeks were as subject as they now are, and if the Turks did not lay hands upon the city, it was for fear of the Christian peoples of the West, lest they should take up arms. But it well appears from the great neglect of Christian princes and people, now that Constantinople is lost, how vain was that fear, for if God had allowed it, and the Turks had dared more, they could have succeeded in all that they attempted, seeing that Christendom has made no effort to avenge the wrong. It is plain, indeed, that cities are better defended by the miraculous power of God than by the industry and strength of men.

I desired greatly to remain in that country, but the people were bestial, and the food did not agree with me. The country is almost as inaccessible as Greater India, where it is impossible to go, and there is little to see in other parts of the country, except those Christians I spoke of as miserable and ruined by the ill neighbourhood of the Tartars, and their want of a ruler to govern them; and so they will continue to suffer until God takes pity on them. The city of Kaffa is so cold in winter that the ships freeze in the harbour. Such is the bestiality and deformity of the people that I was glad to give up the desire I had to see more, and to return to Greece. I therefore collected my goods and departed from Kaffa.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_09-06-2010 06:03

  
#264. "Индия-Абиссиния"
Ответ на сообщение # 263


          

Pietro Casola's Pilgrimage to Jerusalem in the Year 1494. trans. Mary Margaret Newett. Manchester: The University Press, 1907

NOTE 87. (Примечание 87 к главе XIII)
The Christian Sects, whom Casola found in the church of the Holy Sepulchre, were nine in number:--The Latins, Georgians, Armenians, Abyssinians, Syrians, Maronites, Golbites, Jacobites, and Copts. Francesco Suriano gives a good deal of interesting information on the subject in the various texts of his Trattato di Terra Santa. In the first text written in 1485 Soriano mentions eight christian sects living at that time in the Holy Sepulchre:--The Latin Friars or Franks, Greeks, Georgians, Armenians, Abyssinians or Indians, Jacobites, Syrians and Maronites. He mention the Copts, but says that they were not then there permanently. In chapter xxiii., p. 64, of the text revised in 1514, Fra Francesco wrote:--"In the afore-named Church of the Holy Sepulchre, ten kinds of religious, christians of different nations live. All celebrate divine service according to their own rite, and all have their habitations--separate one from the other--within the body of the church. They are the following:--The first are our friars, who are called Franks; the second are the Maronites, who are orthodox Catholics; the third are the Greeks; the fourth are the Georgians; the fifth are the Abyssinians, that is Indians; the sixth are the Copts; the seventh are the Jacobites; the eighth are the Syrians, that is the Christians of the girdle; the ninth are the Armenians; the tenth are the Nestorians." In the printed edition of the Trattato (Venice, 1524) Suriano adds that the Nestorians were not continually in Jerusalem. Commenting on these various bodies, Suriano observes that the Maronites "Are very placable, polite and pleasant to deal with. They are descended from the Italians." That the Greeks "are cursed," and "our worst and most atrocious enemies." The Georgians "are abominable heretics, like to the Greeks and equal to them in malice." The Armenians "are handsome people, rich and generous." The Abyssinians "are vassals of Prete Jane who reigns in Ethiopia, which is eleven months of day's journeys from Jerusalem. This Signor Prete Jane is a christian and has seventy-two
--------------------------------------------------------------------------------
1, See p. 179 of Le Voyage de la Terre Saincte, compose par Maitre Denis Possot, et acheve per Messire Charles Philippe seigneur de Champarmoy et de Grandchamp, 1532. Published, with notes, by Charles Schefer.
--------------------------------------------------------------------------------
crowned Kings under his dominion . . . . The men and women dress badly; they are very slippery, lascivious, and carnal people . . . . They are extremely fond of the Franks and especially of us friars . . . . They are abominable heretics, adherents of the Jacobites." The Jacobites "love the Franks greatly, and especially us minor friars. They hate the Greeks, and every other sect except the Abyssinians who have adhered to their heresies . . . . These Jacobites use singing and music in their services in this way. They hold in the hand a piece of thin polished iron, and strike on it with a little hammer, harmonising the blows and the words." With regard to the Copts he remarked :"As the Copts had left Jerusalem when I was there and gone to Cairo, I had no opportunity of talking to them, and so I cannot describe their abominable customs and rites as I have done in the case of the others. But to conclude, I can liken them to the other heretics and putrid members cut off from the most Holy Roman Church. The Copts are fewest in number of all the sects in Jerusalem, and as they are few, when the sons of their priests are born, they make them deacons and sub-deacons, and when it is necessary to chant the Epistle and Gospel, the fathers chant them in the name of their sons, holding the aforesaid infants in their arms the while."
http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/seminar97/casola/cas7.htm

Т.е. на рубеже 15-16 веков упоминается пресвитер Иоанн (абиссинцы его вассалы), царствующий в Эфиопии, до которой дневными переходами добираться 11 месяцев от Иерусалима! И в подчинении у него аж 72 короля. ФиН считают, что поп Иван правил в России. Здесь говорится, что абиссинцы близки к яковитам, современные эфиопская и сирийская церкви тоже имеют нечто общее (миафизитство), выходит, и древнее православие было близко к этим церквям? Кстати, про российских паломников не говорится, но должны же они быть там?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_09-06-2010 07:52

  
#265. "RE: Перо Тафур о пирамидах и пресвитере Иване"
Ответ на сообщение # 263


          

В книге, надо сказать, хватает фантастики и путаницы. Вот как, например, описываются египетские пирамиды (глава VIII):

As we were returning to Babylonia along the river Nile, we saw many gardens and fine houses of the nobles, and we took all that day to return, and did not reach our lodgings until midnight. The next day we went to see the Granaries of Joseph, which are three leagues from the mouth of the river, in the desert. Although they say that there are many more further inland, there are only three here, two great ones, and one lesser one. They are diamond shaped, with the apex raised, and they must be much higher than the Great Tower at Seville. As one enters through the door there is a wall joined to another, making a circular fairway which reaches to the top, with many windows. And the beasts, when they are laden, climb up and are unloaded through those windows, and so they fill the granaries to the top. Certainly I never thought that there was such a great building in the world today, nor have I seen the like before or since.

В главах IX, особенно X - о пресвитере Иване:
http://faculty.colostate-pueblo.edu/beatrice.spade/seminar97/tafur/tafur2.htm

Пишет о выборах "пресвитера Ивана", значит это целиком титул? О земном рае пишет теперь в связи с Нилом, и где его "Индия" или "Большая Индия", не поймешь, то ли в Африке, то ли в Азии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_11-06-2010 12:13

  
#266. "Каппадокия у Боккаччо"
Ответ на сообщение # 0


          

В теме про Саладина писал как-то насчет аллегоричности 7-й новеллы 2-го дня "Декамерона" Боккаччо.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10343&forum=DCForumID14&omm=25&viewmode=
http://ru.wikisource.org/wiki/Декамерон_(Боккаччо/Веселовский)/II,_7
Оказывается, на эту тему не так давно вышла статья "Ports of Call- Boccaccio’s Alatiel in the Medieval Mediterranean"
http://medievalstudies.ucsb.edu/events/Kinoshita%20Ports%20of%20Call.pdf (34 стр., 688 КБ)
Все королевства, регионы, города, упоминаемые в новелле, совершенно историчны и реальны для времен жизни Боккаччо, а события новеллы отражают политику тех лет. Скорее всего, это было понятно для ранних читателей Боккаччо, но со временем забылось, и новелла стала чем-то вроде сказки для взрослых. За обладание героиней борятся разные претенденты, но из этого ряда выпадает королевство Каппадокии - в примечаниях так и пишут "такого королевства в Средние века не существовало" - ведь царство Каппадокия было в глубокой "античности", еще до нашей эры (среди правителей были Ариобарзаны, у Боккаччо короля зовут Базан. Имена у него вымышленные, однако подобраны не случайно).
(Географическое пространство новеллы простирается по всему Средиземноморью, от Гибралтара до Босфора, но регион Черного моря не упоминается, это странно, может быть, Базан представляет как раз этот регион? Возможно, и ошибаюсь).

Herodotus tells us that the name of the Cappadocians was applied to them by the Persians, while they were termed by the Greeks as "Syrians" or "White Syrians" (Leucosyri). One of the Cappadocian tribes he mentions is the Moschoi, associated by Flavius Josephus with the biblical figure Meshech, son of Japheth: "and the Mosocheni were founded by Mosoch; now they are Cappadocians". AotJ I:6. Also see Ketubot 13:11 in the Mishna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cappadocia#Etymology

Каппадо́кия (тур. Kapadokya, греч. Καππαδοκία, лат. Cappadocia, перс. کاپادوکیه, Katpatuka — «Страна прекрасных лошадей») — историческое название местности на востоке Малой Азии на территории современной Турции (часть земель провинций Невшехир, Кайсери, Аксарай и Нигде), употребляющееся со времён античности вплоть до наших дней.
Местоположение
Эти территории в древности были известны как Каппадокия Великая или Средиземноморская. Периодически в состав Каппадокии включались земли, выходящие к Чёрному морю, они назывались Каппадокия Малая, Понтийская или Верхняя, (хотя в истории они больше известны под самостоятельным названием Понт, являвшимся время от времени независимым государством).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каппадокия

С юга историческая Каппадокия ограничена хребтом Тавром, но и Крым тоже Таврия. Кстати, на северо-запад от Каппадокии - историческая Галатия (=Галиция), которой апостол Павел послание написал.


Кстати, султан Вавилонии (=Египта) Беминедаб (имя похоже на ветхозаветное Аминадав), сарацин, воевал, как пишет Боккаччо, с арабами, значит сарацины и арабы это всё-таки не одно и то же, как часто комментируют в наше время.


Стоит отметить, что Беминедаб послал Алатиэль в жены королю дель Гарбо (Альгарве), это южная часть Португалии, а ведь именно оттуда начались великие географические открытия (в 15-ом веке). Предугадывал ли автор будущие события или уже писал, зная, о чем пишет?
http://en.wikipedia.org/wiki/Algarve

В новелле упоминаются также эти места, ныне их нет на картах, полуразрушились:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glarentza город в Пелепоннесе
http://en.wikipedia.org/wiki/Aigues-Mortes Мертвые Воды во Франции

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_12-06-2010 08:45

  
#269. "О D&#252;st&#251;rn&#226;me"
Ответ на сообщение # 266


          

Процитирую из статьи "Ports of Call- Boccaccio’s Alatiel in the Medieval Mediterranean":
http://medievalstudies.ucsb.edu/events/Kinoshita%20Ports%20of%20Call.pdf

For Vittore Branca, the name “Osbech” evokes Uzbek, khan of the Golden Horde (1313 – 41), instrumental in promoting Genoa’s Black Sea trade and enjoying a favorable reputation in Florentine and Neapolitan mercantile circles.<54> In the 1340s, however, an attack on Chios launched from nearby Smyrna would have evoked not the khan of the Golden Horde but Umur Bey of Aydin — one of the ghazi emirates that sprung up on the Anatolian coast in the early fourteenth century, living by conquest and plunder.<55> An energetic military commander, Umur Bey captured Smyrna around 1329 from the Genoese adventurer Martin Zaccaria, making it his base for raiding the Byzantine coast and Venetian and Hospitaller interests in the Aegean archipelago.<56>
Umur’s exploits are dashingly evoked in the Düstûrnâme, a midfifteenth-century Ottoman chronicle recounting the history of the world from the Creation down to the reign of Mehmet II.<57> Book 18, composed in a vernacular Turkish not yet embellished by the Persian and Arabic elements characterizing later Ottoman court language, narrates the history of the emirate of Aydin from 1307 to 1348.<58>

примечание 57: The Düstûrnâme was composed by Enveri and probably commissioned by the grand vizier Mahmud Pasha (served 1453 – 56 and 1472 – 73). Books 1 – 17 describe the ruling dynasties of Persia down to the Mongols; Books 19 – 22 recount the history of the Ottomans down to 1464. The first two-thirds of Paris, Bibliothèque Nationale, ancien fonds turc 250 is written on paper of Genoese manufacture. Book 18 comprises about a third of the whole. Le Destân d’Umûr Pacha, ed. and trans. Irène Mélikoff-Sayar (Paris: Presses Universitaires de France, 1954), 24 – 25, 28 – 29. Quotations from this edition are given parenthetically in the text, with our translations from the French.

Где бы почитать эту Düstûrnâme или что-нибудь аналогичное? Может, у кого-нибудь есть ссылки?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_11-06-2010 12:16

  
#267. "Пшеница в Раю"
Ответ на сообщение # 0


          

Земля обетованная изобиловала этим злаком — и в Священном Писании она почти постоянно называется землёй пшеницы: злачное место (буквально хлебное место) или Рай.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеница

Неужели имелась в виду современная Палестина/Израиль??

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_11-06-2010 22:23

  
#268. "Франц. рыцарские романы"
Ответ на сообщение # 0


          

Кретьен де Труа, Крестьен из Тройе (Chrétien de Troyes) — выдающийся средневековый французский мастер куртуазного романа. О жизни Кретьена де Труа известно мало. Сюжеты и стиль его романов свидетельствуют о его хорошем образовании, свойственного клирикам того времени, а намёки и посвящения указывают на связи Кретьена де Труа с двором графини Марии Шампанской (с 1164), по указанию которой Кретьен де Труа написал роман о Ланселоте, и с двором графа Филиппа Фландрского (1169—1188), по заказу которого был написан роман о Персевале, оставшийся незаконченным из-за смерти автора.
Очевидно юношеское увлечение Кретьена Овидием. Следы этого увлечения обнаруживаются не только в сохранившейся «Филомене» и в названиях других, не дошедших до нас, обработок ряда Овидиевых сюжетов, не только в прямом указании на увлечение древнеримским поэтом (с этого начинается, как известно, «Клижес»), но и в выявленных исследователями реминисценциях из Овидия в ряде романов.
В настоящее время устанавливается следующая датировка произведений Кретьена: «Эрек и Энида» датируется приблизительно 1170 г., «Клижес», также весьма приблизительно,— 1176 г., «Ивейн» и «Ланселот» — 1176—1181 гг., «Персеваль» — 1181—1191 гг.<1>
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кретьен_де_Труа

Бенуа де Сент-Мор (Benoît de Sainte-Maure, у.1173) — французский поэт, придворный историограф Генриха II Плантагенета.
Свое полное имя он выставил только на одном из своих сочинений, «Роман о Трое» («Roman de Troie»), для которого пользовался разными источниками, между прочим — «Превращениями» Овидия, и которое было написано между 1155 и 1160. Просто Бенуа он называет себя в своей стихотворной «Chronique des ducs de Normandie», написанной им по поручению Генриха II после 1130 года, по всей вероятности, на основании хроники Гильома из Пуатье.
Свой «Роман о Трое» Бенуа де Сент-Мор основывал на латинских средневековых пересказах Гомера (Дарет Фригийский, Диктис Критский).
Не приходится удивляться, что сюжет об истории разрушения древней Трои заинтересовал Генриха II и его двор. Благодаря хитроумным выкладкам историографов британцы как бы оказывались потомками легендарных троянцев (в романе Бенуа доминирует не прогреческая, а протроянская точка зрения на описываемые события).
В начале XIII в. гессенский стихотворец Гербарт фон Фрицлер предпринял немецкую переделку «Романа о Трое».
В XIII в. появляются прозаические версии «Романа о Трое». Массивный прозаический «Роман о Трое» (в некоторых рукописях он называется «Историей разрушения великой Трои») сохранился в довольно большом числе списков, возможно, был использован при составлении известной латинской компиляции Гвидо да Колумны и оказал влияние на иноязычные версии сюжета.
В XIV веке роман был переведён на среднегреческий язык в Византии под названием «Троянская война».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бенуа_де_Сент-Мор

Если они жили уже после Овидия, то когда же они могли жить? Тут уже турки, можно сказать, Константинопль взяли, а европейцы сочиняют про Трою? Или это была бежавшая из Константинополя латинская партия? (Извините, если вопросы дилетантские, легко запутаться на перепутье между ТИ и НХ, но очень хочется знать).

О средневековой рыцарской литературе:
http://www.russianplanet.ru/filolog/kurtuaz/france/index.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_16-06-2010 01:49

  
#270. "Морские христианские символы"
Ответ на сообщение # 0


          

У графа Алексея Уварова, археолога 19 века (тот самый, который курганами занимался), есть книга "Христианская символика"
http://www.vekovka.h1.ru/bv/bv23/23uvarov1.htm - главы из книги
Там он перечисляет ранние христианские символы, среди прочих много морских: корабль, маяк, якорь, кормило, парус, весло, дельфин, рыба. Разве могли они образоваться в пустынях/полупустынях современных Палестины и Израиля, где, как считают, возникло раннее христианство?

PS. Даже сам крест в этом контексте воспринимается как мачта с реей

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_25-06-2010 21:16

  
#275. "Небольшое уточнение к В/4"
Ответ на сообщение # 0


          

А.Т.Фоменко. "Истину можно вычислить", гл.1.9 под названием "Метод правильного хронологического упорядочивания и датировки древних географических карт"
http://chronologia.org/istina/1_08.html
Цитата:
"Приведем еще несколько очень интересных средневековых карт. На рис.1n_5.35(рис.35) показана карта мира Петра Апиана (Petrus Apianus), изготовленная якобы в 1520 году <1459>, лист XXIII, карта 61. Отметим, что Америка уже нарисована. Огромные области Китая и Бирмы, расположенные восточнее Индии, названы ИУДЕЕЙ. См. здесь на карте названия IUDIA и IUDIAME, см. рис.1n_5.36(рис.36). Дальний Восток назван INDIA SUPERIOR. Любопытно, что Сибирь названа Скифией: SCITIA EXTRA. Европейская часть Руси названа ТАТАРИЕЙ - TARTARIA, см. рис.1n_5.37(рис.37)."

При внимательном разглядывании этой карты
http://www.sanderusmaps.com/antique-maps/world-and-polar-regions/world_22718.cfm Antique map of World by Apianus Petrus 1520
возникли сомнения насчет "Иудеи". Мне кажется, что области восточнее Индии - это не "Иудея", а еще раз Индия. Как раз это территория современного Индокитая. Т.е. Индий было много, несколько. Не должно смущать, что там написано IИDIA и IИDIA MERIDIOИА... (а не IИDIAME). Meridio скорей всего значит "южный", это значение до сих пор сохранилось в европейских языках, да и на старых картах meridies значит "юг". На этой же карте есть OCEANVS INDICVS MERIDIO - и тут же справа надпись: BOИE FORTVИE, где латинская N в виде русской И. Также есть надписи (TROPICVS) CAPRICORИI, (MARE) MEDITERRAИEVM. На ближнем востоке есть своя IVDEA. Видно, что заглавная латинская U тогда не употреблялась и передавалась через V. Строчная же u наоборот употреблялась вместо v. Видно также, что r писалась иногда как z и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур26-06-2010 05:52

  
#278. "RE: Небольшое уточнение к В/4"
Ответ на сообщение # 275


          



>...возникли сомнения насчет "Иудеи". Мне кажется, что области
>восточнее Индии - это не "Иудея", а еще раз Индия.

Ваши сомнения обоснованы, если только карта не имеет никакого практического значения (и, значит, не имеет значения правильность названий стран и полуостровов).
(Единственное практическое назначение карт, подобных этой, – обучение средневековых студентов географии. Но, мог ли издатель, рассчитывать, лишь на «студентов медиков», не исправляя свой брак?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_12-07-2010 01:36

  
#281. "И всё-таки была Иудея в Сиаме-Тайланде"
Ответ на сообщение # 275


          

http://www.ayutthaya-history.com/Essays_MappingIudea.html MAPPING IUDEA: A CARTOGRAPHIC EXERCISE
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аюттхая
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayutthaya_Kingdom
Якобы крупнейший и богатейший город на Востоке в 16 веке.

И вообще, может быть слова "Индия" и "Иудея" этимологически связаны? Латинскую n перевернул в слове India, вот тебе и Iudia.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_25-06-2010 21:39

  
#276. "Моисей на фоне христ. крестов"
Ответ на сообщение # 0


          

На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Miniature_(illuminated_manuscript) есть необычная миниатюра 14 века
A capital S contains a miniature of Moses being found by the Pharaoh's daughter. From the Breviary of Chertsey Abbey, 14th century.
Авторов тех времен не смущал тот факт, что Моисея находят на фоне башен с христианскими крестами. Похоже, они еще не знали скалигеровской хронологии...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_25-06-2010 22:41

  
#277. "Принцип улучшения техники рисования и реализма"
Ответ на сообщение # 0


          

У кого есть книга Косидовского "Библейские сказания" (Москва, политиздат, 1968г), обратите внимание на иллюстрацию: французская миниатюра начала 16 века "Иов" - если это не опечатка и это действительно уровень рисования 16 века, то, к примеру, приведенные по соседству работы итальянцев, датируемые тем же периодом или даже раньше, кажутся картинами из другой эпохи, т.е. более поздней. Т.е. все эти Вероккио, Боттичелли, Пальма Веккио, Микеланджело и пр.
Опечатка возможна, т.к. картина, обозначенная в книге как Вероккио "Товий с ангелом", на самом деле Ф.Боттичини "Три архангела с Товием" и по стилю напоминает Боттичелли (да и имена похожи). А "Вавилонская башня", обозначенная как Ян Брейгель "Бархатный", считается картиной неизвестного художника. Хотя это может значить и то, что сами искусствоведы не всегда точно знают, где чья картина.
Если существует принцип улучшения географических карт (кстати, подходит ли под этот принцип римско-русская карта мира 18 века "Космография", что анализируется в "Крещении Руси", приложение 1?), то должен существовать и принцип возрастания мастерства и реалистичности в развитии искусства, той же живописи, касательно изображения людей и прочего. Итальянцы Возрождения в этом смысле первые кандидаты на подъем по шкале времени лет на 50-150.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_05-07-2010 12:07

  
#279. "Пруссия или Россия?"
Ответ на сообщение # 0


          

"Империя" глава 1.7 (повторено в "Великой смуте" глава 7.5)
http://chronologia.org/xpon5/01.html
Цитата:
"Западнее Литвы и севернее Польши на берегу Балтийского моря в районе Кенигсберга (Ko"nigsberg) и Данцига (Dantzick) довольно большая область обозначена как RUSSE, то есть Россия, рис.1.19, рис.1.21. Современный читатель скажет, что здесь имелась в виду ПРУССИЯ - PRUSSE. Но на карте четко написано RUSSE. Нет никаких следов латинской буквы P. Итак, мы видим, что ПРУССОВ в XVIII веке все еще, по инерции, ИНОГДА НАЗЫВАЛИ РУССАМИ.
...Таким образом, слово Руссы сохранялось на карте Европы XVIII века не менее трех раз в разных регионах."


Но здесь ясно видно, что загиб карты уничтожил разметку и часть надписей. Напр., Basse Polognе, Нижняя Польша, осталась без второй s и т.д. Где гарантия, что перед RUSSE не стояла буква Р в месте сгиба?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_05-07-2010 19:31

  
#280. "Ордынская тамга в Тибете"
Ответ на сообщение # 0


          

В "Империи" гл. 2 и в "Великой смуте" гл. 8 приводятся примеры изображений ордынской тамги на русских монетах и в росписи соборов Моск. Кремля


Оказывается, эти символы встречаются и в тибетском медицинском трактате 17 века (1687-88гг) "Голубой берилл" (листы 54, 55, 77), причем сопровождаются следующими текстами: "большое благо", "долго живут <супруги> и редко болеют", "достигнет богатства и славы". Т.е. употреблялись каждый раз для обозначения всяческого успеха и благоденствия.

<""|>лист 54, знак в среднем ряду

<""|>лист 54, в нижнем ряду, не влезло

<""|>лист 55

<""|>лист 77

<""|>лист 77, увеличенный фрагмент

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_12-07-2010 03:33

  
#282. "Ещё о старой Москве"
Ответ на сообщение # 0


          

В книге Костомарова "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей", издательство ЭКСМО 2004 год, на странице 605 есть гравюра с изображением-планом Московского Кремля, подписано "Восстание стрельцов. 1682 год". Гравюра немецкая (в картуше по-немецки написано), нигде ее больше не встречал, в интернете не нашел. Бросилось в глаза, что вместо всем известных древних соборов, что на соборной площади (Успен., Арханг., Благовещ.) изображены какие-то круглые храмы-ротонды, вроде пизанского баптистерия. Причем многие здания обозначены буквами для описания в легенде, но сама легенда обрезана. Может, это из тех иностранных гравюр что избежали внутренней романовской чистки и сохранили реальный старый облик Кремля? Хотя конечно фантастично, чтобы современные соборы построили после 1682 года. Хотя к примеру про Успенский собор пишут, что его в 1683 году очень капитально ремонтировали и перестроили, после пожара 1682 года, и о первоначальном облике собора времен Аристотеля известно плохо (и что якобы он разрушался в 15 веке от землетрясения).

Для сравнения рисунок из Олеария
<""|>
Между Иваном Великим и Спасской башней видны пара храмов-ротонд, шатер одной напоминает ротонду храма Воскресения Новоиерусалимского монастыря.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротонда в том числе в древнерусском зодчестве

На эту тему неоднократно писали ФиН, напр.:
http://chronologia.org/xpon6/x6_10_06.html Библ. Русь 10.6.2 "Странный вид Москвы на гравюрах, приложенных к книге Герберштейна XVI века"
http://chronologia.org/car_slav/09.html Царь славян 9.1 "Разгром и запустение Московского Кремля, начиная с эпохи Петра I, с начала XVIII века"
http://chronologia.org/xpon4/06_13.html НХ Руси 6.14.2 "Когда были на самом деле нарисованы планы Москвы, выдаваемые сегодня за старинные, якобы XVI-XVII веков"


Раз уж о старой Москве... Попалась гравюра из альбома Мейерберга 17 века "Шествие на осляти"-«Празднование Вербного воскресенья на Красной площади»
<""|>
напомнило мусульманские моления, все на коленях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_13-07-2010 22:52

  
#285. "Иван Великий"
Ответ на сообщение # 282


          

На некоторых гравюрах Московского Кремля 17 века Иван Великий стоит один без пристроек, хотя пристройки должны стоять уж давно, вот реконструкция:

Колокольня Ивана Великого - как она выглядела в XVI-XVII веках. Реконструкция М. П. Кудрявцева.
(Кстати, если она была позднее надстроена, то первоначально она была не 81 метр высотой, как указано у ФиН, а меньше, извините за дотошность).

Нет пристроек у колокольни (хотя верхушка уже надстроена) и на той гравюре из поста 283, которую я, к сожалению, не смог найти в интернете.

<""|> Кремль, шествие на осляти, Адам Олеарий. Здесь видна, возможно старая пристройка-храм, правда есть несовпадение во времени, посольство Олеария было в 1630-х годах, а к этому времени уже должен быть другой вид, смотрите реконструкицю выше. Использовали старые доски для гравюры? Но на переднем плане видно посольство Олеария же? Или его могли вырезать на доске позже?

<""|>Еще Адам Олеарий. Храм справа от колокольни не очень-то похож на пристройку.

<""|> Одинокий столп при царевне Софье, а это конец 17 века почти.

В заключение попалась гравюра 17 века "Наказание батогами", фрагмент (?). Московский ли это кремль? Справа башня с арками в стиле пизанской.
<""|>

По официальной же реконструкции с 1624 года у Ивана Великого стоит солидная пристройка современного вида (только, кажется, покрасивше, чем современная "копия").

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_14-07-2010 22:43

  
#286. "RE: Ещё о старой Москве"
Ответ на сообщение # 282


          

ФиН в "Библ. Русь" гл. 10.6.2 "Странный вид Москвы на гравюрах, приложенных к книге Герберштейна XVI века" (в "Русь и Рим" т.6 эту главку не включили) писали, что вид Москвы на этих гравюрах странен и что либо это другой город, либо некий идеальный план.
http://chronologia.org/xpon6/im/6n10-064.jp g, а также рис.65 и 66.
Да, но то что церкви не совсем идеальны, доказывает этот сохранившийся пример - Собор святителя Петра, митрополита Московского в Высоко-Петровском монастыре в Москве на ул. Петровке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Высоко-Петровский_монастырь
Построен якобы в 1514—17 гг. Алевизом Новым. "Перестроен в нарышкинском стиле в 1686 г. освящён в 1690 г. в присутствии царей Петра и Ивана Алексеевичей. В 1984 г. восстановлен в первоначальном виде" (википедия). Возможно, таковы были формы первоначальных соборов.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
GAS15-07-2010 14:13
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#288. "RE: Ещё о старой Москве"
Ответ на сообщение # 286


          

>... Возможно, таковы были
>формы первоначальных соборов...
Вот занятная форма Распятская церковь-колокольня в Александрове (Владимирская обл.)


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markgraf99_15-07-2010 23:35

  
#290. "RE: Ещё о старой Москве"
Ответ на сообщение # 288


          

Интересно, какова она была первоначально. Пишут, что ее переделали.
http://prorossiu.ru/?page_id=883
Это ж та самая, откуда полетел Икар, как пишут ФиН (я эту книгу не читал):
http://www.chronologia.org/raskol/index.html РАСКОЛ ИМПЕРИИ:
от Грозного-Нерона до Михаила Романова-Домициана
гл. 2.21 Знаменитый "античный" полет Икара - это полет воздухоплавателя Никиты, сына Трофимова, при царе Иване Грозном = Нероне.
гл. 6.15 Знаменитый "античный" Фаросский маяк - это знаменитая колокольня Ивана Великого в Москве.

Но вот цитата с http://prorossiu.ru/?page_id=883 :
С Распятской церковью-колокольней связана старая легенда, согласно которой, она (колокольня) стала местом рождения отечественного воздухоплавания. Летописца Ивана грозного оставили потомкам историю о находчивом и любознательном холопе Никите. Говорили, что он постоянно изобретал что-то в своем сарае, а однажды объявил всем, что хочет взлететь в небо как птица. Никита построил крылья из дерева и птичьих перьев, прикрепив их воском. Старт планировалось произвести с самого высокого строения в Александровской слободе – Распятской колокольни. Посмотреть на русского Икара собрались почти все жители слободы, даже сам Царь Иван Грозный вышел на улицу (кстати, он приказал убить Никиту, если тому не удастся совершить полет).
Холоп Никита взобрался на самый верх колокольни, надел самодельные крылья, оттолкнулся и … полетел. Если верить летописям, отечественный Икар преодолел высокую стену, пролетел еще не один десяток метров и, чудом оставшись в живых, приземлился на берегу реки Серой. Народ ликовал, поздравлял Никиту, да и сам человек-птица не мог поверить в успех. Тем не менее, Иван Васильевич приказал казнить (на то он и Грозный) холопа, объяснив это тем, что человек не может парить как птица. Царь решил, что сам смерд не мог придумать такого, значит, помогал ему в этом дьявол. За связь с нечистой силой Никите отрубили голову, а его тело отдали свиньям. По приказу царя крылья были сожжены после богослужения (в той же самой Распятской церкви-колокольне).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
GAS16-07-2010 00:49
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#291. "Кстати, об Александровской слободе"
Ответ на сообщение # 290


          

Вот гравюра 16 века и современный план. Найдите десять отличий

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_26-07-2010 12:08

  
#294. "Фото гравюры Кремля 1682 г."
Ответ на сообщение # 282


          

<""|>
Моё фото этой гравюры из книги Костомарова. Насчитал 15-16 латинских букв для обозначений основных объектов. Насколько это фантазия или реальность?
Надпись примерно следующая: Wahrhaffte abbildung der grausamen Massacre welche sich dieses 1682 Jahrs in Moscaw in des Zaars Schloß Kremelin begeben т.е. ≈ правдивое изображение жестокого избиения, случившегося в 1682 году в Москве в царском замке Кремле.

Насчет непохожести башен, обратите внимание как выглядела Никольская башня еще в начале 19 века:
<""|> Алексеев Ф.Я. Воскресенские ворота и Неглинный мост от Тверской улицы, 1800 г.

<""|> Алексеев Ф.Я. Вид на Воскресенские ворота от Тверской улицы, 1811 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_12-07-2010 17:13

  
#283. "Странный царь Пётр I"
Ответ на сообщение # 0


          

Из книги Сергея Шокарева "Тайны российской аристократии", из главы "Князья Ромодановские":
http://royallib.ru/read/shokarev_sergey/tayni_rossiyskoy_aristokratii.html#423145 и далее.
Цитирую с пропусками

...Гораздо более известен своей деятельностью при Петре I другой представитель рода – князь Федор Юрьевич...
...В мае–августе 1694 г. Ромодановский участвовал в архангельском походе. Петр I...назначил его на должность адмирала. Ромодановский не был ни воином – ничего не известно о его воинских подвигах, – ни тем более моряком. По возвращении из архангельского похода, согласно церемониалу встречи, составленному Петром I, придворные встречали в Мытищах не царя, а именно Ромодановского, как главнокомандующего. Вероятно, уже тогда, вслед за шутовскими должностями генералиссимуса и адмирала, Петр I начал воздавать Ромодановскому почести как шутовскому «государю», но окончательно оформил эту игру позднее.
После плавания по Белому морю, Петр I организует новые масштабные военные маневры... По окончании маневров, как сообщает в своем дневнике современник, думный дворянин И. А. Желябужский, «князю Федору Юрьевичу Ромодановскому дано новое звание государичем». Вероятно, именно к осени 1694 г. относится начало титулования Ромодановского «князь-кесарем», «государем» и «цесарем» со стороны Петра I и всех членов его «компании» и воздаяния ему внешних почестей как государю. В своих письмах Петр I называл Ромодановского не иначе как «Sir» или «Konig» и отчитывался перед ним в своих действиях. Победы русского оружия, по письмам Петра к Ромодановскому, представлялись победами армии, подвластной князю-кесарю.
...Подписывал свои письма к князю-кесарю Петр так: «Вашего величества нижайший подданный Piter». Ромодановский в ответ именовал царя: «Господин капитан Петр Алексеевич» или «Господин бомбардир Петр Алексеевич».
Игра в «князя-кесаря» имела и внешние проявления. По возвращении из Азовского и других походов полки представлялись князю-кесарю. Он принимал парад и награждал победителей. Ромодановскому ходатайствовал о своем производстве в чины и сам Петр I. После Полтавской битвы он обратился к фельдмаршалу Б. П. Шереметеву с просьбой рекомендовать «государям нашим (обоим) о моей службе…». «Государи», т. е. Ромодановский и И. И. Бутурлин, не заставили себя упрашивать и произвели Петра в чин контр-адмирала, а по сухопутной иерархии – генерал-лейтенанта. В ответ царь так благодарил князя-кесаря: «И хотя я еще столько не заслужил, но точию ради единого вашего благоутробия се мне даровано, о чем молю Господа сил, дабы мог вашу такую милость впредь заслужить». В 1712 г. Ромодановский произвел царя в полные генералы, но Петр задержал этот указ, считая, что вследствие несчастного Прутского похода он как военачальник не заслуживает такого повышения. Лишь через год, после очередной победы русского оружия, к которой царь имел непосредственное участие, Петр возобновил ходатайство о своем производстве. 12 августа 1713 г. он писал Екатерине I: «При сем объявляю, что в 6-й день сего месяца господин адмирал объявил мне милость государя нашего – чин генерала полного, чем я вас, яко госпожу генеральшу, поздравляю».
Эта часть «игры в князя-кесаря» представляется важной педагогической мерой царя по отношению к своим подданным. Как и прочие, он получал повышения и награждения не по своему рангу царя, а за реальные военные заслуги. При этом эти заслуги оценивал также не сам Петр I, а третье лицо.
Помимо титулатуры в письмах и порядка чинопроизводства, почести князю-кесарю подчеркивал и церемониал. Царь презирал проявления этикета в кругу своих сподвижников, поощряя демократическое обращение (конечно, в меру). В отношении князя-кесаря, Петр напротив проявлял внешние знаки почтения – снимал шляпу, входил на двор к Ромодановскому только пешком, оставляя карету за воротами, в карете не садился рядом, а садился впереди. Однажды, как свидетельствует токарь Петра I А. К. Нартов, царь позабыл снять шляпу и получил выговор от Ромодановского. Тот пригласил царя к себе и, не вставая с кресла, отчитал его: «Что за спесь, что за гордость! Уже Петр Михайлов не снимает ныне цесарю и шляпы».
Тем более и сподвижники Петра были вынуждены отдавать подобные почести Ромодановскому. Своей властью князь-кесарь пользовался в духе, свойственном тому грубому времени. Будучи большим любителем спиртного, он заставлял напиваться и своих гостей. В сенях его дома на Никитской улице приезжего встречал обученный медведь с чаркой водки. Тех же, кто отказывался пить, медведь драл…
Историки обратили внимание на сходство «игры в князя-кесаря» Петра I и Ромодановского со странным эпизодом времен Ивана Грозного – «вокняжением» Симеона Бекбулатовича. В 1575 г. царь неожиданно уступил трон крещеному татарскому хану Симеону Бекбулатовичу. На имя того Грозный посылал смиренные челобитные, именуя себя «князем Иванцом Московским». Симеон восседал на троне, а Иван Грозный – на лавке среди бояр. Правда, Симеон не пользовался царским титулом, а именовался «великим князем». Через год Иван Грозный столь же неожиданно свел Симеона с престола и дал ему в удел Тверь. Логичного объяснения этого поступка Ивана Грозного мы так и не имеем. Есть свидетельство, что царь опасался предсказания волхвов о том, что в этом году случится «смерть московскому царю», и сделал так, что царя вообще не было. Другая версия гласит, что Грозный «искушал» людей, проверяя их благонадежность. Есть определенное сходство между ситуацией – Симеон Бекбулатович по своему происхождению от ханов Золотой Орды был потомком верховных сюзеренов московских князей, а Ромодановский, помимо своего происхождения от Рюрика, был еще и свойственником царя (его сын был женат на сестре царицы Прасковьи Федоровны Салтыковой, жены Ивана V Алексеевича). Тем не менее, помимо педагогического значения «игры в князя-кесаря», реальной пользы от этого нововведения не заметно. Представляется, что Петр, которому был ненавистен весь старомосковский обиход, высмеивал таким образом «старину» с ее сложным церемониалом. Таким образом, шутливая «игра в царя» с Ромодановским была подобна шутливой и малопристойной «игре в патриарха» и «Всепьянейший собор», которую Петр I вел со своим старым воспитателем Н. М. Зотовым и другими приближенными лицами.
Однако Ромодановский был не только шутовским «генералиссимусом», «адмиралом» и «князь-кесарем» – он исполнял множество важнейших и ответственных поручений, и прежде всего возглавлял вплоть до своей кончины всю сыскную и карательную службу. Еще в 1686 г. Ромодановский стал главой (судьей) Преображенского приказа – особого учреждения, со временем ставшего основным инструментом карательной политики Петра I. В ведении Ромодановского находился розыск по всем уголовным и политическим преступлениям, занимавший значительное место в государственной деятельности Петра. Жесткая ломка старых устоев вызывала негодование в различных слоях общества, оно выражалось как в осуждающих речах, так и в реальных антиправительственных действиях – заговор И. Е. Цыклера и А. П. Соковнина 1697 г. с целью убить Петра I, стрелецкое восстание 1698 г. и другие. Широкий размах приобрели и уголовные преступления – убийства, грабежи, казнокрадство, взяточничество. Со всем этим железной рукой боролся князь-кесарь. В должности начальника Преображенского приказа ему не было замены.
...Грозный князь-кесарь скончался в 1717 г., оставив единственного сына – князя Ивана Федоровича. Петр I счел, что его старый сподвижник и после смерти должен послужить государственной пользе, и распорядился похоронить князя-кесаря не в родовом некрополе московского Георгиевского монастыря, а в новооснованном Александро-Невском монастыре в Санкт-Петербурге.
Князь Иван Федорович Ромодановский при жизни отца был его помощником по управлению Преображенским приказом. В сентябре 1698 г. он участвовал в розыске по делу о стрелецком мятеже. После кончины отца он обратился к Петру I «со всегорестными слезами о конечном сиротстве», прося не оставить пожаловать его батюшкиным «наследством». Царь внял челобитной и закрепил за сыном должность руководителя Преображенского приказа (с 1720-х гг. – канцелярии). Более того, на сына перенес Петр I и «игру в князя-кесаря».
...Князь-кесарь Иван Федорович оставил только одну дочь – княжну Екатерину (1702–1791), вышедшую в 1722 г. за графа Михаила Гавриловича Головкина (1698– 1755), сына петровского канцлера графа Гавриила Ивановича. Свадьба была пышно отпразднована в Москве с участием царя, который исполнял на свадьбе роль маршала, т. е. главного распорядителя церемонии. Императрица играла роль посаженой матери невесты.
Сохранилось подробное описание торжества, оставленное гольштейнским камер-юнкером Ф. В. Берхгольцем. Он описывает не только пышность и роскошество церемонии, пира и фейерверка, но и любопытные подробности происходившего. «Будучи… в прекрасном расположении духа, государь шутил с одним из своих денщиков, именно с молодым Бутурлиным, и давал ему свой большой маршальский жезл поднимать за один конец вытянутой рукою; но тот не мог этого сделать. Тогда его величество, зная, как сильна рука у императрицы, подал ей через стол свой жезл. Она привстала и с необыкновенной ловкостью несколько раз подняла его над столом прямою рукою, что всех немало удивило». Позже Петр I пожелал открыть в зале для танцев окно, поскольку ему показалось, что там слишком жарко. Когда же выяснилось, что окно забито гвоздями, император велел подать ему топор «и работал сам до тех пор, пока, наконец, при помощи двух маленьких своих денщиков, таки добился, что мог вынуть раму». «По окончании фейерверка, – пишет далее Берхгольц, – начался прощальный танец невесты. Император, как маршал, весело прыгал впереди со своим большим жезлом и отвел танцевавших в спальню новобрачной, где еще несколько времени пили за столом, который в таких случаях всегда ставится там с сластями и за который садятся все свадебные родные, не вставая обыкновенно до тех пор, пока жениха не споят совершенно (по здешнему обычаю, он непременно должен на первую ночь лечь в постель пьяный). Впрочем, на этот раз молодой дешево отделался, да и пир в спальне продолжался недолго».

...прозвище Ромодановский – от одного из сел Стародубского удела – Ромоданова. Любопытно происхождение этого названия. Вероятнее всего, его основой является тюркское собственное имя Рамадан – Рамазан, которое, в свою очередь, происходит от одноименного арабского наименования девятого месяца в году. На этот месяц приходится важнейший мусульманский пост и праздник Рамазан. Поэтому часто ребенок, рожденный в это время, получал имя в честь названия месяца.


- Совсем не царское поведение у царя Петра. Не знаю, есть ли еще подобные примеры в мировой истории? И кроме того, в России раньше праздновали Рамадан, что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_12-07-2010 20:12

  
#284. "Описание Универсума by Mallet 1683-1719"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00generallinks/mallet/index.html Description de L'univers, by Alain Manesson Mallet, Paris, 1683

Обратите внимание на:
Изображения арабов - женщины без чадры, одеты оба совсем не так как современные, какие-то странные арабы. Покрывала-чадры есть у жительниц Египта, Берберии-Варварии.
Император Японии - это ж турецкий султан. То ли это фантазия, непонятно.
Великий Хан (Cham, Хам) Тибета тоже похож на турка. Не зря главный герой тибетского эпоса - Гэсар (=Цезарь?) из страны Кхорм (=Рим?).
Московский Герцог-Царь тоже необычен. И что там, интересно, за местность позади него?
Необычны также Великий Лама, Великий Могол, просто моголы (или могулы)
Есть картинки Иудии или Сиана (Сиам-Тайланд)
Китайские короли до вторжения татар
Татарские короли Китая
Критский лабиринт 1685 года - как, и это всё?
Карта древнего Китая 1683 года - Филиппины названы Isles Barusses - на этой же карте 1719 года латинская а написана зеркально-симметрично.
На картах Китая 1683 и 1719 годов граница между Татарией (древней Серикой) и Китаем проходит в точь по китайской стене.
Далее, Баренцево море на некоторых европейских картах называлось тогда Московским (а также Московским назывался то ли Финский то ли Ботнический залив, не помню).
Под московитами изображены возможно жители северной Руси.
Картинок много, я рассмотрел только малую часть.


Любопытно, что слово Могул до сих пор в английском и американском английском языках имеет такие значения:
Mogul 1. 1) монгол Syn: Mongolian, Mongol 2) могол; потомок завоевателей Индии 3) важная персона; богатый или влиятельный человек (обычно со строчной буквы), магнат industry moguls — промышленные магнаты Syn: tycoon

mogul магнат. Понятие обычно применяется по отношению к владельцам и руководителям первых голливудских кинокомпаний - киномагнатам, а также владельцам издательских "империй" - медиамагнатам <media mogul>.

Ну и для справки, tycoon 1) истор. сегун (в Японии) 2) обыкн. амер.; разг. промышленный или финансовый магнат, тайкун, заправила, босс (бизнеса, политики и т.п., включая мафию)

Есть, кстати, даже технический термин mogul lampholder, т.е. патрон для лампы накаливания большого диаметра

Термином mogul также называют кочки, неровности на лыжне. Не потому ли, что дороги в "Монголии" оставляли и оставляют желать лучшего?

Наконец, moguls - название высшего сорта игральных карт

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

imihalich18-07-2010 12:52

  
#292. "Слово, означающее"
Ответ на сообщение # 0


          

С удивлением обнаружил, что моя бабушка (70 лет) называет длинные волосы словом "пясся" (пясси). Смоленская область, граница с Белоруссией. Наверное, есть какая-то связь со еврейским "пейсы"? Вообще в тех местах евреями и не пахнет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_02-08-2010 10:03

  
#295. "Шломо Занд об истории в современном Израиле"
Ответ на сообщение # 0


          

Бестселлер Шломо Занда "Кто и как изобрёл еврейский народ"
или введение в израильскую историографию.
http://lib.rus.ec/b/197358
Я прочитал пока начало, а именно-

◦Предисловие редактора русского издания
◦Предисловие автора
◦II. Пересаженная память

Прямым текстом утверждается, что история насквозь мифологична, но при этом любые попытки доискаться до истины традиционными кругами встречаются в штыки. Но ведь похожее происходит и в нашей стране.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

chispa170715-08-2010 00:32

  
#298. "RE: Разные мелкие находки"
Ответ на сообщение # 0


          

Я вижу две основных версии.
1. ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Персия виделась, как марионеточный претендент (военная сила) на часть земель восточнее Москвы. Это удобно: из Персии по Каспию и Волге подняться до Татарии, взять (вернуть историческое главенство) и передать под контроль Хозяина в Париже.
2. ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ. Обычная путаница. На мой взгляд, античная Персия располагалась неподалеку от Египта. Вот ссылки:
http://livehistory.ru/paradoksy-drevnih-stran.html
http://livehistory.ru/skolko-stoit-vavilon.html
http://livehistory.ru/istinnaja-vavilonskaja-bashnja.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #69200 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.