Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #70489
Показать линейно

Тема: "Из варяг в греки" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Reader01-10-2009 09:10
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Из варяг в греки"


          

Торговый путь, благодаря которому Великий Новгород достиг небывалого могущества.
От Балтийского моря он проходил по реке Нева, Ладожскому озеру, реке Волхов, озеру Ильмень, реке Ловать; затем волоком до реки Западная Двина; далее волоком до реки Днепр и далее выходил в Чёрное море. По морю вдоль побережья Болгарии до Константинополя.





В районе волока от Днепра до Ловати приходится пересекать судоходную реку Западная Двина, которая впадает в Балтийское море, но купцы почему-то предпочитают не плыть, а тащить свои ладьи дальше до реки Ловать, чтобы добраться до «Великого Новгорода» в болотах сделав большой крюк.



Ловать речка мелкая и порожистая, туристы-водники сейчас на байдарке не везде могут проплыть. http://turizm.lib.ru/s/shwarc_d_a/lovat.shtml

Прекрасно, что есть мужественные энтузиасты, которые пытаются повторить подвиг предков, но что-то пока плохо получается. Приходится выдвигать интересные гипотезы.
http://viking-nevo.narod.ru/rus/publications/1993-2.html

Каждый поход — это новые открытия и новые вопросы. Самой большой загадкой, неразрешимой на сегодняшний день, является то, как загруженные товаром и продовольствием дракары и ладьи проходили верховья рек и водоразделы.

Теоретически маршруты возможных волоков историками обозначены. Смоленский археолог Е. А. Шмидт определяет два наиболее обоснованных в пределах Смоленской области перехода — из Днепра через водораздел в Западную Двину по рекам Березине, Рутавечи, Каспле, Катынке, озерам Большая Рутавечь, Купринское, Касплянское.

Эти переходы могли быть доступны для средневековых судов, если допустить то, что уровень воды в те времена был на 3-4 метра выше современного.

Ученые утверждают, что климат I тысячелетия — начала II бал засушливым и что в интересующее нас время уровень вод во всем северном полушарии был низок.


Есть множество археологических свидетельств о низком уровне воды. Положение ряда курганов, сопок на трассе пути очень низкое по сравнению с современным уровнем воды. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течение всего лета оказываются под водой.

Если действительно не реки были полноводные, то возможность прохода судов в их верховье исключается. Это ставит под сомнение возможность преодоления водоразделов рек в летних условиях.

Смоленский спортивно-экспедиционный клуб «Викинг-Нево», основываясь на 5-летнем опыте исторических реконструкций переходов по пути «из варяг в греки», выдвигает зимнюю версию трансконтинентального пути.

Мы предполагаем, что из Скандинавии суда могли выходить в октябре. В это время их быстрому ходу способствовал попутный западный ветер. Расстояние до Новгорода могло преодолеваться за 2-3 недели. Примерно такое же время могло потребоваться для прохождения Ловати. Далее предстояла стоянка в ожидании ледостава и снежного покрова. В это время к конечному пункту водного пути могло собраться несколько судов. Кооперация экипажей облегчала трудоемкость волока. Трасса волока могла проходить по замерзшим руслам рек, озерам, поймам болот, заснеженным участкам суши.
Суда для волока ставились на сани. Простейшая конструкция саней — два обтесанных бревна, скрепленных между собой.
При таких условиях даже усилий одного экипажа было достаточно, чтобы преодолеть за один день 15-20 км. С использованием конной тяги скорость могла возрастать в 3-4 раза.
Если за начало волока взять район Великих Лук, то продолжительность волока до Гнездова могла быть в пределах 15-20 дней.
После волока предстояла стоянка в ожидании сезона таяния льда и снега. Высокая половодная вода обеспечивала беспрепятственное похождение верхних участков рек и порогов.

Подтверждением выдвинутой смоленским клубом «Викинг-Нево» версии о пути «из варяг а греки» может стать экспедиция от Балтийского до Средиземного моря. Это трудоемкое мероприятие, включающее изготовление древнерусской ладьи, подготовку экипажа, планируется на 1994-1995 годы.


Что-то о ребятах давно не было слышно, не замерзли ли?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Из варяг в греки
Иван Ермаков
01-10-2009 10:53
1
RE: Из варяг в греки
01-10-2009 11:11
2
RE: Из варяг в греки
Andreas
01-10-2009 15:31
3
      RE: Из варяг в греки
01-10-2009 16:59
4
      RE: Из варяг в греки
occ
02-10-2009 21:44
6
           RE: Из варяг в греки
Andreas
02-10-2009 23:02
7
                RE: Из варяг в греки
occ
04-10-2009 11:00
9
что производила Скандинавия?
Здравомысл
01-10-2009 18:09
5
адвокат 3
03-10-2009 10:25
8
     
portvein77
11-08-2013 17:57
11
          
portvein77
16-08-2013 13:22
12
Абсинт
07-08-2013 21:31
10
а что у нас в оригинале?
02-06-2020 02:21
13

Иван Ермаков01-10-2009 10:53

  
#1. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 0


          

Во-первых, переть через Новгород, это дебилизм, и даже через Псков. Наиболее сподручней через Ригу.

А во-вторых...

"Суда для волока ставились на сани. Простейшая конструкция саней — два обтесанных бревна, скрепленных между собой.
При таких условиях даже усилий одного экипажа было достаточно, чтобы преодолеть за один день 15-20 км."

Поставьте классический "пятистенок" на полозья и попытайтесь все это протащить 20 км.

Загнулись видимо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT01-10-2009 11:11
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 0


          

Еще один аргумент против "пути из варяг в греки" - европейцы вплоть до семнадцатого века почти ничего не знали о водных путях Русской равнины, что видно на картах.
Взять, например, Ладожское озеро и его окрестности. Само озеро на картах 16 века показывается как-то невнятно, а то и отсутствует вообще. Онежское озеро вообще в более-менее похожем на настоящий виде появляется только к концу 17 в. Если следовать по картам по "пути из варяг" то можно еще много несуразностей найти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas01-10-2009 15:31

  
#3. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 2


          

Путь "из варяг в греки", скорее всего, проходил по Дунаю.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3541/

Самым замечательным является то, что путь из Северной Европы в Средиземное море и в Константинополь был хорошо известен историкам и археологам, его не надо было открывать заново. Вяземский П.П. (Две статьи. Воронеж, 1893), изучивший сведения европейских хронистов и свидетельства скандинавских саг, обратил внимание на то, что для жителей северных стран заселенные славянами берега Одры (Одера) и Лабы (Эльбы), служили оживленными торговыми магистралями, связывающими берега Балтики с Центральной Европой.

Отсюда, из Чехии и Баварии, начинался путь на юг по Дунаю до современного Дьера на Рабе, откуда, повернув на юго-запад, через Каринтию (в те времена тоже была заселена славянами) можно было выйти к современному Триесту на Адриатике, чтобы через Венецию направиться к Риму, или, продолжая спускаться по Дунаю, выбрать один из двух путей, начинающихся от Белграда: на Ниш, Средец (София), Филипполь (Пловдив) и Адрианополь по старой "Трояновой тропе", которая заканчивалась на берегу Босфора, или же, следуя правым берегом Дуная – до современной Силистры (древнего Доростола), затем очутиться на берегу Черного моря – в Констанце. Сам того не зная, Вяземский указал древнейший трансевропейский путь, освоенный еще в эпоху неолита.

Этот древний путь ни у кого сомнений не вызывал. По этому пути осуществлялось и сообщение между Римом и Константинополем во время Андрея. Константинополь тогда назывался Византием. Обе столицы связывало не море, так как в те времена хождение по морю было полно опасностей, и римляне предпочитали более короткий и надежный путь по суше через полосу пограничных укреплений "лимес". От крепости к крепости, от города к городу вели надежные, добротные, выложенные камнем дороги, которыми пользовались и два тысячелетия спустя.

http://mitglied.lycos.de/kgiua/kgi_oiu_06.htm

"Не любо мне в Киеве, хочу жить на Дунае, в Переяславце. Тот городок — середина моей земли. Туда сходится все добро: от греков золото, вина, овощи; от чехов и венгров — серебро и кони; из Руси — меха, воск, мед, челядь".

Русский князь настойчиво стремился овладеть бассейном Дуная, чтобы надежно обеспечить путь "из варяг в греки".
http://www.hrono.ru/sobyt/0900sob/0971dorostol.html

В отличие от Днепра и других восточно-европейских рек, судоходство на Дунае продолжается в течение большей части года и прерывается лишь на 1 — 2 месяца. В особенно тёплые зимы оно не прекращается круглый год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ейск01-10-2009 16:59
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 3


          

Как всегда Вы правы (немец треклятый)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
occ02-10-2009 21:44

  
#6. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 3


          

\\\"Не любо мне в Киеве, хочу жить на Дунае, в Переяславце. Тот городок — середина моей земли. Туда сходится все добро: от греков золото, вина, овощи; от чехов и венгров — серебро и кони; из Руси — меха, воск, мед, челядь". \\\
Уважаемый Andreas,не могли бы Вы указать ,какое именно слово использовано в первоисточнике , там где Русь-ЧЕЛЯДЬ?Чаще всего мне приходилось наблюдать интерпретацию в виде понятия РАБЫ...но это лишь интерпретация..., а что в исходнике??


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas02-10-2009 23:02

  
#7. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 6


          

>\\\"Не любо мне в Киеве, хочу жить на Дунае, в Переяславце.
>Тот городок — середина моей земли. Туда сходится все добро:
>от греков золото, вина, овощи; от чехов и венгров — серебро
>и кони; из Руси — меха, воск, мед, челядь". \\\
>Уважаемый Andreas,не могли бы Вы указать ,какое именно слово
>использовано в первоисточнике , там где Русь-ЧЕЛЯДЬ?Чаще
>всего мне приходилось наблюдать интерпретацию в виде понятия
>РАБЫ...но это лишь интерпретация..., а что в исходнике??

Нужно еще поискать этот "первоисточник". Я здесь перепостил перепощенное. Увы.

А вообще-то челядь - это не означает рабов или подневольный люд. Челядь - это, как я понимаю, просто широкое понятие домашней прислуги. В итальянских отелях и частных домах сегодя полным-полно украинской челяди, работают девки за копейки по-найму. Да и рабство, в сегодняшнем смысле этого слова, скорее всего тогда имело под собой несколько другую основу, чем нам это вбивали в головы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
occ04-10-2009 11:00

  
#9. "RE: Из варяг в греки"
Ответ на сообщение # 7


          

\Нужно еще поискать этот "первоисточник". Я здесь перепостил \перепощенное. Увы.

Понятно.Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл01-10-2009 18:09

  
#5. "что производила Скандинавия?"
Ответ на сообщение # 0


          

поднятая тема о пути "из варяг в греки" напомнила мне вопрос, на который я не мог найти ответ в рамках ТИ. ТИ считает, что русские торговали с греками пушниной, медом, пенькой, льном и подобной продукцией. если принять версию ТИ, что варяги являются скандинавами, а путь "из варяг в греки" начинался в Скандинавии, тогда что производили скандинавы? что скандинавского могло найти сбыт у греков?

если посмотреть, что могли производить скандинавы на экспорт, то выяснится, что ничего такого, чего не было бы у русских, чехов, поляков и т. д., либо у самих греков. в этом смысле путь "из варяг в греки" просто по экономическим причинам не мог начинаться в Скандинавии, так как возможный товар оказался бы просто дороже аналогичного товара от восточно-европейских славян, поэтому не нашел бы сбыта.

можно как-то обсуждать только один товар - стекло - (обсуждается на ветках http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12386.html и http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12313.html), который, возможно, не производился на Руси и мог найти сбыт у греков, но какой это век? и мог ли один-единственный товар образовать торговый путь? (пример с Шелковым путем считаю не подходящим, потому что по нему везли не только шелк.)

можно, конечно, предположить, что Скандинавы ограничивались только частью пути, скажем, до Руси, а дальше торговали русские. но что Скандинавия - с учетом близких климатических условий - могла особенного предложить Руси?

поэтому непонятно: что же производила Скандинавия на экспорт в времена пути "из варяг в греки"? большое подозрение, что ответом будет: ничего.

как мне кажется, такое соображение согласуется с тем, что скандинавы - это прежде всего грабители, просто потому, что как торговцы по объективным (климатическим) причинам скандинавы были несостоятельны. такое соображение также согласуется с предположением, что варяги - это славяне, то есть путь не "из варяг в греки", а "из славян в греки"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
адвокат 303-10-2009 10:25

  
#8. "RE: что производила Скандинавия?"
Ответ на сообщение # 5


          


>согласуется с предположением, что варяги - это славяне, то
>есть путь не "из варяг в греки", а "из славян в греки"


Обращает на себя внимание то обстоятельство, что английские толковые словари производят (для европейцев) слово "варяги" также как и наши ТХ-историки из греческого, но идут дальше, утверждая, что греки получили это слово через "славянсике языки". В свою очередь, славяне якобы получили это слово от скандинавов, которые под "var" понимали "присяга", "вера". Здесь обращает на себя внимание совпадение "var" и "вера", что совпадает с определением в русских традиционных толковниках варягов ка наемников русских князей, то есть "свои", "верные" (для князей). Дальнейшее "отрицательное" (для "народа") восприятие термина носит уже социальный характер.

Varangian
"one of the Northmen who founded a dynasty in Russia," 1788, from M.L. Varangus, from Byzantine Gk. Barangos, a name ult. (via Slavic) from O.N. vжringi "a Scandinavian," prop. "a confederate," from var- "pledge, faith," related to O.E. wжr "agreement, treaty, promise," O.H.G. wara "faithfulness" (see very). Attested in O.Rus. as variagi; surviving in Rus. varyag "a pedlar," Ukrainian varjah "a big strong man."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein7711-08-2013 17:57

  
#11. "RE: что производила Скандинавия?"
Ответ на сообщение # 8


          

раз эта хрень вылезла благодаря всяким там абсентеррам
опять процитирую себя


Как мы выяснили один из проходов между странами путь существовавший в птолемеевской Евросарматии, с незапамятных времен, путь “из варяг в греки”. ...
На самом деле, по ареалам обитания евросарматов мы видим речной торговый путь по Борисфену до истока и далее на север до залива Вендетов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein7716-08-2013 13:22

  
#12. "RE: что производила Скандинавия?"
Ответ на сообщение # 11


          

ирме лично \\\ ща выпивали с ридером \\он даже думал написать с этого ИП \\Отдал ему тваю портянку \\долго думаеШ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт07-08-2013 21:31

  
#10. "... речка Ильменау, приток Эльбы…"
Ответ на сообщение # 0


          

славяне в регионе окончательно растворились в германском окружении только в 18 веке – о них напоминает лишь речка Ильменау, приток Эльбы
http://nosikot.livejournal.com/1210888.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань02-06-2020 02:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "а что у нас в оригинале?"
Ответ на сообщение # 10


          


//Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧхове а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне...

... Полѧномъ же жившимъ ѡсобѣ по горамъ симъ бѣ путь изъ Варѧгъ въ Греки и изъ Грекъ по Днѣпру и верхъ Днѣпра волокъ до Ловоти Апо Ловоти внити в-ЪІлмерь Б ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великоє Ново. А того ѡзера внидеть оустьє в море Варѧжьскоє и по тому морю ити до Рима а ѿ Рима прити по томуже морю ко Цр҃югороду а ѿ Цр҃ѧгорода прити в Понотъ морѧ в неже втечет Днѣпръ рѣка Днѣпръ бо потече из Оковьскаго В лѣ<са> Г и потечеть на полъдне а Двина ис тогоже лѣса потечет а идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє ис того же лѣса потече Волга на въстокъ и вътечеть семьюдесѧтъ жерелъ в море Хвалисьскоє. тѣмже и из Руси можеть ити по Волзѣ Дв Болгаръı и въ Хвалисъı А наста въстокъ доити въ жребии Симовъ а по Двинѣ въ Варѧги изъ Варѧгъ до Рима//

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

Поляне - это, понятно, ляхи-поляки, которые сидели на Висле.

У этих самых поляков был путь из варяг в греки.

Я вот только не понял, как правильно трактовать этот кусок - либо поляне жили по горам сим, либо сам путь был по горам сим?

По каким горам?

ЗЫ. Из Руси - да, идем по Двине, дальше в Скандинавию, а оттуда через Эльбу-Альбу можно добраться и до имперской столицы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #70489 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.