Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #72400
Показать линейно

Тема: "Солнечное затмение 30.04.59" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano28-11-2009 21:08
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Солнечное затмение 30.04.59"


          

Солнечное затмение, описанное Плинием, в настоящее время относят к 30 апреля 59 года.

Давайте смотреть.

Вот, что имеем в старых изданиях Плиния
Цитата:
«Solis defectum Vipsano et Fonteio coss. qui fuere ante paucos annos factum pridie calend. maias: campania hora diei inter septimam et octavam sensit. Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit uisum circuitu globi alia aliis detegente et occultante.»
(издания 1481, 1497, 1507, и т.д.)
Вот перевод:
Цитата:
«Известно, что затмение солнца было в Кампании несколько лет тому назад во время консульства Випотана и Фонтея накануне майских календ между седьмым и восьмым часом дня. Полководец Корбулон сообщил, что он видел солнечное затмение в Армении между десятым и одиннадцатым часом дня. Так земля, благодаря своей шарообразности, показывает и прячет от одних людей одно, от других другое.» <Плиний Старший (23-79 гг. н. э.), ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ (фрагменты), ("Античная география", составитель проф. М.С.Боднарский, Государственное издательство географической литературы, Москва - 1953)>

Однако есть еще одно сообщение о солнечном затмении в Кампании описанное не мнее древним автором.
Марциан Капелла (первое издание в 1499 году), так же, для обоснования шарообразности Земли, пишет:
Цитата:
«Alpiano et Fonteio consulibus undecimo kalendas Maias defectus solis fuit, qui in Campania diei septima uisus in Armenia eiusdem diei undecima comprobatur, quod factum est utique sphaerae circuita moras per inflexus rotunditatis subinde uariante.»
(В консульство Альпиана и Фонтея в 12-е календы мая произошло затмение солнца, которое видели в Кампании в седьмом часу и, как было подтверждено, оно также произошло в Армении в одиннадцатом часу того же дня.)
Видим, что даты данных двух сообщений различаются, если в случае с Плинием имеем 30 апреля, то Марциан Капелла дает 21 апреля, да и первый консул у Капеллы другой (Alpiano это вроде не Vipsano).
Проблема различия даты о солнечном затмении в Кампании в дальнейшем дает несколько интересных вариантов.
И если для сообщения Беды имеем:
Цитата:
«Et solis defectum, qui fuit Ipsanio et Fonteio coss II. Cal. Maij, Campania hora diei inter septimam et octauam, Armenia inter decimam et undecimam sensit.»
(Беда, О природе вещей, глава 23, издание 1529 года).
Если внимательно посмотреть пасхальную таблицу Беды в данном издании, то видно, что день перед календами апреля он обычно обозначает так -II cal. April, то есть в случае с затмением получаем чисто Плиниевскую дату
Определенные фокусы наблюдаем для сообщений от Рабана Мавра. Если в Патрологии Мигна, том 107 , 1864 года имеем
Цитата:
«Et solis defectum qui fuit Ispanio et Fontegio consulibus XI Kal. Maii, Campania hora diei inter septimam et octavam, Armenia inter decimam et undecimam. (Patrologie cursus comletus. Patrologiae tomes CVII. B. Rabani Mauri, tomus primus. J.-P. Migne editorem, 1864, стр.694)»
И вроде 11 календы апреля, но в издании 1676 года имеем:
Цитата:
«Et solis defectum, qui fuit Ipsanio et Fronteio cosnsulibus II. Kal. Maij, Campania hora diei inter septimam et octauam, Armenia inter decimam et undecimam sensit.»
Практически повторение варианта от Беды, то есть 2-ые календы мая.

В любом случае различие между датами Плиния и Марциана Капеллы существует, и соответственно возникает вопрос, ведут ли авторы разговор об одном и том же затмении или о разных.
Далее давайте смотреть, как Плиниевскую дату (по консулам) привязали к шкале от Рождества Христова.
Первая попытка привлечь астрономический расчет на основе геометрической модели Альмагеста была предпринята в 1569 году, Герардом Меркатором:
Цитата:
«806 anni Nabon. siue Domini 60 Solis eclipsis facta est, teste Plinio lib.2 cap.70 pridie cal. Maij inter septimam et octauam horas deie in Campania.»

( в 806 году Набонасара, от Рождества 60-ом, Солнце затмилось в Кампании ( Плиний кн.2, гл.70) 30 апреля между седьмым и восьмым часом.)

Данный расчет был проведен на основе Альфонсиновских таблиц, с использованием реперных точек по затмениям из Альмагеста, привязанных к эре Набонасара (Набонасар возник после 1538 года, раньше говорили об эре Навохудоносора).
Следующим этапом расчета по геометрической модели Альмагеста, был расчет Дионисия Петавиуса в 1627 году(Doctrina Temporum). Только здесь при расчете использовались Прутенские таблицы (Prutenicae tabulae) и в результате расчета было получено, что затмение было 30 апреля 59 года, в пятый год правления императора Нерона.
Вот такая история-предистория с затмением Плиния.
А теперь посмотрим современные таблицы НАСА.

Смотрим солнечные затмения в Неаполе на оси времени от 11 до 17 века, первый интервал по Плинию 29-30 апреля, 1 мая; второй интервал по Марциану Капелла 20-21-22 апреля.
Получаем для даты Плиния возможны два варианта 29 апреля 1055 года и 1 мая 1185 года.

Для даты Марциана Капеллы на рассмотренном отрезке получается четыре возможные даты
– 21 апреля 1167; 21 апреля 1186; 22 апреля 1194; и 22 апреля 1213 года.

Почему необходимо рассматривать интервал плюс-минус один день от даты приведенной древними.
При современном расчете дата 30 апреля 59 года используется для получения поправочного параметра, если данную дату убрать из расчета поправки, то неизбежен сдвиг дат древних затмений.
Есть большая вероятность, что во всем виноват Евсевий.
Е.Н. Шуршиков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Солнечное затмение 30.04.59
28-11-2009 21:50
1
RE: Солнечное затмение 30.04.59
Andreas
29-11-2009 16:54
2
      RE: Солнечное затмение 30.04.59
30-11-2009 08:12
3
           Сбой???
09-12-2013 22:44
6
Плиний о затмениях!
09-12-2013 00:26
4
О времени затмений
09-12-2013 15:52
5

АнТюр28-11-2009 21:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Солнечное затмение 30.04.59"
Ответ на сообщение # 0


          

//////Данный расчет был проведен на основе Альфонсиновских таблиц, с использованием реперных точек по затмениям из Альмагеста, привязанных к эре Набонасара (Набонасар возник после 1538 года, раньше говорили об эре Навохудоносора).
Следующим этапом расчета по геометрической модели Альмагеста, был расчет Дионисия Петавиуса в 1627 году(Doctrina Temporum). Только здесь при расчете использовались Прутенские таблицы (Prutenicae tabulae) и в результате расчета было получено, что затмение было 30 апреля 59 года, в пятый год правления императора Нерона.
Вот такая история-предистория с затмением Плиния.//////

Это который Плиний? Старший или Младший? Если Старший, то по Вашей вермсии он умер в 1631 году, а Младший умер позднее. Значит они небыли известны в 1538 году, а в 1627 году и так знали дату затмения, про которое написал один из них.

В этом вопросе нужно четко определиться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas29-11-2009 16:54

  
#2. "RE: Солнечное затмение 30.04.59"
Ответ на сообщение # 1


          

The Chronography of 354 AD. Part 8: Consular feasts from the fall of the kings to AD 354. MGH Chronica Minora I (1892), pp.50-61.
http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_08_fasti.htm

Под 59 годом присутствуют консулы:

59 Capitone et Aproniano Lun. XXV

Никаких консулов с вариациями имен:

Vipsano et Fonteio
Alpiano et Fonteio
Ipsanio et Fonteio
Ispanio et Fontegio
Ipsanio et Fronteio

В этом списке нет и близко!

Зато в общепринятом сегодня списке их имена были снабжены "поясняющими" корректировками:

59 C. Vipstanus Apronianus (Jan.–Juni) C. Fonteius Capito (Jan.–Juni)

"Списки консулов подвергались участи всяких летописных произведений — порче, пропускам, вставкам. Епифаний кипрский употреблял все усилия, чтобы точно определить даты Рождества Христова и страданий. Но его труд представляет сцепление ошибок, так как у него были под руками испорченные списки консулов. Число консулов увеличивалось не на счет консулов suffecti, а по небрежности писцов. Так, вместо L. Rubellio Gemino et С. Fufio Gemino consulibus (29 г. по "Р. X.) писали duobus Geminis consulibus, и у Епифания Gemini поняты как вторая пара консулов наряду с Рубеллием и Фуфием."

http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/02.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр30-11-2009 08:12
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Солнечное затмение 30.04.59"
Ответ на сообщение # 2


          

Я немного о другом. Если кто-то считает, что событие "Извержение Везувия 79 года" произошло в 1631 году, то он должен ответить на простой вопрос. Отнесение этого события к 79 году произошло случайно или сознательно. То есть четко определиться в этом вопросе. Это приведет к двум совершенно разным постановкам исследовательских задач.

Если "сознательно", то ставится задача по выявлению следов филисификации и реконструкции ее алгоритма. Тогда книги, изданные до 1631 года в которых упоминается Плиний есть фальшивка. Или Плиний писал про другое извержение. В рамках общей задачи следует рассматривать и частную задачу: датирование Плиния по упоминаемым им солнечным затмениям.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
elcano09-12-2013 22:44
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "Сбой???"
Ответ на сообщение # 3


          

Что-то случилось?
Мое новое сообщение и ответ Маркаба не отображаются.

Придется продублировать сообщение

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano09-12-2013 00:26
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Плиний о затмениях!"
Ответ на сообщение # 0


          

Светлой памяти Андреса Чурилова.

Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327841265#0089

Первое упоминание об реальном затмении связано с императором Веспасианом.

57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно установил, что лунные затмения могут происходить через четыре месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев, но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях Гиппарха> — то, что он показал (установив и причину этого), что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны, иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом. Однажды это действительно наблюдалось. Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом консулами (33).

И комментарии автора перевода

33…когда оба были притом консулами — астрономические и исторические условия, сформулированные в этой фразе, удовлетворяются только для 71 года н. э.

Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем, которые требуют отдельного обсуждения.

И описание второго затмения

LXXII. 180. И поэтому же жители восточных стран не видят вечерних затмений Солнца и Луны, а жители западных стран — утренних; затмения же, происходящие в полдень, чаще видны <и тем и другим>. При славной победе Александра Великого при Арбелах Луна, как рассказывают, затмилась во втором часу ночи, и именно в это же время она взошла <для тех, кто видел ее> в Сицилии. Немного лет назад, при консулах Випстане и Фонтее (125), днем раньше майских календ <30 апреля>, затмение Солнца видимо было в Кампании между седьмым и восьмым часами дня. Корбулон, начальник войска в Армении, сообщил, что это же затмение наблюдалось в Армении между десятым и одиннадцатым часами утра: так благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот (126).

И комментарии

125при консулах Випстане и Фонтее — в 60 г. н. э
126 благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот — после этой фразы в ркп и изданиях следует пояснение, правильное по существу, но принадлежащее, видимо, не Плинию, поскольку он нигде не говорит о такой линии, как земной экватор: «Будь Земля плоской, все одновременно было бы видно всем и ночи не были бы неравной длины: ведь тогда для всех, а не только для находящихся на экваторе, все 12 часовых интервалов были бы равны, а сейчас они не совпадают для различных частей Земли».



Но оказывается есть более фундаментальная проблема, связанная с данным затмением.
Это отсчет начала дня или ночи в Древнем Риме.

Сегодня при вычислении времени плиниевского затмения предполагают, что время «между седьмым и восьмым часами дня» надо понимать, как время отсчитанное от восхода солнца в сезонных (неравномерных) часах.
И тогда, получаем, начало затмения по расчетам НАСА
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html

59-Apr-30 P 12:48:49 61 - 14:14:00 51 235 - 15:32:53

В 12 часов 48 минут, то есть после полудня .

Но, у Плиния конкретно сказано, как отсчитывали начало суток в Рим !

LXXIX. 188. День как таковой разные <народы и авторы> определяли по-разному: вавилоняне — как промежуток между двумя восходами, афиняне — между двумя закатами, умбры — от полудня до полудня, простой народ всюду — от рассвета до потемок; римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха). Однако ясно, что в летнее солнцестояние промежутки, в которые нет света, т. е. от заката до восхода Солнца, короче, чем в равноденствие, потому что зодиак в своей середине более наклонен; а в солнцестояние он более вертикален.

То есть, счет шел от полуночи, и первый час нового дня (после полуночи), был первым часом ночи, и тогда первый дневной час после восхода солнца (как и сегодня), например в равноденствии это 6 – часов, и соответственно семь часов дня (утро) это следующий час.

То есть, если правильно понимать Плиния, то затмение в Кампании было на рассвете, а не после полудня!!!!

Вот, такую мину заложил Плиний Старший, под все современные расчеты затмений.

Е. Н. Шуршиков.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markab09-12-2013 15:52
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "О времени затмений"
Ответ на сообщение # 4


          

И кстати, вот еще, что мне не очень понятно.

Как тогда описывались времена затмений, которые произошли после полудня, например, вечером? По идее, это должно быть число часов, превышающее 12, или должен быть маркер типа p.m. или a.m.


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #72400 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.