Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #74893
Показать линейно

Тема: "1812 а вообще война была?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Vladimir08-02-2010 16:33

  
"1812 а вообще война была?"


          

Раздобыл копии журналов Улей как бы выпуска 1812 года.




С целью прояснить моменты Отечественной войны.
Ни в одном выпуске с июля по ноябрь ни о какой войне ни слова - только рассуждения исторические и стихи.
Нет никаких свидетельств ни о Бородино, ни о взятии Москвы в сентябре.


В декабрьском выпуске есть стих:




Всвязи с этим вопросы:

1. Какая-то война была, но в Питере на нее внимания никто не обращал и за Россию не опасался.

2. Войны не было, потом когда ее сочинили включив во все исторические документы, Улею не придавали значения, решили, хватит небольшого стишка в конце.

Может, еще какие версии.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: 1812 а вообще война была?
portvein77
08-02-2010 18:14
1
Была не была
grumant
09-02-2010 20:53
2
RE: Была не была
Vladimir
09-02-2010 21:41
3
RE: Была не была
09-02-2010 22:54
9
RE: Это ж какой рынок?.....
Артур Вaсильев
09-02-2010 21:58
4
      RE: Это ж какой рынок?.....
09-02-2010 22:17
5
RE: 1812 а вообще война была?
09-02-2010 22:23
6
RE: 1812 а вообще война была?
Vladimir
09-02-2010 22:29
7
      RE: 1812 а вообще война была?
09-02-2010 22:35
8
      RE: 1812 а вообще война была?
Артур Вaсильев
09-02-2010 23:02
10
      RE: 1812 а вообще война была?
Vladimir
09-02-2010 23:14
11
           RE: 1812 а вообще война была?
Артур Вaсильев
09-02-2010 23:26
12
           RE: 1812 а вообще война была?
10-02-2010 00:17
14
                RE: 1812 а вообще война была?
Vladimir
10-02-2010 09:33
19
      RE: 1812 а вообще фтопку такое
12-02-2010 02:53
39
RE: 1812 а вообще война была?
Абсинт
10-02-2010 00:15
13
RE: 1812 а вообще война была?
Vladimir
10-02-2010 00:23
15
      RE: 1812 а вообще война была?
10-02-2010 00:52
16
           RE: 1812 а вообще война была?
Артур Вaсильев
10-02-2010 00:54
17
RE: 1812 а вообще война была?
Kho
10-02-2010 06:04
18
RE: 1812 а вообще война была?
Vladimir
10-02-2010 09:37
20
      RE: 1812 а вообще война была?
Артур Вaсильев
10-02-2010 10:18
21
           Ведь можете по делу, что и нужно
Vladimir
10-02-2010 11:43
22
                Вы безнадежны....
Артур Вaсильев
10-02-2010 13:29
23
                     Сложный вопрос........
idler
10-02-2010 13:44
24
                          Странно как-то это все...
Артур Вaсильев
10-02-2010 14:13
25
                               Уж больно Вы шустрый...
idler
10-02-2010 15:24
26
                               Вперед в библиотеку - медленный Вы наш...
Артур Вaсильев
10-02-2010 15:57
29
                               RE: Странно как-то это все...
Vladimir
10-02-2010 15:38
27
                                    RE: Странно как-то это все...
Артур Вaсильев
10-02-2010 15:41
28
                                    Зачем же зря время у людей отнимать...
idler
10-02-2010 15:59
30
                                    Насчет библиотеки
Vladimir
10-02-2010 15:59
31
                                         RE: Насчет библиотеки - Театр абсурда...
Артур Вaсильев
10-02-2010 16:08
33
                                    Но кое что есть...
idler
10-02-2010 16:06
32
                                         Конструктивно
Vladimir
10-02-2010 16:20
34
                                              RE: Конструктивно
Гарик
12-02-2010 01:31
38
                                              Будет в отдельной теме
Vladimir
12-02-2010 08:01
44
                                              Это совсем другой коленкор
12-02-2010 03:09
40
                                                   RE: Это совсем другой коленкор
Vladimir
12-02-2010 07:58
43
                                                        Проблема есть...
idler
12-02-2010 09:03
46
                                                        RE: проблема есть...
idler
12-02-2010 11:14
47
Конечно была
radomir
11-02-2010 23:11
35
Война то была, только кто с кем воевал?
Vladimir
11-02-2010 23:32
36
      Мне тоже интересно
12-02-2010 03:15
41
           RE: Мне тоже интересно
Vladimir
12-02-2010 07:51
42
Странная война
Абсинт
11-02-2010 23:59
37
RE: Странная война
Vladimir
12-02-2010 08:03
45
RE: 1812 а вообще война была?
23-04-2016 19:28
48
RE: 1812 а вообще война была?
24-04-2016 10:08
49
      RE: 1812 а вообще война была?
01-05-2016 10:23
50

portvein7708-02-2010 18:14

  
#1. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 0


          

уже обсосано до омерзения \\ читай кагора \\\\ http://www.medograd.narod.ru/

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

grumant09-02-2010 20:53

  
#2. "Была не была"
Ответ на сообщение # 0


          

Поскольку мы с Францией сейчас не конфликтуем, то война 1812 пусть пока остается. Ведь как Чичиков торговался с Коробочкой :
" - Уступи-ка их мне, Настасья Петровна ? этих-то всех, что умерли...
- Право, мое такое неопытное вдовье дело ! лучше ж я маненько повременю, авось понаедут купцы, да применюсь к ценам.
- Страм, страм, матушка !.. Кто же станет покупать их ? Ну какое употребление он может из них сделать ?
- А может, в хозяйстве-то как-нибудь под случай понадобятся... - возразила старуха."
В общем, пусть наполеоновские войны будут; да и "Войну и мир" куда девать, переписывать ??
А вот русско-японские конфликты с 1904 по 1945 все отменить. Японцам заявить, что мы ни причем, это вы там с америкосами острова делили; наше дело сторона. Мирного договора нет с самураями, стал-быть и войны НЕ БЫЛО ! Хрен вам, а не Курилы; курить вредно, пейте водку, всегда рады вам налить...
Вот такое предложение. Заодно избавим их от излишнего прищура.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir09-02-2010 21:41

  
#3. "RE: Была не была"
Ответ на сообщение # 2


          

>В общем, пусть наполеоновские войны будут; да и "Войну и
>мир" куда девать, переписывать ??

Конечно пусть будут, сколько литературы выпущено, мне бы прояснить, почему такая тухлая реакция прессы была, если речь шла о судьбе России - или это был внутренний конфликт, которому поздние правщики придали другую роль, но как быть со взятием Парижа?


>А вот русско-японские конфликты с 1904 по 1945 все отменить.
>Заодно избавим их от излишнего
>прищура.

Доберемся и до японцев - они нам еще за наших Айнов ответят.



У кого права на Курилы, Сахалин, да и на саму Японию...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Александр Кас09-02-2010 22:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Была не была"
Ответ на сообщение # 3


          

>
>Конечно пусть будут, сколько литературы выпущено, мне бы
>прояснить, почему такая тухлая реакция прессы была, если
>речь шла о судьбе России - или это был внутренний конфликт,
>которому поздние правщики придали другую роль, но как быть
>со взятием Парижа?

Не понял. Париж не брали?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Артур Вaсильев09-02-2010 21:58

  
#4. "RE: Это ж какой рынок?....."
Ответ на сообщение # 2


          

>>> - Право, мое такое неопытное вдовье дело ! лучше ж я маненько повременю, авось понаедут купцы, да применюсь к ценам.

Какая неожиданно сильная ассоциация!
Я тут все на реконструкции новые смотрю - а они все моложе и моложе... В свое время даже сам приложился, объявил Петра 1 Андреем Первозванным....

А вот про ЭТО не подумал... Точнее - думал, но не так откровенно...

Ведь тот же Мюнхаузен - в недавнем примере - хотя и чушь собачья, а все же что-то в этом есть: и В России служил почти всю жизнь, и Карлом Фридрихом зовут, и Екатерина к нему сваталась, и ведь уже был 100-летний сдвиг заявлен - а тут сразу вполпути ближе...

А ведь ларчик то несложный...
Ноосфера - существует. И миром по прежнему управляют Боги.
А человеки... спроси хоть психолога, хоть экрасенса... все кружат по своим кружкам судьбы, подчиняются иерархиям - школьным, рекламным, архетипным...

А сценариев у Богов - раз-два и обчелся... потому как реальному сценарию нужен реальный прототип... чтобы он-сценарий сработал...

Поэтому параллелизмов пруд пруди. По аналогии: один математик взял египетскую пирамиду и поставил задачу - доказать наличие тут золотого сечения... причем поставил как общую - чтобы был алгоритм, подходящий всем пирамидам и даже непирамидам... и получил несколько решений....

Отсюда всобщее дежавю... параллелизмы повсюду - в капле познаем все океаны...

А так как логика - это дело выборное, то идет борьба за души... чем больше наберешь - тем логика более правильная...

С живыми все как раз ясно - борьба острейшая...
А вот про мертвых мы как-то забываем. А их же миллионы.......

Резюме: Битва хронологий - это битва за мертвые души... пора переходить на экономический уровень...

>>> - Страм, страм, матушка !.. Кто же станет покупать их? Ну какое употребление он может из них сделать ?
- А может, в хозяйстве-то как-нибудь под случай понадобятся... - возразила старуха.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Александр Кас09-02-2010 22:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Это ж какой рынок?....."
Ответ на сообщение # 4


          


>
>Ведь тот же Мюнхаузен - в недавнем примере - хотя и чушь
>собачья, а все же что-то в этом есть: и В России служил
>почти всю жизнь, и Карлом Фридрихом зовут, и Екатерина к
>нему сваталась, и ведь уже был 100-летний сдвиг заявлен - а
>тут сразу вполпути ближе...

Так почему же "чушь"? Если "вполпути ближе"?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Александр Кас09-02-2010 22:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 0


          

>
>
>Всвязи с этим вопросы:
>
>1. Какая-то война была, но в Питере на нее внимания никто не
>обращал и за Россию не опасался.
>
>2. Войны не было, потом когда ее сочинили включив во все
>исторические документы, Улею не придавали значения, решили,
>хватит небольшого стишка в конце.
>
>Может, еще какие версии.

Версия получается сама-собой - Первая Отечественная и Вторая Отечественная - это фантомы. Наполеон-Гитлер. Ура!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir09-02-2010 22:29

  
#7. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 6


          

Без юмора, конечно, скучно жить, а по делу?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Александр Кас09-02-2010 22:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 7


          

>Без юмора, конечно, скучно жить, а по делу?

А кто сказал, что здесь юмористы собрались? Только по делу.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Артур Вaсильев09-02-2010 23:02

  
#10. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 7


          

Есть еще одна версия...
В Питере, в декабре 1812, еще не догадывались что Наполеон проиграл...
Ну хотя бы одно сражение...

Так что мало ли?
- Вот и ждали питерские поэты до Лейпцига...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Vladimir09-02-2010 23:14

  
#11. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 10


          

>Есть еще одна версия...
>В Питере, в декабре 1812, еще не догадывались что Наполеон
>проиграл...

Дык то и непонятно, Москву покрошили, на очереди Питер - а там ни сном ни духом... Во время второй мировой вся страна как один переживала.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Артур Вaсильев09-02-2010 23:26

  
#12. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 11


          

>>> Ну хотя бы одно сражение...

А так - может и пронесет...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Александр Кас10-02-2010 00:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 11


          


>
>Дык то и непонятно, Москву покрошили, на очереди Питер - а
>там ни сном ни духом... Во время второй мировой вся страна
>как один переживала.

Так не знали в Питере про войну? Докажете? А кто тогда Кутузова отряжал к войскам, ктио снабжение визировал? О-о-ох, какие же чудики иногда бывают!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Vladimir10-02-2010 09:33

  
#19. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 14


          


>О-о-ох, какие же чудики иногда бывают!

Самокритично

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань12-02-2010 02:53
Постоянный участник
1383 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "RE: 1812 а вообще фтопку такое"
Ответ на сообщение # 7


          


Без юмора, конечно, скучно жить, а по делу?

А по делу фтопку такие темы!!!

Мой дедуля,помню,мальцом был,а застал одного из последних ветеранов той войны..совсем уже дряхлого старика,которого под руки в церковь вели...

И Петра Первого,который у вас Исаак Ньютон,тоже фтопку.

ЗЫ.Помню Дист нечто подобное из себя изверг..типа того,что египетские пирамиды построили французы Наполеона...комики блин.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт10-02-2010 00:15

  
#13. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 0


          

Вы очень смелы в предположениях и это многих (здесь) бесит.
Хотя когда работа идёт в формате "мозгового штурма" (а как иначе действовать в традисторических авгиевых конюшнях) - почему нет?
Опять же, справедливости ради стоит добавить, что "смелость" эта всегда остаётся в рамках Вопроса.

Да факт игнорирования такого "величайшего события"/"отечественной войны" ведомой под руководством "благословенного" монарха вещь действительно феноменальная.
Однако делать подобные предположения на основании всего лишь одного вполне маргинального http://www.rulex.ru/01010353.htm издания - это, всё таки, перебор.


С Исаком/Петром, имхо, чуть лучше, но до прямого отождествления очень далеко.
Да, идея их "родства", похоже, весьма плодотворна, однако не стоит её так пришпоривать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir10-02-2010 00:23

  
#15. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 13


          

Уважаемый Абсинт.
Выводов как раз я не делаю, а задал 2 вопроса.
Пока других Российских изданий выхода из печати второй половины 1812 года не нашел.
Не вижу никаких проблем.

А нервничают А Касаткин и А Васильев, т.к. на заданные по теории А Касаткина мной вопросы ответить пока не получается, теория идет под откос, вот и решили заняться банальным флудом - мне ответить нетрудно, только несет ли это пользу их теории и НХ?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Александр Кас10-02-2010 00:52
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 15


          

>А нервничают А Касаткин и А Васильев, т.к. на заданные по
>теории А Касаткина мной вопросы ответить пока не получается,
>теория идет под откос, вот и решили заняться банальным
>флудом - мне ответить нетрудно, только несет ли это пользу
>их теории и НХ?

Владимир, Вы про Промакакшку из фильма "Место изменить нельзя" слышали. Так он тоже вопил, когда его повязали: "Волки позорные!". Уймите Вы свой бандитский жаргон, что-ли. Так, для начала.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Артур Вaсильев10-02-2010 00:54

  
#17. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 16


          

Александр - просьба "на личности" не переходить.... уже получается чересчур... пожалуйста...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Kho10-02-2010 06:04

  
#18. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 0


          

Был такой советский анекдот: икры в магазинах нет только потому, что ее никто и не спрашивает.
А у Вас, раз о войне не пишут, значит, ее не было?
По-моему, Ваш вопрос звучал бы основательней, если бы Вы нашли в этом "Улье" сообщения, противоречащие тому, что война идёт.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir10-02-2010 09:37

  
#20. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 18


          


>По-моему, Ваш вопрос звучал бы основательней, если бы Вы
>нашли в этом "Улье" сообщения, противоречащие тому,
>что война идёт.

Молчание о войне, в то время, когда взята Москва - куда уж основательней?
Конечно, нужны еще источники, но именно печати второй половины 1812 года, тогда можно начинать какие то выводы делать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Артур Вaсильев10-02-2010 10:18

  
#21. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 20


          

>>> Молчание.... куда уж основательней?

О печати
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Agronov1/index.html
>>> В период войны российские газеты и журналы помещали официальные известия из армии о ходе военных действий, письма, трофейные документы (редко), корреспонденции из разных мест, переводы иностранных статей. В публицистических статьях враг всячески унижался, часто грубым образом, проводилась идея о превосходстве всего русского над иностранным. В течение 1812 г. главным печатным источником информации о войне были летучие листки, издававшиеся при армии походной типографией и рассылавшиеся должностным лицам, тексты этих листков перепечатывались газетами и издавались в качестве приложений (часто в искаженном виде)<32>. Всего за июль – декабрь 1812 г. было выпущено около 80 таких листовок<33>. Они содержали поденные записи о передвижениях армии, военных столкновениях, потерях противника и трофеях (всегда сильно преувеличенные), с осени 1812 г. описывали бедственное положение французской армии.

О патриотическом движении Санкт-Петербургских женщин
15 ноября в журнале "Сын Отечества"
http://www.a-z.ru/women/texts/jukovar.htm

Коллективные награды из сообщений в СПб ведомостях за 1813 год
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Awards/index.html

О военных архивах 1812 года
http://www.voskres.ru/army/church/boldin.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Vladimir10-02-2010 11:43

  
#22. "Ведь можете по делу, что и нужно"
Ответ на сообщение # 21


          

Теперь по ссылочкам:

1. "Настоящая история Патриотического Общества (далее- ПО) еще не написана, о существовании и деятельности этого общества мало известно широкому кругу читателей женского движения в России, еще недостаточно изучена, и источником сведений по истории ПО до сих пор служит тенденциозный юбилейный труд официального историографа ПО Е.С.Шумигорского (Императорское Женское Патриотического Общество. 1812-1912. СПб., 1912."


Тут думаю Вам и самому все ясно.


2. "Высочайший приказ от 13 апреля 1813 г.:"
"Высочайший приказ от 13 июня 1813 г.:"


И далее по тексту.
А я спрашиваю о документах второй половины 1812 года.


3. "Большая группа документов архива содержит сведения о ходе набора в ополчение и формирования его частей, о количестве поступившего оружия, боеприпасов, провианта и их распределении, а также о награждении в 1817 г."


Я и прошу еще хоть один документ выхода в печать второй половины 1812 года - и все прояснится. Самим то не интересно посмотреть?



  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Артур Вaсильев10-02-2010 13:29

  
#23. "Вы безнадежны...."
Ответ на сообщение # 22


          

>>> Всего за июль – декабрь 1812 г. было выпущено около 80 таких листовок<33>.

http://www.antiquebooks.ru/book_sim.php?book=80302

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler10-02-2010 13:44

  
#24. "Сложный вопрос........"
Ответ на сообщение # 23


          

http://www.antiquebooks.ru/book_sim.php?book=80302

Издание АН СССР, 1962 год. А где и когда были опубликованы ранее?
Точнее, дата первой публикации, как архивного материала?

Дата проставленная на документе не может считаться датой его публикации. Это Вам любая налоговая подтвердит.

Идея, конечно выглядит дикой, но с лёту опровергнуть её не удаётся!
Действительно, где периодические издания второй половины 1812 года?

Зато есть такое:
Иван Теребенев в сравнение со своими коллегами по карикатурному цеху был наиболее плодовитым художником, создав огромное число карикатур. Их так же, как и венециановские, можно поделить на две тематические группы. К первой категории относятся листы с изображением подвигов русских солдат и крестьян, а также иллюстрирующие бегство, трусость французов, отступающих из столицы и страны. В основном эти карикатуры создавались по тем информационным заметкам, которые публиковал «Сын Отечества». Сюда можно отнести такие карикатуры и иллюстрации, как «Французский вороний суп», «Ретирада французской конницы», «Консилиум» и др. Ко второй же категории карикатур Ивана Теребенева относятся рисунки, содержащие низкий, площадной юмор. Например, в их числе: «Наполеон в бане» (на ней показано, как голого Наполеона бреет казак, а солдат замахивается веником), «Французский вояжёр в 1812 году» (Наполеон показан замёрзшим со стоячими волосами, похожим на дикобраза), «Русская пляска» (сатира в русском народном духе) и др. Главная цель этих карикатур – высмеять Наполеона, его армию. Причём сделать это не только с помощью изобразительных средств, но и нередко используя бранные комментарии–четверостишия, иногда пошлые и примитивные, понятные и близкие народу своей простецкой резкостью.

По одной из версий Теребенев начал рисовать свои карикатуры только с конца 1812– января–февраля 1813 года. Иными словами, уже после окончания военного похода Наполеона на Россию. Действительно, если брать во внимание тот факт, что «Сын Отечества» начал выходить в Санкт–Петербурге с октября 1812 года, а сама Отечественная война закончилась Манифестом царя от 25 декабря 1812 года, то сатирические листы Ивана Теребенева имели весьма условный актуальный политический подтекст. Получается, что некоторые карикатуры Теребенева выходили в свет спустя некоторое время после войны, а значит такие важные качества для карикатур и иллюстраций в печатных изданиях, как оперативность, актуальность, общественная значимость, нивелировались. Первые карикатуры художников, связанные с войной, стали появляться в Москве и Петербурге ранее 1813 года (июль–август 1812 года), а карикатуры 1813 года тематически были связаны с событиями 1812 года.


http://beztemy.usu.ru/?base=mag/0009(03-04_2008)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Артур Вaсильев10-02-2010 14:13

  
#25. "Странно как-то это все..."
Ответ на сообщение # 24


          

>>> где периодические издания второй половины 1812 года?

>>> В основном эти карикатуры создавались по тем информационным заметкам, которые публиковал «Сын Отечества».

>>> «Сын Отечества» начал выходить в Санкт–Петербурге с октября 1812 года...

>>> Первые карикатуры художников, связанные с войной, стали появляться в Москве и Петербурге ранее 1813 года (июль–август 1812 года), а карикатуры 1813 года тематически были связаны с событиями 1812 года.

>>> а сама Отечественная война закончилась Манифестом царя от 25 декабря 1812 года...

С точки зрения населения и военных - это была война против Наполеона, которая завершилась в 1814 году. И к примеру при взятии Парижа погибло более 6 тусяч русских. Кстати и Манифест "25 декабря..." был издан 30 августа 1814 года.

Что и как еще можно обсуждать, если все Ваши аргументы сводятся к тезису "Верую ибо абсурдно!"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler10-02-2010 15:24

  
#26. "Уж больно Вы шустрый..."
Ответ на сообщение # 25


          

Аргументов пока нет никаких ни у одной из сторон.

Пока идёт сбор и накопление информации.

Но вы уже вешаете ярлыки. Нехорошо!

Лучше бы привели ссылки на периодические, или любые другие издания второй половины 1812 года, в которых есть материалы, посвящённые войне.

Вот тут дискуссии и конец!

Кстати, если их не будет, это отнюдь не означает, что и войны не было.

Но, если их не будет - разобраться, что это означает - интересно!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Артур Вaсильев10-02-2010 15:57

  
#29. "Вперед в библиотеку - медленный Вы наш..."
Ответ на сообщение # 26


          

Пока Вы невменяемы к элементарным АРГУМЕНТАМ - то ни о какой информации и ее переработке не может идти речь. Пока Вы попросту игнорируете информацию. Даже данную Вами.

- Видимо ждете: а вдруг ЕЕ и правда не было!!!! и дух захватывает...

Это - кстати - академическое издание и там, как обычно, даются прямые ссылки на архивы и первичные документы. Идите в библиотеку - так делают все нормальные научные историки, когда хотят уточнить факты. Или учитесь доверять исследователям - хоть в какой-то мере...

>>> Что, действительно агит и печатных изданий по взятию Москвы в сентябре 1812 года и страшной опасности, нависшей над Питером после этого, никто не видел? Вот это да.

>>>>>> тексты этих листков перепечатывались газетами и издавались в качестве приложений (часто в искаженном виде)<32>. Всего за июль – декабрь 1812 г. было выпущено около 80 таких листовок<33>.

>>> <33> См.: Тартаковский А.Г. Русская армейская публицистика 1812 года: (опыт источниковедческого изучения) // Археографический ежегодник за 1963 год. М., 1964. С. 164.

Пока Вы невменяемы к элементарным аргументам - разумный диалог невозможен.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Vladimir10-02-2010 15:38

  
#27. "RE: Странно как-то это все..."
Ответ на сообщение # 25


          

>С точки зрения населения и военных - это была война против
>Наполеона, которая завершилась в 1814 году. И к примеру при
>взятии Парижа погибло более 6 тусяч русских. Кстати и
>Манифест "25 декабря..." был издан 30 августа 1814 года.
>
>Что и как еще можно обсуждать, если все Ваши аргументы
>сводятся к тезису "Верую ибо абсурдно!"

Откровенно признаюсь - сам удивлен, что настороживший меня момент получает такое продолжение.
Думал, придется разбираться в ворохе предъявленных аксакалами документов - смотреть, какие подлинные - какие нет.
Что, действительно агит и печатных изданий по взятию Москвы в сентябре 1812 года и страшной опасности, нависшей над Питером после этого, никто не видел? Вот это да.

Но надеюсь все таки увидеть оригинал листовки из архива по данному поводу - и тема потеряет актуальность.

Про взятие Парижа казаками и всю французскую наступательную кампанию нужна отдельная тема. Видел по ТВ расследование по данному поводу - масса интересных для ТИ фактов. Сам пока в деталях не разбирался - начал с похода НапоЛеона в Египет (тема будет чуть позже) и решил уточнить отдельные моменты по вторжению его в Россию.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Артур Вaсильев10-02-2010 15:41

  
#28. "RE: Странно как-то это все..."
Ответ на сообщение # 27


          

>>> Но надеюсь все таки увидеть оригинал листовки из архива по данному поводу - и тема потеряет актуальность.

Так кто мешает? - Идите в библиотеку. Если никому не верите.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler10-02-2010 15:59

  
#30. "Зачем же зря время у людей отнимать..."
Ответ на сообщение # 28


          

... если сами Вы эти документы не видели даже в копиях и предъявить не можете? Это некрасиво!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Vladimir10-02-2010 15:59

  
#31. "Насчет библиотеки"
Ответ на сообщение # 28


          

Вы лично там были и видели? Или для Вас главное правило - закон ТИ.
"Так всем же давно известно".
Зачем тогда данный форум, если всем все давно известно - а где не копни - проблемы.
ФиН читали? - срочно начните, иначе нам не понять друг друга.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Артур Вaсильев10-02-2010 16:08

  
#33. "RE: Насчет библиотеки - Театр абсурда..."
Ответ на сообщение # 31


          

Датировать газеты и листки как будем?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler10-02-2010 16:06

  
#32. "Но кое что есть..."
Ответ на сообщение # 27


          

... посмотрите, пожалуйста вот это:
http://www.museum.ru/1812/War/News_rus/index.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Vladimir10-02-2010 16:20

  
#34. "Конструктивно"
Ответ на сообщение # 32


          

Спасибо, посмотрю.

Кое что посмотрел. В принципе, тему можно было бы закрыть, но в периодике в основном опубликованы донесения(90%,)смутило следующее:
(к примеру одно из кучи донесений)

"Донесение М.И.Голенищева-Кутузова
от 23 августа (4 сентября) 1812].
Главнокомандующий всеми действующими армиями Генерал от Инфантерии Князь <Голенищев->Кутузов, из главной квартиры при селе Бородине, от 23 сего Августа доносит ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ следующее:
Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить посредством искусства.
Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, в таком случае имею я большую надежду к победе, но ежели он найдя мою позицию крепкою, маневрировать будет по дорогам, ведущим к Москве; тогда должен буду идти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся.
Касательно неприятеля приметно уже несколько дней, что он стал чрезвычайно осторожен, и когда двигается вперед; то сие, так сказать, ощупью.
Вчерашнего дня посланный от меня Полковник Князь Кудашев с 200 казаков, всю конницу корпусов Маршала Даву<3> и Короля Неаполитанскогозаставил несколько часов сидеть на лошадях неподвижно.
Вчера неприятель ни шагу вперед движенья не сделал. Сегодня казачьи наши форпосты от меня в 30 верстах, и боковые дороги наблюдаются весьма решительно.
Корпус Генерала Милорадовича прибыл ко вверенным мне армиям.
Завтрашнего числа прибудет из Можайска Московское ополчение.
Арьергардом командует ныне Генерал-Лейтенант Коновницын.
Важных дел в сем корпусе еще не происходило, и неприятель удерживается в большом к нам почтении.
Вчера взято пленных несколько Офицеров и 60 рядовых.
По словам пленных, к неприятелю прибывают пятые батальоны Французских полков. Сии войска последние, которых они ожидали."

Опубликовано:
Прибавление к «Санкт-Петербургским ведомостям» №70 от 30 августа 1812.
«Северная почта» №70 от 31 августа 1812.

И все в этом духе.
Все военные донесения в реальном времени тут же выходили в газетах? А как с военной тайной, с маневрами, неожиданными для неприятеля - или это было шоу?
Вообще ничего не понимаю. Может, кто пояснит?

А уж это вообще жесть:

"Воззвание французского командования к жителям Москвы
от 19 сентября (1 октября) 1812].
Жители Москвы!
Несчастия ваши жестоки, но Его Величество Император и Король хочет прекратить течение оных... (далее по тексту, он значения не имеет)
... скоро ваши слезы течь перестанут."

Москва 19 Сентября / 1 Октября 1812.

Интендант или управляющий городом и Провинциею Московскою Лессепс.
* «Исторический, статистический и географический журнал», 1812, ч.4, кн.2-3 (ноябрь-декабрь), с.112-114."

Можно себе представить, чтобы во время войны с фашистами, наши газеты публиковали воззвания гитлера???

Может, оригиналы бы что то прояснили.


А вот что действительно интересно, борьба НапоЛеона с католической верой, присяга и моление за него православных архиепископов - бум разбираться.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Гарик12-02-2010 01:31

  
#38. "RE: Конструктивно"
Ответ на сообщение # 34


          


>А уж это вообще жесть:
>
>"Воззвание французского командования к жителям Москвы
>от 19 сентября (1 октября) 1812].
>Жители Москвы!
>Несчастия ваши жестоки, но Его Величество Император и Король
>хочет прекратить течение оных... (далее по тексту, он
>значения не имеет)
>... скоро ваши слезы течь перестанут."
>
>Москва 19 Сентября / 1 Октября 1812.
>

Есть возможность воззвание целиком привести? Мне кажется, наоборот, очень интересно проанализировать аргументацию "переставания течения слёз".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Vladimir12-02-2010 08:01

  
#44. "Будет в отдельной теме"
Ответ на сообщение # 38


          

Пока, я прошу еще поискать какие либо сведения в прессе о ходе войны во второй половине 1812 года, в идеале - увидеть сканы с оригиналов.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Астрахань12-02-2010 03:09
Постоянный участник
1383 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#40. "Это совсем другой коленкор"
Ответ на сообщение # 34


          

//Можно себе представить, чтобы во время войны с фашистами, наши газеты публиковали воззвания гитлера???//

Гитлера большевики изображали с рогами(проскакивал на этом форуме старый агитационный мультфильм),с засученными руками по локоть в крови невинно убиенных женщин и детей..а Наполеоном г-да дворяне восторгались(почитайте "Войну и Мир")..они же на французском все с детства шпарили почище чем на русском..тем более,что в ноябре-декабре 1812 года,когда текст этого воззвания был у нас напечатан, "Великая армия " уже вовсю давала драпака...

Гитлеровские воззвания вроде тоже частично опубликовали,но уже после победы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Vladimir12-02-2010 07:58

  
#43. "RE: Это совсем другой коленкор"
Ответ на сообщение # 40


          

>//Можно себе представить, чтобы во время войны с фашистами,
>наши газеты публиковали воззвания гитлера???//

>Гитлеровские воззвания вроде тоже частично опубликовали,но
>уже после победы.

Похоже, Вы меня поняли.
Надеюсь, комментировать, почему на совещаниях верховного главнокомандующего во второй мировой не присутствовали корреспонденты газет, Вы тоже понимаете. Как может быть, что секретные донесения императору России тут же сливались им в прессу и выходили в прямом эфире - бред, но в него с радостью уверовали в ТИ.




  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
idler12-02-2010 09:03

  
#46. "Проблема есть..."
Ответ на сообщение # 43


          

Меня во всём этом смутил полный официоз.
А где же всенародный порыв? Где жгущие глаголом воззвания властителей дум и инженеров душ второй половины 12 года?

И даже наше всё, свои не слишком знаменитые стихи, в которых упоминаются события 12 года:

Увы! Мне не сулил таинственный удел
Сражаться за тебя под градом вражьих стрел.
Сыны Бородина, о Кульмские герои!
Я видел, как на брань летели ваши строи;
Душой восторженной за братьями спешил;
Почто-ж на бранный дол я крови не пролил?
Почто, сжимая мечь младенческой рукою,
Покрытый ранами, не пал я пред тобою,
И славы под крылом на утре не почил?
Почто великих дел свидетелем я не был...

написал только в 1815 году. И только в 1831 откликнулся "Бородинской годовщиной".
Ну а уж знаменитое "Бородино" М.Ю.Лермонтова и вовсе написано в 1837 году.
Денис Давыдов начал писать свой "Дневник партизанских действий" в 1814 году в Париже. Два стихотворения, посвящённые войне 12 года, написаны им в 1826 и 1829 году.

Воля ваша, господа, но странно это!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
idler12-02-2010 11:14

  
#47. "RE: проблема есть..."
Ответ на сообщение # 43


          

"Балканскую серию" Верещагин писал практически прямо на фронте. (Война 1877-1878, серия - 1878-1881). А войнишка-то была так себе.

Зато про Отечественную 12 года:

"Первый, наиболее трудный период войны, когда русская армия, отсту-пая под напором преобладающих сил врага, вела тяжелейшие арьергардные бои, нашел отображение в работах туринского художника Д. Бажетти. Участвуя в походе 1812 года в составе 4-ого корпуса Е.Богарне, вице-короля Италии, он выполнил эс-киз переправы французской армии через реку Неман. По этому эскизу в Петербурге в мастерской И.С.Клаубера в 1814-1817 годах был награвирован лист "Переход через Неман 12 июня 1912 года..."
Большая сила эмоционального воздействия отличает листы "На поле битвы под Москвой 17 сентября 1812г."6 и "Мост через реку Колочь у Бородино 17 сентября 1812 г.", созданные по зарисовкам Х.Фабер дю Фора, сделанным через 10 лет после сражения..."
http://voina1812.narod.ru/2.html

А вот Орест Кипренский:
"...и знаменитая серия карандашных портретов участников Отечественной войны 1812 года (рисунки с изображением Е. И. Чаплица, А. Р. Томилова, П. А. Оленина, тот же рисунок с поэтом Батюшковым и др.; 1813-15...".
http://www.museum-online.ru/Romanticism/Orest_Adamovich_Kiprensky
Пожар Москвы ему пофиг.

Вот Лучанинов: в 1812 и 1815 гг., пишет жанровые картинки:
http://www.artsait.ru/art/l/luchaninov/art1.php
они, конешно, важнее чем пожар Москвы.

А что и кто ещё? Картины? В 1812-1813 годах? В патриотическом порыве, так сказать?
Карикатуры на французских солдат, жрущих кошек зимой 12, опубликованные летом 13 не предлагать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir11-02-2010 23:11

  
#35. "Конечно была"
Ответ на сообщение # 0


          




  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir11-02-2010 23:32

  
#36. "Война то была, только кто с кем воевал?"
Ответ на сообщение # 35


          

Скоро узнаем.
А пока есть время, обратите внимание на пост 34 данной темы.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12721&forum=DCForumID2&omm=34&viewmode=

Если сможете чем-то помочь, буду рад.

Посмеиваться будем позже.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань12-02-2010 03:15
Постоянный участник
1383 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "Мне тоже интересно"
Ответ на сообщение # 36


          


//А вот что действительно интересно, борьба НапоЛеона с католической верой, присяга и моление за него православных архиепископов//

А как у нас с доказательной базой вышесказанного обстоят дела?


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Vladimir12-02-2010 07:51

  
#42. "RE: Мне тоже интересно"
Ответ на сообщение # 41


          


>А как у нас с доказательной базой вышесказанного обстоят
>дела?

Готовится к выходу в печать в отдельной теме на данном форуме

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт11-02-2010 23:59

  
#37. "Странная война"
Ответ на сообщение # 0


          

На всякий случай, ссылка на моё недоумение по этому поводу
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?forum=DCForumID2&mark=12415&az=previous_topic&archive=

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Vladimir12-02-2010 08:03

  
#45. "RE: Странная война"
Ответ на сообщение # 37


          

Спасибо, еще пара пазликов вложена.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий23-04-2016 19:28
Постоянный участник
794 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 0


          

>1. Какая-то война была, но в Питере на нее внимания никто не
>обращал и за Россию не опасался.
>
>2. Войны не было, потом когда ее сочинили включив во все
>исторические документы, Улею не придавали значения, решили,
>хватит небольшого стишка в конце.

3. Война началась в 1813 или даже в 1814 году.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=26434&page=

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=26437&page=

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77724-04-2016 10:08
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 48


  

          

http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=44216&mesg_id=44222&page=3

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77701-05-2016 10:23
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: 1812 а вообще война была?"
Ответ на сообщение # 49


  

          

это я к тому что надо спрашивать современников

была была война
кагор все хорошо описал http://alternathistory.com/andrei-stamboli-moskovskii-nabeg-napoleona-skachat

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #74893 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.