Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665
Показать линейно

Тема: "Новохроны и история России XV-XV..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Б.М.Лыков13-11-2004 18:29

  
"Новохроны и история России XV-XVII вв."


          

С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Новохроны и история России X...
13-11-2004 19:07
1
RE: где конгструктив?
13-11-2004 19:38
2
Вам оказывается конструктив п...
Б.М. Лыков
14-11-2004 17:35
9
      RE: конструктив он не лишний
15-11-2004 03:37
12
RE: для тех, кто не лыком шит
кеслер
13-11-2004 19:42
3
А если вы читаете по русски....
Б.М. Лыков
15-11-2004 01:44
11
лжёте, "историк"
А. Верёвкин
15-11-2004 16:41
21
просто спросил
татаромонгол
15-11-2004 04:12
13
      RE: просто спросил
татаромонгол
15-11-2004 04:25
14
           RE: просто спросил
15-11-2004 17:45
22
RE: Новохроны и история России X...
I,M,
13-11-2004 20:36
4
так ещё и Агафью Лыкову осквер...
А. Верёвкин
13-11-2004 21:09
6
Вы не учёный, а г...
А. Верёвкин
13-11-2004 21:03
5
Да ты нервный какой-то...
14-11-2004 05:29
7
новая реинкарнация акимова
14-11-2004 13:13
8
RE: Новохроны и история России X...
Акимов В.В.
14-11-2004 21:58
10
RE: Новохроны и история России X...
Калашников
15-11-2004 12:19
17
      RE: Новохроны и история России X...
maxpower
15-11-2004 13:49
19
      RE: Новохроны и история России X...
Акимов В.В.
15-11-2004 21:31
24
      RE: Новохроны и история России X...
maxpower
16-11-2004 15:20
36
          
А. Верёвкин
17-11-2004 19:45
66
      В отлличие от новохронов...
Б.М. Лыков
15-11-2004 22:37
27
           отличие оказалось одно
А. Верёвкин
17-11-2004 19:39
64
      RE: Tres faciunt collegium
Акимов В.В.
15-11-2004 21:10
23
      RE: Tres faciunt collegium
Калашников
16-11-2004 16:51
38
      Вот так признание!
16-11-2004 19:14
44
      RE: Вот так признание!
Калашников
17-11-2004 15:34
56
      RE: Вот так признание!
17-11-2004 15:56
58
      RE: Вот так признание!
Калашников
17-11-2004 16:21
60
      Еще одно признание.
17-11-2004 16:32
61
      LOL сквозь слезы
17-11-2004 19:15
63
      Вы - малограмотный человек
А. Верёвкин
17-11-2004 20:13
71
      юношеский задор, переходящий
А. Верёвкин
17-11-2004 20:07
70
      RE: Вот так признание!
Дмитрий
17-11-2004 16:08
59
      RE: Вот так признание!
Калашников
20-11-2004 14:41
125
      по чём диплом купили, невежда?
А. Верёвкин
17-11-2004 19:58
68
           Узколобому и однобокому Верев...
Калашников
18-11-2004 14:10
90
                RE: Узколобому и однобокому Вер...
е-суфий
18-11-2004 16:12
95
                чтоже Вы такой малограмотный!?
А. Верёвкин
19-11-2004 21:28
115
      Конечно, Фоменко непрофессион...
Mehmet
19-11-2004 22:37
117
      RE: Tres faciunt collegium
I,M,
17-11-2004 02:03
50
           RE: Вы чего-то не понимаете....
Калашников
17-11-2004 15:45
57
                RE: Вы чего-то не понимаете....
публика
17-11-2004 17:38
62
                RE: Вы чего-то не понимаете....
I,M,
17-11-2004 23:57
74
                Полное отсуствие...
18-11-2004 02:40
79
      уроки Акимова
А. Верёвкин
17-11-2004 19:49
67
           RE: уроки Акимова
I,M,
18-11-2004 00:16
75
                есть такое
А. Верёвкин
20-11-2004 19:19
129
      выросли три традисторических ...
А. Верёвкин
17-11-2004 19:41
65
RE: Уважаемый Б.М. Лыков!
15-11-2004 04:28
15
Уважаемые оппоненты!
Дилетант
15-11-2004 11:38
16
RE: Уважаемые оппоненты!
15-11-2004 13:03
18
Попытки доказательств...
Б.М. Лыков
15-11-2004 22:26
26
      RE: Попытки доказательств...
16-11-2004 06:02
30
      Как всегда...
Б.М. Лыков
16-11-2004 18:44
42
           RE: Как всегда...
А. Горохов
16-11-2004 18:57
43
           Немного о себе и о вас...
Б.М. Лыков
18-11-2004 01:46
76
                RE: предметно
кеслер
18-11-2004 10:55
83
                     RE: предметно
Митяй
18-11-2004 12:03
85
                     RE: предметно
Акимов В.В.
18-11-2004 23:50
96
                     RE: предметно
кеслер
19-11-2004 02:22
102
                     Баш на баш, товарищ кеслер
Б.М. Лыков
19-11-2004 01:37
99
                          RE: Баш на баш
кеслер
19-11-2004 02:07
100
                          Требования Кеслера
Калашников
19-11-2004 13:44
106
                          Метод прекращения дискуссии
Б.М. Лыков
20-11-2004 18:17
127
                              
А. Верёвкин
20-11-2004 19:33
130
                              
татаромонгол
21-11-2004 01:11
138
                          RE: Баш на баш, товарищ кеслер
20-11-2004 13:06
123
                               Об истории и НЕ истории - Серге...
Б.М. Лыков
20-11-2004 18:59
128
                                    Главный принцип ТИ
Elcano
20-11-2004 20:10
133
                                    Новохрон навсехда останется н...
Б.М. Лыков
22-11-2004 22:59
162
                                        
Elcano
23-11-2004 00:19
166
                                              Плохо дело...
Б.М. Лыков
24-11-2004 00:17
207
                                                   RE: Плохо дело...совсем совсем
24-11-2004 00:42
209
                                                   RE: Плохо дело...
А. Горохов
24-11-2004 12:09
214
                                                        Опять не в тот адрес...
Б.М. Лыков
29-11-2004 23:55
321
                                                        Хамить изволите?
А. Горохов
30-11-2004 14:07
325
                                                             Здесь уступлю вам приоритет...
Б.М. Лыков
05-12-2004 01:03
332
                                                                  и здесь уступаете?
А. Верёвкин
06-12-2004 13:41
337
                                                       
Саша
18-06-2005 16:20
344
                                    RE: Об истории и НЕ истории - Сер...
20-11-2004 21:18
134
                                    RE: Об истории и НЕ истории - Сер...
20-11-2004 22:40
135
                                         Археологу I.M.
Б.М. Лыков
21-11-2004 00:53
136
                                              RE: Археологу I.M.
21-11-2004 00:57
137
                                              языком роет этот "археолог"
А. Верёвкин
22-11-2004 15:59
151
                                              Новохроны открывают новый ист...
Б.М. Лыков
22-11-2004 23:09
163
                                                   Лыкова в строку
А. Верёвкин
23-11-2004 13:51
176
                                                   RE: Новохроны открывают новый и...
24-11-2004 00:54
210
                                              RE: Археологу I.M.
Иван Помидоров
22-11-2004 14:15
147
                                              Еще одному археологу Помидоро...
Б.М. Лыков
22-11-2004 23:21
164
                                                   RE: Еще одному археологу Помидо...
Иван Помидоров
23-11-2004 13:29
175
                                                        RE: Еще одному археологу Помидо...
Митяй
23-11-2004 17:49
194
                                                             Не волнуйтесь, найдут!
Иван Помидоров
23-11-2004 23:50
204
                                                                 
Калашников
24-11-2004 12:16
215
                                                                      
Микита
24-11-2004 13:39
219
                                                                      
Митяй
24-11-2004 15:33
223
                                                                            нашли:
А. Верёвкин
24-11-2004 16:15
226
                                                                            RE: нашли:
Митяй
24-11-2004 16:24
227
                                                                                 а Вы уверены?
А. Верёвкин
24-11-2004 16:40
229
                                                                                      RE: а Вы уверены?
Митяй
24-11-2004 17:36
230
                                                                                           RE: а Вы уверены?
Дмитрий
24-11-2004 18:53
233
                                                                                           RE: а Вы уверены?
Акимов В.В.
26-11-2004 00:24
259
                                                                                                с этим - в детский сад
А. Верёвкин
27-11-2004 18:20
293
                                                                                                RE: а Вы уверены?
Дмитрий
29-11-2004 14:39
311
                                                                                           хорошо
А. Верёвкин
24-11-2004 20:04
235
                                                                                           RE: хорошо
25-11-2004 12:43
240
                                                                                           RE: а Вы уверены?
А. Горохов
25-11-2004 11:57
239
                                                                                                RE: а Вы уверены?
Митяй
25-11-2004 15:57
243
                                                                                                     тупой, еще тупее...
Дмитрий
25-11-2004 16:07
244
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
25-11-2004 16:22
245
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
25-11-2004 16:31
246
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
25-11-2004 16:47
247
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
25-11-2004 17:01
250
                                                                                                     проблема исперчена...
А. Верёвкин
25-11-2004 17:04
251
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
25-11-2004 17:41
253
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
25-11-2004 18:25
254
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
25-11-2004 18:48
255
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
25-11-2004 19:27
256
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
26-11-2004 15:26
269
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
26-11-2004 17:43
275
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Митяй
26-11-2004 18:25
278
                                                                                                     RE: тупой, еще тупее...
Дмитрий
26-11-2004 20:08
284
                                                                                                     воспоминания детства
А. Верёвкин
26-11-2004 20:21
285
                                                                                                     Дмитрию
А. Верёвкин
25-11-2004 17:00
249
                                                                                                          Веревкину
Дмитрий
26-11-2004 14:43
268
                                                                                                          а что ему остаётся?
А. Верёвкин
26-11-2004 16:33
271
                                                                                                     нет следов битв древности!
А. Верёвкин
25-11-2004 16:54
248
                                                                                                          RE: нет следов битв древности!
Митяй
25-11-2004 17:32
252
                                                                                                               докатились?
А. Верёвкин
26-11-2004 13:45
266
                                                                                                               RE: докатились?
Митяй
26-11-2004 14:26
267
                                                                                                               вместо того, чтобы рассуждать ...
А. Верёвкин
26-11-2004 16:35
272
                                                                           
Акимов В.В.
26-11-2004 00:15
258
                                                                                
А Верёвкин
26-11-2004 21:04
286
                                                                                     
Акимов В.В.
27-11-2004 00:48
287
                                                                                          
А. Верёвкин
27-11-2004 18:34
294
                                                                                           RE: Ладно, провокация.
27-11-2004 20:36
305
                                                                                                RE: Ладно, провокация.
Акимов В.В.
28-11-2004 16:39
307
                                                                                                     RE: Спасибо, ясно.
Sezam
28-11-2004 17:07
308
                                                                                                     RE: Спасибо, ясно.
Акимов В.В.
05-12-2004 20:08
333
                                                                                                         
05-12-2004 20:39
334
                                                                                                              
Акимов В.В.
06-12-2004 00:19
335
                                                                                                               RE: Спасибо за приглашение
06-12-2004 13:01
336
                                                                                                    
А. Верёвкин
29-11-2004 16:14
315
                                                                      
Акимов В.В.
26-11-2004 00:03
257
                                                                           
А. Верёвкин
26-11-2004 16:30
270
                                              невяжущий лыков!
А. Верёвкин
22-11-2004 15:57
150
                                    RE: Об истории и НЕ истории - Сер...
А. Горохов
23-11-2004 12:53
173
           Надеюсь, хотели как лучше? :-)
Иван Помидоров
17-11-2004 08:12
51
           RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)
Калашников
17-11-2004 15:11
55
           RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)
Иван Помидоров
18-11-2004 10:58
84
                RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)
18-11-2004 12:17
86
                RE: реконструкции
кеслер
18-11-2004 13:31
88
           Внимательнее г-да неохроны! Вн...
Б.М. Лыков
18-11-2004 02:33
77
               
Иван Помидоров
18-11-2004 10:38
82
               
Калашников
18-11-2004 13:47
89
                RE: Будем взаимно внимательны!
Акимов В.В.
19-11-2004 00:12
97
                RE: Будем взаимно внимательны!
А. Горохов
23-11-2004 11:59
168
                RE: Будем взаимно внимательны!
Акимов В.В.
23-11-2004 22:33
198
                     RE: Будем взаимно внимательны!
А. Горохов
24-11-2004 13:19
217
                RE: Будем взаимно внимательны!
Иван Помидоров
23-11-2004 15:35
182
                RE: Будем взаимно внимательны!
Акимов В.В.
23-11-2004 22:59
200
                     RE: Будем взаимно внимательны!
Иван Помидоров
23-11-2004 23:38
202
                Артиллерия против Ксеркса
Иван Помидоров
23-11-2004 16:25
190
                Спасибо, что ты есть у меня!
Иван Помидоров
23-11-2004 22:35
199
               
Б.М. Лыков
19-11-2004 02:20
101
                    
19-11-2004 12:38
104
                         
Калашников
19-11-2004 13:00
105
                              
19-11-2004 14:17
107
                                    Артиллерия против Фоменко
Калашников
19-11-2004 14:43
108
                                         RE: Артиллерия против Фоменко
19-11-2004 15:01
109
                                         RE: Артиллерия против Фоменко
Калашников
19-11-2004 15:26
110
                                              RE: Артиллерия против
19-11-2004 16:02
111
                                              RE: Артиллерия против
Калашников
19-11-2004 17:09
112
                                                   RE: Артиллерия против
А.В.
19-11-2004 18:20
113
                                                   RE: Артиллерия против
Калашников
19-11-2004 19:10
114
                                                  
22-11-2004 04:01
146
                                                        Ioanni Basilio Augustino
22-11-2004 14:50
148
                                                        Xen-у%3A а %22Ioanni Basilio Augustino%22 тоже и...
23-11-2004 14:48
181
                                                             Тоже имя
23-11-2004 15:54
184
                                                        и я тоже
Калашников
22-11-2004 15:52
149
                                                        RE: и я тоже
22-11-2004 22:41
161
                                                             RE: и я тоже
Калашников
24-11-2004 13:03
216
                                                                  RE: и я тоже
Zeratul
24-11-2004 13:49
221
                                                        ТщательнЕй!
22-11-2004 18:24
156
                                                             Sorry
22-11-2004 18:25
157
                                                             RE: ТщательнЕй!
сам себе:)
22-11-2004 22:21
160
                                                                  Тихо сам с собою
23-11-2004 12:10
171
                                                                       RE: Тихо
23-11-2004 14:41
179
                                                                            RE: Тихо
23-11-2004 15:49
183
                                                                            RE: Тихо
23-11-2004 19:03
197
                                                                                 Базилевсы
24-11-2004 12:00
213
                                                                            Был бы Василий было бы с V или W ...
23-11-2004 16:37
191
                                                                                
23-11-2004 18:50
196
                                                                                      BVW
24-11-2004 11:41
212
                                                                                           RE: BVW
24-11-2004 19:54
234
                                                                                                present
25-11-2004 10:12
237
                                              RE: Артиллерия против Фоменко
А. Горохов
23-11-2004 12:08
170
                                         RE: Артиллерия против Фоменко
А. Горохов
23-11-2004 12:04
169
                                              RE: Артиллерия против Фоменко
Калашников
24-11-2004 16:09
225
                RE: Внимательнее г-да неохроны! ...
18-11-2004 14:26
91
                какой-то безграмотный словесн...
А. Верёвкин
19-11-2004 21:37
116
                RE: какой-то безграмотный слове...
Виктор Русаков
21-11-2004 12:34
141
                RE: Внимательнее г-да неохроны! ...
Вован
09-12-2004 22:53
338
           RE: Как всегда...
17-11-2004 09:10
52
                Специально для "третьей" силы.....
Б.М. Лыков
18-11-2004 02:38
78
                RE: Как всегда...
Акимов В.В.
19-11-2004 00:54
98
      а есть ли водород?
Дмитрий
16-11-2004 14:55
35
Кто что должен доказывать.
Дмитрий
15-11-2004 15:03
20
RE: Кто что должен доказывать.
Акимов В.В.
15-11-2004 21:49
25
      Предложу другую трактовку тер...
Б.М. Лыков
15-11-2004 22:47
28
      Крепко же однако зацепило.
15-11-2004 23:37
29
      RE: Крепко же однако зацепило.
Акимов В.В.
16-11-2004 10:55
32
           И отпустило.
16-11-2004 12:54
33
           RE: Крепко же однако зацепило.
А. Горохов
16-11-2004 18:01
40
                RE: Крепко же однако зацепило.
Акимов В.В.
18-11-2004 09:37
81
     
А. Верёвкин
17-11-2004 20:44
72
          
Акимов В.В.
18-11-2004 09:20
80
           от Хронопа убежал!?
А. Верёвкин
22-11-2004 16:09
152
           круглая кровать
Марина
31-01-2005 15:11
341
          
Мудрый Вася
18-08-2005 17:54
345
      RE: Кто что должен доказывать.
Zeratul
16-11-2004 10:21
31
      Все вам суды мерещатся...
Дмитрий
16-11-2004 14:43
34
      RE: Кто что должен доказывать.
21-11-2004 05:24
139
           RE: Кто что должен доказывать.
Акимов В.В.
21-11-2004 18:34
144
                старческий энурез какой-то
А. Верёвкин
22-11-2004 16:14
153
                RE: Кто что должен доказывать.
А. Горохов
23-11-2004 12:28
172
                     не хорошо Александр Викторови...
23-11-2004 12:54
174
                     Вас, Сидоровых, не поймёшь:
А. Горохов
23-11-2004 16:04
186
                          RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:
23-11-2004 16:19
189
                               RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:
А. Горохов
23-11-2004 17:27
193
                                    RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:
23-11-2004 18:11
195
                     RE: Кто что должен доказывать.
Акимов В.В.
23-11-2004 23:37
201
                     RE: Кто что должен доказывать.
А. Горохов
24-11-2004 13:39
218
                          RE: Кто что должен доказывать.
Акимов В.В.
28-11-2004 18:29
309
                               RE: Кто что должен доказывать.
29-11-2004 00:17
310
                               RE: Кто что должен доказывать.
А. Горохов
01-12-2004 17:29
328
                     RE: Кто что должен доказывать.
Акимов В.В.
24-11-2004 00:07
205
                          RE: Кто что должен доказывать.
А. Горохов
24-11-2004 13:42
220
Э-статметод как полный бред
Калашников
16-11-2004 16:29
37
Да уж действительно.
16-11-2004 17:20
39
Тем не менее факт налицо...
Б.М. Лыков
16-11-2004 18:21
41
Я бы даже сказал "на лице".
16-11-2004 20:05
46
RE: Тем не менее факт налицо...
16-11-2004 23:54
47
     
А. Верёвкин
17-11-2004 21:00
73
          
Калашников
18-11-2004 14:33
92
                что у Вас с "гечью"?
А. Верёвкин
22-11-2004 16:20
154
RE: Да уж действительно.
Акимов В.В.
17-11-2004 00:44
48
      опять 25?
Дмитрий
17-11-2004 12:08
53
      Ну уж нет.
19-11-2004 08:59
103
           RE: Ну уж нет.
Акимов В.В.
20-11-2004 00:33
118
                Луна не умеет "скакать"
I,M,
20-11-2004 01:58
119
                RE: Ну уж нет.
20-11-2004 11:26
120
                     RE: Ну уж нет.
Акимов В.В.
20-11-2004 12:02
121
                          Согласен с В.В.Акимовым
Калашников
20-11-2004 12:55
122
                          Почему Иванов Васильечев мног...
20-11-2004 14:46
126
                              
А. Верёвкин
20-11-2004 19:49
131
                               RE: Почему Иванов Васильечев мн...
Акимов В.В.
21-11-2004 15:19
142
                                   
А. Верёвкин
24-11-2004 16:27
228
                          RE: Ну уж нет.
20-11-2004 13:30
124
                               RE: Ну уж нет.
Акимов В.В.
21-11-2004 16:04
143
                               Ну уж да.
23-11-2004 08:48
167
                               RE: Ну уж нет. - Да уж...
Виктор Русаков
23-11-2004 14:06
177
                               Про Луну это вы хорошо
Дмитрий
23-11-2004 17:08
192
Ловля собственного хвоста
Дмитрий
16-11-2004 19:34
45
RE: Ловля собственного хвоста
Калашников
17-11-2004 19:58
69
      RE: Ловля собственного хвоста
Дмитрий
23-11-2004 15:54
185
Э-статметод как полный бред
Бахтин
24-11-2004 10:26
211
      RE: Э-статметод как полный бред
Калашников
24-11-2004 14:44
222
           традики очень озабочены конку...
А. Верёвкин
25-11-2004 15:12
242
                В их мирке вот так -
26-11-2004 12:52
262
                     афоризм от Хронопа
А. Верёвкин
27-11-2004 18:41
296
                          RE: афоризм от Хронопа
27-11-2004 19:39
304
О пушках и Иване Грозном
А. В.
17-11-2004 01:10
49
RE: Новохроны и история России X...
17-11-2004 12:14
54
Аргументы и контраргумены
Калашников
18-11-2004 12:18
87
RE: Аргументы и контраргумены
18-11-2004 14:33
93
RE: Аргументы и контраргумены
Дмитрий
18-11-2004 15:07
94
вот она - чёрная неблагодарнос...
А. Верёвкин
20-11-2004 20:00
132
      О мужчинах и веревкине
Калашников
22-11-2004 19:06
158
          
А. Верёвкин
22-11-2004 20:13
159
                RE: не хныкать, казак, - самураем...
Акимов В.В.
22-11-2004 23:55
165
                    
А. Верёвкин
23-11-2004 14:10
178
С уважением к обоим сторонам д...
Алексей Жариков
21-11-2004 07:04
140
Акимов В.В.
21-11-2004 19:27
145
     
А. Верёвкин
22-11-2004 16:28
155
      При чем здесь статметоды
Алексей Жариков
24-11-2004 00:21
208
           RE: При чем здесь статметоды
Акимов В.В.
27-11-2004 01:42
289
                RE: При чем здесь статметоды
27-11-2004 03:29
291
                RE: При чем здесь статметоды
Акимов В.В.
27-11-2004 11:20
292
                RE: При чем здесь статметоды
27-11-2004 18:37
295
               
А. Верёвкин
27-11-2004 19:11
302
                RE: При чем здесь статметоды
Акимов В.В.
28-11-2004 14:37
306
                и арифметики не знает историк
А. Верёвкин
27-11-2004 19:07
301
                Ну нельзя же так над хроноложц...
pifey
29-11-2004 19:41
319
                    
А. Верёвкин
29-11-2004 19:51
320
                     Я же говорил, сделают вид что н...
pifey
30-11-2004 11:47
323
                         
30-11-2004 20:17
326
                          а что тут непонятного?
А. Верёвкин
02-12-2004 21:02
330
                     АНАЛогии традиков
Дмитрий
30-11-2004 12:26
324
                          RE: деление нуля на нуль
грабарь
01-12-2004 02:46
327
                это была демонстрация
А. Верёвкин
27-11-2004 19:04
300
                     RE: это была демонстрация
песец
27-12-2004 20:35
339
                          RE: это была демонстрация
28-12-2004 17:19
340
                RE: При чем здесь статметоды
27-11-2004 18:55
298
               
А. Верёвкин
27-11-2004 18:59
299
                я плакалЪ ))))) (-)
Дмитрий
29-11-2004 16:07
314
               
А. Верёвкин
29-11-2004 16:19
316
               
Наталья
23-04-2005 17:30
342
                    
25-04-2005 14:10
343
                НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ, АКИМОВ!
29-11-2004 15:27
312
                RE: При чем здесь статметоды
Алексей Жариков
30-11-2004 08:26
322
архивы
гость
23-11-2004 14:41
180
Кроме того
23-11-2004 16:17
188
      RE: Кроме того
Акимов В.В.
24-11-2004 00:14
206
           Пункт 2 ДОКАЗАН
24-11-2004 18:15
231
                RE: Пункт 2 ДОКАЗАН
МИтяй
24-11-2004 18:27
232
                голословное заявление, гранич...
А. Верёвкин
24-11-2004 20:34
236
                     да здравствует "архивовед" Фом...
Калашников
25-11-2004 11:38
238
                          палеография - взор Тишендорфа.
А. Верёвкин
25-11-2004 14:54
241
                               Учиться надо,Веревкин!
Калашников
26-11-2004 12:03
260
                                    лекторий для псевдоисторика
А. Верёвкин
26-11-2004 16:43
273
                                    когда-нибудь Веревкин учиться...
Калашников
26-11-2004 18:00
276
                                         Учу тупицу
А. Верёвкин
26-11-2004 18:06
277
                                             
Калашников
26-11-2004 18:36
279
                                                   учитесь считать номер века, мл...
А. Верёвкин
26-11-2004 19:57
282
                                    RE: Учиться надо,Веревкин!
Акимов В.В.
27-11-2004 02:00
290
                                         чему можно учиться у Акимова?!
А. Верёвкин
27-11-2004 18:46
297
                Доказательства новохронов...
Б.М. Лыков
02-12-2004 03:26
329
                     "его может выдадь даже средняя...
А. Верёвкин
02-12-2004 21:05
331
RE: пункт 5, а также некоторые со...
23-11-2004 16:11
187
RE: пункт 5, а также некоторые со...
23-11-2004 23:41
203
RE: пункт 5, а также некоторые со...
Митяй
26-11-2004 13:05
264
Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дал...
26-11-2004 12:40
261
      RE: Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что д...
Митяй
26-11-2004 12:57
263
      ни один из пунктов не доказан
Калашников
26-11-2004 13:35
265
          
А. Верёвкин
26-11-2004 16:47
274
           Читайте внимательнее
26-11-2004 19:29
280
                пояснение
Калашников
26-11-2004 19:49
281
                     НХ-истам методика Ш. не нужна
А. Верёвкин
26-11-2004 20:06
283
                     Перефразируем
29-11-2004 15:46
313
Ночной Дозор против Лыкова
А. Верёвкин
24-11-2004 15:50
224
RE: Ночной Дозор против Лыкова
Виктор Русаков
27-11-2004 01:12
288
      дзэнькую, пан
А. Верёвкин
27-11-2004 19:13
303
А. Верёвкин
29-11-2004 16:53
317
RE: Акимов - не историк, а - Истер...
Виктор Русаков
29-11-2004 17:17
318

Юрий Второй13-11-2004 19:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 0


          

Чудовище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй.
Особенно лаяй.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

d-te13-11-2004 19:38
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: где конгструктив?"
Ответ на сообщение # 0


          


>И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум
>доказательств со стороны г-на Калашникова, который
>по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и
>четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента,
>кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого

Разумного аргумента какого плана?

Ну найден г-ном Калашниковым некий способ проверки гипотезы Фоменко.
На первый взгляд способ не плох.
Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало.
Но даже с теми что имеется -
1) надо проанализировать надписи в оригинале
2) просветить надписи на предмет позднейшего наложения
3) Продатировать пушки естественно-научным способом
ну например РУ углерода в составе бронзы.

Только пункт 1 нам по силам. Ну и займемся в порядке внутренних приоритетов.

Что касается ваших "докажите" то это десятки миллионов долларов для того чтобы построить модель целлюлозной деполимеризации во времени в зависимости от условий. Производителями бумаги модели такого класса строятся ( они знают что будет с бумагой через десятки лет). Но в историческом плане все сложнее и, кроме того, таких исследований никто не ведет.

Проблема не в перекидывании "докажите", а в выяснении ресурсов для доказательства. Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты новохронологи. Поэтому зачастую и спрос с них выше.

Короче конструктивом Ваш постинг назвать нельзя ( в отличие от Калашниковских )




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Б.М. Лыков14-11-2004 17:35

  
#9. "Вам оказывается конструктив подавай..."
Ответ на сообщение # 2


          

... на данный момент занятные ответы г-д неохронов полностью отражают мое представление о них. Вместо хотя бы попытки что-либо доказать - какой-то шабаш устроили. Да еще и меня обвиняете в каких-то наездах...

Более менее адеватный ответ я получил от вам г-н d-te, поэтому отвечу вам. (Это кстати не значит, что я не буду отвечать остальным, но для этого они должны написать что-либо хотя бы отдаленно подходящее для ответ)

Итак ваша цитата?
// Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало. Но даже с теми что имеется -1) надо проанализировать надписи в оригинале 2) просветить надписи на предмет позднейшего наложения 3) Продатировать пушки естественно-научным способом ну например РУ углерода в составе бронзы.//

- Ваш метод действий полностью отражает тупиковую позицию неохронов в споре и мою правоту. Чем больше действий нужно будет провести с этими разнесчастными пушками, тем больше доказательств вы потребуете. Я же предлагаю вам очередной вопрос

5) ДОКАЖИТЕ, что металлические орудия, без следов видимых повреждений и исзменений, с точной датировкой вылитой на внешней стороне, находящиеся не на территории России уже с XVI века, что подтверждено подлинными источниками как русскими так и зарубежными ... являются подделкой под версию официального историка.

Наше мнение об этих пушках доказывать не надо. Нужно опровергать.

- Второе: Когда вы не можете что-либо доказать (а доказать как я понял из постингов остальных товарищей неохронов) вы сслаетесь на экономическую невозможность сделать это. Зато от настоящих ученых вы требете таких доказательств, которые трубют не меньших затрат. Где логика? ССылка на то, что "Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты новохронологи" довольно слабый аргумент.

Так что уж если говорить о конструктиве, то моя позиция конечно менее конструктивна, нежели Калашникова, но ведь моя позиция является копией позиции неохронов: "Ничего не аргументируя, требовать максимум доказательств от других"

Есть правда одно исключение. Воспитание не позволяет мне хамить и опускаться до уровя пьяных разборок у пивного ларька. Это я к тов. Веревкину и Ко обращаюсь...

С уважением к коллегам-историкам и сочуствием к неохронам.

Б.М. Лыков

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
d-te15-11-2004 03:37
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: конструктив он не лишний"
Ответ на сообщение # 9


          

>Итак ваша цитата?
>// Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало.
>Но даже с теми что имеется -1) надо проанализировать надписи
>в оригинале 2) просветить надписи на предмет позднейшего
>наложения 3) Продатировать пушки естественно-научным
>способом ну например РУ углерода в составе бронзы.//
>
>- Ваш метод действий полностью отражает тупиковую позицию
>неохронов в споре и мою правоту. Чем больше действий нужно
>будет провести с этими разнесчастными пушками, тем больше
>доказательств вы потребуете. Я же предлагаю вам очередной
>вопрос
>
>5) ДОКАЖИТЕ, что металлические орудия, без следов видимых
>повреждений и исзменений, с точной датировкой вылитой на
>внешней стороне, находящиеся не на территории России уже с
>XVI века, что подтверждено подлинными источниками как
>русскими так и зарубежными ... являются подделкой под версию
>официального историка.

Я вообще не считаю что пушки " являются подделкой под версию официального историка".
Я считаю что пушка это дорогая коллекционная вещь. Я для дорогих коллекционных вещей действует профессиональные эмпирические оценки: оптимистическая - 1/3 подделок; пессимистическая - 1/4 поделенных вещей. Есть еще одна оценка - рекламная, эта конкретная вещь(вещи) поделенная, хотя подделки встречаются.


Если дорогую коллекционную вещь продают, то проводят все необходимые экспертизы.

А вот историки "впаривают" нам эти пушки без экспертизы. Просто предлагают поверить. Мы же новохронологи предлагаем проверить. Вот и вся разница подходов.
Если бы вы(историки) сказали, что хорошо проверка нужна, но у страны(науки, направления) нет денег не это - то тогда соглашение заключалось бы в постановке вопроса о необходимости проверки. И далее уже планировании на основе приоритетов.

Но вот Калашников решил убедить меня, что пушки не есть коллекционная вещь в обычном понимании, что их мало. На консенсус того что не плохо бы проверить углерод, просветить в лучах, по составу примесей определить руду и происхождение металла, провести баллистическую экспертизу(сколько раз стреляли), и может быть даже измерить кристаллическое напряжение различных частей из-за деформации - все это не надо, историки и так все знают, остальным предлагая поверить.

И так снова. Я не считаю, что пушки поддельные так же как не считаю что поддельными являются картины выставленные в Эрмитаже или Лувре. Например, было несколько статей о поддельности моны-лизы. Это позволяет всего лишь говорить об этом как о вероятности, возможности. И меня не устраивает например, что вместо проверки в Лувре предпочли выставлять ее за дециметровым стеклом, где и разглядеть то толком ничего нельзя.


>- Второе: Когда вы не можете что-либо доказать (а доказать
>как я понял из постингов остальных товарищей неохронов) вы
>сслаетесь на экономическую невозможность сделать это. Зато
>от настоящих ученых вы требете таких доказательств, которые
>трубют не меньших затрат. Где логика? ССылка на то, что
>"Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты
>новохронологи" довольно слабый аргумент.

Ну это требование налогоплатильщиков к науке существующей на их средства. Не более того, но и не менее.

Персонально я пытаюсь всего лишь прийти к консенсусу относительно того, что, имея кучу денег, не плохо было бы сделать то и то.

На каком то из новохронологических сайтов написано, что из попыток разговора с историками ничего не выйдет, что надо ждать смены поколения историков, где новое поколение будет знакомо с Фоменко, немецкими ревизионистами( а немецкие новохронологи посильнее наших будут - просто переведен пока лишь один Уве Топпер ). Что только после этого диалог будет возможен. Так вот перед Вами человек который с этими аргументами не согласился.
Поэтому поиск консенсуса будет продолже
Только кончено при желании другой стороны вести диалог, хоть в такой форме.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

кеслер13-11-2004 19:42

  
#3. "RE: для тех, кто не лыком шит"
Ответ на сообщение # 0


          

Если вы читаете по-английски, то как работать с источниками, и к каким объективным результатам, к примеру, по истории 17-18 вв., блестяще продемонстрировал один высокопрофессиональный зарубежный историк, относительно одной лингвистической карты (в http://www.revisedhistory.org/forum/showthread.aspx?m=39078 - kilka). P.S. А если вас интересует история России, то на этой самой карте вы обнаружите немало удивительного с традиционной точки зрения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Б.М. Лыков15-11-2004 01:44

  
#11. "А если вы читаете по русски...."
Ответ на сообщение # 3


          

Товарищ кеслер (судя по мнению Веревкина своей то фамилии вы не скрываете . Вас то я сразу и не приметил...

Насчет того кто что и как читает.
Так вот если вы читаете по русски, то обратите еще раз внимание(как это будет вам не трудно) на мой вступительный постинг. Речь идет об источниках по истории России XV-XVI вв. (на всякий случай расшифрую 15-16 вв.). Кроме того, я от вас хотел увидеть конкретные доказательства утверждений вашего Кумира или хотя-бы попытки оных. А вместо этого получаю в ответ не известно на что, и не известно как к моим вопросам относящееся.

Истина же такова, что товарищ Фоменко не знает не только самих источников по русской истории XV-XVI вв., но даже и саму историю России этого периода представляет на основе трудов Карамзина (ну максимум Соловьева). Люди эти почтенные и уважаемые, но надо учитывать, что их сочинения на сегодняшний день носят скорее научно-популярный характер.

Но Фоменко простительно. Из коммерческих интересов он просто обязан вписать в свою теорию историю России, пусть даже ценой ее полного извращения. Ему простительно, ибо его задача ЗАРАБОТАТЬ как можно больше на продаже своих сочинений. А вот вы-то куда лезете? Совершенно непонятно. Фоменко не знает источников по истории России, но большинство неохронов (за исключением двух-трех) чьи высказывания я встретил на этом форуме НЕ ЗНАЮТ САМОЙ ИСТОРИИ РОССИИ указанного периода. Вы же ввязываетесь в споры по любому поводу, рассчитывая на ваше вечное спасительное"ДОКАЖИТЕ!" и "ЭТО ПОДДЕЛКА!!!". Так что пока ваш партагеноссе "зашибает бабки" на своих книгах, вы просто создаете ему бесплатный PR.

Впрочем не знаю, тому ли я человеку пишу, ибо ваш ход дискуссии с Калашниковым по поводу нарезных орудий XVII века продемонстрировал традиционный подход неохронов к спору. Вы попытались поймать Калашникова на мелкой детали, а когда он умело парировал ваш выпад, доказав свою (или своего знакомого) компетенстоность в этом вопросе, вы предпочли перейти на обычную для неохронов ругань...

С уважением к коллегам-историкам и с сочувствием к неохронам

Б.М. Лыков


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин15-11-2004 16:41

  
#21. "лжёте, "историк""
Ответ на сообщение # 11


          

Именно своё первое явление Вы и начали с глумливой невежественной ругани. Теперь Вы пытаетесь поучать нас истории, а разве имеете право? Вы ведь кроме "истории КПСС" ничего и не учили в жизни, никаких источников, кроме материалов Пленумов не знаете.

Свою правоту Вы строите на присоединении к коллективному мнению (а точнее к мнению начальства). Если, к примеру, завтра Путин объявит, что Новая Хронология - это добро, то Вы с Акимовым побежите наперегонки, доказывая всем, что ещё с 1991 года были скрытыми новохронологами, что Вы с Фоменко ходили в один детский садик и давали ему списывать на уроках математики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
татаромонгол15-11-2004 04:12

  
#13. "просто спросил"
Ответ на сообщение # 3


          

А почему в конце алфавита в правом верхнем углу написано "господи помилуй"?И что за Gelto the otisca?Gelto-кельты?Почему вместо "да святится" -"посветитсе" или "посуетитсе"?И что по арабски там тоже отче наш написано?
пы.сы.Простите за дилетантские вопросы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
татаромонгол15-11-2004 04:25

  
#14. "RE: просто спросил"
Ответ на сообщение # 13


          

Вена,похоже, единственный город на карте.Или составитель карты там родился или сама карта или Вена древнейший город Европы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
sezam15-11-2004 17:45
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#22. "RE: просто спросил"
Ответ на сообщение # 14


          

там 3 города. Вена, Olysippin (Лиссабон?)в Лузитании и Tarracon в Испании

А почему именно они - никто так и не дал, похоже, внятного ответа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

I,M,13-11-2004 20:36

  
#4. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 0


          

Что-то тишнички активизировались. Буря магнитная что-ли? вот и Б.М.Лыков

>я представляю как раз партию ученых-историков

С чем вас и поздравляю. Партийное задание, значит, выполняете?

>идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире

Это что-ли ваша партия и есть "научный мир"? Мания величия? Это к доктору. Что касается популярности: вы в книжном магазине давно были? Это такое место, где книги продают. Спросите у продавцов, что люди в отделе истории покупают? Поэтому, видимо вас сюда и заслала ваша партия. Жаба задушила.

>высказывать мнение, не афишируя своего имени,

И это правильно. А то народ здесь шустрый, быстро узнает всё, что вы понаписали исходя из своей партпринадлежности и вопросы задавать начнет. А так - вполне безопасно, хами себе в свое удовольствие.

>я не рискую запятнать свое имя

Что, есть имя-то? Риск-то дело благородное. Да? Нет? Как партия учит? Не для вас, белых пушистых, незапятнанных.

>в исторических кругах

Это такие кружки (типа "умелые ручки") для членов парти в которых сочиняют историю?

>беседами с г-дами Веревкинами и им подобным

А вам что, есть о чем с господином Верёвкиным и ему подобными беседовать? Можете что-то новое сказать? Или просто мазохизмом страдаете?

>По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов

Ага, тишники - ну очень многобокие: Ничего не вижу. Ничего не слышу. Ничего никому не скажу.

>и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии.

С дуба свалились? Вы "антифоменко" почитайте - рядом с лексикой тишных дискусий по поводу НХ, бомжи на помойке отдыхают. Или у вас это партийный слэнг?

>Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и >приведение фактов со стороны ученых вызывает только один >аргумент "Докажите что это не подделка!".

А ученые то здесь причем? Они то как раз все всегда и доказывают. А факты где? Или мнение тишников и есть факт? Вы как себе вообще процесс представляете? Думаете корочки об образовании на истфаке выдаются вместе с пожизненным правом на непогрешимость любых ваших постулатов?

>нужно совершить несколько "трудных" действий
>а) записаться в библиотеку
>б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
>в) получить отношение в архив и записаться туда
>г) заказать и получить конкретные рукописи
>д) прочитать их

Особенно мне нравится пункт "д". С него и советую вам начать . Научитесь читать - много интересного узнаете. И на предмет истории тоже.
P.S. Лыков, хамите вы почему? Норма партийного поведения или состояние души? Жалко вас очень.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин13-11-2004 21:09

  
#6. "так ещё и Агафью Лыкову осквернил."
Ответ на сообщение # 4


          

Взял себе традик псевдоним - наверное, его собственная фамилия прескверно пахнет.

Заединщик вот этого труса и чушки:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=16402&t=15783

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин13-11-2004 21:03

  
#5. "Вы не учёный, а г..."
Ответ на сообщение # 0


          

именно Ваше антинаучное мракобесие вызывает брезгливость при общении с Вами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Чижевский14-11-2004 05:29
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Да ты нервный какой-то..."
Ответ на сообщение # 0


          

Вломился на форум, и сразу в истерику?
Реагируй. Следи с большим интересом. И получай удовольствие.

Чижевский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В14-11-2004 13:13
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "новая реинкарнация акимова"
Ответ на сообщение # 0


          

и мухи уже слетелись, достаточно этому творению пальчиком шевельнуть

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.14-11-2004 21:58

  
#10. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый коллега Б.М. Лыков!

Боюсь, что многократное повторение Вами слова "Докажите" ни к чему не приведет. Как видите, фоменкисты сразу же ответили бранью, а отнюдь не начали доказывать то, о чем Вы просите. Потому-то и не начали, что прекрасно знают: НИЧЕГО НЕ ДОКАЖУТ, ИБО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИХ БРЕДА НЕ ТОЛЬКО В РАМКАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА, но и в рамках элементарного здравого смысла попросту не существует.
Наоборот, они искренне и непоколебимо убеждены, что вправе заявить от балды ВСЕ, ЧТО УГОДНО, а доказывать, что это не так, ДОЛЖНЫ ИМЕННО МЫ.

Позиция абсолютно беспроигрышная, ибо историк доказывает что-либо ссылкой на источники, а Ф и Н именно их объявляют фальсифицированными (а доказывать, что это не так, опять-таки "должны" мы).
(Впрочем, когда "фальсифицированный" источник работает на их версию, они, не моргнув глазом, тут же цитируют его, как подлинный).

Для нормальных историков пребывание на сайтах фоменкистов требует отменно крепких нервов. Многие не выдерживают и сбегают после обмена мнениями с двумя-тремя оппонентами; многие попросту приходят в ужас от их стиля общения и характера их "аргументации". Меня, например, от одного из своих сайтов они попросту отключили...

Так что - держитесь!

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Калашников15-11-2004 12:19

  
#17. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 10


          

Уважаемые коллеги Б.М.Лыков и В.В.Акимов!
У нас у каждого свой подход к спору с нх-логами, свои, так сказать, принципы. У Лыкова - просто просьба НХлогам ДОКАЗАТЬ подложность документов 15-16 вв, у Акимова - общая абсурдность т.н. "реконструкции" и применения "э-статметодов". Я же решил занять немного другую позицию - взять у ФиН что-то конструктивное, например, о 4-х Иванах Грозных, и если разрушить хотя бы одну конструкцию - то наглядна вся порочность применения "методов" Фоменко и его "реконструкции" - весь параллелизм русской истории получается чушью. Понятно, почему нх-логи цепляются за любые утверждения о фальсификации не только письменных, но и материальных памятников.
Не знаю, как вы, но я нахожу дискуссию на этом форуме забавной, несмотря на ругань и детские вопросы по истории - весь этот спор для меня - отвелечение от рабочих моих будней, от моей работы .
И, самое главное, приятно, что на этом форуме ты не один.
С уважением, А.Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
maxpower15-11-2004 13:49

  
#19. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 17


          

Конструктив у Фоменко - это хронология. Например датировка РХ будет наверно поважнее количества Иванов Грозных Хотелось бы о ней мысли обоих сторон услышать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Акимов В.В.15-11-2004 21:31

  
#24. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 19


          

Уважаемый maxpower!

Вы пишете:

=Например датировка РХ будет наверно поважнее количества Иванов Грозных =

Я, откровенно, говоря, после четырех Грозных ждал, что в "Царе славян" появятся 4 Христа. Ведь Евангелий-то четыре!
А с учетом того, что есть еще и апокрифические Евангелия, не признаваемые попами-фальсификаторами, то идея приписать средневековым борзописцам изготовление из четырех бродячих проповедников как бы одного могла бы показаться Фом-бригаде весьма заманчивой. Если из одного можно сделать четырех для вящего торжества стройной математико-статистической концепции, почему бы ради нее же из четырех не сделать одного?
Первое, так сказать, анализ, второе - синтез. Строго естественнонаучная методика.

А что касается датировки, то еще совсем недавно для ее обоснования применялась некая абсолютная и строго научная шкала с незыблемой реперной точкой то ли в 1053 г., то ли в 1054 (абсолютный репер немного барахлил и тогда). И Христом, родившимся именно под Сверхновой Вифлеемской звездой, был папа Григорий VII. А теперь уже в "Царе славян" и реперная точка куда-то поехала, и Григорий-Гильдебранд предан забвению - появились иные Христы.

Так что насколько датировка РХ поважнее рачлененного на четверых Грозного, мне судить трудно. Особенно учитывая то, что и первое, и второе "действо" попросту высосаны из пальца...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
maxpower16-11-2004 15:20

  
#36. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 24


          

Уважаемый Акимов В.В.

Вы пишете:

>Так что насколько датировка РХ поважнее рачлененного на
>четверых Грозного, мне судить трудно. Особенно учитывая то,
>что и первое, и второе "действо" попросту высосаны из
>пальца...

При передатировке РХ вся традиционная история разваливается поэтому я и говорю... Мне интересно насколько "высосаны из пальца" доказательства этой передатировки, приведенные в самом начале "Царя славян"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин17-11-2004 19:45

  
#66. "и это Вы хотиите узнать у Акимова?"
Ответ на сообщение # 36


          

Но он ведь суть вопроса знает только в пересказе, и свои постинги ворует с других форумов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Б.М. Лыков15-11-2004 22:37

  
#27. "В отлличие от новохронов..."
Ответ на сообщение # 19


          

В отличие от товарищей новохронов, которые лезут доказывать и опровергать в такие сферы в которых ничего не смыслят, повинуясь властному велению своего партагеноссе, я не могу судить о достоинствах и недостатках хронологическоу теории Фоменко, так как в ней я не совсем разобрался. И честно говоря, в первый раз, я читал так сказать через строку. Поэтому ничего не могу сказать НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.

Я-то выступаю против очевидной ерунды тиражируемой в сочинениях товарища Фоменко и его последователей, по поводу Русской истории XV-XVII вв. В целом и в частностях его тексты напоминают фэнтези. Того и гляди как встретишь упоминание о применении драконов в авиационных частях Русской империи.

Я уж не стану много говорить, о том, что его "версии" никак НИКАК !!! не обеспечены хоть какими-то реально существующими источниками.

Вы обвиняете нас ученых-историков в пренеюрежении и незнании математики, забывая о том, что сами вы НЕ ЗНАЕТЕ ни самой истории ни историографии истории России

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к неохронам

Б.М. ЛЫКОВ



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин17-11-2004 19:39

  
#64. "отличие оказалось одно"
Ответ на сообщение # 27


          

традик пришёл хулить научную хронологию, ничего в ней не понимая, иллюстрируя тем самым полное пренебрежение к научному знанию.

Истории России этот бывший ИКПССовец не знает, поскольку лишь недавно перестроился с марксистской теории "смены формаций", для которой русская и мировая история традиков служили лишь жалкими иллюстрациями. Про историографию вряд ли тот же лыков, что-то нехрестоматийного знает. В отличие от любого новохронолога со стажем. Достаточно заметить, что традики узнали про существование Скалигера только от Фоменко. И доводилось тут же беседовать с "историком" (это не Калашников ли был?), который считал, что Г.Ф Миллер жил в 17 веке (!).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Акимов В.В.15-11-2004 21:10

  
#23. "RE: Tres faciunt collegium"
Ответ на сообщение # 17


          

Уважаемый коллега А. Калашников!

Вы правы, каждый нормальный историк приходит в подобное...эээ ...несколько своеобразное сообщество со своими целями.
И я рад, что одна из целей нашего с Вами пребывания здесь совпадает. Действительно, если не реагировать болезненно на ругань и оскорбления, а подходить ко всему происходящкему здесь с чувством здоровой иронии, то можно попросту отдыхать от мирской суеты...Это - одна из причин, побуждающих меня иной раз прибегать к "пиитическому" выражению моего отношения к НХистам и их "науке". Усталость снимает просто отменно!
Ну, а если и Б.М.Лыков отнесется к фоменкиаде так же, то это будет нечто! Три - магическое число. Втроем мы горы свернем! Все горы фоменковских нелепостей и откровенных идиотизмов.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Калашников16-11-2004 16:51

  
#38. "RE: Tres faciunt collegium"
Ответ на сообщение # 23


          

Уважаемый коллега В.В.Акимов!
Совершенно согласен с Вами, что спор с нх-логами снимает усталось.Еще как! Один только Веревкин чего стоит.. Закончив истфак. я вынужден работать не по специальности, и для меня форум - это повод вспомнить все то, чему меня учили.А что касается атаки на НХ втроем (с Лыковом) - то я - за!Кроме того, переживаю за Историю, ведь многотиражируемые книги ФиН засоряют мозги людям своим псевдонаучными "методами",тем временем как научные монографии выходят мизерным тиражем - т.е. малодоступны широким слоям населения. А люди очень интересуются Историей, но большинство из них, к сожалению, с трудом отличают ее от псевдоистории...Я не знаю Ваших политических взглядов, Ваших мнений на другие проблемы - мне все равно, главное, что здесь мы - заодно.
С уважением, А.Калашников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
lirik16-11-2004 19:14
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 38


  

          



Так кто же бОльший непрофессионал (дилетант, коих Вы так не любите) в истории - Вы, благодаря форуму "вспоминающий чему учили" когда-то, или Фоменко, 20 с лишним лет занимающийся разработкой научной хронологии?


_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников17-11-2004 15:34

  
#56. "RE: Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 44


          

>Так кто же бОльший непрофессионал (дилетант, коих Вы так не
>любите) в истории - Вы, благодаря форуму "вспоминающий чему
>учили" когда-то, или Фоменко, 20 с лишним лет занимающийся
>разработкой научной хронологии?

В отличие от Вас, лирик-Кирилл, я получил ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование по истории в достаточно престижном ВУЗе, Фоменко же не получил образование историка. Я покинул стены истфака в этом году...
А что касается "Фоменко, 20 с лишним лет занимающийся разработкой научной хронологии" - выскажу свое мнение: ни о какой научной хронологии в работах Ф. речь не идет - это иммитация профессионализма. а количество лет - уж не такой показатель. Можно заниматься и 30 лет "научной хиромантией" и поисками философского камня, Красной Тинктуры, "научной астрологией" и т.д. Ф. хоть месяц изучал такие дисциплины, необходимые для исследования источников, как палеографию, текстологию, кодикологию и т.д.? Нет (а они не привязаны к "ТИ-шкале"). Незнание хотя бы этих дисциплин Вы считаете профессионализмом?
Вы считаете, что подтасовки цитат, своевольная интерпретация мнений, придумывание "параллелизмов" со всеми немыслемыми натяжками, придумывание "неогласовок" и т.д. - все это профессионализм и наука? Тогда уж извольте, тогда Вы имеете другое представление о "профессионализме"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Юрий Второй17-11-2004 15:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 56


          

///... Я покинул стены истфака в этом году...///

Это многое объясняет. Еще не пропал юношеский задор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников17-11-2004 16:21

  
#60. "RE: Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 58


          

Юрий Второй, если ВЫ ничего не знаете о человеке, то не надо однобоко рассуждать его высказывания. Если я покинул стены истфака в этом году, то это вовсе не значит, что я покинул их с дипломом студента-выпускника. Вы же фантазируете далее про юношеский задор, не зная, кто я и сколько мне лет... М.б. я кандидат ист. наук, ушедший по каким-то причинам... А может я - доктор наук?
Рассуждайте далее, а я посмеюсь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Юрий Второй17-11-2004 16:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "Еще одно признание."
Ответ на сообщение # 60


          

Ну, по вашим высказываниям несложно определить ваш возраст. Есть даже тесты такие специальные (некоторые называют их психологическими, хотя это и не совсем верно), по которым можно определить внутренний возраст человека. Так вот, одним из параметров оценки является безапелляционность в суждениях. Она характеризует человека с юным возрастом, поскольку любая категоричность (тем более как у вас - агрессивная и неглубокая) свойственна тем людям, кто еще не имел возможности убедиться в том, что мир устроен сложнее, чем они себе представляют. Мудрый (то есть, более взрослый человек) не является категоричным, поскольку понимает, что умному человеку любую идею или мысль можно объяснить с одного раза, а глупому - никогда. Так же мудрый понимает, что он, каким бы умным не был, может ошибаться - и потому внимательно относится к фактам, что не укладываются в его миропонимание.

У вас же настолько ясная картина, что вас можно читать как открытую книгу. Или, точнее, как настенный плакат , потому что на книгу вы пока не тянете.

А в юном возрасте нет ничего обидного, поскольку человеку свойственно расти. Конечно, мы не берем уж совсем крайние случаи, когда человеку биологически, скажем, лет немало, а по развитию - сущий ребенок. Уверен, что это не ваш случай




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
lirik17-11-2004 19:15
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "LOL сквозь слезы"
Ответ на сообщение # 60


  

          

Калашников писал -

"Юрий Второй, если ВЫ ничего не знаете о человеке, то не надо однобоко рассуждать его высказывания. "

"А что касается Фоменко,<...> выскажу свое мнение: ни о какой научной хронологии в работах Ф. речь не идет - это иммитация профессионализма. <...> Ф. хоть месяц изучал такие дисциплины, необходимые для исследования источников, как палеографию, текстологию, кодикологию и т.д.? Нет"

Вы, поди, о Фоменко много знаете, мэтр Калашников?

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин17-11-2004 20:13

  
#71. "Вы - малограмотный человек"
Ответ на сообщение # 60


          

не умеете цитировать и ссылаться на литературу, не знаете правильного написания слов. И такой неуч - доктор? Мания величия у полотёра образовалась. Наверняка Вы и не доучились, исключены были за неуспеваемость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин17-11-2004 20:07

  
#70. "юношеский задор, переходящий"
Ответ на сообщение # 58


          

в старческий запор...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Дмитрий17-11-2004 16:08

  
#59. "RE: Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 56


          

про дилетантов вроде бы уже все объяснили.

Чем же хочет похвастаться Калашников?

>я получил ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ
>образование по истории

см. про дилетантов выше. Профессиональное образование еще ни о чем не говорит. Интересующийся человек будет знать намного больше "получившего профобразование". И в конце концов профессионализм определяется не образованием.

>... в достаточно престижном ВУЗе

А это к чему? Большинство обучавшихся в "престижных" ВУЗах попали туда не благодаря своим умственным способностям.

> Фоменко
>же не получил образование историка.

Да и сейчас ему будет это трудно сделать - для этого ведь надо стать адептом догм (либо развить в себе двуличие: на занятиях я - верный традик, а дома на кухне - сторонник НХ).

> Я покинул стены истфака
>в этом году...

Понятно, вдохновились примером горма - решили ученую степень на критике Фоменко сделать?

>А что касается "Фоменко, 20 с лишним лет занимающийся
>разработкой научной хронологии" - выскажу свое мнение: ...количество лет - уж не такой
>показатель.

Т.е. берем любого академика по истории и говорим ему: вот вы 30 (50, 70 - для Калашникова же не важно) лет потратили на историю, но профессиональнее от этого не стали. А я вот только окончил ВУЗ - и уже профессионал.

>Ф. хоть месяц изучал такие дисциплины,
>необходимые для исследования источников, как палеографию,
>текстологию, кодикологию и т.д.?

Несомненно. Только зачетов догматичным гумикам не сдавал.

>а они не привязаны к
>"ТИ-шкале"

привязаны и еще как, о чем вам было неоднократно сказано.

>Вы считаете, что подтасовки цитат, своевольная интерпретация
>мнений, придумывание "параллелизмов" со всеми немыслемыми
>натяжками, придумывание "неогласовок" и т.д. - все это
>профессионализм и наука? Тогда уж извольте, тогда Вы имеете
>другое представление о "профессионализме"...

Калашников, как не стыдно врать. Прослывете заправским лжецом ведь (не для этого ли псевдоним себе взяли?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников20-11-2004 14:41

  
#125. "RE: Вот так признание!"
Ответ на сообщение # 59


          

Итак, нх-логи, вы полагаете, что Фоменко в исторической науке профессионал?

Дмитрий так вообще на мой вопрос ("Ф. хоть месяц изучал такие дисциплины, необходимые для исследования источников, как палеографию,
>>текстологию, кодикологию и т.д.? ") ответил : "Несомненно. Только зачетов догматичным гумикам не сдавал". Т.е. изучал по "самоучителю"? Тогда объясните мне, Дмитрий, каким образом человек, изучающий перечисленные дисциплины мог писать такую ерунду, за которую на экзаменах ставят "пару" не глядя (я уже это разбирал):
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/433.html#51
Каким образом "профессионал" несет полную околесицу в рассуждениях о Радзивилловсой летописи ("Империя" раздел 5.4.2. ТАИНСТВЕННЫЙ ``ЛИШНИЙ'' ЛИСТ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" )например, следующее изречение: "Церковно-славянский номер ``десять'', то есть ``i'', очевидно был ``изготовлен'' из бывшего здесь церковно-славянского номера ``девять'' = ``фита''. У ``фиты'' просто подтерли правый бок". Если профи изучал палеографию и смотрел рукопись (а Фоменко в архиве не сидел - судит по фото, хотя бы сходил в ОР БАН, посмотрел бы своими глазками на Радзивилловскую летопись, на данный лист - я бы и ссылочку архивную дал - ОР БАН, 34.5.30), то ТАКОЕ бы не писал. Попробуйте, Дмитрий, просто подтереть правый бок у "фиты" - что у вас получится??? А ведь на подобных заявлениях строится версия о "немецкой" подделке летописи! Ляпов у ФиН куча, один ляп на другом, а рассуждает Фоменко с заправским видом профессионала...
"палеографических" и других вопросов к "профессионалу" Ф. - уйма. А вы, господа-нх-логи слепо верите в профпригодность академика...

Про текстологию и кодикологию он и не слышал, наверное...



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин17-11-2004 19:58

  
#68. "по чём диплом купили, невежда?"
Ответ на сообщение # 56


          

"ни о какой научной хронологии в работах Ф. речь не идет - это иммитация профессионализма. а количество лет - уж не такой показатель."

Калашников очень любит упоминать "умные" слова, смутно понимая их значение и не зная правильного написания.

ИМИТАЦИЯ (imitation) - постоянное или временное подражание действиям другого человека. Имитация может являться одним из механизмов идентификации. Часто имитация применяется в процессе лечения (см. Моделирование).
http://www.neuro.net.ru/bibliot/b007/9_2.html







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников18-11-2004 14:10

  
#90. "Узколобому и однобокому Веревкину"
Ответ на сообщение # 68


          

Если вам, нетрадик, знакома фраза: "Фальшивка является иммитацией оригинала", тогда поймете мою фразу (в чем я очень сомневаюсь)

"Калашников очень любит упоминать "умные" слова, смутно понимая их значение и не зная правильного написания."

Не припомните мне, Веревкин, кто путал умные слова - историографию с археографией, текстологию с графологией, метрики - с папскими документами? И кто В ТЕЧЕНИЕ НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ ИСКАЛ И НЕ НАШЕЛ по ссылке искомые слова "постоянно" и"одни русские"?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
е-суфий18-11-2004 16:12

  
#95. "RE: Узколобому и однобокому Веревкину"
Ответ на сообщение # 90


          

Г-н.Калашников, может кто и употребляет выражение:"Фальшивка является имитацией оригинала", но всё же с точки зрения логики русского языка так выражаться некорректно, это все равно что сказать - "В восьмидесятые годы жизнь Гавриллы Ивановича перешла в эндшпиль..." - вроде и понятно о чем речь, но говорить так как-то не принято. В Вашем случае предпочтительнее употребить : копия ,подделка и т.д. Я бы не стал говорить об этом, но если Вы уж решили тыкать лицом в промахи друг друга, то сами просто обязаны быть безупречным, иначе теряется смысл дискуссии.
Постоянный читатель форума.
PS. Да, и само слово всё же пишется с одной буквой М

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин19-11-2004 21:28

  
#115. "чтоже Вы такой малограмотный!?"
Ответ на сообщение # 90


          

Я же показал Вам, что никакой "иммитации" быть не может, хотя бы оттого, что латинское слово imitatio (подражать) не содержит двух "м".

Вы перепутали имитацию с иммиграцией, но в последнем случае im - это приставка к migratio.

Ваш случай - лишнее свидетельство того, что антифоменкизм это клиника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mehmet19-11-2004 22:37

  
#117. "Конечно, Фоменко непрофессионал"
Ответ на сообщение # 44


          

Вот хотя бы:
http://www.chronologia.org/imperia/1%272%271.doc
Сравните хотя бы с картой из школьного атласа, там районы в нижнем течении Кубани отнесены к Крымскому ханству, так что чтобы узнать о кубанских татарах, отнюдь не нужно было лезть в архивы.
Или вот:
http://www.chronologia.org/imperia/5%273%2702.htm
Фоменко перепутал умбрский язык с этрусски

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
I,M,17-11-2004 02:03

  
#50. "RE: Tres faciunt collegium"
Ответ на сообщение # 38


          

Калашников написал:
>тем временем как научные монографии выходят
>мизерным тиражем - т.е. малодоступны широким слоям
>населения.

Т.е. "настоящая история" малодоступна широким слоям, а то что доступно - "псевдоистория"?.
Ну не можете по какой либо причине книжный магазин посетить, в Инете побродите. Знаете, там тоже книги продают. Например на Озоне более 500 наименований книг в разделе истории. (там есть Всемирная история в 24 томах, Всемирная история войн в 4-х и т.д. и т.п.)http://www.ozon.ru/context/book_catalog_list/catalog/12271/
А за что вы обидели своих собратьев тишничков (согласно изречению о малодоступности, все что доступно - бяка)? Ваш предводитель Янин целую энциклопедию сваял, 3-й том уже вышел, "антифоменко" плодовитые - уже 7-ую серию смастерили (вот уж кто на имени Фоменко деньги делает на халяву). Или признаетесь, что в очередной раз соврали, или - что все вышеперечисленное - не история вовсе, а так, барахло. Что выбираете?

>А люди очень интересуются Историей, но
>большинство из них, к сожалению, с трудом отличают ее от
>псевдоистории...

Большинство значит? Сами-то поняли, что сказали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников17-11-2004 15:45

  
#57. "RE: Вы чего-то не понимаете...."
Ответ на сообщение # 50


          


>Т.е. "настоящая история" малодоступна широким слоям, а то
>что доступно - "псевдоистория"?.

Основное количество книг - науч-поп или попса. Я же говорил о НАУЧНЫХ МОНОГРАФИЯХ - отличия не находите?

>Ну не можете по какой либо причине книжный магазин
>посетить, в Инете побродите. Знаете, там тоже книги продают.
>Например на Озоне более 500 наименований книг в разделе
>истории. (там есть Всемирная история в 24 томах, Всемирная
>история войн в 4-х и т.д. и т.п.)

- И ВСЕ ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ НАУЧНЫМИ МОНОГРАФИЯМИ??? Я же говорил, чтоб Вам было понятно, о сугубо научных исследованиях, написанных сухим научным языком - введение в научный оборот новых архивных документов, новых открытий тех или иных источников и исследование проблем Истории. Они издаются мизерными тиражами. Такие книги, в отличие от "попсы" и науч-поп - малодоступны широкому кругу читателей.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
публика17-11-2004 17:38

  
#62. "RE: Вы чего-то не понимаете...."
Ответ на сообщение # 57


          

>-Я же
>говорил, чтоб Вам было понятно, о сугубо научных
>исследованиях, написанных сухим научным языком - введение в
>научный оборот новых архивных документов, новых открытий тех
>или иных источников и исследование проблем Истории. Они
>издаются мизерными тиражами. Такие книги, в отличие от
>"попсы" и науч-поп - малодоступны широкому кругу читателей.


хотите сказать, что настоящие исследования прячут в хранах, а публику в школах, институтах, библиотеках кормят всякой лажой?

разве не на этом построена НХ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
I,M,17-11-2004 23:57

  
#74. "RE: Вы чего-то не понимаете...."
Ответ на сообщение # 57


          

>Основное количество книг - науч-поп или попса. Я же говорил НАУЧНЫХ >МОНОГРАФИЯХ - отличия не находите?

Браво, Калашников! Значит вы считаете, что Янин и "антифоменко" -попса?! Боюсь, правда, попса обидится...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Чижевский18-11-2004 02:40
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Полное отсуствие..."
Ответ на сообщение # 57


          

...представления о научных работах.
Сухой научный - поинтересуйся у Mexmeta, какого это диалекта.
Научная работа очень занимательный жанр.
И где это они издаются мизерными тиражами?
А широкому кругу читателей посрать на твои экзерсциссы.

Чижевский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин17-11-2004 19:49

  
#67. "уроки Акимова"
Ответ на сообщение # 23


          

http://warrax.croco.net/latinitas/lat3a.html

13. Tres faciunt collegium. Трое создают коллегию.


Акимов считает, что три дурака могут судить одного умного. Удивительное заблуждение! Даже в Талмуде говорится, что кворум создают не менее десятка (миньян).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
I,M,18-11-2004 00:16

  
#75. "RE: уроки Акимова"
Ответ на сообщение # 67


          

Три "мудреца" в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Будь попрочнее
Старый таз,
Длинее был бы мой рассказ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин20-11-2004 19:19

  
#129. "есть такое"
Ответ на сообщение # 75


          

филологическое наблюдение:

Один милиционер - постовой;
Два милиционера - бригада;
Три - три гада.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин17-11-2004 19:41

  
#65. "выросли три традисторических дуба"
Ответ на сообщение # 17


          

Нули, невежды и балаболы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-11-2004 04:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Уважаемый Б.М. Лыков!"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Б.М. Лыков!
Я предлагаю Вам провести спокойную дискуссию по взаимоотношению Традиционной истории и Новой Хронологии. А чтобы дискуссия получилась конструктивной я предлагаю придерживаться простых правил. На четкие вопросы нужно давать четкие ответы.
На бОльшую часть Ваших четких вопросов я даю четкий ответ: я не могу доказать ни один из запрашиваемых Вами пунктов.
Теперь мой вопрос.
Возможно ли доказать что-либо из того, что принято в Традиционной истории?
С уважением и надеждой на конструктивное обсуждение заявленной Вами темы.
Анатолий.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дилетант15-11-2004 11:38

  
#16. "Уважаемые оппоненты!"
Ответ на сообщение # 15


          

Поскольку в имени моем уже содержится ответ на уровень, с которого я могу вести дискуссии, я от оной воздержусь.
А позволю себе комментарий: Мне кажется (я перекрещусь, если кто-то потребует), что традиционалисты-историки просто ненавидят математику, на основе которой строят доказательства (даже позволю себе назвать их просто аргументами) неохроны. Она же противоречит "гуманитарности" предмета.
Меня же собственно вопрос интересует: Неужели теория пассионарности Гумилева гибнет под ударами неохронов?!!! Было бы просто обидно...
А может быть, она получает новое развитие? Где об этом прочесть?

С уважением к спорящим сторонам. Научно-популярный читатель

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр15-11-2004 13:03
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Уважаемые оппоненты!"
Ответ на сообщение # 16


          

>Меня же собственно вопрос интересует: Неужели теория пассионарности Гумилева гибнет под ударами неохронов?!!! Было бы просто обидно...

Если Вам так нравиться теория пассионарности Гумилева, то кто Вам мешает самому соединить собственно хронологическую часть Новой Хронологии с идеей пассионарности и построить свою реконструкцию истории Человечества. Колесников это пытается делать. Но у него СВОЯ хронология.

С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Б.М. Лыков15-11-2004 22:26

  
#26. "Попытки доказательств..."
Ответ на сообщение # 15


          

Добрый день товарищ АнТюр

Приятно что третий день моего пребывания на форуме открыл для меня новых и вполне адкватных представителей неохронов. А то мне уж показалось что параноидальный Веревкин - это и есть классический новохрон.

Возвращаясть к вашему постингу могу сообщить, что доказать перечисленные мною четыре (а теперь уже пять) пунктов не сможет ни один из новохронов. Ну во-первых они не знают настоящей истории России. Ведь они же отрицают сам факт ее существования. Поэтому и не утруждают себя чтением хотя бы литературы. А уж об источниках они имеют очень поверхностное представление, которое сводится к отрицанию их подлинности.

Во-вторых, доказать это не возможно, так как это не правда. Я, вот уже много лет изучая историю России XV-XVII вв просмотрел массу источников и могу утверждать, что рукописи датированные XVII столетием читать ни сколько не сложнее чем рукописи XVI столетия. Предваряя выпады по поводу нерепрезентативности выборки, могу сказать, что все мои коллеги сичтают также. Так что речь идет не о десятках, а сотнях документах и десятках тысячах просмотренных и прочитанных листов рукописного текста.

Опять-таки, будучи знакомым со сотрудниками трех крупнейших собраний документов по интересующему нас периоду (РГАДА, РНБ, ГБЛ) я специально узнавал, какие из документов не доступны для изучения не только проффессиональному историку, а просто человеку с высшим образованием. Так вот ответ оказался достаточно интересным - НИКАКИЕ. Даже Остромирово Евангелие, Лавреньевскую летопись или оригинал Соборного Уложения можно при сильном желании получить для исследования. И после этого новохроны говорят что архивы закрыты. Просто г-ну Фоменко западло лазать по архивам, ему легче объявить существующие источники поддельными и напридумывать своих. Проверить-то его невозможно.

Теперь по поводу вашего вопроса:
/Возможно ли доказать что-либо из того, что принято в Традиционной истории?/

- Во первых соглашусь с коллегой Акимовым, что термин "Традиционная история" не имеет никаких оснований для существования. История как наука едина и хоть и существует несколько направлений, но новая хренология таковой не является, так как не привела ни одного серьезного доказательства, основанных на реально существующих источниках, а не на умозрительных построениях.

Так вот. Мой личный опыт изучения, а не придумывания истории пока убеждает меня в том, что основная линия истории, которая вошла в современные учебники, в целом верна и спорить можно лишь по частностям. Доказанными являются сами события.

Возьмем тот же XVI век и такое событие в истории как Ливонская война.
Она отражена в своременных ей источниках всех европейских стран, включая Испанию. Существуют сотни прямых свидетельств участников событий и тысячи (только в России) единиц актового материала. Все данные источников вписываются в единую версию ходя Ливонской войны и нет источников которые ее бы опровергли. Доказывать существование Ливонской войны историку, это все равно, что биологу доказывать сам факт наличия животного, или химику факт существования к примеру водорода.

Подчеркну что Ливонскую войну я взял как один из примеров. А в целом я не встретил НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО мнения о нверности исторического развития в целом.

С уважением к коллегам историкам и с сочувтсвтием к новохронам-веревкиным

Б.М. ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр16-11-2004 06:02
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Попытки доказательств..."
Ответ на сообщение # 26


          

>Возьмем тот же XVI век и такое событие в истории как Ливонская война.
Она отражена в своременных ей источниках всех европейских стран, включая Испанию. Существуют сотни прямых свидетельств участников событий и тысячи (только в России) единиц актового материала. Все данные источников вписываются в единую версию ходя Ливонской войны и нет источников которые ее бы опровергли. Доказывать существование Ливонской войны историку, это все равно, что биологу доказывать сам факт наличия животного, или химику факт существования к примеру водорода.<

Я не пожалел времени, для того, чтобы разобраться во взаимоотношении Новой Хронологии и Науки История. Один из моих выводов такой. Адепты Науки История не видят разницы между информацией, принятой ими за факты при построении моделей прошлого Человечества и экспериментально установленными фактами. Поясню на приведенном Вами примере. Вся включенная в научный оборот письменная информация о Ливонской войне - всего лишь информация, в принципе недоступная для экспериментальной проверки. При этом ее количество и внутренняя непротиворечивость никакого значения не имеют. Эта информация принята адептами Науки История за факты. На этих фактах они построили частную модель «Ливонская война». Но эта информация не является экспериментально установленными фактами. А факт наличия определенного животного – экспериментально установленный факт. Его всегда можно проверить. Своей цитатой Вы с ювелирной точностью подтвердили мой вывод. Спасибо.
Но я все же для уточнения задам еще один вопрос. Лично Вы признаете, что вся письменная информация о Ливонской войне не является экспериментально установленными фактами?
Отмечу, что другой мой вывод такой. Конструктивна дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна. Если Вам не понятен мой вопрос, то Вам будет непонятно и то, о чем Вам говорят адепты Новой Хронологии. Если же вопрос понятен и Вы на него четко ответите, то мы пойдем дальше к следующему ключевому вопросу.
С уважением.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Б.М. Лыков16-11-2004 18:44

  
#42. "Как всегда..."
Ответ на сообщение # 30


          

Придется общатся опять-таки с наиболее адекватными неохронами. В отличие от тов. дмитрия, которого похоже очень обидели в школе когда поставили "двойку" на истории за то что они списывал с соседки по парте математику.

Что же касается вас, то не кажется ли вам странным завершать свой постинг двумя противоречащими утверждениями.

№ 1: /Отмечу, что другой мой вывод такой. Конструктивна дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна/

№ 2: /Если же вопрос понятен и Вы на него четко ответите, то мы пойдем дальше к следующему ключевому вопросу,

Если вы отказываете историкам и новохронам в конструктивной дискуссии, то почему собираетесь переходить к другим вопросам.

Хочу отметить, по сути новохроны не существую ни как организованная группа, ни уж тем более как какое-то научное направление. Применительно к истории России есть только Фоменко и его притянутые за уши домыслы. Ваша позиция наскоков и попытки перевести дискуссию из рамок исторических в рамки других дисциплин, являются попыткой перетянуть нас на то "поле боя", где вы хоть что-то смыслите, а наши знания, увы, недостаточны.

В примере Ливонской войны вы совершенно правильно указали, что Лично /письменная информация о Ливонской войне не является экспериментально установленными фактами/. Подобно любой гуманитарной науке история к сожалению не может быть экспериментально доказана. Однако если вы такие крутые математики то дожны понимать, что вероятность развития события, так как об этом свидетельствую источники несоразмерно выше, чем просто умозрительные построения одного (путь даже трижды талантилового сочинителя). И каждый новый источник (не только письменный) только увеличивает этот разрыв. В настоящее время источников по истории России XVI в. настолько велико, что вероятность иного ходя исторического процесса настолько велика, что ей выражаясь языком других наук "можно пренебречь".

Новохроны просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ сколько сведений, опровергающих их построения существует и известны любому специалисту и просто серьезнопроявляющему к истории интерес человеку. А не представляют к сожалению именно из-за тупого (в смысле упрямого) снобизма. Не желая признавать гуманитарные науки они просто пытаются замаскировать свою собственную безграмотность и невежество.

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Горохов16-11-2004 18:57

  
#43. "RE: Как всегда..."
Ответ на сообщение # 42


          

>Новохроны просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ сколько сведений,
>опровергающих их построения существует и известны любому
>специалисту и просто серьезнопроявляющему к истории интерес
>человеку. А не представляют к сожалению именно из-за тупого
>(в смысле упрямого) снобизма. Не желая признавать
>гуманитарные науки они просто пытаются замаскировать свою
>собственную безграмотность и невежество.

Уважаемый Б.М. Лыков!
Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом?
Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО. Дело в том, что присутствующий на форуме В.В. Акимов - специалист по истории страхового дела в России 19 века, и спорить с ним можно исключительно о терминологии и методологии, но никак не о конкретных исторических вопросах. Вы же пока занимаетесь пустопорожним перемыванием косточек "отцов-основателей" на уровне "нравится-не нравится". Пока находитесь на уже привычном уровне новичка "несущего свет" неразумным "братьям меньшим": "вы - бестолковые неучи и озлобленные нигилисты, ни на что, кроме отрицания, не способные".
Мы это поняли. Давайте определимся, в каком разделе истории Вы специалист, и перейдём к плодотворным дискуссиям.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Б.М. Лыков18-11-2004 01:46

  
#76. "Немного о себе и о вас..."
Ответ на сообщение # 43


          

Уважаемый товарищ А. Горохов

Ваш вопрос: /Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом? Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО./

- Нет никакого смысла скрывать сферу моих исторических интересов, хотя обращу внимание, что только сейчас всплыл этот вопрос. До этого новохроны предпочитали традицонный способ домысливания истории и записали меня чуть ли не в историки КПСС, хотя я время существования этой дисциплины даже не застал.
Сразу видно, что вы не особенно внимательно вчитыались в мои постинги. Я не один раз упомянул, что очень плотно (если можно так выразится) исследую источники по истории России XV-XVII вв. Именно этот период и является сферой моих научных интересов. В основном - военно-политическая история этого периода. По видимому, я являюсь коллегой либо самого Калашникова, либо одного из его знакомых. поскольку он проявил довольно обширные знания этой эпохи. Если вас интересуют "регалии" то я - кандидат исторических наук, преподаватель высшего учебного заведения и автор нескольких (немногим более десятка статей).

Ваша цитата: /Вы же пока занимаетесь пустопорожним перемыванием косточек "отцов-основателей" на уровне "нравится-не нравится". Пока находитесь на уже привычном уровне новичка "несущего свет" неразумным "братьям меньшим": "вы - бестолковые неучи и озлобленные нигилисты, ни на что, кроме отрицания, не способные".
Мы это поняли./

Во-первых пока что поняли это вы один. Кроме того "свет" вам нести я не собираюсь, так как взгляды новохронов более похожи на религиозные, нежели на научные, а созтязатся с вашим Кумиров я не могу, да и не хочу. Харизмой так сказать не вышел. А пишу я не столько для неохронов, сколько для десятков людей, которые заходят на этот форум, чтобы посмотреть на доводы той или иной стороны и решить "кто есть ху", как погаваривал наш незабвенный М.С. А вот относительно "бестолковых неучей и озлобленных нигилистов" я пожалуй соглашусь. Более менее адекватные и достойные для дискуссию личности обнаружились на форуме только сейчас, а так на "веревкины господствую на свете...!"

Ваше предложение:
/Давайте определимся, в каком разделе истории Вы специалист, и перейдём к плодотворным дискуссиям./

- Давайте перейдем. Но для затравки, можетвы что-нибудь попытаетесь мне если не доказать, то хотя бы попробовать сделать это.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
кеслер18-11-2004 10:55

  
#83. "RE: предметно"
Ответ на сообщение # 76


          

Вы упомянули, что сфера Ваших профессиональных исследований - история России 15-17 вв.,особенно её военно-политические аспекты. Прекрасно: будьте любезны, просветите окружающих об отношениях между Москвой и Казанью в 1482-1487 гг., предшествовавших успешному походу Ивана III на Казань.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Митяй18-11-2004 12:03

  
#85. "RE: предметно"
Ответ на сообщение # 83


          

Мужчины, здесь бесплатный лекторий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Акимов В.В.18-11-2004 23:50

  
#96. "RE: предметно"
Ответ на сообщение # 85


          

Уважаемый Митяй!

Вы спрашиваете:

=Мужчины, здесь бесплатный лекторий? =

Нет. Отнюдь.
Это Кеслер думает, что здесь ему бесплатно будут рассказывать что-нибудь из серьезной науки, свободной от ньюхронологических извращений, в ответ на что он получит возможность написать: "А Вы читаете по-зулусски? Прочтите вот это: http//www//фигня.ру - узнаете много интересного. Кстати, фигня - ср.: суахили feeg-ney<\< ' , телугу fgnjj, среднерусск.тат. #####.tеbjaa< и пр. Кстати, тат (таты) - это горские евреи, которые в Средние века техногена были бухгалтерами. См. Герасимова о превращении водяной обезьяны в жителей гор. Успехов!"


С уважением - Акимов В.В.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
кеслер19-11-2004 02:22

  
#102. "RE: предметно"
Ответ на сообщение # 85


          

Для меня - не бесплатный, поскольку за инет я плачу сам. В отличие от некоторых наймитов, которые пользуются им за чужой счёт. Содержательные ответы - дело добровольное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Б.М. Лыков19-11-2004 01:37

  
#99. "Баш на баш, товарищ кеслер"
Ответ на сообщение # 83


          

Только не переходите сраз на ругань, а то и так читателям не сладко...

Я с удовольствие попробую изложить свои сведения о указанных вами событиях, но первоначально прошу сделать вас вот что:

1. прочитайте сообщение № 1 в этой ветке
2. ответьте хотя бы на один из моих вопросов по теме
3. или признайте, что не можете этого сделать

А то получается традиционный новохронны ход: не отвечая на наши вопросы, задать задачку и ждать, когда можно будет придраться к содержанию ответа или прокричать традиционное "ДОКАЖИТЕ!!!". В итоге все завретится по новой.

Итак ваш ход товарищ кеслер

С уважением к коллегам-историками, симпатиями к любителям истории и сочувстивем к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
кеслер19-11-2004 02:07

  
#100. "RE: Баш на баш"
Ответ на сообщение # 99


          

Во-первых, сударь, вопросы ВАШЕГО постинга не ко мне. Во-вторых, никто не принуждал Вас объявлять, что Вы - профессиональный историк, к.и.н., специализирующийся на исследовании определённого этапа истории России. Я же ставлю вопросы как человек интересующийся историей цивилизации, не более того. Тем более, когда здесь присутствует специалист по интересующему меня вопросу. Безусловно, я не считаю себя вправе требовать с кого-либо ответа, поскольку это дело сугубо добровольное. Но в определённом смысле этот Ваш постинг - уже ответ. Спасибо за дискуссию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Калашников19-11-2004 13:44

  
#106. "Требования Кеслера"
Ответ на сообщение # 100


          

цитаты Кеслера в соседней теме, обратите внимание на настойчивость и тон:
1)"А вот тут поподробнее, будьте так любезны: "винтовальные" - имеются в виду нарезные орудия в к. 16 века? Кем, как и где изготовлены?"

2)"Нет уж, любезный: ответьте на Ваше конкретное заявление, если это Вас не слишком затруднит. Напомню: о винторезном. А далее, если будет предмет, поговорим. (Разумеется, если Вы не возражаете.)"

3)"Вы , вообще-то, представляете себе, что винтовая нарезка оружия должна иметь определённый и достаточно строго выдержанный профиль и шаг резьбы? Что "спиралевидные" и прочие отклонения в гладкоствольном - НЕ нарезном оружии - весьма серьёзные основания для того, чтобы этот ствол разнесло при выстреле к чёртовой матери? Зачастую вместе с незадачливым стрелком. И не припутывайте сюда винград - предъявите нарезные орудия 16 века! А также ТЕХНОЛОГИЮ их изготовления".
4)"Не надо, уважаемый, только тут лапшу вешать про "нарезы". И в советах Ваших непрошенных я не нуждаюсь. А какими свинцовыми снарядами (пулями) стреляли в 16 в. - попрошу поподробнее".

А по теме ответов так не было

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Б.М. Лыков20-11-2004 18:17

  
#127. "Метод прекращения дискуссии"
Ответ на сообщение # 100


          

Доброе время суток товарищ кеслер...

Цитата: /Во-первых, сударь, вопросы ВАШЕГО постинга не ко мне./

- Они к новохронам. А вы - один из них. Новохроны влезут из кожи вон, чтобы продемонстрировать, что они знают историю России равно как и всю другую историю лучше чем ученые. Кроме того, я дал вариант вашего ответа, который позволил бы вам продолжить дискуссию. Можно было просто признать, что ВЫ ЛИЧНО не можете доказать упомянутые мной четыре пункта. Но вы предпочли по традиции закрыть дискуссию.

Цитата: /Во-вторых, никто не принуждал Вас объявлять, что Вы - профессиональный историк, к.и.н., специализирующийся на исследовании определённого этапа истории России./

- Во-вторых, вы по-видимому как традиционный новохрон крайне не внимательны к цитатам. Сообщение А.Горохов (по-моему № 43) гласит.
Цитирую: "Уважаемый Б.М. Лыков! Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом? Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО." Цитата завершена

Это конечно не "принуждение", но это просьба одного из немногих адекватных посетителей форума, к тому же со ссылкой на других. Мне скрывать факт свой степени равно как и своего профессионализма нечего. Тем я что я хорошо знаю историю своей страны, в том числе и по настощему героические страницы, я горжусь. А людей которые пытаются подменить эту историю побасенками в стиле Ника Перумова или Бушкова - презираю. В том числе теперь и вас. Что не мешает мне пытаться вести с ними подобие диалога.

Цитата: /Безусловно, я не считаю себя вправе требовать с кого-либо ответа, поскольку это дело сугубо добровольное. Но в определённом смысле этот Ваш постинг - уже ответ. Спасибо за дискуссию./

- Для того чтобы перейти к нормальной беседы мне нужно было убедится в том, что я беседую не с оголтелым новохроном главная задача которого не ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ на свои собственные вопросы, а сделать очередную безуспешную ДОКАЗАТЬ что ученые не знают истории, придираясь к мелочам и не замечая аргументов. К сожалению пока я в этом не убедился.

Поэтому я оставлю за вами право решить ход дальнейшей беседы

Вариант А: Вы трусливо откажетесь признать тот факт что ЛИЧНО ВЫ не способны доказать утверждения, в которых я усомнился в стартовом постинге. При этом сделаете попытку свалить прекращение беседы на меня.

Вариант Б: Вы все-таки признаете указанное выше (чего кстати я добиваюсь на протяжении недели) и тогда я, понимая, что веду диалог с человеком разумным, способным признавать факт своих заблуждений, расскажу вам о том, как я предстваляю себе ход указанных вами событий конце XV столетия.

Вариант В: Вы опять начнете ругаться

РЕШАТЬ ВАМ

С уважением к коллегам историкам, симпатией к любителям истории и сочувтствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин20-11-2004 19:33

  
#130. "метод традиков - фальсификация с первых строк"
Ответ на сообщение # 127


          

"Новохроны влезут из кожи вон, чтобы продемонстрировать, что они знают историю России равно как и всю другую историю лучше, чем ученые."

Наглая ложь. Нет ни одного "новохрона", который ставил бы себя выше учёных (хотя бы оттого, что многие из них являются этими самыми учёными). Если только за последние сутки традики не переименовались в "новохроноы" (по команде начальства это возможно). Именно традики, будучи прямыми идейными наследниками средневековой поповщины, всегда ставили себя и свою группу догматиков выше науки и учёных. И их отношение к А.Т. Фоменко - этому лишнее свидетельство.

Я осмелился исказить цитату БМЛ, вставив в надлежащем месте запятую (а именно - перед "чем"), только для того, чтобы некто не посчитал, что такие ошибки делают неграмотные "новохроны", и тем самым не дать традикам лишний повод для придирок.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
татаромонгол21-11-2004 01:11

  
#138. "RE: Метод прекращения дискуссии"
Ответ на сообщение # 127


          

Сегодня смотрел одну передачу,где ваши бравые немецкие коллеги раскапывали какие-то развалины на ближнем востоке,лихо датировали их девятым тысячелетием до нашей эры.Сказали-культовое сооружение,древние занимались здесь тем, что пытались поправить свою потенцию,показали соответствующие статуэтки матери и фатэра плодородия,путём жертвоприношений.Ещё сказали,что сооружение сие с уверенностью можно назвать древнейшим из известных науке.Так прямо и говорят:"Древнее Иерихона!". P.S.моя смеятся и плакать

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Сергей20-11-2004 13:06
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Баш на баш, товарищ кеслер"
Ответ на сообщение # 99


          

Уважаемый Б.М.Лыков.
К сожалению, не нашел в форуме вашего имени и отчества (может быть не все просмотрел) поэтому приветствую Вас несколько официально. Хотя Ваше сообщение адресовано конкретному участнику форума, хотелось бы написать Вам и узать Вашу точку зрения на вопрос, который меня занимает длительное время.
Мы с Вами некоторым образом соратники по научному цеху. Я также кандидат наук - технических. То что Вы обладаете ученой степенью стало ясно для меня по стилю первых же Ваших сообщений, которые я прочитал. Затем Вы сами подтвердили это. Таким образом, я полагаю, что у нас должны быть схожие представления - что такое научная истина.

Авторы Новой Хронологии (НХ) Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко являются не единственными критиками традиционной истории (ТИ). Я употребляю именно этот термин для определения истории, которая в настоящее время преподается в школе (возможно Вы называете это как-либо иначе, но мы понимаем - о чем идет речь).
Каждый из подобных критиков рассматривает какой-либо период в истории и выдвикает собственные предположеия - как и что было. Авторы НХ, на мой взгляд, первыми решились проделать пересмотр событий на длительном промежутке времении и на огромном пространстве (во всей Европе). Такого еще не было. Я полагаю, что ученый мир и в первую очередь - историки, могли бы ВЗЯТЬ РАБОТЫ АВТОРОВ НХ В ПОМОЩЬ для воссоздания истинной картины произходившего на Руси (да и в мире) до XIV вкючительно.
Меня, например, (полагаю, что и многих отальных) интересует в первую очередь - что же было на самом деле.
Как любитель истории я сам достаточно часто всиречал нестыовки в истории - временные, логические итп. То то авторы НХ, а также другие критики ТИ, могут сами ошибаться - совершенно понятно. Могут ли они сами лукавить (попросту - заниматься фальсификацией) - трудно быть уверенным на все 100% во всех работах. Что касается Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, то я полагаю, что они не занимаются фальсификацией.

Ответьте, пожалуйста, как историк на мой главный вопрос.
Неужели в работах критиков ТИ (в том числе и авторов НХ) НЕТ НИЧЕГО, что НЕ СОГЛАСУЕТСЯ с учебником по истории, и в тоже время ПРАВДА (то есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ)? Я в это поверить не могу. Первый и самый явный пример - место, где состоялась Куликовская битва.

Что бы Вы сделали, КАК ИСТОРИК, если бы открыли что-либо, не укладывающееся в рамки ТИ (возможно Вы уже открывали, что-либо подобное)?

У меня создается впечатление, что научный исторический мир некоторым образом ОБИЖЕН на авторов НХ. Возможно за обвинения в фальсификациях либо за косвенные или прямые обвиенения в некомпетентности.
При этом происходит самое страшное - стороны (к сожалению, в первую очередь историки) остаются на этапе взаимных обвинений и попыток обвинить оппонента в некомпетентности. Таким образом ставится под сомнение вся теория. УСТАНОВЛЕНИЕМ или ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ истины в КАЖДОМ конкретном случае никто не занимается.
Для меня, как любителя истории, это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО.

Спасибо, что уделиили время и дочитали до конца.
Надеюсь получить от Вас ответы.

P.S. Пследний вопрос. Место Куликовской битвы - в учебнике стоит Тульская облась (в современном административном делении), у авторов НХ - Москва.
Как Вы полагаете - КТО, ЧТО, ГДЕ и КОМУ должен доказывать? И НУЖНО ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?

EMail: msergej@mail.ru

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Б.М. Лыков20-11-2004 18:59

  
#128. "Об истории и НЕ истории - Сергею"
Ответ на сообщение # 123


          

Здравствуйте Сергей

/К сожалению, не нашел в форуме вашего имени и отчества (может быть не все просмотрел) поэтому приветствую Вас несколько официально./

- Борис Михайлович. Это псевдоним. На форуме я пишу недавно, потому мои постинги пока только в этой ветке, хотя есть соблазн залезть еще в одну...

/Я употребляю именно этот термин для определения истории, которая в настоящее время преподается в школе (возможно Вы называете это как-либо иначе, но мы понимаем - о чем идет речь)./

- Не в качестве претензии к вам лично, а в качестве объяснения своей позиции. Мне безусловно не нравится подобное определение, так этот термин фактические означеет, что существует какая-то особая научная дисциплина, противопоставляющая себя исторической науке. Однако новохронология скорее представляет из себя один из литературных жанров (типа "фентези"), который базируется лишь на ОДНОЙ научной версии об ошибочности общепризнанной хронологии.

Цитата: /Я полагаю, что ученый мир и в первую очередь - историки, могли бы ВЗЯТЬ РАБОТЫ АВТОРОВ НХ В ПОМОЩЬ для воссоздания истинной картины произходившего на Руси (да и в мире) до XIV вкючительно./

- Рабты авторов новохронологии брать в помощь бессмысленно, так как, когда их версия входит в противоречие с существующими историческими источниками, они предпочитают их просто-напросто отвергать, а факты выдумывать, при чем складывается ощущение что фоменко делает это на ходу, без всякой подготовки. Что в голову пришло, то и брякнул. Отсюда появляются 4 Ивана Грозных и фальсификаторы Романовы. Таким оборазом они переноясят дискуссию не на научное поле, а на подобные форумы, где каждый веревкин может запросто прервать дискуссию очередным ругательством.

Цитата: /Как любитель истории я сам достаточно часто всиречал нестыовки в истории - временные, логические итп. То то авторы НХ, а также другие критики ТИ, могут сами ошибаться - совершенно понятно. Могут ли они сами лукавить (попросту - заниматься фальсификацией) - трудно быть уверенным на все 100% во всех работах. Что касается Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, то я полагаю, что они не занимаются фальсификацией./

- Я то как раз полагаю, что именно эти авторы как раз СОЗНАТЕЛЬНО занимаются фальсификацией. Еще раз повторю, что было мной сказано ранее. Сама версия Фоменко и Ко имеет право на существование, на сегодня попытки историков опровергнуть ее методами математики обречены на провал, так как знание математике безусловно у историков ограничено. Однако историческими методами все построения этой версии разрушаются без особого труда. Нелепо выглядят адепты новохронологии, которые пытаются обвинить ученых в том, что мы проверяем нами же придуманными методами. Они даже не хотят увидеть, что Фоменко свои выводы так же пытается обосновать именно историческими методами (а именно, утверждает что источники сфальсифицированны). Действия Фоменко и Ко - это подгонка исторических фактов и данных источников под свою версию. Делают они это умело и имеют успех именно среди тех, кто историей интересуется, но имеет крайне поверхностные знания.

Ваши цитаты: /Неужели в работах критиков ТИ (в том числе и авторов НХ) НЕТ НИЧЕГО, что НЕ СОГЛАСУЕТСЯ с учебником по истории, и в тоже время ПРАВДА (то есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ)? Я в это поверить не могу. Что бы Вы сделали, КАК ИСТОРИК, если бы открыли что-либо, не укладывающееся в рамки ТИ? Место Куликовской битвы - в учебнике стоит Тульская облась (в современном административном делении), у авторов НХ - Москва..."/

Еще один недостаток термина ТИ, который возник далеко не случайно, заключается в том, что у любителей истории и просто обычнх граждан возникает представление, что историки защищают какой-то один вариант развития истории, который к примеру "записан в учебники истории". Если принять такую версию, то естественно любое опровержение даже малозначительного факта, автоматически ставит под удар всю систему.

Но это не так. История - наука, которая постоянно изучает исторических процесс, пытаясь восстановить его с максиальной точностью. При этом степень этой точности напрямую зависит от количества источников по этой теме. А достоверность той или иной версии от количества и качества источников, подтверждающих ее. Одному из математиков здесь было трудно понять, что если десять свидетельств (источников) говорят об одном, а один-два источника совершенно противоположное, что более достоверным в истории считается первое. Конечно это нужно соотносить и с характером самих источников.

Периодически любой исследователей сталкивается с фактами, которые противоречат тому, что он читал в учебниках или начных трудах предшественников. Учебники к сожалению пишутся, слабо учитывая современные достижения науки и может сложится ощущение , что с дореволюционных времен ничего в представлении историков не измеилось. Но это не так (повторяю).

Изменения научных взглядов на ту или иную проблему происходят очень часто, однако до сих пор ничто не смогло поколебать представлений об ОБЩЕМ ходе исторического процесса. В этом отношении место Куликовской битвы не играет значительной роли, как это ни странно звучит. Источников по этой бивте столь мало, что они не позволяют судить даже о примерной численности сторон , и ходе сражения. Точно также их недостаточно, для определения точного места битвы. Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных. Версия Москвы - напротив результат умозрительных построений не подтверженных прямыми источниками (а они всегда имеют приоритет на косвенными).

В заключение ответ на ваш ГЛАВНЫЙ вопрос. В сочинениях Фоменко ЕСТЬ факты противоречащие ШКОЛЬНЫМ учебникам (а не исторической науке), которые в большей степени достоверны. Но они никакого отношения к подтвержению его остальных ДОГАДОК не имеют. Вы сами прекрасно понимаете, что если в кучу лжи добавить несколько крупиц правды, она станет (ложь) выглядеть более "правдиво"

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Elcano20-11-2004 20:10

  
#133. "Главный принцип ТИ"
Ответ на сообщение # 128


          

Б.М. Лыков ПИШЕТ
<Но это не так. История - наука, которая постоянно изучает исторических процесс, пытаясь восстановить его с максиальной точностью. При этом степень этой точности напрямую зависит от количества источников по этой теме. А достоверность той или иной версии от количества и качества источников, подтверждающих ее. Одному из математиков здесь было трудно понять, что если десять свидетельств (источников) говорят об одном, а один-два источника совершенно противоположное, что более достоверным в истории считается первое. Конечно это нужно соотносить и с характером самих источников>
Это основной принцып работы с материалами, один хороший рукописный список важней десятка первопечатных текстов с паршивых списков! таковы утверждения или догмы ТИ.
Возьмем краткий курс ВКП(б) сколько там врагов народа? И сколько раз это повторено в соответствующую эпоху? И нам предлагают, давайте отбросим все, что противоречит принятой точке зрения, ведь такие факты это капля в море!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Б.М. Лыков22-11-2004 22:59

  
#162. "Новохрон навсехда останется невежей"
Ответ на сообщение # 133


          

Постинг ваш товарищ Елкано, полностью подтверждает мое мнение об удивительной твердолобости новохронов.

Цитата: /один хороший рукописный список важней десятка первопечатных текстов с паршивых списков/
- Это вы меня так опровергаете? Бред какой-то... При чем тут первопечатные тексты с паршивых списоков? Это вы мне приводите пример, когда один важнее многих? Так я спорить не буду... Я же сам написал "это нужно соотносить и с характером самих источников".
Но ведь у новохронов ни то, что одного лучшего текста нет, у них и худших нема. Нет ни одного ДОКУМЕНТА (кроме фоменковских книжек, которые для вас похоже является важным источником) в котором есть упоминание о царе Дмитрии, Иване Ивановиче в период правления Грозного.

А дальше вообще непонятно что:

Цитата: /Возьмем краткий курс ВКП(б) сколько там врагов народа? И сколько раз это повторено в соответствующую эпоху? И нам предлагают, давайте отбросим все, что противоречит принятой точке зрения, ведь такие факты это капля в море!/

- Елкано! АУ! Краткий курс ВКП(Б), как и Краткий курс НЕОХРОНОЛОГИИ - НЕ ИСТОЧНИК по истории партии, даже если его писал сам Сталин. Завтра вы книжонки Фоменок объявите источниками по истории России. Так что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Elcano23-11-2004 00:19

  
#166. "RE%3A Новохрон навсехда останется невежей"
Ответ на сообщение # 162


          

Ну уж если Вы считаете Краткий курс ВКП(б) не источником по истории парти, то о чем тогда говорить. Быстро Вы однако забыли даже совсем недавнюю история, а пытаетесь поучать по древней. Вы хотя бы читали Краткий курс?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Б.М. Лыков24-11-2004 00:17

  
#207. "Плохо дело..."
Ответ на сообщение # 166


          

Логика железная...

Цитата: /Ну уж если Вы считаете Краткий курс ВКП(б) не источником по истории парти, то о чем тогда говорить./

Согласно вашей логике источником является ли:
1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей эры
2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х гг того же столетия
3. Любая книга Фоменко...

К какой же группе источников относится ваш любимый ККИ? Может это воспоминания И.В. Сталина?

Цитата: /Вы хотя бы читали Краткий курс?,/ Так как во время учебы мы проходили историографию советской эпохи и на семинарах рассматривали это издание. Написано четко и ясно. Хороший учебник Только вот вашего воодушевления по его поводу я не разделяю. И даже втайне признаюсь, что не прочитал его целиком и даже ... (страшно вам признаться) не законспектировал.

Цитата: /Быстро Вы однако забыли даже совсем недавнюю история, а пытаетесь поучать по древней./

- Ну уж если новохроны взялись по ККИВКП(б) изучать историю XX века, то у Фоменко большие перспективы...

С уважением к коллегам-иторикам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
elcano24-11-2004 00:42
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#209. "RE: Плохо дело...совсем совсем"
Ответ на сообщение # 207


          

Цитата из Б.М.ЛЫКОВ
>Согласно вашей логике источником является ли:
>1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей
>эры
>2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х
>гг того же столетия
>3. Любая книга Фоменко...

Да господин Б.М.Лыков это не просто источники а Очень,Очень наглядные Источники сообщающие о взглядах соответсвующей эпохи, и имено они будут гораздо больше говорить следующим поколеним, чем любые секретные архивы.
А та модель что придумана современными историками уже завела в тупик наше понимание прошлого. И если вы этого не понимаете, то заниматься историей для вас пустая трата времени.(Из прошлого категорически нельзя выбросить даже мизерный фактик, иначе кривое зеркало вам обеспечено!)
Что Вы имеете с Вашим методом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
А. Горохов24-11-2004 12:09

  
#214. "RE: Плохо дело..."
Ответ на сообщение # 207


          

>Согласно вашей логике источником является ли:
>1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей
>эры
>2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х
>гг того же столетия
Считаются же источниками всевозможные плиниёвые Иродоты, сочинившие тома для библиотеки спустя несколько столетий опосля описываемых событий...
А биография Пифагора, сочинённая спустя 400 лет после его смерти?
А русские летописи, записанные в 17-м веке и описывающие правление Рюрика?

>- Ну уж если новохроны взялись по ККИВКП(б) изучать историю
>XX века, то у Фоменко большие перспективы...
Похихикаем по поводу историков, изучающим Троянскую войну или Куликовскую битву по художественным произведениям?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Б.М. Лыков29-11-2004 23:55

  
#321. "Опять не в тот адрес..."
Ответ на сообщение # 214


          

Ну опять дорогой товарищ А.Горохов

В данном случае вы опять растаскаете спор о конкретной эпохе по разным областям. Мои постинги сразу были ограничены КОНКРЕТНЫМ историческим периодом XV-XVII вв. В отличие от вас господ-новохронов, которые наивно полагают, что могут являться специалистами во всех областях (и даже почему-то в истории), я считаю, что вести научную дискуссию (или ее подобие) можно лишь в сферах хорошо знакомых. Вы же опять мне подсовываете:
Цитаты: 1. "плиниёвые Иродоты"
2. "биография Пифагора"
3. "русские летописи, записанные в 17-м веке и описывающие правление Рюрика"
4. Как я понял "Илиаду" и "Одиссею" и т. д.

Я и в беседу о Куликовской битве ввязался с большой неохотой, поскольку мне она малоинтересна (опять-таки из-за недостатка источников). Просто, когда источников мало, я предпочитаю обходится тем что есть, а не выдумывать новые, как поступают новохроны № 1, и № 2.

Конечно, для плохо образованного математика смешным кажется изучение битвы по литературному произведению, так как его знание литературы редко выходит за рамки детективов Д.Донцовой и боевиков. Но при этом, почему то ему не кажется смешным изучение истории Куликовской битве на основе разглядывания современной карты Москвы и бесед с рабочими-гастарбайтерами, которые разбирают мусор на задворках стадиона "Динамо".

Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои предположение. В летописи указан Дон, значит это Москва-река, указана река Меча - значит это Москва-река, указана Ока - значит это Москва-река. Далее - везде.

Я уж не говорю о пассаже о Батые-батьке и Мамае-мамке. Я даже готов заменить свое прощание на:

Привет господам новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки...



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
А. Горохов30-11-2004 14:07

  
#325. "Хамить изволите?"
Ответ на сообщение # 321


          

>В данном случае вы опять растаскаете спор о конкретной эпохе
>по разным областям. Мои постинги сразу были ограничены
>КОНКРЕТНЫМ историческим периодом XV-XVII вв.
Удивлён. Крайне удивлён.
Мной был добавлен комментарий к Вашей реплике. Об избирательном подходе Ваших коллег к достоверности источников. Вас никто не просил обсуждать ИСТОРИЮ тех периодов, Вас просили ответить на вопрос: почему господа историки принимают за достоверные источники художественные произведения в одном случае и отрицают в качестве источников информации в других случаях?

>Я и в беседу о Куликовской битве ввязался с большой
>неохотой, поскольку мне она малоинтересна (опять-таки из-за
>недостатка источников). Просто, когда источников мало, я
>предпочитаю обходится тем что есть, а не выдумывать новые,
>как поступают новохроны № 1, и № 2.
Так может стОит честно признаться: мол, ДОСТОВЕРНЫХ источников нет, а всё, что написано в учебниках и энциклопедиях - ВЫДУМКИ Ваших досужих коллег?

>Конечно, для плохо образованного математика смешным кажется
>изучение битвы по литературному произведению, так как его
>знание литературы редко выходит за рамки детективов
>Д.Донцовой и боевиков.
Пролёт № 1. Я не математик.
Пролёт № 2. Каким бы образованием я не обладал, я придерживаюсь мнения, что этого мало.
Пролёт № 3. У Донцовой не читал НИ-ЧЕ-ГО! Боевики? Да, почитываю во время дальних поездок в поезде.
Ну, и вне конкурса: я Вам давал повод судить о моих знаниях литературы? Хамить изволите?

>Но при этом, почему то ему не кажется
>смешным изучение истории Куликовской битве на основе
>разглядывания современной карты Москвы и бесед с
>рабочими-гастарбайтерами, которые разбирают мусор на
>задворках стадиона "Динамо".
Мдя. Хреновато же Вы знаете то, о чём ведёте речь...

>Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои
>предположение.
Кумир? Вы уверены?
А с материалом я знаком чуть-чуть шире, чем описано в книгах "кумира".

>Я уж не говорю о пассаже о Батые-батьке и Мамае-мамке. Я
>даже готов заменить свое прощание на:
>
>Привет господам новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Б.М. Лыков05-12-2004 01:03

  
#332. "Здесь уступлю вам приоритет..."
Ответ на сообщение # 325


          

Товарищ Горохов...

В области хамства мне с удовольствием придется признать непоколебимый приоритет новохронов. Ваши коллеги на своем собственном форуме не могут вести нормальную дискуссию.

То есть я хамлю, а веревкин, дмитрий, русаков и прочие - вежливо беседуют. Не смешите меня.

1. Цитата: /почему господа историки принимают за достоверные источники художественные произведения в одном случае и отрицают в качестве источников информации в других случаях?/

- Существуют приоритетные источники. Если бы новохроны предложили на рассмотрение хотя бы ОДИН письменный источник, противоречащий летописным, то можно было бы что-либо обсуждать. Но выбирая между "Сказанием о мамаевом побоище" и сочинениями фоменко, я безоговорочно выбираю первое.

Цитата: /Так может стОит честно признаться: мол, ДОСТОВЕРНЫХ источников нет, а всё, что написано в учебниках и энциклопедиях - ВЫДУМКИ Ваших досужих коллег?/

- Согласно вашей новохронической логике НЕТ ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ о вашей учебе в школе, ПТУ или техникуме, так как их нельзя проверить экспериментально. А ваши слова ничего не значат. Существующие источники НЕ противоречать топографическим и археологическим данным и степень ИХ достоверности неизмеримо выше побасенок фоменки.

Цитаты, и не только:
/Пролёт № 1. Я не математик./
- Не доказано
/Пролёт № 3. У Донцовой не читал НИ-ЧЕ-ГО!/
- Не доказано

- Вот вам пример деятельности новохронов. Вы ничего не СМОГЛИ доказать! Почему я должен вам верить? и т. д. и т .п.

Цитаты: />Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои
>предположение. Кумир? Вы уверены?/

- Именно Кумир. Вера новохронов в сочинения фоменко поражает и ставит его в положение идола. IM даже уравнял его с ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. И после этого вы говорите что он не Кумир?

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
А. Верёвкин06-12-2004 13:41

  
#337. "и здесь уступаете?"
Ответ на сообщение # 332


          

Недавно я слышал высказывание про графа Несельроде (называемого в народе "Кисельвроде"). Что самым его хорошим свойством было умение вовремя стушеваться перед начальством.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Саша18-06-2005 16:20

  
#344. "Как називались войны которые были с Ахиллесом на корабл"
Ответ на сообщение # 214


          

Бермидонцы????? Как правильно пишится на русско и Английском!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Сергей20-11-2004 21:18
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Об истории и НЕ истории - Сергею"
Ответ на сообщение # 128


          

Добрый вечер, Б.М. ЛЫКОВ.
Спасибо за Ваши ответы, хотя мне они показались не совсем полными (наверное, мы по-разному понимаем их).

Вы пишете,что..
// Еще один недостаток термина ТИ, который возник далеко не случайно, заключается в том, что у любителей истории и просто обычнх граждан возникает представление, что историки защищают какой-то один вариант развития истории, который к примеру "записан в учебники истории". //

Такое представление возникает ПОСТОЯННО при чтении, например, критиков авторов НХ. Наверное, я слишком много требую от историков, когда предлагаю им ПЕРЕСМОТРЕТЬ еще раз и ПОДТВЕДИТЬ в очередной раз достоверность того или иного события (в первую очередь это относится к событиям до XV века).

После этого отмечаете...
// В сочинениях Фоменко ЕСТЬ факты противоречащие ШКОЛЬНЫМ учебникам (а не исторической науке), которые в большей степени достоверны. //

Признание этого факта - мужественный шаг для историка. Но почему же на этом признании ВСЕ И ЗАКАНЧИВАЕТСЯ? Я полагаю, что историки несут моральную ответственность за содержимое ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по ИСТОРИИ. Иначе получается, что история существует сама для себя, а не служит людям.

К сожалению прямого ответа на последний вопрос (Как Вы полагаете - КТО, ЧТО, ГДЕ и КОМУ должен доказывать? И НУЖНО ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?) Вы не дали. Наверное, Ваше развернутое объяснение ...
// Изменения научных взглядов на ту или иную проблему происходят очень часто, однако до сих пор ничто не смогло поколебать представлений об ОБЩЕМ ходе исторического процесса. В этом отношении место Куликовской битвы не играет значительной роли, как это ни странно звучит. Источников по этой бивте столь мало, что они не позволяют судить даже о примерной численности сторон , и ходе сражения. Точно также их недостаточно, для определения точного места битвы. Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных. Версия Москвы - напротив результат умозрительных построений не подтверженных прямыми источниками (а они всегда имеют приоритет на косвенными). //

следует интерпретировать как "НУЖНО, но не с версией авторов НХ..."?
Поправте меня, пожалуйста, если здесь я ошибаюсь.
Лично мне версия (Москва) и приводимая Г.В.Носовским и А.Т.Фоменко аргументация кажется БОЛЕЕ убедительной, чем официальная версия. И опирается она на те же источники, что и традиционная (на летописи). Я полагаю, что данный форум не самое оптимальное место для длитеьных дискуссий, поэтому оставляю подробности.

При этом я считаю достоверность или ошибочность КАЖДОГО отдельного факта или события приводимых критиками ТИ лишь КОСВЕННЫМИ (если вообще какими-нибудь) аргументами при подверждени ДРУГИХ фактов в рамках той или иной теории. Иными словами - и в ТИ, и у ее критиков есть, на мой взгляд, ошибки и недостаточно аргументированные (в предельном случае - неправильные или умышленно фальсифицированные) выводы.
Ни ТИ ни, например, НХ НЕЛЬЗЯ, на мой взгляд, подтвердить или опровергнуть, лишь ставя под сомнение честность или компетентность автров, используя вышеупомянутые "неверные факты". Пока же я наблюдаю именно эту картину, как со стороны историков, так и со стороны критиков ТИ.
Как человек, имеющий отношение к науке, должен с сожалением костатировать, что действительно научной дискусси мешают наряду с зачастую огульными обвинениями от критиков ТИ в фальсификациях также и НЕЖЕЛАНИЕ историков поставить под сомнение те или иные факты в ТИ. Сделать шаг назад и ПЕРЕПРОВЕРИТЬ эти факты историкам мешает, на мой взгляд, в том числе и боязнь того, что неверным может оказаться то - во что верили и наверняка поддерживали раньше.
На это необходимо мужество ученого. Авторам НХ в данном случае значительно легче. В том числе и потому, что они - не историки. Но лекгость положения Г..Ноовсого и А.Т.Фоменко никоим образом не может служить оправдвнем для историков - они должны делать свою работу.

Филосов Фромм писал в свое время, что научная истина (и вообще что-либо новое) зачастую пробивает себе дорогу в противодействии не только с текущими представлениями в науке, но и с околонаучными факторами (например, чисто человеческими). Иногда приходится ждать смены поколений, чтобы новая идея или истина закрепилась в научном мире.
Видимо то же самое происходит и с НХ и другими идеями критиков ТИ. Я не берусь утверждать, что НХ станет новой версией истории. Но возможно, что через некоторое время что-либо измениться в нашем представлении ОБЩЕГО ХОДА ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (Ваш термин мне очень нравиться).

Как Вы считаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
IM20-11-2004 22:40
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Об истории и НЕ истории - Сергею"
Ответ на сообщение # 134


          

Лыков написал: "Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных."

Ваши же собратья по ТИ уже сто раз сказали, что надо другое место для КБ искать. Там всё (ВСЁ!) перекопали. И что? 2 наконечника ... кольчуги. Историю возникновения места проведения Куликовской битвы (по официальной версии) знаете, или напомнить? В каком веке термин КБ возник, тоже напомнить?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Б.М. Лыков21-11-2004 00:53

  
#136. "Археологу I.M."
Ответ на сообщение # 135


          

Есть только немного времени, поэтому сразу сообщу что ответ Сергею будет немного позднее чем археологу I.M.

Очаровательный постинг товарища I.M. очень хорошо демонстрирует способы доказательств неохронов. Все достижения археологии они по болшей части отвергают. Еще бы, ведь они не вписываются в новохронизм. Однако то, что они НЕ НАШЛИ (!!!) они считают доказтельством. Блестящее доказательство. Покажите мне (точнее назовите) археологов, которые перекопали всю Тульскую область

Ваша цитата: "Там всё (ВСЁ!) перекопали. И что? 2 наконечника ... кольчуги."

Место битвы точно не известно, опять таки из-за недостатка источников, но это не значит, что оно не известно вообще. Примерный район битвы известен, но это не Москва, к вашему сожалению. Оставим этот спор. Если вы вправду считаете, что археологи способны "перекопать" всю "Тульскую облась", то вы традиционно переоцениваете финансовые возможности современной науки.

Все. Пока. Чао, новохроны, до новых встреч в эфире...

С уважением к коллегам-историкам, с симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
IM21-11-2004 00:57
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Археологу I.M."
Ответ на сообщение # 136


          

Телевизор есть? По ОРТ (это официальный канал РФ, если вы не в курсе) несколько раз показывали. А вы что геолог? сами рыли? покажите, что нарыли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
А. Верёвкин22-11-2004 15:59

  
#151. "языком роет этот "археолог""
Ответ на сообщение # 137


          

трепло и неуч этот традик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Б.М. Лыков22-11-2004 23:09

  
#163. "Новохроны открывают новый источник?"
Ответ на сообщение # 137


          

Товарищ И.М.

Цитата: /Телевизор есть? По ОРТ (это официальный канал РФ, если вы не в курсе) несколько раз показывали./
Это очередное открытие новохронов?
Вы что же телевизор мне в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Куликовская битва проходила не на территории Тульской области, подсовываете?
Или что, археологи нашли прямое свидетельство того, что Куликовской битвы НЕ БЫЛО на территории Тульской области!!!
Или наши доказательство того, что она была на территории Москвы.

Еще раз отвечу вам, как человек, действительно принимавший участие в работе нескольких научных археологических экспедиций, а не гробокопательских набегов, отсутствие на месте останков погибших и оружия может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что там где копали битвы не было, но не может быть доказательство того, что она была к примеру в Москве. А в пяти километрах южнее она могла быть? А в трех-пяти километров восточнее? А западнее. Или ОРТ утверждает что там ничего нет. Боюсь поколебать вашу святую веру в ТВ, но жкурналисты иногда ошибаются

Цитата:/ А вы что геолог? сами рыли? покажите, что нарыли? /

- На всякий случай замечу, что раскопками занимаются археологи. Кроме того, по закону все находки археологи должны сдавать в музей, а тащить к себе в сарай, как делают гробокопатели... Я вот судя по вашим постингам, сомневаюсь не то что в ваших знаниях об археологии, но и вообще в том, что вы лопалу в руках держали...

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
А. Верёвкин23-11-2004 13:51

  
#176. "Лыкова в строку"
Ответ на сообщение # 163


          

не лопату Вы держали, псевдоисторик, а ложку. Ложкой, разумеется, Куликовское поле копать - не перекопать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
IM24-11-2004 00:54
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "RE: Новохроны открывают новый источник?"
Ответ на сообщение # 163


          

Б.М.ЛЫКОВ написал(а)
>Вы что же телевизор мне в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что >Куликовская битва проходила не на территории Тульской области, >подсовываете?

Телевизор - нет. Не дождетесь. Только то что этот ящик показывает. А показывает он историков ( не скрывающих своих Ф.И.О., званий и должностей), которые утверждают: "Все перерыли. Ничего не нашли".

>Я вот судя по вашим постингам, сомневаюсь не то что в ваших знаниях >об археологии, но и вообще в том, что вы лопалу в руках держали...

Потрясающая работа аналитической мысли! Объясните взаимосвязь лопаты с постингами?

Это вам "подарок" от историков
см. пост 203

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Иван Помидоров22-11-2004 14:15

  
#147. "RE: Археологу I.M."
Ответ на сообщение # 136


          

>Место битвы точно не известно, опять таки из-за недостатка
>источников, но это не значит, что оно не известно вообще.
>Примерный район битвы известен, но это не Москва, к вашему
>сожалению. Оставим этот спор. Если вы вправду считаете, что
>археологи способны "перекопать" всю "Тульскую облась", то вы
>традиционно переоцениваете финансовые возможности
>современной науки.

Извините, но надо ли всё это понимать так: КБ была где-то примерно там, мы там ещё не копали (денег нет), когда раскопаем, доказательства будут железные, но уже сейчас доказано, что КБ была в Тульской области?

Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Б.М. Лыков22-11-2004 23:21

  
#164. "Еще одному археологу Помидорову"
Ответ на сообщение # 147


          

Товарищ Помидоров и вы здесь...

Цитата: /Извините, но надо ли всё это понимать так: КБ была где-то примерно там, мы там ещё не копали (денег нет), когда раскопаем, доказательства будут железные, но уже сейчас доказано, что КБ была в Тульской области?/

- Слава Богу, новохроны перестали козырять своей арифметикой и перешли к своим более традиционным средствам: приписывать чужим свои собственные мнения.

На ваш вопрос отвечаю: Это не надо понимать так! Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет. Поэтому я и говорю, что более достоверна версия Тульской области, а Московская версия является новохронизмом - то есть голой выдумкой, основанной на подлоге.

Цитата: /Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано? /

- Я это НИ РАЗУ не опровергал. Ваша вера в археологию мне вообще удивительна. То что они нашли вы отвергаете, а то что не нашли полагаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Это бред...
Вот кстати ваш Кумир пишет "Новгород в 1570 г. был сожжен, а жители выселены". Документы этот новохронизм не подтверждают, археология тоже опровергает. Но здесь почему-то археология у вас НЕ РАБОТЕТ. Позвольте спросить, ПОЧЕМУ?


Так что, мой друг, вы пытаетесь подловить меня не на том, что Я ПИСАЛ, а на том, что вы за меня додумали. Ход стандартный и почему-то по вашему эффективный...

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителями истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Иван Помидоров23-11-2004 13:29

  
#175. "RE: Еще одному археологу Помидорову"
Ответ на сообщение # 164


          

Первое:
>Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию
>места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет.

Второе:
>Цитата: /Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в
>Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано?
>/
>- Я это НИ РАЗУ не опровергал.

Третье:
>вообще удивительна. То что они нашли вы отвергаете,
Итак, чего же они нашли? В пункте два вы согласились, что материальных следов КБ не найдено. В пункте один Вы утверждаете, что письменные свидетельства тем не менее указывают на Тульскую область.

Любой человек с головой отсюда делает вывод: на данный момент письменные свидетельства о КБ ничем не подтверждены. Вот и всё. Записано с Ваших собственных слов.

И это мы с Вами ещё на разбирались, чего именно в тех самых письменных свидетельствах написано. Я понимаю, что Вы это давно знаете, базара нет. Однако Ваша (вернее не Ваша, а Ваших талантливых предшественников) этих источников по меньшей мере спорна. Не поддаётся проверке Главным Вопросом. Вопрос этот звучит так: "А почему, собственно?" (С) М.М. Жванецкий

>Вот кстати ваш Кумир пишет "Новгород в 1570 г. был сожжен, а
>жители выселены". Документы этот новохронизм не
>подтверждают, археология тоже опровергает.
Тут я хочу Вас немного таки поправить. Фоменко - не Кумир. Если он чего-то соврал или попутал - я за то, чтобы ему это указать. Конкретно с Новгородом возможно он и напорол, тут я судить не берусь.

>почему-то археология у вас НЕ РАБОТЕТ. Позвольте спросить, ПОЧЕМУ?
Опа! Историк у нас Вы, а за археологию уже отвечаю я

>Так что, мой друг, вы пытаетесь подловить меня не на том,
>что Я ПИСАЛ,
Ещё одна маленькая поправочка. Не "пытаюсь", а только что подловил - прямо в этом постинге

>а на том, что вы за меня додумали. Ход стандартный и почему-то по вашему эффективный...
Кстати, если Вы внимательно подумаете над тем, что Вы только что сказали, то в этой Вашей фразе скрыто следующее: Вас можно ловить только на том, что Вы явно сказали. А если из Ваших слов следуют идиотские выводы, то Вы за это не отвечаете. Bravo! Ход, конечно, нестандартный, но по-настоящему эффективный


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Митяй23-11-2004 17:49

  
#194. "RE: Еще одному археологу Помидорову"
Ответ на сообщение # 175


          

Так я не понял, нашли кольчугу и наконечники стрел, или не нашли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Иван Помидоров23-11-2004 23:50

  
#204. "Не волнуйтесь, найдут!"
Ответ на сообщение # 194


          

>Так я не понял, нашли кольчугу и наконечники стрел, или не нашли?

Можно я отвечу за адептов ТИ? Собственно они уже ответили, я просто расскажу то же самое понятными словами.

Кольчуги не нашли. Наконечников стрел тоже не нашли. Но зато нашли старинную рукопись, где написано, что если однажды начать копать, то непременно найдут. Копать правда в указанном месте ещё пока не начинали - денег нет, поэтому копают поблизости. Правда, ничего пока не нашли, но это потому, что копают не там. А там не копают, потому что денег нет. Но когда деньги будут (ау, спонсоры!), то сразу копнут где надо, и сразу всё найдут.

А если кто не верит, что найдут, и позволяет себе стебаться и ёрничать - тот неохрон и поклонник Фоменко. Но это всё от неграмотности этих убогих неохронов. Несчастные они люди.

А кольчуги - непременно найдут. Вот увидите. Сейчас Помидоров напишет, что кольчуг на Куликовом поле не может быть в принципе и уже завтра ув. тов. Акимов раскопает ссылку на страничку с фотографиями, что ещё в 1993 году всё нашли.

Итак, ув. тов. Акимов, внимание: кольчуг и наконечников стрел на Куликовом поле в Тульской области найти невозможно в принципе. Фас!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Калашников24-11-2004 12:16

  
#215. "Не зная броду,не суйтесь в воду"
Ответ на сообщение # 204


          


>Итак, ув. тов. Акимов, внимание: кольчуг и наконечников
>стрел на Куликовом поле в Тульской области найти невозможно
>в принципе. Фас!

Если вы кое-чего не знаете, не будьте так категоричны в ответах, гр. Помидоров!

Цитаты: "Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» (Нехачин И. В. Новое ядро российской истории, ч. I. М., 1795, с. 421)
"В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней» («Вестник Европы», 1821, № 14, с. 126.)Следует отметить, что перечисленные «древние оружия» все относятся к числу холодных. Они принадлежат времени до появления пушек и пищалей. Конечно, говорить, что это памятники победы над Мамаем, было бы неосторожно, на обширном Куликовом поле в средние века могли происходить не только крупные битвы, но и менее значительные военные столкновения, однако и решительно отрицать связь находок на Куликовом поле с Донским побоищем нет оснований"....
"...Следует заметить, что очень распространенное ныне представление об обязательном захоронении павших в сражениях на местах этих сражений, сложившееся на примерах из XIX–XX вв., относительно средневековых битв является ошибочным. В древности павших, за исключением, возможно, самых знатных, не хоронили. На это намекает «Слово о полку Игореве», описывая поведение хищных зверей и птиц, ждавших добычи после сражения русских с половцами. А итальянский монах Иоанн Плано де Карпини, посетивший в 1246 г. Киев, прямо отметил, что после похода Батыя в Русской земле «мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле» См.: Иоанн де Плано Карпини. История монгалов. Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. СПб., 1911, с. 25. С замечанием Карпини перекликается свидетельство Смбата Сарапета, брата царя Киликийской Армении Гетума I. В письме 1247 г. кипрскому королю Генриху де Лузиньяну Сарапет отмечал, что на пути к Самарканду он видел «несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары». См.: Галстян А. Г. Армянские источники о монголах. — М., 1962, с. 65. Что касается оставленного на месте сражений оружия, то оно тщательно собиралось. Характерна в этом отношении запись Ипатьевской летописи под 6766 годом. Рассказывая о победе воевод Даниила Галицкого и его брата Василька Владимиро-Волынского над литовцами, в результате которой последних было убито так много, что целое озеро наполнилось «троуповъ и щитовъ, и шеломовъ», летопись сообщает, что местные жители «великоу користь имахоу, волочаще я», т.е. снимая с убитых вооружение. См.: ПСРЛ, т. 2. — СПб., 1908, стб. 840. "
- из статьи В.А.Кучкина.

кроме того, следует учитывать, что русла Непрядвы и Дона за прошедшие века несколько изменены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Микита24-11-2004 13:39

  
#219. "Ну вот, и правда не прошло и суток"
Ответ на сообщение # 215


          

И действительно нашли. А ещё пару дней назад говорили, что не нашли.

Ма-ла-тцы!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Митяй24-11-2004 15:33

  
#223. "RE: Ну вот, и правда не прошло и суток"
Ответ на сообщение # 219


          

IM писал, что нашли кольчугу и наконечники стрел (что верно), Помидоров, вслед за Фоменко, что не нашли ничего (ну слегка передернул, с кем не бывает). Господа НХ, определитесь - нашли или не нашли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
А. Верёвкин24-11-2004 16:15

  
#226. "нашли:"
Ответ на сообщение # 223


          

1. Кольчугу - 1 шт;
2. Наконечники стрел - 3 шт.

По видимому, войско Мамая соревновалось с войском Д. Донского на поле Куликовом именно за право носить эту кольчужку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Митяй24-11-2004 16:24

  
#227. "RE: нашли:"
Ответ на сообщение # 226


          

А ваша версия какова? Откуда кольчуга? Если я у себя на даче поковыряюсь на поле тоже парочку просто так откопаю? Т.е. Фоменко врет, когда пишет, что на поле не нашли НИЧЕГО. На этом поле скорее ЧТО-ТО было, чем не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
А. Верёвкин24-11-2004 16:40

  
#229. "а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 227


          

Что Фоменко действительно пишет, "что на поле не нашли НИЧЕГО"?

Лично я этой проблемой интересовался мимоходом и помню совсем иные слова Фоменко (в одной из книг серии "Реконструкция").

Как могла попасть кольчуга в музей КулБитвы? - Путями неисповедимыми... Вы знаете, что кольчуги носили даже в конце 18 века? И даже в 19 для особо ретивых дуэлянтов изготовляли изящные кольчужки, которые трудно было обнаружить внешним взглядом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Митяй24-11-2004 17:36

  
#230. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 229


          

"Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район Тульской области - примерно в 300 километрах к югу от Москвы. Якобы в этом месте и произошла великая в русской истории битва между ратью под предводительством Дмитрия Донского с татаро-монгольскими войсками под предводительством Мамая. Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п."
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и раньше. Много разного. Носят, разные чудаки-реконструкторы, кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются. Даже в 16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый дворянин мог её себе позволить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Дмитрий24-11-2004 18:53

  
#233. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 230


          

>Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и
>раньше. Много разного. Носят, разные чудаки-реконструкторы,
>кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются. Даже в
>16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила
>кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый
>дворянин мог её себе позволить.

Я так понимаю мысль такова: оружие и доспехи с поля битвы забирались. Хорошо. Тогда давайте локализацию битв никак не связывать с находимым оружием. Что выйдет?
1) многие "доподлинно известные" битвы останутся нелокализованы
2) отнесение КБ к Тульской области становится еще более призрачным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Акимов В.В.26-11-2004 00:24

  
#259. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 233


          

Уважаемый Дмитрий!

Вы почему-то мыслите крайностями. Или ВСЕ оружие должны были найти, или не должны найти НИЧЕГО.

Да, оружие собиралось. Но многое элементарно могли не заметить и не подобрать. Вонзившиеся в землю стрелы; меч в густой траве; сломанные копья, втоптанные лошадьми в землю во время битвы; оружие, оказавшиеся в дождевых лужах (8 сентября - начало осени; могли и дожди пройти).
Именно тот факт, что НАХОДЯТ, НО НАХОДЯТ ОЧЕНЬ МАЛО, и подтверждает локализацию битвы. И ничуть не противоречит сбору оружия.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
А. Верёвкин27-11-2004 18:20

  
#293. "с этим - в детский сад"
Ответ на сообщение # 259


          

Вы, коммунист Акимов, со своими сказками идите в налоговую академию для умственно отсталых. Ведь Вы преподаёте по вот этому учебнику:

"Зачем нужны налоги",- Изд.-во Вита, АО "Московские учебники", 1999



Глава 3. О том, как жилось бы людям не будь государства.



Так Акимов представляет себе Куликовскую битву.


Рыночные отношения по-Акимову, ведь Акимов - рыночник!


Это и есть - историк Акимов.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Дмитрий29-11-2004 14:39

  
#311. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 259


          

>Вы почему-то мыслите крайностями. Или ВСЕ оружие должны были
>найти, или не должны найти НИЧЕГО.

Либо оружия много, либо мало или нет вообще. Это не важно. Важно какие выводы делают традики: в данном случае я вижу такой вывод: оружия очень мало, значит битва здесь была. Не спорю - пусть так. Тогда битв аналогичной КБ (и даже превосходящих ее) было просто немеренно чуть ли не в каждой деревне.

>Да, оружие собиралось. Но многое элементарно могли не
>заметить и не подобрать. Вонзившиеся в землю стрелы; меч в
>густой траве; сломанные копья, втоптанные лошадьми в землю
>во время битвы; оружие, оказавшиеся в дождевых лужах (8
>сентября - начало осени; могли и дожди пройти).

Это вы к чему? Я вроде не спорил, что раз битва была - то и предметы должны были быть.

>Именно тот факт, что НАХОДЯТ, НО НАХОДЯТ ОЧЕНЬ МАЛО, и
>подтверждает локализацию битвы. И ничуть не противоречит
>сбору оружия.

Очень мало и слишком мало - разные вещи. Для какой нибудь стычки-разминки дружинников оружия (пара-тройка стрел) может и достаточно, но для КБ - отнюдь. С каого же перепугу решили, что раз здесь пара стрел, то точно - вот оно - поле Куликово!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
А. Верёвкин24-11-2004 20:04

  
#235. "хорошо"
Ответ на сообщение # 230


          

"Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район Тульской области - примерно в 300 километрах к югу от Москвы. Якобы в этом месте и произошла великая в русской истории битва между ратью под предводительством Дмитрия Донского с татаро-монгольскими войсками под предводительством Мамая. Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п."
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html"

Посмотрел этот текст. Не ясно - из какой книги он взят? Посмотрю в иных книгах дома - что там написано.

"Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и раньше."

Это всего лишь разговоры. Поскольку ни самих находок, ни документированных свидетельств о них не имеется. К тому же, в постинге Калашникова, - вы посмотрите,- не указано место находок.


"Много разного."

Много, но на словах только.

"Носят, разные чудаки-реконструкторы, кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются."

И где эти кольчуги?

"Даже в 16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый дворянин мог её себе позволить."

Но в 18 веке кольчуги тем не менее ещё носили - они неплохо служили против луков и стрел, которые были на вооружении русской армии.

Вы видели кольчугу в Историческом Музее города Москвы? Она действительно найдена в земле и представляет из себя сросшийся ржавый ком, который невозможно разделить. А та кольчужка, которая демонстрируется в музее Куликовской Битвы (я видел фотографию именно в книге Фоменко и Носовского) - вполне пригодна к употреблению. Надевай и носи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Volodimer25-11-2004 12:43
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#240. "RE: хорошо"
Ответ на сообщение # 235


          

>в постинге Калашникова, - вы посмотрите,- не указано место находок.
А он и не укажет. Поскольку весь его постинг - не его слова, а цитата от Горма, из статьи В. А. Кучкина.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm
Кучкин тоже не указывает, по какому поводу и кем была написана статья в "Вестнике".

>Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками
>Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район

см. http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
А. Горохов25-11-2004 11:57

  
#239. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 230


          

>Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и
>раньше. Много разного.
Нынешнее Куликово поле находится на землях некоего дворянина Нечаева, который в своё время был замешан в "деле" декабристов. Опосля чего, естественно, находился в опале.
Именно он провозгласил, что "нашёл" место легендарной битвы и инициировал ряд статей в прессе про якобы находившиеся на месте поля кости и предметы.
Реально был найден КУСОК кольчуги, наконечник копья, шестопёр, "татарский" (как считал Нечаев) железный шлем и около десятка наконечников стрел. За период с середины 19 века по настоящее время.
Часть из этих находок МОЖЕТ датироваться периодом с 13 по 16 век. Часть не подлежит точной датировке, а часть - относится ко временам ПОСЛЕ Куликовской битвы.
Кроме того, найдено несколько костей (включая черепа) медведя, лошади, человека. Ни массовых захоронений людей, ни массовых захоронений лошадей на поле найдено не было.
Всё поле было обследовано (в конце 1990-х гг.) современными металлоискателями, помогшими разыскать ещё несколько наконечников стрел. И всё.
Все эти находки могли попасть в землю в любое время, т.к. те места на протяжении сотен лет считались пограничьем, где периодически происходили стычки с разным количеством и составом участников.

Хотя по логике этих наконечников стрел и копий должны быть ТЫСЯЧИ (допустим, что доспехи и оружие было собрано победителями, хотя это не реально). Т.к. никто не вытаскивал застрявшие в телах убитых людей и лошадей наконечники. Так что конские могильники и захоронения должны звенеть в металоискателях!
Далее. Дмитрий стоял на поле восемь дней, чтобы похоронить мёртвых. А судя по летописным данным, таких было сотни тысяч. Поэтому хоронили в братских могилах (соответствующие изображения из летописей имеются). Минимум половина победителей была ранена, и собирать всякую мелочёвку вроде обломков мечей, ножей, наконечников копий, мятых шлемов, стремян, обрывков кольчуг было просто некому и некогда.
Деревень в те времена поблизости не было, т.к. тульское Куликово поле находилось на татарской территории. Так что версия о домовитых крестьянах, подчистивших территорию, тоже отпадает. А через год это всё заросло травой...

Если бы Куликовская битва была на нечаевском поле, то количество находок было бы В ДЕСЯТКИ раз больше, а захоронения СОТЕН ТЫСЯЧ людей и СОТЕН ТЫСЯЧ лошадей нашлись бы непременно.
Мне известно поле в Пермской области, именуемое Сеча, где в 15-16 вв. несколько раз происходили мелкие стычки между (от 50 до 500 человек с каждой стороны) русскими поселенцами и сибирскими татарами. Так там практически в каждом доме соседней деревни имеется то наконечник копья, то шлем, то сабля. А здесь - битва на миллион (по некоторым особо завиральным данным) человек!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Митяй25-11-2004 15:57

  
#243. "RE: а Вы уверены?"
Ответ на сообщение # 239


          

Как я понимаю восстание декабристов было в 1825 года, а известия о находках появились раньше - 1795 и 1821, если конечно Фоменко еще не создал новую хронологию 19 века. Я не спорю, может находки относятся к другим битвам, но они были. Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено? Насколько я знаю не осталось массовых следов ни от одной битвы средних веков или древности, кроме, пожалуй, битвы при Визби 1361 г., но там ситуёвина была специфическая (чума, всех убитых покидали в могилы в доспехах, исключительный случай). Да и от битв последующих эпох осталось не так много следов, находят на бородинском поле пуговицы и пр. мелочь, но далеко не тоннами. При том, что на Кул. поле велась, на протяжении столетий, активная сельхоз. деятельность(ежегодная распашка и т.д.),хорошо хоть что-то нашли.
P.S. статья Кучкина очень толковая, спасибо за ссылку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Дмитрий25-11-2004 16:07

  
#244. "тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 243


          

>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?

Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
Вопрос: вы тупой или слепой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Митяй25-11-2004 16:22

  
#245. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 244


          

Я приводил цитату из Фоменко в постинге № 230. Так что ваш вопрос я переадресовываю вам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий25-11-2004 16:31

  
#246. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 245


          

> Я приводил цитату из Фоменко в постинге № 230. Так что ваш
>вопрос я переадресовываю вам.

Понятно...
Не видим разницы между
"никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено"
и "НИЧЕГО не найдено".
Про то, что что-то найдено у Фоменко как раз и написано (кольчуга, наконечники стрел в "огромных" количествах). Отсюда и вывод, что следов КБ там нет.

Так, что ясно, что вы не слепой...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй25-11-2004 16:47

  
#247. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 246


          

Где у Фоменко написано, что нашли ЧТО-ТО? Ссылку приведите пожалуйста. В ссылке,приведенной в постинге №240 я этого не увидел.
Вероятно,я был не прав, посчитав, что из фразы "никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено", следует, что "НИЧЕГО не найдено". Однако я пологал, что вы достаточно умны, чтобы понять, что, возможно, найденные Фоменко на поле коровьи лепешки и пьяный тракторист к предмету спора отношения не имеют. Ошибался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий25-11-2004 17:01

  
#250. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 247


          

>Где у Фоменко написано, что нашли ЧТО-ТО? Ссылку приведите
>пожалуйста. В ссылке,приведенной в постинге №240 я этого не
>увидел.

КАКОЙ СЕЙЧАС ВЕК?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко 2002, 2003
2. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА.
2.1. ГДЕ НАХОДИТСЯ КУЛИКОВО ПОЛЕ.
А вот на этот раз археологи были оснащены НОВЕЙШИМИ АМЕРИКАНСКИМИ МЕТАЛЛОИСКАТЕЛЯМИ ФИРМЫ "ФИШЕР". Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип. РЕЗУЛЬТАТ НЕ ЗАМЕДЛИЛ СКАЗАТЬСЯ: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы БЫЛ НАЙДЕН НАКОНЕЧНИК СТРЕЛЫ. У деревни Хворостянка - ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО, В ТОМ ЧИСЛЕ ОТ БРОНЕБОЙНОЙ СТРЕЛЫ А ТАКЖЕ ПОЯСНЫЕ ПРЯДКИ, входившие в снаряжение воина. РАБОТЫ ПРОДОЛЖАЮТСЯ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
А. Верёвкин25-11-2004 17:04

  
#251. "проблема исперчена..."
Ответ на сообщение # 250


          

но я видел и фотографии. Это в которой книге Фоменко?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй25-11-2004 17:41

  
#253. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 250


          

"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", ниже: "Итак, нашли один наконечник стрелы, потом еще несколько, плюс поясные прядки. Это слишком мало для места крупнейшей битв". Противоречит сам себе. "Слишком мало", а с чем он сравнивает, где нашли достаточно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий25-11-2004 18:25

  
#254. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 253


          

>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", ниже: "Итак, нашли один
>наконечник стрелы, потом еще несколько, плюс поясные прядки.
>Это слишком мало для места крупнейшей битв". Противоречит
>сам себе. "Слишком мало", а с чем он сравнивает, где нашли
>достаточно?

Это другой вопрос. И на него есть ответы.
Я же просто обратил внимание на вашу назойливую ложь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй25-11-2004 18:48

  
#255. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 254


          

В трех вариантах работы Фоменко про КБ присутствует пресловутая фраза
>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", лишь в одной работе Фоменко, наткнувшись на газетную публикацию, несомненно самый достойный и доступный для него источник, начинает противоречить себе,поняв абсурдность своей лжи, очевидной для всех кто "в теме". Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало ОБНАРУЖИЛИ.
Какие есть ответы на "другой" вопрос? Традики ночами закапывали стрелы, а утром с помпой их находили?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий25-11-2004 19:27

  
#256. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 255


          

>В трех вариантах работы Фоменко про КБ присутствует
>пресловутая фраза
>>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО",

Может ссылки дадите на соответствующие КНИГИ Фоменко?
(Специально для сайтов статей вроде Фоменко не писал, т.е. если на сайте есть публикация, то она из какой-то книги. За точность переноса ответственен сайтодержатель)

лишь в одной работе Фоменко, наткнувшись на газетную публикацию, несомненно самый достойный и доступный для него источник, начинает противоречить себе,поняв абсурдность своей лжи, очевидной для всех кто "в теме".

Опять вы о лжи. Нехорошо, а я думал, что вы поняли...
Следы КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ не обнаружены. Где тут ложь?

> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Это нелепость ТИ.

> Какие есть ответы на "другой" вопрос? Традики ночами
>закапывали стрелы, а утром с помпой их находили?

Читайте книги Фоменко в оригинале, а не в пересказах жуликов с гормушника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй26-11-2004 15:26

  
#269. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 256


          

http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за книга, вам лучше знать.
"Опять вы о лжи. Нехорошо, а я думал, что вы поняли...
Следы КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ не обнаружены. Где тут ложь?" Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п". Однако, через несколько лет, ознакомившись с критикой своих работ, Фоменко ссылаясь на газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли что-то, но, при этом,"каноническую" фразу об отсутствии находок стрел оставляет без изменений, возникшее противоречи никак не объясняя. Как вы можете отличить следы именно КБ, от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.
"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Это нелепость ТИ." Здорово! Если Фоменко противоречит себе, то это проблемы ТИ! Мне всегда казалось, что у математиков с логикой трудностей быть не должно.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий26-11-2004 17:43

  
#275. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 269


          

>http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта
>ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за
>книга, вам лучше знать.

Врете. Эту ссылку дал Volodimer, причем по другому вопросу.
Вы же в постинге 230 дали ссылку:
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html

>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>наконечников стрел и т. п".

Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать: вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда при желании можно найти тысячи таких битв...
Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?

> ...Фоменко ссылаясь на
>газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли
>что-то...

А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?

> но, при этом,"каноническую" фразу об отсутствии
>находок стрел оставляет без изменений, возникшее противоречи
>никак не объясняя.

Противоречие только в вашей логике.

> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.

А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу, найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место КБ?

>"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что,
>мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая битва?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй26-11-2004 18:25

  
#278. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 275


          

>>http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта
>>ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за
>>книга, вам лучше знать.
>
>Врете. Эту ссылку дал Volodimer, причем по другому вопросу.
>Вы же в постинге 230 дали ссылку:
>http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
А я и не утверждал, что я давал эту ссылку. В постинге №245 я сослался на постинг №230, а в №247 на 240. Внимательнее читайте обсуждение.
>>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>>наконечников стрел и т. п".
>
>Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать:
>вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара
>наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда
>при желании можно найти тысячи таких битв...
>Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?
А про какое оружие можно так сказать? Получается, и я об этом писал уже (!), что самой великой битвой была битва при Визби, на самом деле довольно заурядное событие. Прежде всего наконечники стрел ЕСТЬ, значит битва там была. Допустим другая, но БЫЛА. На месте битвы предложенном Фоменко нашли больше? Попробуйте, без привязки к "сфальсифицированным" источникам найти "тысячи" таких битв. Как вы собираетесь искать кости, металлоискателем? Если, что-то не нашли, еще не значит, что этого не было (это я про захоронения).
>> ...Фоменко ссылаясь на
>>газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли
>>что-то...
>
>А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?
Не знаю, речь о другом. Газета вышла РАНЬШЕ утверждения Фоменко об отсутствии находок.
>> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.
>
>А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу,
>найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место
>КБ?
Они искали там, где расчитывали найти, найдя подтвердили, предположительно, свои расчеты. Лыков, поэтому, и писал "наиболее вероятное" место битвы. Ещё раз: что нашел Фоменко?
>>"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что,
>>мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.
>
>Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая
>битва?
А как вы думаете? Я не знаю. Боюсь никто, кроме Фоменко ес-но, не знает. Кто-то (из историков) считает, что нашли достаточно, кто-то (вероятно, почему нет?), что мало. С чем сравнивать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий26-11-2004 20:08

  
#284. "RE: тупой, еще тупее..."
Ответ на сообщение # 278


          

>>Вы же в постинге 230 дали ссылку:
>>http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
> А я и не утверждал, что я давал эту ссылку. В постинге №245
>я сослался на постинг №230, а в №247 на 240. Внимательнее
>читайте обсуждение.

При внимательном прочтении выясняется, что когда я написал, что статья по ссылке с 230 постинга - это непонятно из какой книги непонятно кем и непонятно как переписанная, вы тут же сделали вид, что вовсе и не цитировали ее, а сослались на ссылку Volodimer-а.

>>>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>>>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>>>наконечников стрел и т. п".
>>
>>Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать:
>>вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара
>>наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда
>>при желании можно найти тысячи таких битв...
>>Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?

> А про какое оружие можно так сказать? Получается, и я об
>этом писал уже (!), что самой великой битвой была битва при
>Визби, на самом деле довольно заурядное событие.

Вы глупости написали. Еще 30 лет назад в лесах Подмосковья можно было накопать ведро патронов, ржавые автоматы и гнилые винтовки. Да и сейчас в новостях, например, передали что Ил-2 из лесу вывезли.
То же и к Бородинской битве относится. Если что уже и накопали до сегодняшнего дня, то все это можно посмотреть в музеях, на каждую вещь есть описание - когда и где нашли.
В случае же КБ - ничего подобного не наблюдается.

>Прежде
>всего наконечники стрел ЕСТЬ, значит битва там была.

Не факт. Скорее наоборот: тот факт, что ищут там ДОЛГО, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и ВНИМАТЕЛЬНО, но нашли всего лишь пару-тройку наконечников стрел, говорит скорее об ОТСУТСТВИИ там битвы! Ведь любая школьная экспедиция накапывала возле своих городов таких стрел десятками...

>Допустим другая, но БЫЛА. На месте битвы предложенном
>Фоменко нашли больше?

Читайте, может у вас получиться
На месте указанном Фоменко нашли ГОРАЗДО больше, чем на месте ТИ.

> Попробуйте, без привязки к
>"сфальсифицированным" источникам найти "тысячи" таких битв.

Так это позор ТИ! Так примерно они и находят Трои, купели Крестителя и пр.
Вы понимаете, что ТАКОЕ количество находок НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТИ-локализацию КБ? Если не понимаете, то сочуствую...

>Как вы собираетесь искать кости, металлоискателем? Если,
>что-то не нашли, еще не значит, что этого не было (это я про
>захоронения).

Конечно, не значит. Но это АБСОЛЮТНО значит, что пока археологически ТИ-версия КБ не подтверждена. О чем и написал Фоменко.

>>А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?
> Не знаю, речь о другом. Газета вышла РАНЬШЕ утверждения
>Фоменко об отсутствии находок.

Опять врете! Дурная привычка.
Фоменко не писал об отсутствии находок - вы искажаете цитату.

>>> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>>>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.

>>А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу,
>>найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место
>>КБ?

> Они искали там, где расчитывали найти, найдя подтвердили,
>предположительно, свои расчеты.

Я называю это фальсификацией или научно недобросовестной работой. Они не нашли ничего, что позволило бы им говорить о "предположительном подтверждении". (ЗАМЕТТЕ: я не имею ввиду "вообще не нашли ни одной находки", я имею ввиду "...не нашли ничего, что позволило бы..." - тот же смысл был и во фрагменте Фоменко)

>Ещё раз: что нашел
>Фоменко?

Прочитаете и узнаете много нового.
Материалы доступны бесплатно на этом и др. сайтах.

>>Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая
>>битва?

> А как вы думаете? Я не знаю. Боюсь никто, кроме Фоменко
>ес-но, не знает. Кто-то (из историков) считает, что нашли
>достаточно, кто-то (вероятно, почему нет?), что мало. С чем
>сравнивать?

Браво традикам! Еще одно подтверждение, что ТИ - это не наука.
Кстати, даже из этого вашего абзаца видны двойные стандарты при подходе к Фоменко: традикам вы позволяете говорить, что нашли мало, а вот стоило это сказать Фоменко, как тут же стойка борзой появилась...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
А. Верёвкин26-11-2004 20:21

  
#285. "воспоминания детства"
Ответ на сообщение # 284


          

Я во младости жил на Северном Кавказе в городе (бывш. казачья станица) Невинномысске. Так вот стоило уйти на экскурсию в ближайшие горы (точнее холмы, метров по 300-500 высотой), легко божно было обнаружить странные кругляши в несколько кг. Это были каменные(!) ядра. По всей видимости ими стреляли из пушек во время завоевания Кавказа в начале-середине 19 века. Их там на склонах сотни. А в музеях - ни одного. Тогда я по младости лет и неразумию возраста был традиком и не понимал - как это в 19 веке, уже после победы над Наполеоном используются каменные ядра, вместо чугунных, описанных Л.Н. Толстым?! А ведь их где-то и из чего-то изготавливали? Кто и где? Традики скрывают эти факты. Через пару столетий традики каменные ядра положут в музей и скажут, что это стрелял Александр Македонский.

На берегах рек, особенно Зеленчука было очень много бетонных дотов времён II Мировой,- ходили легенды, что и оружие счастливцы находили. А это практически в черте города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
А. Верёвкин25-11-2004 17:00

  
#249. "Дмитрию"
Ответ на сообщение # 244


          

>>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?
>Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не >писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
>Вопрос: вы тупой или слепой?

Я посмотрел в книжке "Реконструкция Всемирной истории, кн. 1", и там на стр, 133 в начале обсуждения темы КулБитвы действительно стоят слова, которые можно понять так, что "ничего не найдено". Но Фоменко ведь не врёт! Действительно - ничего относящегося к следам большой битвы на Куликовом поле традиков под Тулой не найдено (цитирую по памяти).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Дмитрий26-11-2004 14:43

  
#268. "Веревкину"
Ответ на сообщение # 249


          

>>>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?
>>Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не >писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
>>Вопрос: вы тупой или слепой?
>
>Я посмотрел в книжке "Реконструкция Всемирной истории, кн.
>1", и там на стр, 133 в начале обсуждения темы КулБитвы
>действительно стоят слова, которые можно понять так, что
>"ничего не найдено". Но Фоменко ведь не врёт! Действительно
>- ничего относящегося к следам большой битвы на Куликовом
>поле традиков под Тулой не найдено (цитирую по памяти).

Я всех книг Фоменко не читал
Но одно дело книга посвященная полностью реконструкции (=гипотезе) - там может и не стоять всех слов, что в других книгах.
И другое дело, что Фоменко все-таки писал о находках на ТИ Куликовом поле, причем писал неоднократно. О чем Митяю и намекнули. Но этот певец с гормушника продолжает врать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
А. Верёвкин26-11-2004 16:33

  
#271. "а что ему остаётся?"
Ответ на сообщение # 268


          

Он видимо, перешёл тот Рубикон, за котором осталась порядочность, и вступил в ряды верных акимовцев (вослед за Чумичёвым, Козловым и Гороховым).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
А. Верёвкин25-11-2004 16:54

  
#248. "нет следов битв древности!"
Ответ на сообщение # 243


          

Действительно нет, поскольку эти античные битвы происходили только на бумаге. Однако ищут и находят:



Эту фишку потеряли легтоны Вара 2000 лет назад в Тевтобургском лесу. Прекрасная сохранность!
http://www.geocities.com/Paris/Salon/2385/background.html
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm



И Вот эту серебряную маску потеряли римляне. Даже не поцарапалась.
http://www.mcbishop.co.uk/jrmes/j0601a.htm

А на Куликовом Поле традиков действительно нет никаких следов битвы. Как пишет Фоменко - не найдено оружия, захоронений. Оружие, которое представлено в музее натаскано с разных мест, относится к разному времени. Это не экспонаты, а "наглядные пособия" традистории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Митяй25-11-2004 17:32

  
#252. "RE: нет следов битв древности!"
Ответ на сообщение # 248


          

Битв не было, была только одна битва за всю историю человечесва, до глобального заговора фальсификаторов - Визби, на острове Готланд. Ну ещё, может быть, небольшие стычки, от которых остались отдельные предметы и скелеты. И битв 18 века тоже не было, ничего не нашли. И прав Кучкин, не было Прохоровки, где сотни сгоревших танков? От 2МВ осталось всего 4 тигра, значит не было никаких танковых армий и сражений. А найденные на К.поле стрелы - просто охотились там люди. Много нашли оружия на месте Кул. битвы в Москве?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
А. Верёвкин26-11-2004 13:45

  
#266. "докатились?"
Ответ на сообщение # 252


          

Или тоже, как многие традики не умеете считать номер века? Полтавская битва в каком была? Так вот в Полтаве есть музей с экспонатами этой самой битвы - от рваных шведских ботинков до пушек останки лежат.

Короче, как я вижу,- вместо серьёзной исторической беседы Вы устраиваете традисторическую клоунаду. Но за место главного клоуна Вам ещё придётся побороться на татами с Акимовым, Калашниковым и Воронковым. Так что принимайте витамины, и передавайте привет Кучкину-Пучкину!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Митяй26-11-2004 14:26

  
#267. "RE: докатились?"
Ответ на сообщение # 266


          

А чем рваный ботинок лучше стрел? С чего вы взяли, что он шведский, на нем написано? Это все, что осталось от почти 10000 павших воинов? Потери при Бородино были еще больше, там находят пуговицы, бляхи и пр. мелочь в ограниченных кол-вах, а должны были найти СОТНИ кирас, многия тысячи пуговиц (на каждом солдате больше 30 штук), десятки тысячь ружей.
P.S. вы действительно полагаете, что пушки нашли на месте битвы в земле?? "до пушек останки лежат" - останки пушек?
P.P.S. В сер. 20 века шведы изучали скелеты 2 погибших солдат, найденные на месте битвы. Этого явно мало, по логике Фоменко, для генеральной битвы Вел. Сев. войны, явно битва была в другом месте, скорее всего опять в Москве, что и подтверждают найденные там массовые захоронения.
Я не историк, поэтому уважаемый Кучкин останется без привета, а свои истеричные выводы оставьте при себе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
А. Верёвкин26-11-2004 16:35

  
#272. "вместо того, чтобы рассуждать о логике Фоменко"
Ответ на сообщение # 267


          

обзаведитесь собственной. Иногда помогает в жизни, знаете ли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Акимов В.В.26-11-2004 00:15

  
#258. "RE: Ну вот, и правда не прошло и суток"
Ответ на сообщение # 223


          

Уважаемый Митяй!

Вы пишете:

= Господа НХ, определитесь - нашли или не нашли. =

Так они давно уже определились. Предельно четко.
Если что-либо ищется в пользу "ИХ" версии - будьте уверены, скажут, что нашли!
А если то, что ищется, противоречит "ИХ" версии, будут говорить - "не найдут никогда!" А найденное тут же объявят фальсификатом. Ведь закопали же, по их мнению, Арциховский с Яниным тысячу берестяных грамот в новгородскую землю...
Поскольку Куликовская битва была у метро "Китай-город", а Мамай наблюдал за сражением с крыши магазина у м. "Таганская", будьте уверены - между Доном и Непрядвой "не найдут" ничего. А если и найдут - так "это сами ТИшники-археологи вчера подсунули-зарыли, а сегодня откопали..."

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
А Верёвкин26-11-2004 21:04

  
#286. "очередное разоблачение Акимова"
Ответ на сообщение # 258


          

"До 1991 г. я принципиально ничего не публиковал, не желая заниматься прокоммунистической проституцией (а иначе из интересующей меня тематики ничего опубликовать было нельзя, это было попросту под запретом). Так что основная работа интересующего Вас рода падает на последующий период. Но после 1991 г. я испытал нечто, подобное описанному настоящими поэтами счастью, открыв и впервые проторив тему, которой в отечественной исторической науке, пожалуй, не занимался никто и никогда. Это – ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО СТРАХОВАНИЯ И СТРАХОВОГО ДЕЛА. «Тогда» на эту тему не было ничего и ни у кого. Сейчас есть даже докторские диссертации."
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=15846&t=15381#reply_15846


ЗА КОНСОЛИДАЦИЮ МАРКСИСТСКИХ СИЛ

Создана межпартийная группа ученых "Освобождение труда"

Мы, группа ученых-марксистов, исходя из опыта своего участия в течение 90-х годов в идеологической и практической деятельности ряда левых организаций, выражаем крайнюю озабоченность кризисным состоянием и дальнейшим дроблением российского коммунистического движения. ...

Мы считаем своим долгом противодействовать наступлению невежества и духовной реакции, способствовать торжеству просвещения и гуманизма, утверждению идеалов социального равенства, сплочению коммунистического и социалистического движения на позициях творческого марксизма.

В.В.АКИМОВ, и др. Москва, 2 февраля 2001 года
http://www.leviy.ru/news/hat/2_02_2001k.htm






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Акимов В.В.27-11-2004 00:48

  
#287. "RE: очередное разоблачение Акимова"
Ответ на сообщение # 286


          

Уважаемые господа!

Вообще-то я, после того, как Хроноп позорнейшим образом продемонстрировал после 19.11. свою абсолютно не мужскую сущность труса, брехла, бабы и тряпки, зарекся отвечать на его постинги - даже в сатирических стихах. Это ничтожество даже моего смеха не достойно.

Однако выяснилось, что этот фальстификатор все-таки был озабочен проблемой ответа мне. Ради чего он и откопал откуда-то ()то ли сам состряпал) какой-то подозрительный текст:
=Мы, группа ученых-марксистов, исходя из опыта своего участия в течение 90-х годов в идеологической и практической деятельности ряда левых организаций, выражаем крайнюю озабоченность кризисным состоянием и дальнейшим дроблением российского коммунистического движения. ...

Мы считаем своим долгом противодействовать наступлению невежества и духовной реакции, способствовать торжеству просвещения и гуманизма, утверждению идеалов социального равенства, сплочению коммунистического и социалистического движения на позициях творческого марксизма.

В.В.АКИМОВ, и др. Москва, 2 февраля 2001 года
http://www.leviy.ru/news/hat/2_02_2001k.htm =

ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО ЭТО ГНУСНАЯ ПРОВОКАЦИЯ, ЛИШНИЙ РАЗ РАЗОБЛАЧАЮЩАЯ ХРОНОПА, КАК ЛЖЕЦА И ФАЛЬСИФИКАТОРА.

Ни малейшего отношения к приведенной ссылке я не имею. Кто такой приведенный в ней "В.В. Акимов", я не имею ни малейшего представления.
Приведя какой-то им лично сотряпанный текст (либо отыскав какого-то моего однофамильца), Веревкин еще раз дискредитировал сам себя. Если это - чей-то подлинный текст, то писавший его - ублюдок, мерзавец и ничтожество. Цитирующий этот текст - мерзавец в квадрате. Сочинивший его - мерзавец в энной степени.

Понятно, что Хроноп мучительно пытался отыскать нечто из моих "пропартийных" публиукций до 1991 г., и, не найдя, то ли состряпал, то ли отыскал нечто похожее не ДО 1991 г. , а ПОСЛЕ 2001 г.

Читайте, господа! Смотрите, что есть ньюхроник Веревкин!

Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
А. Верёвкин27-11-2004 18:34

  
#294. "забеспокоился подлый перевёртыш!"
Ответ на сообщение # 287


          

Три года прошло с того времеи как Акимов перестал быть коммунистом и записался в рыночники.

Акимов теперь сочиняет, что, дескать, злой новохронолог Хроноп, чтобы скомпрометировать борца с коммунизмом В.В. Акимова, подделал и разместил компромат на честного историка-рыночника (который на НеПланете делится опытом взяточничества и уклонения от налогов).


Но ведь против жуликов есть наука и техника, которые верно служат хронологии. Зайдя на упоминаемую страницу:

http://www.leviy.ru/news/hat/2_02_2001k.htm

и набрав в окне эксплорера команду яваскрипта

"яваскрипт:алерт(латинницей)"(document.lastModified)

мы получим дату последней модификации документа:

01/14/2002 13:14:20

То есть, злому хронопу понадобилось бы предвидеть появление В.В. Акимова на НХ-площадках в 2004 году ещё 14 января 2002 года. НХ - великая наука, слов нет, но таких ловких прозрений она ещё не гарантирует.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
sezam27-11-2004 20:36
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#305. "RE: Ладно, провокация."
Ответ на сообщение # 287


          

но, как я понял, вы так и не назвали темы своей кандидатской. Действительно, зная Ваш примерный возраст (а покопавшиьс на форумах, можно и точный установить), кажется маловероятным, что Вы до 91 года НИЧЕГО не публиковали.

Ясно, что что-то было. Скорее всего, этого нет в сети. С "после 91" ясно также: тут уж только идейные могли что-то прокоммунистическое написать.
То, что Вы публиковали после 91, Вы писали ранее, но принципиально - "в стол". Это следует из Ваших слов. Но ведь Вы должны были кандидатскую защищать где-то в 70х, не так ли?

Назовите тему - и делу конец.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Акимов В.В.28-11-2004 16:39

  
#307. "RE: Ладно, провокация."
Ответ на сообщение # 305


          

Уважаемый Sezam!

По моим постингам Вы вполне могли самостоятельно сделать вывод о том, что, если меня прямо о чем-то не спрашивают, я не отвечаю никогда. Зачем?? Это удел хвастунов, спешащих произвести впечатление своими «успехами».
А если спрашивают прямо, я прямо и отвечаю. Всегда.
Я - не Калюжный, который общение со мной начинал с хвастливого заявления "У меня 20 книг!" – с чудовищными грамматическими ошибками и косноязычным штилем, конечно. Не Пилигрим, хвастающийся своим членством в каком-то «пишущем» союзе, которое дает ему якобы право писать безграмотно (?!). Не параноидальный Хроноп, без конца отсылающий к Розенталю, но неспособный на хоть чуточку грамотный текст. Не Portwein, являющийся, по словам Горохова, чуть ли не кандидатом на Госпремию, но пишущий в стиле /////гыыы. Блин\\\\ куды///ха-ах мульон раз\\\успехов///////////////. Не Горохов, почему-то любящий хвастаться успехами других.

За моей спиной долго зубоскалили на тему, каким разделом истории занимается Акимов. Каких только предположений и домыслов не строили! Прямо писали: «А ему (то есть мне) и сказать нечего!»
Я даже просил: покажите, когда вы меня об этом спрашивали? «Покажем, покажем! Мы спрашивали много раз» - заявляли мне. И…ни разу ничего не смогли показать.
Наконец, спросили прямо – чем я занимаюсь? Я прямо и ответил.

Затем нашли новый повод для домыслов. Горохов долго упражнялся вместе с другими на тему: «Мы не видели ни одной публикации Акимова! Он ничего в своей жизни не написал!! Мы его спрашивали о его публикациях. А ему и сказать нечего!!»
Я попросил Горохова: приведите хоть один конкретный вопрос, заданный мне кем-либо по поводу моих публикаций. Меня не спрашивали – я не говорил. Зачем?? Конечно, Горохов никакого вопроса в мой адрес не отыскал. (Хотя обещал). Наконец, он спросил меня прямо – что и когда я опубликовал?
Я ответил: прямо спрашиваете – прямо и отвечаю. И привел список публикаций.

Задергались снова (и мерзкая особь Хроноп – первая): «А что он писал до 91 года?? Он восхвалял КПСС! Он лизоблюдствовал перед партийными органами!»
Дошло до того, что я этому ублюдку прямо сказал: приведите хоть одну мою пропартийную публикацию до 91 года! И дал ему месяц срока на поиски. Отыскал ли он хоть что-нибудь – вопрос риторический. Но, поскольку я ему заявил – не отыщете или не извинитесь – предстанете перед всеми в обличье трепла, бабы и тряпки, которому ни один порядочный мужчина руки не подаст, он…то ли состряпал сам, то ли скачал какой-то провокационный текст не ДО 1991 г., а 2001 года, где фигурирует некто Акимов, не имеющий ко мне ни малейшего отношения.
Хорошо, что хоть Вы согласны с тем, что это провокация.

Теперь страсть отыскать компромат на меня вновь перекинулась на тему «моей диссертации». «Интересно, на какую тему защищался Акимов?» Чего только не измышляли! Подключились и Вы. Интересно, уважаемый Sezam, а Вы сумеете отыскать в сети вопрос, ранее адресованный мне лично по этому поводу – «В.В., на какую тему Вы защищали кандидатскую?» Не рассуждения и диалоги между собой, а вопрос, адресованный МНЕ?

= но, как я понял, вы так и не назвали темы своей кандидатской. Действительно, зная Ваш примерный возраст (а покопавшиьс на форумах, можно и точный установить), =

А зачем копаться в сети, устанавливая мой возраст? Это что, тоже ньюхронологическая манера – искать нечто наиболее замысловатым способом, игнорируя самый простой? Вы бы еще статметодом Фоменко мой возраст исчислили…
Да спросите меня прямо – и я скажу! Чего тут скрывать? Число, месяц и год рождения – 13 июня 1948 г.

= кажется маловероятным, что Вы до 91 года НИЧЕГО не публиковали. =

Маловероятным – не значит невозможным. Это у ньюхроников так: если источников о событиях дошло мало или не дошло совсем – значит, событий было мало или не было совсем.

= Ясно, что что-то было. Скорее всего, этого нет в сети. =

А что, ньюхроники не знают, что, помимо сети, существуют еще и библиотеки? Да и какие такие доступные простым гражданам «сети» существовали в СССР до 1991 г.? За несанкционированный доступ к какой-либо «сети» срок могли впаять. Помню, я в интересующие Вас 70-е гг. участвовал пару раз, как секундант, в шахматном матче по телексу нашей сборной и сборной ФРГ. (Я изображал за доской ФРГшного партнера нашего игрока и, получив ход, присланный по телексу, воспроизводил его на доске за него). Так к соседней комнате, где телекс работал, и близко подойти было нельзя! У входа стояло особое «лицо», сверлившее глазами каждого, кто приближался к двери. Поступившие ходы из комнаты приносила особо доверенная персона).
Кстати, я как-то писал Вам, что именно и как я публиковал до 91 г. Действительно, кое-что было…

= С "после 91" ясно также: тут уж только идейные могли что-то прокоммунистическое написать.
То, что Вы публиковали после 91, Вы писали ранее, но принципиально - "в стол". Это следует из Ваших слов. Но ведь Вы должны были кандидатскую защищать где-то в 70х, не так ли? =
Назовите тему - и делу конец. =

Но вот, наконец-то!
ВЫ ПРЯМО МЕНЯ СПРОСИЛИ о теме «моей кандидатской».
Прямо спросили – прямо и отвечаю (морально подготовьтесь к тому, что Вы сейчас услышите).

НИКАКИХ ДИССЕРТАЦИЙ Я ОТРОДЯСЬ НЕ ЗАЩИЩАЛ.
НИКАКИХ ИДИОТСКИХ «МИНИМУМОВ» НИКОГДА НЕ СДАВАЛ.
Так называемой степени у меня попросту нет. Ни кандидатской. Ни докторской. Ни какой-либо еще. И не будет!
И это – предмет моей гордости.

Впрочем, тех, кто защищается, имея для того все основания (то есть действительно являются учеными), я ничуть не осуждаю. Даже если они вынужденно должны были включать в библиографии работ раздел «Произведения классиков марксизма-ленинизма как основа методологии работы» (это было строго обязательным). Как говорится, моё я никому не навязываю и эталоном не считаю. Моё – это моё.

Доцента мне дали, так сказать, по совокупности результатов.

Все мои «остепененные» критики и обвинители сдавали минимумы по марксистско-ленинской философии. Все зубрили «Анти-Дюринг» и «Материализм и эмпириокритицизм». Я минимумов не сдавал (хотя всю эту муру знал, конечно). Однако они (а не я) бьются в истерике, обвиняя в партийном лизоблюдстве того, кто потому и не сдавал, что не желал заниматься лизоблюдством. Они, сдававшие (то есть лизоблюдствовавшие), обвиняют в этом МЕНЯ, не сдававшего. А будучи не в состоянии привести доказательства моего «лизоблюдства», идут, как тот же Хроноп, на гнусные провокации, приписывая мне то, к чему я не имею ни малейшего отношения.

Конечно, я отнюдь не святой. Определенные нравственные компромиссы в те годы были. А у кого их не было?

Никаких комплексов по поводу отсутствия степени я не испытывал и не испытываю, тем более, что по тому кругу проблем, которыми профессионально занимаюсь я, знающие меня люди охотно идут ко мне за помощью или консультациями. Даже доктора наук.
Кричать перед началом беседы, ударяя себя в грудь «Я – доктор наук!» «Я – член союза писателей!» «Я – автор 20 книг!» могут только те, кто знает, что они на самом деле никакие не писатели, не историки и не кандидаты-доктора, а обыкновенные халтурщики-графоманы. Даже в химии или математике. Все эти фоменки, носовские, кеслеры, жабинские, калюжные, давиденки, валянские, бушковы (имя им – легион), если были бы специалистами в своих собственных науках или сферах деятельности, способны были бы на что-нибудь путное там, не полезли бы самоутверждаться в историю.
Впрочем, сказать, что я не «защищался», было бы не совсем верно. Успешно защищался. И не раз. В шутку можно сказать, что я – №-кратный кандидат и доктор наук, ибо мной написан «налево» и успешно защищен ряд кандидатских. Есть и докторские. Но это – мое «хобби» вне непосредственных производственных обязанностей.
Если Вам вдруг потребуется текст диссертации, добро пожаловать! Работа исполняется в минимальный срок. О цене договоримся. Впрочем, она общеизвестна… Условие: в тексте я не лгу, не пишу ВЫВОДОВ «по заказу». Пишу только на тему, мне лично интересную. Выдаются текст и автореферат. Гарантия диссертабельности, научной новизны и достоверности выводов предоставляется. Как – это при личной конфиденциальной беседе. Всё остальное (сдача «минимума», поиск Совета, научного руководителя или консультанта, публикации на тему диссертации, отзывы, оппоненты, рецензенты, предзащита, защита, ВАК, финальный банкет) – Ваши проблемы. В эти игры я не играл и не играю. Ну, разве что на финальный банкет пригласите. Если контингент приглашенных отторжения не вызовет и ассортимент напитков и закусок устроит – приду. Скромно посижу в дальнем уголке, с тайным юмором слушая панегирики по поводу весомого вклада в науку, совершенного диссертантом и его мудрым научным руководителем.

Так что, если уж говорить о тщеславии, то гораздо забавнее, не будучи ни доктором, ни кандидатом, с душевной иронией наблюдать, как за моей спиной ломают голову над «темой» «моей» «кандидатской». Смешно! Жалко даже, что теперь этот «кайф» кончился. Но ничего, новый долго искать не придется! Закомплексованность ньюхроников элементарно даст повод для еще какого-нибудь.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Sezam28-11-2004 17:07

  
#308. "RE: Спасибо, ясно."
Ответ на сообщение # 307


          

просто по советской привычке, "доцент" ассоциируется с "кандидатом наук", а "профессор" - с доктором. Тем более в столичных и академических ВУЗах.
В нашем простеньком политехе были даже старшие преподаватели - кандидаты наук.

Ясно: нет степеней - нет диссертаций - нет и вопросов по их темам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Акимов В.В.05-12-2004 20:08

  
#333. "RE: Спасибо, ясно."
Ответ на сообщение # 308


          

Уважаемый Sezam!

Вы пишете:

=Ясно: нет степеней - нет диссертаций - нет и вопросов по их темам.=

Это Вы по поводу Фоменко, не имеющего не только диссертации и степени, но и просто высшего гуманитарного образования?

С уважением - Акимов В.В.

P.S. А Вы вспомните, сколько раз нечто не "ассоциировалось", а от балды мне приписывалось. Сколько обо мне что-то измышляли безо всяких ассоциаций.
Ну, а насчет вопросов - задавайте смело. Я что, когда-нибудь Вам не ответил??
Впрочем, дело Ваше. Если Вы считаете, что фоменки способны ответить на ваши вопросы грамотнее, можете адресоваться и к ним.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
sezam05-12-2004 20:39
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#334. "RE: Спасибо, ясно, что дело темное."
Ответ на сообщение # 333


          

Опять я ничего не понял.
Ладно, раз Вы сами предлагаете задавать вопросы прямо и обещаете дать прямые ответы.
1) Есть ли у Вас научная степень по истории?
2) И есть ли есть, то назовите, пожалуйста, тему своей диссертации и год защиты.

Этим Вы убъете всех возможных зайцев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Акимов В.В.06-12-2004 00:19

  
#335. "RE: Спасибо, ясно, что дело темное."
Ответ на сообщение # 334


          

Уважаемый Sezam!

Вы пишете:
=Опять я ничего не понял.=

Разве я написал непонятно? Что здесь непонятного?

= Ладно, раз Вы сами предлагаете задавать вопросы прямо и обещаете дать прямые ответы.
1) Есть ли у Вас научная степень по истории?
2) И есть ли есть, то назовите, пожалуйста, тему своей диссертации и год защиты. =

Повторяю:

Диплом, звание и должность доцента у меня есть. Помимо этого, я - заместитель заведующего кафедрой гуманитарных и социальных дисциплин ВГНА.
"Ученой степени" у меня нет. Никакой диссертации я никогда не защищал. Потому ее темы попросту не существует, потому не существует и года защиты.
Заставить меня непременно защититься начальство разных уровней пыталось много раз, и всякий раз я говорил, что мне этого не нужно, что я в эти игры не играю.

Бывают, знаете ли, такие оригиналы, которым вполне достаточно того, что они на деле что-то знают и умеют, а за формальными свидетельствами этого не гонятся. Зачем??

Меня часто спрашивают "Как же так, почему? Ведь КТО УГОДНО сейчас имеет степень, а Вы с Вашими способностями (далее обычно следует ряд комплиментов) до сих пор не имеете". Я им отвечаю, что именно потому и не имею, что я - НЕ "КТО УГОДНО". А если уж слишком пристают, рассказываю знаменитый эпизод (почти анекдот, но уверяют, что это - подлинный случай).

Как-то группа наших кинодеятелей во главе с Бондарчуком, будучи в Швейцарии, решила навестить престарелого Чарли Чаплина. Когда к ним вышла консьержка и попросила их визитные карточки, чтобы доложить г-ну Чаплину о визитерах, Бондарчук написал на бумажке примерно так:

"Народный артист СССР, заслуженный деятель культуры РСФСР, Председатель... (еще чего-то - В.А.), главный редактор (еще чего-то - В.А.),член Верховного Совета СССР, кандидат в члены ЦК КПСС, актер и режиссер С.Ф. Бондарчук с группой коллег".

Через некоторое время консьержка вернулась и вручила Бондарчуку его бумажку. На ее обороте было написано:

"ПРОСТО АКТЕР Ч. ЧАПЛИН, потрясенный звучными титулами и высокими должностями, считает совершенно невозможным отнимать драгоценное время у столь знатной и важной персоны".

Так вот, говорю я надоедливым собеседникам:

Я - ПРОСТО ИСТОРИК В.В. АКИМОВ. А звучные титулы меня не интересуют...

Умные понимают и больше нелепых вопросов не задают. И когда им что-то бывает нужно, обращаются ко мне.
Но есть и такие которые НЕ ВЕРЯТ и все пытаются докопаться - когда и на какую тему я защищался?
Не уподобляйтесь тем, которые не верят...

Впрочем, дело Ваше. "Докопаться" при желании проще пареной репы. И в РГБ, и в историчке есть алфавитные каталоги авторефератов всех когда-либо защищенных диссертаций (ну, кроме разве что каких-то суперсекретных по ГБ-шной или военно-космической тематике). Полистайте карточки на букву "А" и попробуйте отыскать там Акимова В.В. Что может быть проще? Можно и письменный запрос в библиотеку послать. Обойтется в некоторую сумму, но любопытство будет удовлетворено.
Ну, а отыскать самого Акимова В.В. тоже несложно. У меня некоторые из "ваших" уже бывали... Как правило, очень этого стесняются и просят сей факт не разглашать. Почти как мои "диссертанты"...
Обычно я отношусь к подобным просьбам с уважением.

Будете в Москве - заходите. Метро "Рязанский проспект". Академия - в двух шагах.
Обещаю - никому не скажу.

С уважением - Акимов В.В.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
sezam06-12-2004 13:01
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#336. "RE: Спасибо за приглашение"
Ответ на сообщение # 335


          

Но когда еще соберусь.
Чего мне стесняться? Чай, не в публичный дом...

Искать я не собираюсь, просто выснил до конца. Больше тему званий-названий поднимать не буду.

"Просто программист sezam"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
А. Верёвкин29-11-2004 16:14

  
#315. "короче - Акимов вообще не историк, а фуфло!"
Ответ на сообщение # 307


          

И в налоговом институте работает полотёром. Поскольку без степени и звания в вузе держут только аспирантов и ассистентов. Обращайтесь к полотёру Акимову. Он вам напишет диссертацию по математике, на тему деления и умножения чисел на ноль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Акимов В.В.26-11-2004 00:03

  
#257. "RE: Не зная броду,не суйтесь в воду"
Ответ на сообщение # 215


          

Уважаемый Калашников!

Если не ошибаюсь, процитированные Вами материалы ньюхроникам приводили уже не раз. Приводили и доводы, почему на местах и иных крупных сражений практически ничего не найдено. Реакции с их стороны - ноль.
Но что поделать, если мозги у людей так устроены, что они считают: раз мы чего-то не знаем, значит, этого не было. Если источников дошло мало, значит, и событий было мало. Если не дошло вовсе - значит, событий не было вовсе...
А если НАМ ХОЧЕТСЯ, чтобы что-нибудь БЫЛО в прошлом (например, хочется государства ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ в XVIII веке), значит, оно действительно было...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
А. Верёвкин26-11-2004 16:30

  
#270. "безграмотная эксалопница нагло поучает..."
Ответ на сообщение # 257


          

"Этот самый "профнепригодный" таких как Вы, сотнями от ворот Налоговой академии каждый год заворачивает по причине тотальной безграмотности в русском языке - не говоря уже об истории и обществознании. С такими ошибками Вы дальше первого экзамена у меня не прошли бы.

М-да... Как говорится, без комментариев. Не случайно именно такие люди и идут в ньюхроники. А куда их еще примут??"

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17618&t=17038

Напомню, что русскому языку поучает малограмотный Акимов, который рифмует Хронопа с "эксалопами". А объектом поучения выступает Андрей Зиновьевич Синельников, автор 300-страничной книги "Средневековая империя евреев".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
А. Верёвкин22-11-2004 15:57

  
#150. "невяжущий лыков!"
Ответ на сообщение # 136


          

"Все достижения археологии они по болшей части отвергают."

Что за нелепые домыслы? Всякие здоровые люди отвергают фальшивые "достижения" археологии, наподобие шлимановских. Но не все археологи жулики, как это хочет доказать псевдоисторик псевдолыков, объединяя в одну связку традисторическое жульё и порядочных учёных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Горохов23-11-2004 12:53

  
#173. "RE: Об истории и НЕ истории - Сергею"
Ответ на сообщение # 128


          

>Одному из математиков здесь было трудно
>понять, что если десять свидетельств (источников) говорят об
>одном, а один-два источника совершенно противоположное, что
>более достоверным в истории считается первое. Конечно это
>нужно соотносить и с характером самих источников.
Странно, однако...
Я как-то взялся анализировать дату и состав участников битвы на р. Калка по русским летописям. Так вот: то, что внесено в энциклопедии и учебники - вовсе не самый часто встречаемый результат. Причём, разбег дат достигает чуть ли не пяти лет...

>Источников по
>этой бивте столь мало, что они не позволяют судить даже о
>примерной численности сторон , и ходе сражения.
Огласите весь список, пжалста. (с)

>на данный момент Тульская область - это более достоверная
>версия чем Москва, так как она базируется на реально
>существующих источниках, хоть и малочисленных.
Простите, но на ЕДИНСТВЕННОМ источнике. Причём, не документальном, а ХУДОЖЕСТВЕННО-ЛИТЕРАТУРНОМ. Мало того, КРАЙНЕ ПРОТИВОРЕЧИВОМ.

>В сочинениях
>Фоменко ЕСТЬ факты противоречащие ШКОЛЬНЫМ учебникам (а не
>исторической науке), которые в большей степени достоверны.
Вот и хочется задать вопрос господам историкам: почему детям вдалбливается в головы ЗАВЕДОМОЕ ВРАНЬЁ, а господа историки это знают, понимают, но, засунув языки... молчат, как будто заканчивали не "престижные ВУЗы", а школы юных партизан им. З. Космодемьянской?
Почему конкурсом на новый учебник истории занимаются не "правильные-преправильные" историки, "клятые бестолковые новохронологи"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Иван Помидоров17-11-2004 08:12

  
#51. "Надеюсь, хотели как лучше? :-)"
Ответ на сообщение # 42


          

>Новохроны просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ сколько сведений,
>опровергающих их построения существует и известны любому
>специалисту и просто серьезнопроявляющему к истории интерес
Я хоть и не отношу себя к новохронам, но и правда не очень хорошо представляю, о каких КОНКРЕТНО океанах сведений вы тут говорите.

Я не отрицаю, что они есть, но я и правда их не знаю, ну не являюсь я профессиональным историком. Вы уж извините.

Вы уже сотню сообщений кричите: гора информации опровергает, море информации опровергает, океан информации опровергает... А покажите хоть кусочек этой информации.

Например, Вы упорно отсылаете сходить в музей, почитать надписи на пушках. Неужели так сложно привести несколько из этих надписей? Я даже не прошу фотографий, просто перепишите их, тогда будет что обсуждать.

А так - извините, просто крик получается: "Эй, детка, летим со мной, там столько вкусного!" (С) Ноги, крылья и хвосты

А может статься, прочитаем мы эти надписи, да и увидим, что ничему в НХ они не противоречат? Может, Вам только КАЖЕТСЯ, что противоречат, а на самом деле нет? В конце концов, в 90% текста летописей содержатся сведения типа "В четверг после дождичка князь Сергей Петрович пошёл войной на княза Ивана Александровича и вломил ему по самые помидоры", а такие тексты (как уже здесь указывалось) легко адаптируются как в поддержку ТИ, так и в поддержку НХ.

А вот если окажется, что эти надписи действительно опровергают - вот тогда Ваша позиция сразу и резко усилится. И не надо Вам будет сто раз повторять "опровергают... опровергают... опровергают..."

В конце концов, лично я например совершенно не заинтересован, чтобы НХ разбила ТИ (или наоборот). Я хочу понять, кто из них двоих (как выясняется, даже не двоих, а гораздо больше) ближе к истине. А заклинания мне не интересны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников17-11-2004 15:11

  
#55. "RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)"
Ответ на сообщение # 51


          

>Например, Вы упорно отсылаете сходить в музей, почитать
>надписи на пушках. Неужели так сложно привести несколько из
>этих надписей? Я даже не прошу фотографий, просто перепишите
>их, тогда будет что обсуждать.
>А так - извините, просто крик получается: "Эй, детка, летим
>со мной, там столько вкусного!" (С) Ноги, крылья и хвосты
>
>А может статься, прочитаем мы эти надписи, да и увидим, что
>ничему в НХ они не противоречат? Может, Вам только КАЖЕТСЯ,
>что противоречат, а на самом деле нет? В конце концов, в 90%
>текста летописей содержатся сведения типа "В четверг после
>дождичка князь Сергей Петрович пошёл войной на княза Ивана
>Александровича и вломил ему по самые помидоры", а такие
>тексты (как уже здесь указывалось) легко адаптируются как в
>поддержку ТИ, так и в поддержку НХ.

Это уже обсуждалось, ув. Иван Помидоров, смотрите внимательно - и даже некоторые фото можно посмотреть - если не хотите идти в музей.Я специально взял маленькую темку - артиллерия против Фоменко, чтобы КАЖДЫЙ желающий мог посмотреть - ведь архивные документы не для абы кого...
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/433.html
про летописи... уж извините, но Вы их не читали (либо читали в переложении ФиН) - а то бы не говорили такую ерунду. А что касается "адаптации" летописей к теории ФиН, то извращение информации летописей у Фоменко назвать даже адаптацией нельзя - там сплошная фальсификация и подгонка (см. здесь ниже сего)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Иван Помидоров18-11-2004 10:58

  
#84. "RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)"
Ответ на сообщение # 55


          

>А что
>касается "адаптации" летописей к теории ФиН, то извращение
>информации летописей у Фоменко назвать даже адаптацией
>нельзя - там сплошная фальсификация и подгонка (см. здесь
>ниже сего)
Вот и чудненько... Адепты НХ обвиняют адептов ОХ (Официальной Хронологии) в фальсификации. Адепты ОХ обвиняют адептов НХ в фальсификации и подгонке.

Извините, в такой ситуации я (и многие другие, как мне кажется), просто перестают доверять трактовкам и тех и других. А если посмотреть на летописи, заранее не предполагая верность НХ или ОХ, то обнаруживается, что доказать при их помощи верность той или другой - ЗАПАРИШЬСЯ. Вот если тебе заранее объяснили, что всё было так, то и в летописях это увидеть можно. леХко!

Но вот "уши", нестыковки при любой трактовке вылазят пачками. Что у НХ, что у ОХ. Скажете нет? Скажете никогда не встречали фразу "Летописец ошибался. На самом деле..."?

И вот когда в такой ситуации кто-то становится в позицию "У меня миллионы документов, которые НЕОСПОРИМО всё доказывают", как-то сразу вспоминается К.С. Станиславский со своим программным заявлением "Не верю!".

Если Вы утверждаете, что версия ОХ однозначно доказана - Вы заведомо врёте, извините. Легко Вы можете только доказать, что НХ противоречит ОХ, всё остальное потребует серьёзной работы, а не просто заявлений класса "Чушь!"

Впрочем точно так же, если какой-то адепт НХ утверждает, что НХ - доказана, он просто врёт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Юрий Второй18-11-2004 12:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Надеюсь, хотели как лучше? :-)"
Ответ на сообщение # 84


          

//////...Если Вы утверждаете, что версия ОХ однозначно доказана - Вы заведомо врёте, извините....Впрочем точно так же, если какой-то адепт НХ утверждает, что НХ - доказана, он просто врёт.///

Я с вами совершенно солидарен. НХ блестяще развенчала ТИ, но доказать собственную однозначность тоже не может. Это очень и очень сложно.

ТИ, в свою очередь, наверняка видит нестыковки в НХ, требующие пересмора, но, конечно же, доказать собственную правильность не в состоянии.

Более того. Несколько твердо установленных фактов обрушивают всю картину ТИ. Например, можем ли мы считать, что Куликовская битва происходила на территории нынешней Москвы? Ведь если так, то один этот факт обрушивает всю хронологию средневековой руси. Это означает, что либо в 1380 году МОСКВЫ ЕЩЕ НЕ БЫЛО, либо битва была совершенно В ДРУГОЕ ВРЕМЯ. Берите любой вывод - он размазывает целый пласт трад. хронологии и истории в пыль.

Или, к примеру, легендарный параметр Д. Можно ли однозначно осветить картину? Можно. Можно ли проделать работу, к которой нечего будет добавить? Можно. И результаты разрушат всю средневековую хронологию до основания.

Или берестяная грамота в "древнем" слое Новгорода с четко указанной датой.

Или отождествление московского Кремля с иерусалимским.

И так далее. Примеров, разрушающих ТИ, достаточно. Но новохронологи, я имею тех кто ею серьезно занимается, тратят время и силы на реконструкции, которые, конечно же, весьма уязвимы.

Достаточно добиться признания некоторых очевидно доказанных вещей, типа указанных выше, и в массовом сознании перейдет перелом.

А доказывать истинность ТИ или НХ может только наивный человек.

В массовом сознании НХ стала отождествляться С РЕКОНСТРУКЦИЯМИ. По моему глубокому убеждению, это стратегическая ошибка Фоменко.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
кеслер18-11-2004 13:31

  
#88. "RE: реконструкции"
Ответ на сообщение # 84


          

Вообще говоря, реконструкций прошлого, отличных от традиционно принятой истории, уже сейчас довольно много. Например, В. Макаренко и Ф. Винчи развили две диаметрально противоположных теории распространения цивилизации (с юга и с севера, соответственно, оставаясь в рамках принятой хронологии. Г. Мензис предложил "имперско-китайскую" версию распространения цивилизации, а А. Синельников -"имперско-еврейскую" опять же, не затрагивая хронологии. От последнего В Меламед и Р. Гришин, разрабатывающие ту же тему, принципиально отличаются тем, что "укорачивают" реальную историю цивилизации.Русско-центрическую "ультракороткую" версию изложил Г. Герасимов. А В. Чудинов, Й. Шавли и др., напротив - "удлиняют" историю, реконструируя "доримское" прошлое. А. Гуц вообще предлагает иной подход к понятию "время", а следовательно, и к хронологии. Наиболее яркие и неожиданные для публики реконструкции, естественно, привлекают внимание. Что касается профессиональных историков, то наиболее здравомыслящие из них уже взяли или берут на вооружение компаративистику и ретроанализ (например, ретродиагностику). Однако, оставаясь в соответствующих образовательных рамках, применяют их к частностям, будучи (в массе своей, за очень редким исключением) пока не в состоянии заниматься СИСТЕМНЫМ ретроанализом, в разработке методологии которого посильно участвует Проект Цивилизация. А более или менее объективная реконструкция прошлого может быть только результатом такого анализа, т.е. РЕТРОреконструкцией.Таковых же на сегодня просто нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Б.М. Лыков18-11-2004 02:33

  
#77. "Внимательнее г-да неохроны! Внимательнее!!!"
Ответ на сообщение # 51


          

Товарищ Иван Помидоров (ник в честь известного "террориста" или просто с фамилией не повезло?)

Не обижайтесть товарищ Помидоров, что я в заголовке обратился к вам, как к одному из новохронов. Просто я думаю они все равно прочитают. А к ним это будет относится больше чем к вам.

Ваша цитата:
/Я хоть и не отношу себя к новохронам, но и правда не очень хорошо представляю, о каких КОНКРЕТНО океанах сведений вы тут говорите.
Я не отрицаю, что они есть, но я и правда их не знаю, ну не являюсь я профессиональным историком. Вы уж извините.,/

- Дорогой друг. Я даже не требую извинений. Ну не всем повезло стать профессиональным историком. Я не могу не поощрять любую степень интереса к русской истории со стороны наших сограждан. Но против чего я выступаю, так это против того, что люди прочитавшие несколько книг претендовали на право считаться учеными.
Что конкретно вам в данном случае удивляет. Про океаны я заметьте не говорил. Я отметил, что количество источников по истории XVI века намного превышает то число, какую себе даже в мечтах могут представить себе новохроны. Вам их перечислить что-ли? Это шутка, сразу предупреждаю.

Главное то, что в подавляющем большинстве они подтверждают существующие представления о ходе исторического процесса. А вот документов, опровергающих их практически нет. Неохроны утверждают (если смыть всю их математическую пургу), что практически все эти документы - подделка. Однако не могут указать НИ ОДНОГО источника (кроме почему-то газеты СПОРТ-ЭКСПРЕСС) который их теорию подтвержает.
Я утверждаю, что вероятность подделки всех существующих ныне документов по истории России XV-XVI вв. настолько низка, что попросту сводится к нулю. Кроме того подлинность этих документов неоднократно подтверждена (хотя конечно не на 100 %) различными методиками принятыми в исторической науке.

Ваши слова: /Вы уже сотню сообщений кричите: гора информации опровергает, море информации опровергает, океан информации опровергает... А покажите хоть кусочек этой информации/

- Вы меня с кем-то путаете. Я здесь всего несколько дней. К тому же я хочу совершенно иного. Я хочу чтобы мне, профессиональному историку показали бы хоть кусочек информации, которая подтвердила бы правоту фоменко и неохронов. И готов бы был кричать об этом и две сотни сообщений, но у меня хватает здравого смысла этого не делать, так как и первого опыта достаточно. Ни одного ответа на свои вопросы я до сих пор не получил и по-видимому не получу никогда.

Самое интересное, что если завтра фоменко скажет "УПС!" я тут цифры перепутал, Sorry", все новохроны сразу рассеются как дым с форумов и станут ждать нового мессию, способного совершить "закрытия" в исторической науке.

/В конце концов, в 90% текста летописей содержатся сведения типа "В четверг после дождичка князь Сергей Петрович пошёл войной на княза Ивана Александровича и вломил ему по самые помидоры", а такие тексты (как уже здесь указывалось) легко адаптируются как в поддержку ТИ, так и в поддержку НХ./

Вот это и есть основная слабость как новохронов, так и любителей истории. Действительно, для периода до XV столетия летописи играет важнейшую роль, хотя ваши предстваления об их содержании далеки от истины. Но вот летописание XV-XVI веков постепенно теряют свою значимость для исторической науки и уже в конце XVI столетия (то есть еще ДО пресловутой "Романовской реформы") приобретает вспомогательное значение. И история восстанавливается по массе других источников, подделывать которые из-за их количества и разнообразности содержания. Неохронам представляется что Романовы переписали строчки в летописях и все - изменили историю. Однако неужели они занялись переписыванием хотя бы ВСЕГО актового материала. А ведь в тысячах этих документов, четко датированных присутствуют и имена правителей и имена основных персонажей русской и зарубежной истории и ссылки на своременные им события. Но для неохронов это не аргумент ведь "документы поддельные", а доказать событие опытным путем не возможно.

Ваши слова:
/А вот если окажется, что эти надписи действительно опровергают - вот тогда Ваша позиция сразу и резко усилится. И не надо Вам будет сто раз повторять "опровергают... опровергают... опровергают..."/

- Почитайте дискуссию про те же пушки внимательнее. Все доказательства (даже снимки) заранее объявлены новохронами недостаточными, так как "ВСЕ МОЖНО ПОДДЕЛАТЬ!!!". Кроме конечно самого фоменко. "Он - неподдельный, а истинный"

С уважением к коллегам историкам и сочувствием к неохронам

Б.М.ЛЫКОВ





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Иван Помидоров18-11-2004 10:38

  
#82. "И Вы, господа традисторики, тоже внимательнее!"
Ответ на сообщение # 77


          

>- Дорогой друг. Я даже не требую извинений. Ну не всем
>повезло стать профессиональным историком.
Сорри с моей стороны, но пока я не вижу никаких свидетельств того, что кто стал профессиональным историком - тому повезло. Ну разве что в смысле "Блаженны нищие духом"

>наших сограждан. Но против чего я выступаю, так это против
>того, что люди прочитавшие несколько книг претендовали на
>право считаться учеными.
Лично я не претендую на право считаться учёным или историком. Вы мне просто объясните по-простому на словах про пушки.

>Главное то, что в подавляющем большинстве они подтверждают
>существующие представления о ходе исторического процесса.
А вот это уже большой вопрос, Вы извините. Я верю, что Вы считаете, что подтверждают. Но я не учёный и не историк, мне хочется не общих утверждений, что мол дескать точно подтверждают, а одного-двух-трёх простых и ясных подтверждений.

>вот документов, опровергающих их практически нет.
Извините, в тех же пресловутых книгах Фоменко таких документов приведено сотни. Возможно, они сфальсифицированы Фоменко. Возможно, они просто неправильно им поняты. Но они есть. Давайте аккуратнее выражаться, ладно?

>утверждают (если смыть всю их математическую пургу), что
>практически все эти документы - подделка. Однако не могут
>указать НИ ОДНОГО источника (кроме почему-то газеты
>СПОРТ-ЭКСПРЕСС) который их теорию подтвержает.
Сорри ещё раз. Ссылки давались ими уже наверное тысячами раз. Их можно объявить неправильными, но уж никак не отсутствующими.

>Я утверждаю, что вероятность подделки всех существующих ныне
>документов по истории России XV-XVI вв. настолько низка,
Извините, Вы историк или математик? Как Вы берётесь оценивать вероятность? По какой формуле Вы её прикинули? Каким методом оценивали мощность множества документов? Каков хотя бы их порядок?

Ну и кроме того, хочу ещё раз выделить для Вас простую мысль: для большинства старинных источников соверешенно не нужна никакая фальсификация. Вы датируете документ XII веком, адепты НХ - XVII. И всё, более ничего фальсифицировать не нужно. Содержание идентично.

>документов неоднократно подтверждена (хотя конечно не на 100
>%) различными методиками принятыми в исторической науке.
Радиоуглеродом?

>Вот это и есть основная слабость как новохронов, так и
>любителей истории. Действительно, для периода до XV
>столетия летописи играет важнейшую роль, хотя ваши
>предстваления об их содержании далеки от истины. Но вот
>летописание XV-XVI веков постепенно теряют свою значимость
>для исторической науки и уже в конце XVI столетия (то есть
>еще ДО пресловутой "Романовской реформы") приобретает
>вспомогательное значение. И история восстанавливается по
>массе других источников,
Спасибо за ликбез. Однако это всё в пользу бедных. Это как говорится "общее место", которое (если Вы сами вчитаетесь) на самом деле ничего не доказывает, но и ничего не опровергает. Заполнять форумы таким флудом мы можем прямо мегабайтами.

>количества и разнообразности содержания. Неохронам
>представляется что Романовы переписали строчки в летописях и
>все - изменили историю. Однако неужели они занялись
>переписыванием хотя бы ВСЕГО актового материала.
Да не нужно изменять ВЕСЬ текстовый материал! Не нужно. К 99% текстов достаточно поменять коннотации. Не "Вождь и Учитель Лев Давидович", а "Враг и Вредитель Троцкий" написал эту брошюру. Всё.

>тысячах этих документов, четко датированных присутствуют и
>имена правителей и имена основных персонажей русской и
>зарубежной истории и ссылки на своременные им события.
А в других документах, ничуть не менее чётко датированных, есть ссылки на других персонажей. Например - "Маркиз Пугачёв". Хорошенький титул, да?

И после этого становится совершенно неважно - есть ли тысячи документов, подтверждающих Официальную Хронологию (давайте кстати введём термин вместо ТИ - ОХ!) или этих документов - миллионы. Одного документа против становится достаточно для математического утверждения: с ОХ что-то не так! Вероятность последнего утверждения равна точно единице.

Да, именно так. С одной стороны - миллионы, а с другой - один или десяток. И он перевешивает. Вы уж извините, гуманитариям этого не понять, а в точных науках случается сплошь и рядом.

>для неохронов это не аргумент ведь "документы поддельные", а
>доказать событие опытным путем не возможно.
Доказать - невозможно. А опровергнуть - бывает что и да. Например, попробуйте построить трирему по образцу античной http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm Раскопайте хоть десять тысяч летописей (или берестяных грамот) очевидев, которые сами на них плавали, все их свидетельства - опять таки в пользу бедных.

>- Почитайте дискуссию про те же пушки внимательнее. Все
>доказательства (даже снимки) заранее объявлены новохронами
>недостаточными, так как "ВСЕ МОЖНО ПОДДЕЛАТЬ!!!".
А Вы и рады ничего не предъявлять.

К Вашему сведению, высказываются на этих форумах преимущественно рьяные адепты (обеих сторон), а читают их гораздо больше людей. И они способны отличать голословные обвинения в фальсификации от доказательств.

А вот когда сначала объявят, что "заведомо" есть сотни пушек, на которых написано ТАКОЕ... Потом выяснится, что этих пушек не сотни, а пять. Но уж на них написано ТАКОЕ... Но что на них написано я не покажу - сходите сами посмотрите и увидите ТАКОЕ...

Может и увидим... А может увидим что другое. Уж если Вы сюда влезли, Вам вроде должно быть выгодно, чтобы присутствующие видели то, что нужно Вам и именно в Вашей трактовке? А то Фоменко побежит в музей, сделает фотки, каждую растолкует по-своему и издаст ещё книгу "Пушки Руси-Орды". Оно Вам надо? ))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников18-11-2004 13:47

  
#89. "RE: И Вы, господа традисторики, тоже внимательнее!"
Ответ на сообщение # 82


          

Ув. Иван Помидоров!
Так вы читали тему об Иванах Грозных? Там про пушки очень много написано. И теперь скажите - как можно по-иному прочитать литую надпись на стволе орудия, если там фигурируют цари 15-16 вв., не "вписывающиеся" в теорию ФиН?

>Может и увидим... А может увидим что другое. Уж если Вы сюда
>влезли, Вам вроде должно быть выгодно, чтобы присутствующие
>видели то, что нужно Вам и именно в Вашей трактовке? А то
>Фоменко побежит в музей, сделает фотки, каждую растолкует
>по-своему и издаст ещё книгу "Пушки Руси-Орды". Оно Вам
>надо? ))

Фоменко уже давно написал в приложении о "русско-ордынских" пушках:
http://www.chronologia.org/Reconstr/Add4-7,8.html
Мы, с моим коллегой, уже посмеялись вдоволь над этим текстом - он лучше анекдота, честное слово. И Гордеев опять-таки есть...Совершенное непонимание сути литейного производства 15-17 вв. Собирание поверхностных "сливок" и далеко идущие выводы из этого... Если время будет - можно разобрать по косточкам все его доводы о пушках.
Заметьте - Фоменко как-то умолчал о сохранившихся пушках времен Ивана Грозного с надписями, хотя в цитируемых им книгах (Фальковский) они есть (а я на эти пушки указывал в теме). ФиН специально берет то, что нужно ему, а что противоречит - не упоминает. Забывчивый (или просто хитрый?) наш Фоменко.
Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Акимов В.В.19-11-2004 00:12

  
#97. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 82


          

Уважаемый Иван Помидоров!

Вы пишете (правда, не мне):

=Например, попробуйте построить трирему по образцу античной http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm Раскопайте хоть десять тысяч летописей (или берестяных грамот) очевидев, которые сами на них плавали, все их свидетельства - опять таки в пользу бедных.=

"Очевидев...опять...таки". Догадайтесь с трех раз, что здесь пропущено

Увы. Трирема уже (вновь) построена. И, вопреки мнению того, к кому Вы отослали Вашего собеседника, неплохо плавает. Правда, не берусь утверждать, в чью это пользу - бедных или богатых. Наверное, в пользу бедных историков, и к вящей досаде разбогатевших на продаже антинаучной галиматьи ньюхроников.

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Плавает, судя по всему! А почему, собственно, ей не плавать? Ведь плавают же ньюхроники в истории.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Горохов23-11-2004 11:59

  
#168. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 97


          

>Увы. Трирема уже (вновь) построена. И, вопреки мнению того,
>к кому Вы отослали Вашего собеседника, неплохо плавает.
>Правда, не берусь утверждать, в чью это пользу - бедных или
>богатых. Наверное, в пользу бедных историков, и к вящей
>досаде разбогатевших на продаже антинаучной галиматьи
>ньюхроников.
Вадим Вадимович, А с соблюдением ли технологий древности она построена? Не подменяли ли строители "Олимпии" материалов, инструментов и технологий древности современными?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Акимов В.В.23-11-2004 22:33

  
#198. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 168


          

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:

=Вадим Вадимович, А с соблюдением ли технологий древности она построена? Не подменяли ли строители "Олимпии" материалов, инструментов и технологий древности современными? =

Если честно, то мне лично строители об этом не докладывали.
Но я думаю, что терпеливо покопавшись даже в ИНТЕРНЕТе (не говоря о библиотеках), это можно выяснить.
Обычно начинающих подобное строительство интересует именно принципиальная возможность построения ее при помощи старых технологий, а не сама трирема.
Пока что ясно фиаско ньюхроников как минимум на 50%, ибо они уверяли, что не только построить ее невозможно, НО И ПЛАВАТЬ ОНА НЕ БУДЕТ. В частности, невозможно будет грести среднему и верхнему ряду гребцов – весла будут слишком длинные. Помнится, кто-то из ньюхроников доказывал (математически, конечно же!), что грести так в принципе невозможно, ибо для гребли веслом длиной в десяток и более метров гребец должен был бы не сидеть, а ходить взад-вперед по палубе, толкая весло всем телом. Однако приведенное в материале расположение гребцов (и практическое испытание корабля) показали, что при такой схеме расположения весел грести вполне реально.
Материал, на который я дал ссылку, приводит любопытный способ соединения досок, давным-давно не применяющийся в современных технологиях (с помощью вертикальных шкантов прямоугольной и поперечных цилиндрической формы – без гвоздей).

Если под точным соблюдением "той" технологии Вы имеете в виду рубку деревьев и распиловку досок инструментами «той» эпохи, то, пожалуй, строители сегодня действительно работали не ими. Но, строго говоря, и нет необходимости пилить, тесать и строгать именно «такими же» инструментами. Достаточно одну доску выпилить «как тогда» (или обтесать топором, даже бронзовым) и далее можно просто прикинуть или подсчитать, как соотносятся время работы и износ инструмента с такими же показателями при работе современными технологиями. (То есть, важно доказать принципиальную возможность работы "по-старому"). Ну, а весь корабль строить по старым технологиям попросту нет необходимости, ибо далее выясняться будет уже другое. Например, можно ли грести веслами, расположенными в три ряда, как он будет плавать, и пр.

Любопытно другое. Едва ли не всякий раз, когда энтузиасты брались практически испытывать все "невозможные с точки зрения современной науки" и "технологически неосуществимые" проекты древности, всё получалось и осуществлялось за милую душу. «Жгущие» зеркала Архимеда жгут. Бальзовые плоты и папирусные лодки через океан плавают. Путешествие Ясона за золотым руном воспроизведено. Доплыли! И вернулись! Гигантские тенты над античными амфитеатрами натягиваются. Веслами в три ряда гребут. Триремы плавают.
Это – ЭКСПЕРИМЕНТ с повторяемостью результата, в принципиальной невозможности которого в истории некоторые меня горячо убеждали.
Помнится, Покровский Станислав горячо доказывал на Консилиуме невозможность использования серпоносных колесниц. В частности, что удар серпом, расположенным на вращающемся колесе, не перерубит руку или ногу неприятеля. А описываются-де «отрубленные руки и ноги» на поле сражения.
Я не знаю, перерубит или нет. Но думаю, построить такую колесницу проще, нежели трирему. Да и через Тихий океан на бальзовом плоте плавать не надо.
Почему бы не попробовать?
Все, что нужно - ось, два колеса высотой в человеческий рост, короб-кузов с «вырезом» сзади, серпы (тут можно поэкспериментировать как с формой серпов, так и с их расположением – на оси, чтобы вращались, как крылья мельницы; на ободе колеса; на спицах, и пр.). Ну, и резвая лошадь, естественно. Модели человеческих конечностей такой же прочности сделать нетрудно. Запрягли лошадку – и вперед, в сомкнутые ряды «неприятеля» (чучел, имитирующих человеческие фигуры).
Вот бы на что денежки потратить. Обойдется сравнительно дешево.

Ну, а отливка египетских пирамид из геополимерного бетона … Я уже говорил – в двух шагах от Налоговой академии расположен институт бетона. Везите, ребята, подлинный кусочек пирамиды (только именно подлинный!). Берусь договориться с тамошними спецами. Элементарный анализ запросто покажет, что это за «бетон».

С уважением –Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Горохов24-11-2004 13:19

  
#217. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 198


          

>=Вадим Вадимович, А с соблюдением ли технологий древности
>она построена? Не подменяли ли строители "Олимпии"
>материалов, инструментов и технологий древности
>современными? =
>
>Если честно, то мне лично строители об этом не докладывали.
>
Жаль, жаль. А ведь могли бы и доложиться!
Вадим Вадимович, вопрос я задал не зря. Причём, зная на него ответ. НЕ СОБЛЮДАЛИ строители ни технологии древности. И материалы использовали вовсе не те, что применялись в древности. То, что они собрали - никак не реконструкция древней триеры, а постройка "по мотивам", имеющаая с древним кораблём только общую форму. Смотрите, в частности, тему Ивана Помидорова.

>Обычно начинающих подобное строительство интересует именно
>принципиальная возможность построения ее при помощи старых
>технологий, а не сама трирема.

Тогда почему эти древние технологии "не блюдутся" при постройке?

>Пока что ясно фиаско ньюхроников как минимум на 50%, ибо они
>уверяли, что не только построить ее невозможно, НО И ПЛАВАТЬ
>ОНА НЕ БУДЕТ.
Вадим Вадимович, на лицо пока что фиаско на 80% приверженцев канонической версии истории, т.к. данное плавсредство НЕ БЫЛО построено по древним "рецептам". И даже с использованием СОВРЕМЕННЫХ материалов и технологий едва-едва держится на плаву.

>В частности, невозможно будет грести среднему
>и верхнему ряду гребцов – весла будут слишком длинные.
>Помнится, кто-то из ньюхроников доказывал (математически,
>конечно же!), что грести так в принципе невозможно, ибо для
>гребли веслом длиной в десяток и более метров гребец должен
>был бы не сидеть, а ходить взад-вперед по палубе, толкая
>весло всем телом.
Вадим Вадимович, сдаётся мне, Вы мало-мало передёргиваете...
Насколько я помню, про хождении туда-сюда речь шла при обсуждение квадро- пента- и более -рем.

>Однако приведенное в материале
>расположение гребцов (и практическое испытание корабля)
>показали, что при такой схеме расположения весел грести
>вполне реально.

Вадим Вадимович, надеюсь, Вы ещё помните правило рычага? Если да, то сумеете самостоятельно рассчитать нагрузки и перемещения при гребле 10-12 метровым веслом...
А гребки с размахом 15-20 см (при перемещении лопасти весла на 1-1,5 м., а это - расстояние между вёслами)- это уж, простите, не гребля а ёрзанье...

>Материал, на который я дал ссылку, приводит любопытный
>способ соединения досок, давным-давно не применяющийся в
>современных технологиях (с помощью вертикальных шкантов
>прямоугольной и поперечных цилиндрической формы – без
>гвоздей).
Угу. Но КРАЙНЕ трудоёмкий и иребующий ОЧЕНЬ совершенного инструмента. Это - к постройке двух сотен трирем за одну зиму, как описывают историки.

>Если под точным соблюдением "той" технологии Вы имеете в
>виду рубку деревьев и распиловку досок инструментами «той»
>эпохи, то, пожалуй, строители сегодня действительно работали
>не ими.

Информация от небезызвестного Г.Б. Здановича (десять дней назад брал у него интервью и имел беседу):
Во время постройки реконструкции одного из аркаимских жилищ было решено бригаду плотников вооружить бронзовыми топорами аркаимского типа. Через неделю плотники взвыли, требуя вернуть им современные стальные. Оказалось, что следовать древним технологиям ЧРЕЗВЫЧАЙНО утомительно.

>Но, строго говоря, и нет необходимости пилить,
>тесать и строгать именно «такими же» инструментами.
>Достаточно одну доску выпилить «как тогда» (или обтесать
>топором, даже бронзовым) и далее можно просто прикинуть или
>подсчитать, как соотносятся время работы и износ инструмента
>с такими же показателями при работе современными
>технологиями.

Да, но в таком случае куда летят "честные" историки, признающие возможность постройки СОТЕН кораблей за три-четыре месяца, если эти расчёты показывают, что постройка такого корабля занимает время, ЗНАЧИТЕЛЬНО превышающее декларируемое?

>(То есть, важно доказать принципиальную
>возможность работы "по-старому"). Ну, а весь корабль строить
>по старым технологиям попросту нет необходимости, ибо далее
>выясняться будет уже другое.
Э, нет, Вадим Вадимович! По-вашему, погрешности в исполнении работ на станке с ЧПУ и бронзовым долотом не будут отличаться?

>Любопытно другое. Едва ли не всякий раз, когда энтузиасты
>брались практически испытывать все "невозможные с точки
>зрения современной науки" и "технологически неосуществимые"
>проекты древности, всё получалось и осуществлялось за милую
>душу.
Да, но с использованием СОВРЕМЕННЫХ материалов, технологий, приёмов...

>«Жгущие» зеркала Архимеда жгут.

Специально приготовленную легковоспламеняему смесь...

>Бальзовые плоты и
>папирусные лодки через океан плавают.
Без проблем. Никто и не оспаривал того, что, например на папирусной лодке можно доплыть В ОДИН конец. Оспаривалась РЕГУЛЯРНОЕ СООБЩЕНИЕ между Египтом и Америкой (см. шкварки про никотин и кокаин в "древне"-египетских мумиях).

>Путешествие Ясона за
>золотым руном воспроизведено. Доплыли! И вернулись!
На кораблике, построенном без соблюдения исходных данных.

>Гигантские тенты над античными амфитеатрами натягиваются.
Не в курсе проблемы.

>Веслами в три ряда гребут. Триремы плавают.
В штиль.

>Это – ЭКСПЕРИМЕНТ с повторяемостью результата, в
>принципиальной невозможности которого в истории некоторые
>меня горячо убеждали.
А где повторяемость-то? Единичный экземпляр, над которым тщательно поработали при помощи современных методов расчётов, современных технологий и материалов.

>Помнится, Покровский Станислав горячо доказывал на
>Консилиуме невозможность использования серпоносных колесниц.
>В частности, что удар серпом, расположенным на вращающемся
>колесе, не перерубит руку или ногу неприятеля.
Не помню.

>Все, что нужно - ось, два колеса высотой в человеческий
>рост,

Не подтасовывайте, Вадим Вадимович.
Колёса на "тех" колесницах - максимум метровой высоты.

>короб-кузов с «вырезом» сзади, серпы (тут можно
>поэкспериментировать как с формой серпов, так и с их
>расположением – на оси, чтобы вращались, как крылья
>мельницы; на ободе колеса; на спицах, и пр.).
У Вас и ось вращается???????? :о

>Ну, и резвая
>лошадь, естественно.
...которая рухнет после нескольких попаданий стрел, не добежав до линии обороны противника или напоровшись на копья первого ряда противника. Учтите стоимость коня в древности. Применение колесниц убийственно для использующей их стороны.

>Запрягли лошадку – и вперед,
>в сомкнутые ряды «неприятеля» (чучел, имитирующих
>человеческие фигуры).
Предвижу результат, если сомкнутые ряды неприятеля вооружены копьями или хотя бы имеют заострённые колья.

>Ну, а отливка египетских пирамид из геополимерного бетона …
>Я уже говорил – в двух шагах от Налоговой академии
>расположен институт бетона. Везите, ребята, подлинный
>кусочек пирамиды (только именно подлинный!). Берусь
>договориться с тамошними спецами. Элементарный анализ
>запросто покажет, что это за «бетон».
Вадим Вадимович, ну, дался Вам вместе с "отцами-основателями" этот геополимерный бетон!
Всё было гораздо проще.
Повторяю в сто пятьдесят девятый раз:
Во время разлива Нила известняковое основание плато Гиза НАСТОЛЬКО пропитывается водой, что приобретает тестообразное состояние. После чего остаётся делать так, как изображено на картинке:


Для того, чтобы получение пропитанного влагой известняка (ИДЕАЛЬНО соответствующего по хим. составу и блокам пирамид, и известнякам плато Гиза) было поставлено "на поток", достаточно соорудить несколько десятков прудов (на второй части картинки, которая не вошла в отсканированный рисунок изображения их и людей, размешивающих строительную массу в них ногами, имеется), куда ссыпается мелкодроблёный известняк и периодически размешивается.
После отливки в форму вода испаряется очень и очень быстро, а строительная смесь лёгким движением рук превращается... в пирамидный блок, с которого снимается опалубка, следы которой в пирамидах ИМЕЮТСЯ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Иван Помидоров23-11-2004 15:35

  
#182. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 97


          

>Увы. Трирема уже (вновь) построена. И, вопреки мнению того,
>к кому Вы отослали Вашего собеседника, неплохо плавает.
Ой, что-то сомнительно. Давайте вчитаемся в текст:

Первое:
>При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей...

Второе:
>Из сохранившихся надписей известно, что на корабле находились 170 гребцов, капитан, около десятка матросов и офицеров, а также 14 солдат и лучников. Литературные источники сообщают, что гребцы размещались в три ряда с каждого борта: 31 человек в первом и по 27 в двух других. Сидели они, скорее всего, на жестко закрепленных, а не скользящих местах. Неясно одно, каким образом такое количество гребцов могло быть размещено в столь ограниченном пространстве

Из этого следует, что то, что ребята воссоздали по меньшей мере не является греческой триремой. Наоборот, в ходе строительства они натолкнулись на вопрос - им непонятно, как это могло быть сделано. И даже сказали об этом прямым текстом.

В свете этого высказывания совсем непонятно, что же они на самом деле сделали.

Вот ещё:
поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Хочется узнать, что ещё на корабле было стальное? Дизеля часом не было?

Далее, на фотографии изготовления "триремы" (она как раз чёткая) хорошо видно использование вполне современных технологий. Но это как раз в пользу бедных, на это даже внимание обращать (пока) не будем.

Итак, давайте подсчитаем.

170 гребцов. Взрослых мужиков. Каждому в руки по веслу. Деревянные. Метров по 7, судя по рисункам. Но никак не меньше пяти. Перемножим. Водоизмещение скока? 45 тонн? Что же, гребцов явно выдержит. И даже мачту с парусом. А вот как быть с корпусом - всё таки 30 метров дерева...

Ну да ладно. Считаем дальше.
170 гребцов. Делим на 6. Круглым счётом 30 (они говорят - 31). Длина борта тоже 30. Посадим взрослых мужиков на расстоянии 80 сантиметров друг от друга. Как в ТУ-134. Дадим в руки по веслу...

И правда, смотрим на фотографию на второй странице. Эти люди гребут? Таким хватом как раз держать палочки, суши кушать. Включите телевизор, соревнования по гребле, увидите как выглядят люди, которые гребут.

Сразу понятна фраза "Неясно одно, каким образом такое количество гребцов могло быть размещено в столь ограниченном пространстве". Действительно неясно.

Вернее, всё ясно. Разместить столько гребцов - невозможно. А статистов, машущих руками - пожалуйста.

В общем, ничего особенного, Голливуд такие поделки шлёпает десятками. Если пропустили фильм "Король Артур", в четверг будет премьера "Александра". Я пойду непременно.

Что имеем? Типичный fake. Раскрутили заокеанского дядюшку на бабки и сделали ему действующую модель триремы в натуральную величину. Сделали даже пробный рейс - недалеко от берега, а фотографа поставили против солнца. Грести не было никакой возможности, поэтому шли под парусом (на фотографии хорошо видно - парус надут). Возможно даже, в трюме потихоньку стучал дизель, но утверждать не возьмусь.

Вот не зря мы греками гордимся! Они хоть и не древние, а традиции "эллинского баснословия" успешно продолжают даже в XX веке. Молодцы пацаны!

>Правда, не берусь утверждать, в чью это пользу - бедных
В пользу бедных греков, успешно раскрутивших на гранты американского (?) дядюшку.

>богатых. Наверное, в пользу бедных историков, и к вящей
>досаде разбогатевших на продаже антинаучной галиматьи
>ньюхроников.
Ай, какая досада! Красивый фейк, добавочный аргумент против крика "Невозможно себе представить масштаб фальсификации!".

Действительно, я бы ни за что не додумался, что у кого-то хватит энтузиазма на такую фальсификацию. Но однако хватило. Теперь легче верится в массовую фальсификацию рукописей.

В заключение ещё один вопрос:
> 170 гребцов, капитан, около десятка матросов и офицеров, а также 14 солдат и лучников.

Интересно, в чём польза такого корабля? Зачем его вообще нужно выводить в море? Если нужно доставить к вражескому борту 14 лучников - нельзя ли это сделать меньшими средствами? Или всё это для того, чтобы таранить такой же вражеский корабль, на котором другие 14 лучников?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Акимов В.В.23-11-2004 22:59

  
#200. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 182


          

Уважаемый Иван Помидоров!

А что такое "водоизмещение скока"? Какая часть корабля называется СКОКОМ?

Выши доводы сильно нрапоминают мне мини-рассказ "Воинствующий безбожник" (не помню, то ли К.Чуковского, то ли Вересаева).

Бабушка спрашивает внука:

- Бог есть?
- Нету!

- Что же, и души нету??
- Нету!!

- Но ДУХ-то есть? Сам подумай, ведь дышишь же ты?
- НЕ ДЫШУ!!!

= = = = =
В "Путешествии на Кон-Тики" Тур Хейердал приводит такой эпизод. Ночью на плот попала какая-то диковинная рыба (змеиная макрель). Укусила одного, другого. Ее с трудом поймали, и разбудив Бенгта Даниельсона (главного "спеца по рыбам"), сунули ему под нос. Он посмотрел и торжественно изрек:

- Нет, такой рыбы не существует.
= = = = = = = =
Все Ваши доводы - из этой же серии.

Авиационщики утверждают, что по всем законам аэродинамики майский жук летать не может. Не та форма тела, не та площадь крыльев, не та мускулатура.
Но майский жук аэродинамики не знает, и потому летает...
= = = = = = = = =
Если серьезно, то любому олуху и так понятно, что то, что построено, это не древнегреческая трирема. Это нечто современное. Но ведь речь идет о моделировании с целью доказать принципиальную возможность построения подобного судна и плавания. А для построения в точности именно древнегреческого судна его пришлось бы клонировать.
И почему Вас возмутили 170 человек разных национальностей? Им, что, различие в национальностях грести помешает?? Тут мускулатура нужна, а не национальность. Как раз тогда, если гребли рабы, то они и могли быть именно разных национальностей.
Это излюбленный метод ньюхроников: сразу начинать придираться к деталям. Между тем, речь идет не о деталях (их-то никто в точности не воспроизведет, ибо они забыты), а о том, осуществим ли подобный проект в принципе.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Иван Помидоров23-11-2004 23:38

  
#202. "RE: Будем взаимно внимательны!"
Ответ на сообщение # 200


          

>А что такое "водоизмещение скока"? Какая часть корабля называется СКОКОМ?
Не обращайте внимания, это называется разговорный русский язык

>Все Ваши доводы - из этой же серии.
Может и так, но тем не менее. Я их чуть поподробнее повторил http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/464.html

И кстати, если Вы уж такой специалист по реализации невозможного - там у меня для Вас есть просьбочка (насчёт стремян). Вы уж уважьте, ладно?

>Авиационщики утверждают, что по всем законам аэродинамики
>майский жук летать не может.
Наверное, это те авиационщики, которых даже в историки не взяли

>И почему Вас возмутили 170 человек разных национальностей?
Совершенно не возмутили, там была другая мысль, но она признаться мелкая, не будем её муссировать.

>Им, что, различие в национальностях грести помешает?? Тут
>мускулатура нужна, а не национальность.
Именно мускулатура. Посмотрите на фотографию гребцов. Если они будут так грести, у них через 20 минут руки отвалятся. Хоть у греков, хоть у римлян. Что кстати, прямым текстом подтверждено в статье.

Я повторю свой тезис: трирема вряд ли возможна, но если вдруг окажется таки возможна, то бесполезна. Контрдоводы - сюда http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/464.html Доводы типа "вот такие мы, древние греки - загадочные люди, нам закон Архимеда не указ, потому что мы сами его придумали" пишите тоже, будет приятно прочитать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Иван Помидоров23-11-2004 16:25

  
#190. "Артиллерия против Ксеркса"
Ответ на сообщение # 97


          

И вот ещё что я заметил по поводу "триремы".

По поводу тарана, который был установлен на носу. Как показывает весь опыт мореплавания в новое время, таран опаснее для его носителя, чем для того, в кого он бьёт. Потому что во врага ещё можно и не попасть, а вот своему корпусу держать удар придётся. Тем более, что:

>Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам

И это, обратите внимание, безо всякого тарана! И кстати, изготовители модели так ничего таранить и не попробовали, иначе сразу бы стало понятно, что ни один здравомыслящий капитан такого идиотизма себе не позволит (ну разве что кораблей у него в несколько раз больше, чем у противника).

А корпус у них, заметим, из современных материалов, стальные тросы они так и не сняли.

Короче, даже если мы снимем обвинение в fake. Пусть они даже эту бандуру действительно изготовили. Пусть даже развили указанную скорость...

Ну и что? Каково назначение этого корабля? Каково его боевое применение?

Использовать его как носитель артиллерии невозможно - её нет (в древности). И кстати, даже если бы была, поставить на трирему пушки нельзя, потому что 1) некуда 2) трирема должна быть лёгкой, у неё нет запаса водоизмещения.

По той же причине он не годится под транспорт. Грузить трирему нельзя.

Остаётся... Что? Правильно. Курьерский корабль. Доставка почты (писем)и чиновников. Боевое применение не просматривается.

Впрочем, чиновники тоже не прокатывают. Каюты нет. Остаётся почта. Всё это великолепие - ради доставки корреспонденции? В -4 веке? 200 трирем? Что хотите говорите, но как-то не так в этом случае мы представляем себе государственное устройство Греции в это время.

А вообще, похоже, надо новую ветку завести - про триремы. Это будет даже покруче зеркал у Данте


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Иван Помидоров23-11-2004 22:35

  
#199. "Спасибо, что ты есть у меня!"
Ответ на сообщение # 97


          

Обсуждение трирем я позволил себе вынести в отдельную ветку http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/464.html

Очень уж показательно получается, я признаться на такой подарок и не рассчитывал

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Б.М. Лыков19-11-2004 02:20

  
#101. "Несколько признаков новохронов..."
Ответ на сообщение # 82


          

Товарищ Помидоров!

Мне кажется, что вы не тот за кого себя выдаете. В вашем втором постинге, в отличие от первого присутствуют несколько признаков типичного отпетого неохрона

Признак № 1: Попытка оскорбить представителя исторической науки
Цитата: / Ну разве что в смысле "Блаженны нищие духом" /

Признак № 2: Спасительный крик ДОКАЖИТЕ!
Цитата: /мне хочется не общих утверждений, что мол дескать точно подтверждают, а одного-двух-трёх простых и ясных подтверждений./

Признак № 3: Попытки поймать оппонента на незнании законов математики, хотя речь идет о науке истории.
Цитата: /Извините, Вы историк или математик? Как Вы берётесь оценивать вероятность? По какой формуле Вы её прикинули? Каким методом оценивали мощность множества документов? Каков хотя бы их порядок?/
Цитата: /Вы уж извините, гуманитариям этого не понять, а в точных науках случается сплошь и рядом./

Признак № 4: Невнимательность к высказываниям оппонетов:
Цитата: / Вы датируете документ XII веком, адепты НХ - XVII. И всё, более ничего фальсифицировать не нужно. Содержание идентично./
Поясню, не жклая подобно новохронам вторгаться в сферы мне менее знакомые я ограничиваюсь XV-XVII веками.

Признак № 5: Слепая вера в радиоуглерод Почему то вы все советуете проверяеть именно так? А ответы на арифметические задачи тоже так проверяются?

Признак № 6: Попытки уравнять новохронологию с настоящей наукой историей
Цитата: /(давайте кстати введём термин вместо ТИ - ОХ!)/

Признак № 7: Склонность повторно задавать вопросы а не читать ответы на них
Цитаты: /Почитайте дискуссию про те же пушки внимательнее. Все
>доказательства (даже снимки) заранее объявлены новохронами
>недостаточными, так как "ВСЕ МОЖНО ПОДДЕЛАТЬ!!!".
А Вы и рады ничего не предъявлять./
Ветка про пушки превышает по количеству сообщений эту. Прочитайте хотя бы то, что написано всего две недели назад.

Признак № 8: Извращение цитат оппонентов
Цитата: / А вот когда сначала объявят, что "заведомо" есть сотни пушек, на которых написано ТАКОЕ... Потом выяснится, что этих пушек не сотни, а пять./
Это откуда? Из книг Фоменко, что ли?

Это я так для затравки. А теперь совсем немного по существу:

Ваши слова: /Лично я не претендую на право считаться учёным или историком. Вы мне просто объясните по-простому на словах про пушки./

- Новохроны утверждают что надписи на пушках и колоколах, на которых указаны имена правителей и даты, которые несоответствуют построениям фоменко являются либо подделками XVII века, либо переделками. Когда им объяснили, что переделку произвести не заметно не возможно и то, что подделывать пришлось бы те пушки которые находились в XVII веке вне России, они заявили что... угадайте! Что ЭТО НАДО ДОКАЗАТЬ... После чего дискуссия по традиции зашла в тупик. Обращаю внимание что новохроны даже не пытались доказать наличие переделок, потому что им не дойти до музея.

Ваща цитата: /Извините, в тех же пресловутых книгах Фоменко таких документов приведено сотни. Возможно, они сфальсифицированы Фоменко. Возможно, они просто неправильно им поняты. Но они есть. Давайте аккуратнее выражаться, ладно?/

- Я прошу чтобы мне показали эти источники, в смысле указали бы где я их могу посмотреть или хотя бы прочитать в позднейшей публикации. В отлиие от новохронов, которые предпочитают отвергать все источники в принципе, я предпочитаю действовать научными методами. Кроме тог, лично вам сообщаю, что насчет аккуратности выражений вовсе не ладно. Я буду выражаться так ка считаю нужным, а не так как предписывает мне "кодекс НОВОХРОНА" Если на форуме аккуратно (в вашем понимании) выражались бы все, то мы бы остались здесь втроем с Калашниковым и Акимовым.

Цитата: /Это как говорится "общее место", которое (если Вы сами вчитаетесь) на самом деле ничего не доказывает, но и ничего не опровергает. Заполнять форумы таким флудом мы можем прямо мегабайтами/

- Чем в принципе и занимается господин фоменко. Что же касается моего ликбеза, то это была реплика по поводу вашей же фразы о летописях а не попытка что-либо доказать. Слово "флуд" мне не понятно. Похоже что это что-то не слишком хорошее Значит перед нами традиционный метод новохрона: получить конкретную информацию и приступить к ругательствам. Надеюсь, что это просто нелепая случайность

Цитата: /Да не нужно изменять ВЕСЬ текстовый материал! Не нужно. К 99% текстов достаточно поменять коннотации. Не "Вождь и Учитель Лев Давидович", а "Враг и Вредитель Троцкий" написал эту брошюру. Всё./

- Не все. Не считая того, что замена заглавия документа спустя сто лет не ожет остаться не замеченной (хотя бы сейчас), пример все равно не корректен. Актовый материал подтверждает не то плохой или хороший был тот или иной человек, а то что он БЫЛ в то время когда написан акт.

Цитата: /А в других документах, ничуть не менее чётко датированных, есть ссылки на других персонажей. Например - "Маркиз Пугачёв". Хорошенький титул, да?/

Титул миленький, но он ничего не меняет в общепринятом ныне представлении об истории. Трудно себе представить, что ТРИ правителя Русского государства предпочитали подписывать все документы своего времени не своим именем. А ведь к этому и сводится идея о 4 Иванах Грозных.

Цитата: /Да, именно так. С одной стороны - миллионы, а с другой - один или десяток. И он перевешивает. Вы уж извините, гуманитариям этого не понять, а в точных науках случается сплошь и рядом./

- Не извиню. Это проблемы точных наук. В истории наличие одного-двух нестыкуемых материалов позволяет усомнится в остальных, но не позволяет их опровергать. Кстати это мое последнее замечания в отношении споров о принципах науки. Эта сфера ни мне, ни вам не доступна. Мы рискуем впасть в досужие разглагольствования.

На сегодня пока все

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
d-te19-11-2004 12:38
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Несколько признаков передергивания"
Ответ на сообщение # 101


          


>- Новохроны утверждают что надписи на пушках и колоколах, на
>которых указаны имена правителей и даты, которые
>несоответствуют построениям фоменко являются либо подделками
>XVII века, либо переделками. Когда им объяснили, что
>переделку произвести не заметно не возможно и то, что
>подделывать пришлось бы те пушки которые находились в XVII
>веке вне России, они заявили что... угадайте! Что ЭТО НАДО
>ДОКАЗАТЬ... После чего дискуссия по традиции зашла в тупик.

НЕТ.
Вы полностью передергиваете приоритеты.
Изначально разговор шел про большое количество пушек. Исходя из этого спрашивалось а как отличают новоделы? Этот конкретный вопрос постоянно сворачивался в абстрактную тему о невозможности глобальной фальсификации. Хотя на языке уже мозоль – снова повторяю что НХ не выдвигает гипотезу глобальной фальсификации, есть только локальные фальсификации.
Потом выяснилось что пушек не так уж и много для полноценного покрытия периода. Далее я намекнул что хронологическое покрытие неплохо было бы сделать в еще ненапечатанной книге про пушки...

>Обращаю внимание что новохроны даже не пытались доказать
>наличие переделок, потому что им не дойти до музея.

Наличие переделок никто из новохронов доказывать не собирается. Не по силам - нужны эксперты( за исключением может быть видимых дефектов). А вот получить прорисовки всех имеющихся надписей на пушках и перепроверить их( с учетом всех возможных переводов и эр от сотворения мира) - это будет сделано по возможности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Калашников19-11-2004 13:00

  
#105. "RE: Несколько признаков передергивания"
Ответ на сообщение # 104


          

уважаемый, с чего вы взяли, что "Изначально разговор шел про большое количество пушек"? Я этого не говорил, а если вы это домыслили сами - то уж извините...Для "полноценного хронологического покрытия" вам надо сколько пушек? 100 на век? Извольте - для того, чтобы опровергнуть версию об Иванах, достаточно взять даже ДВЕ-ТРИ пушки - одну "гафуницу" 1542г., чоховского "Волка" 1578 г. из шведского Грипсгольма и "Онагр" 1582 - судьбу их , я повторяю, ЛЕГКО можно проследить с 16 до 20 вв - на них один и тот же царь Ваня, следовательно, в этот период никаких клонирований не было. все они из ГОСУДАРСТВЕННЫХ коллекций с 16 в., глубокие царапины в стволах и расстрелянные запалы говорят о том, что из них неоднократно стреляли...Орнаментика и эпиграфика схожая, 16 века. Вот и все - этого вполне достаточно для опровержения ФиН

Калашников


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
d-te19-11-2004 14:17
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: Несколько признаков передергивания"
Ответ на сообщение # 105


          

>уважаемый, с чего вы взяли, что "Изначально разговор шел про
>большое количество пушек"? Я этого не говорил, а если вы это
>домыслили сами - то уж извините...Для "полноценного
>хронологического покрытия" вам надо сколько пушек? 100 на
>век? Извольте - для того, чтобы опровергнуть версию об
>Иванах, достаточно взять даже ДВЕ-ТРИ пушки - одну
>"гафуницу" 1542г., чоховского "Волка" 1578 г. из
>шведского Грипсгольма и "Онагр" 1582 - судьбу их , я
>повторяю, ЛЕГКО можно проследить с 16 до 20 вв - на них
>один и тот же царь Ваня, следовательно, в этот период
>никаких клонирований не было. все они из ГОСУДАРСТВЕННЫХ
>коллекций с 16 в., глубокие царапины в стволах и
>расстрелянные запалы говорят о том, что из них неоднократно
>стреляли...Орнаментика и эпиграфика схожая, 16 века. Вот и
>все - этого вполне достаточно для опровержения ФиН

тут намекали что есть не только фоменковская версия по разделению Иванов. А еще две по крайней мере.
Вас волнует опровержение ФиН, а меня истина.

Еще раз либо пушек много и надо проверять подделки.
Либо их мало и тогда надо проверять что легендарные пушки не перелили когда-либо, как например колокола.







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Калашников19-11-2004 14:43

  
#108. "Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 107


          

>тут намекали что есть не только фоменковская версия по
>разделению Иванов. А еще две по крайней мере.
>Вас волнует опровержение ФиН, а меня истина.

Версий от дилетантского подхода может быть сколько угодно.Я стою на том, что прежде чем выдвигать гипотезу, надо ознакомится с со всеми источниками, иначе получается: источники- это одно, гипотеза - другое, и они не взаимосвязаны.Фоменко НЕ АНАЛИЗИРОВАЛ ни одного первоисточника времен Ивана Грозного, а только привел ловко отобранные цитаты историков. ТАКАЯ ГИПОТЕЗА НИКОМУ НЕ НУЖНА - ну если только денег на ней заработать "сенсацией", обдурить людей.

>Еще раз либо пушек много и надо проверять подделки.

Еще раз говорю - пушек осталось немного, но было прилично. Если подозревать, что эти гадкие Романовы специально (чтоб сокрыть правду) переливали пушки, чтобы не сохранились до наших дней - то это просто нелепые утверждения, извинмите, абсурд... Я уже говорил - пушек первых Романовых осталось почти столько же. А пушек 19 в. времен Александра 2-го - тоже немного осталось, и Александра 3-го. И танков БТ осталось поштучно. Смысл хранить тысячи предметов "старья", когда страна нуждается в дорогостоящем материале? Петр 1-й сам отбирал - что сохранить в цейхгаузе (наиболее прекрасные и оригинальные пушки), а что перелить - ибо после Нарвы в бронзе был дефицит ужасный...


>Либо их мало и тогда надо проверять что легендарные пушки не
>перелили когда-либо, как например колокола.

сохранившиеся пушки 16 в. участвовали в походах 17 в. - переливать не было смысла; некоторые из них стали трофеями противника в 16-17 вв - ЭТО ВСЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВАНО! - и некоторые вернулись в музейные коллекции России уже в 18 в.

Полагаю, что спор о множественности Грозного подходит к концу...Ярых доказательств верности гипотезы ФиН я не встретил.
Меж тем, доказанность существования ОДНОГО Ивана 4-го РУШИТ ВСЕ ПАРАЛЛЕЛИЗМЫ князей и царей 16 и 12 вв. всякие дубликаты, и построения ФиН - не было параллелизма, не было "сдвига", а была последовательность правления царей...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
d-te19-11-2004 15:01
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 108


          


>>Еще раз либо пушек много и надо проверять подделки.
>
>Еще раз говорю - пушек осталось немного, но было прилично.
>Если подозревать, что эти гадкие Романовы специально (чтоб
>сокрыть правду) переливали пушки,

Еще раз.
Они не скрывали правду.
Они восстанавливали историю. Или они писали истории. Как например Сталин. Не знаю насколько они все верили в верность своей исторической версии, но то что именно такая она нужна - они знали четко.

Видимо Вы не прочли(что я давал) как делали историю Романовы. Даю еще раз.

Новый импульс развитие медальерного искусства получило при Екатерине II. Своим придворным императрица повелевала заводить домашние библиотеки, картинные галереи — и домашние мюнцкабинеты (напомним, что и Мюнцкабинет монетного двора был создан по указу Екатерины II).
Тогда же появились многие нумизматические коллекции, причем делалось это вышеописанным способом: люди приходили на Монетный двор, заказывали определенное количество медалей и монет, которые выпускались ранее. Было специально оговорено, что 10 процентов дохода от чеканки медалей должно тратиться на содержание Мюнцкабинета Петербургского Монетного двора.


>>Либо их мало и тогда надо проверять что легендарные пушки не
>>перелили когда-либо, как например колокола.
>
>сохранившиеся пушки 16 в. участвовали в походах 17 в. -
>переливать не было смысла;

Когда я спрашивал зачем переливали колокола - Вы отвечали что портились они. А пушки значит не портились...

>Полагаю, что спор о множественности Грозного подходит к
>концу...

Отложен до получения списка со всеми пушками релевантных эпох ( включая и прорези )

>Меж тем, доказанность существования ОДНОГО Ивана 4-го РУШИТ
>ВСЕ ПАРАЛЛЕЛИЗМЫ князей и царей 16 и 12 вв.

Сам параллелизм не рушит. Рушит его интерпретацию.
Я говорю что еще есть несколько интерпретаций.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Калашников19-11-2004 15:26

  
#110. "RE: Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 109


          


Действительно, тупиковый разговор....
Одно дело отлить на МОНЕТНОМ ДВОРЕ 10 граммовую медальку-новодел, другое дело - 40 000 кг Царь-пушку (ну это я ,конечно, загнул, скажем 7000-10000 кг - нормальный вес осадного орудия) - вы себе технически представляете?


>Когда я спрашивал зачем переливали колокола - Вы отвечали
>что портились они. А пушки значит не портились...

Вы как-то однообразно рассуждаете - и некоторые колокола переливали, и некоторые пушки. Из испорченных предметов делали что-то другое - колокол Реут (Мих. Федорович) перелили в Благовестный (Алексей Мих.), испорченные пушки 16-17 вв Петр 1 первым делом отправил на отливку своих полковых орудий.


>>Полагаю, что спор о множественности Грозного подходит к
>>концу...
>
>Отложен до получения списка со всеми пушками релевантных
>эпох ( включая и прорези )

Т.Е. до обозримого будущего? Когда Фоменко или вы не соизволите сходить в музей? Но как быть с актовыми документами, письмами Грозного и монархов - там везде Ванька есть! "Вопрос отложен до ознакомления в архивах с подлинниками"? Так что-ли?

>Сам параллелизм не рушит. Рушит его интерпретацию.

Ну так попробуйте провести параллелизм князьей 12 в. и правление одного Грозного в полсотни лет - что будем делать, князей объединять в одного? Нормально: раньше клонировали царя - сейчас объединяем!

>Я говорю что еще есть несколько интерпретаций.

Вот так борьба историков с Фоменкизмом сводится к бесполезности. Они нам - еще одну гипотезу, мы - опровержение, они - другую - мы опровергаем и т.д. до бесконечности. Игра в односторонний пинг-понг получается, борьба с ветряными мельницами.А фоменко знать себе книжонки про "гипотезы" штампует - деньги заколачивает...Историков только от проблем насущных отвлекает своими бредовыми теориями...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
d-te19-11-2004 16:02
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Артиллерия против"
Ответ на сообщение # 110


          

>
>Действительно, тупиковый разговор....
>Одно дело отлить на МОНЕТНОМ ДВОРЕ 10 граммовую
>медальку-новодел, другое дело - 40 000 кг Царь-пушку (ну это
>я ,конечно, загнул, скажем 7000-10000 кг - нормальный вес
>осадного орудия) - вы себе технически представляете?

представляю я все правильно.
И как отливают и как форму изготавливают знаю.
Причем бронза не железо проще будет.

>
>>>Полагаю, что спор о множественности Грозного подходит к
>>>концу...
>>
>>Отложен до получения списка со всеми пушками релевантных
>>эпох ( включая и прорези )
>
>Т.Е. до обозримого будущего? Когда Фоменко или вы не
>соизволите сходить в музей?

Не совсем.
И опять я уже говори
1 этап получение полного списка с прорезями.
2 этап полная экспертиза орудий.

Первый этап когда-нибудь сделаем.


>Но как быть с актовыми
>документами, письмами Грозного и монархов - там везде Ванька
>есть! "Вопрос отложен до ознакомления в архивах с
>подлинниками"? Так что-ли?

Мы уже дискутировали.
Появление неизвестных писем мы ждем.
Известные письма широко цитируются у Фоменко в пользу его реконструкции. И наоборот ТИ приходится натягивать - взять хотя бы сватовство старца Грозного к Елизавете.


>>Я говорю что еще есть несколько интерпретаций.
>
>Вот так борьба историков с Фоменкизмом сводится к
>бесполезности. Они нам - еще одну гипотезу, мы -
>опровержение, они - другую - мы опровергаем и т.д. до
>бесконечности.

Так намек в тему:
А может не опровергать надо а кое-что доказать?
Или честно сказать что доказать нельзя - период легендарный
( передвинуть легендарность с варягов до Ивана Грозного)






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Калашников19-11-2004 17:09

  
#112. "RE: Артиллерия против"
Ответ на сообщение # 111


          

>представляю я все правильно.
>И как отливают и как форму изготавливают знаю.
>Причем бронза не железо проще будет.

Все-таки , думаю, не представляете - утаить сию поделку в несколько тонн - куда, да и кому это нужно? Все ПУШКИ, Я ПОВТОРЯЮ - НЕ ИЗ ЧАСТНЫХ КОЛЛЕКЦИЙ (посмотрите путеводители музеев, еще раз)

>Не совсем.
>И опять я уже говори
>1 этап получение полного списка с прорезями.
>2 этап полная экспертиза орудий.
>
>Первый этап когда-нибудь сделаем.

Очень удобно - с таким успехом любые доводы можно так отвергать... Мы вам какой-нибудь документ - а вы:1) этап - получение полного списка в архиве (куда фоменкисты никогда не пойдут) 2)этап - полная экспертиза документа по РУ и т.д. (что очень сложно по финансам)

>>Но как быть с актовыми
>>документами, письмами Грозного и монархов - там везде Ванька
>>есть! "Вопрос отложен до ознакомления в архивах с
>>подлинниками"? Так что-ли?
>
>Мы уже дискутировали.
>Появление неизвестных писем мы ждем.
>Известные письма широко цитируются у Фоменко в пользу его
>реконструкции. И наоборот ТИ приходится натягивать - взять
>хотя бы сватовство старца Грозного к Елизавете.

http://www.uk450.ru/rodina/pdf/013_015.pdf
обратите внимание на иллюстрации один документ 1563, другой 1583 г., везде Иван Васильевич

>>Вот так борьба историков с Фоменкизмом сводится к
>>бесполезности. Они нам - еще одну гипотезу, мы -
>>опровержение, они - другую - мы опровергаем и т.д. до
>>бесконечности.
>
>Так намек в тему:
>А может не опровергать надо а кое-что доказать?
>Или честно сказать что доказать нельзя - период легендарный
>( передвинуть легендарность с варягов до Ивана Грозного)

Гипотезу доказывает тот, кто ее выдвигает. Гипотеза должна опираться на пласт источников, а не на фантазии. Историки, когда им преподносят такие "гипотезы", откровенно смеются...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
А.В.19-11-2004 18:20

  
#113. "RE: Артиллерия против"
Ответ на сообщение # 112


          

Уважаемый г-н Калашников,
Вы смотрели сообщение 49 в этой ветке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Калашников19-11-2004 19:10

  
#114. "RE: Артиллерия против"
Ответ на сообщение # 113


          

Конечно смотрел, уважаемый. Извините, но всем сразу отвечать не могу, хотя, по мере возможности, стараюсь. Наверняка Вы не читали ничего про специфику приказного делопроизводства, иначе так вопросы не ставились...И даже если дам ответ - все равно после у Вас будет шквал вопросов. Как я уже говорил, викторина получается...
Отвечу кратко,без особой конкретики. Конкретика- в спецлит-ре.Создание артиллерии - первоочередная задача для царей в 16 в. Крупная пушка отливалась за год. Приказы царя не тормозились - за это на дыбу. Например, Лжедмитрий, пробывший на троне чуток, и то отлил огромную пушку: „Божіею милостію, повеленіемъ Великого Государя и Великого Князя Димитрея Iвановича всея Великiя Россіи Самодержца, въ первое лета Государства его зделана бысть сія пушка, въ Царствующемъ Граде Москве въ лета 7114 месяца Сентября въ 27 день"
Если указ запаздывал (т.е.царь умирал), то в исполненный приказ добавлялось "...блаженныя памяти..."
С уважением, Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
d-te22-11-2004 04:01
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#146. "RE: разговоры по существу я уважаю"
Ответ на сообщение # 112


          


>http://www.uk450.ru/rodina/pdf/013_015.pdf
>обратите внимание на иллюстрации один документ 1563, другой
>1583 г., везде Иван Васильевич

Естественно проверяем:

1561:
ELIZABETHA Dei gratia, Angliae, &c. Regina, serenissimo et potentissimo principi, D. Ioanni Basiliuich, Imperatori totius Russia, Magno Duci, &c.
...

1583:
ELIZABETHA, Dei gratia Angliae Franciae, et Hiberniae Regina, fidei defensatrix, &c. Serenissimo Principi ac Domino, Ioanni Basilio, eadem Dei gratia Regi et magno Duci totius Russiae, Volodomerae, Moscouiae, et Nouogrodiae, Regi Cazani et Astracani, Domino Plescoae; et magno Duci Smolenscoae, Tueri, Vgori, Permiae, Viatskae, Bolharae, et aliarum ditionum, Domino et magno Duci Nouogrodiae in inferiori regione, Chernigae, Rezanae, Polotscoae, Rostouae, Iaroslauae, Bealozeri, Liflandiae, Oudori et Condensae, et Gubernatori in tota prouincia Siberiae, et partium Septentrionalium, et aliarum, fratri, et amico suo charissimo, Salutem.
...

1) 1561 вместо 1563, но не суть.
2) В первом письме она обращаются к Ивану Базилевич.
Во втором к некому Ивану Базилио.

Кроме того Basilio стоит в аблативе или дательном, что уже ясно что не имя. Впрочем есть словарь:
basili.o N 2 2 DAT S N
basili.o N 2 2 ABL S N
basilium, basilii N N inscript
crown (on statue of Isis); royal/princely ornament; an eye salve;

Изначально корона Христа(терновый венок?) или орнамент(титул)
Не хило а?

Впрочем что такое Базилевс мы все знаем.

На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у Флетчера.

This was done by Iuan great grandfather to Theodor now Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to encroach vpon
the countries of Lituania and Liuonia, but the conquest only intended, and attempted by him vpon some part of those countries,
http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0410.txt






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Volodimer22-11-2004 14:50
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "Ioanni Basilio Augustino"
Ответ на сообщение # 146


          

Еще одна картинка про Иоанна Васильевича 1494г.
(на сайте http://www.unimannheim.de/mateo/desbillons/fedele/seite69.html)
<http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/fedele/jpg/kassa069>




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
d-te23-11-2004 14:48
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "Xen-у%3A а %22Ioanni Basilio Augustino%22 тоже имя %3A-"
Ответ на сообщение # 148


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Xen23-11-2004 15:54
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#184. "Тоже имя"
Ответ на сообщение # 181


          

Допустим. Только чье?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Калашников22-11-2004 15:52

  
#149. "и я тоже"
Ответ на сообщение # 146


          

>1) 1561 вместо 1563, но не суть.

Честно говоря даты 1561 я не увидел (м.б. невнимателен?)

>2) В первом письме она обращаются к Ивану Базилевич.
К "Иоанни Басилиуч" - ну чем не Иван васильевич?
>Во втором к некому Ивану Базилио.

К Иоанни Басилио. По крайней мере не к Дмитрию, и Семиону...

>Изначально корона Христа(терновый венок?) или
>орнамент(титул)
>Не хило а?

англичане, вполне возможно провели параллели отчества Ивана с титулом ("обрезанное" отчество действительно похоже). Если вы читали ответы Грозного английской королеве, то видели , что В КАЖДОМ письме - укор англичанам: то титул не так напишут, то печать неправильно привесят, то обращение к царю никуда не годится и т.д. - притензий куча.


>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>Флетчера.

А что у Флетчера весь рассказ верен ? Ошибок от объективного восприятия у всех хватает... почитайте, например, Герберштейна - его пересказ летописей - и у него встречается некоторая путаница...Официальным документам вы не доверяете, а вот нарративным...
А это вам на закуску:
Письма Грозного Полубенскому, Роките и др. Все они - от Ивана Васильевича. Насколько я знаю, их подлиннорсть у Фоменко не оспаривается (м.б. я ошибаюсь?)
Хронологическая ориентировка-концовка:
"Дано это величественное наставление в нашей вотчине, в Великом Новгороде, в 7080 году, 11 августа <11 августа 1572 г.>, на 39-й год нашего правления, 26-й год принятия Российского царства, 20-й год Казанского царства, 18-й год Астраханского царства." (письмо Юхану 3-му)
Полубенскому: "Писано в нашей вотчине, в доме св. Троицы и великого государя Всеволода-Гавриила из двора нашего боярской державы в городе Пскове в 7085 году, 9 июля <9 июля 1577 г.>, на 43-й год нашего государства, на 31-й год нашего Российского царства, 35-й год - Казанского, 24-й год - Астраханского".

Ходкевичу: "Писано в нашей вотчине, в Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году, 12 сентября <12 сентября 1577 г.>, на 43-й год нашего государства, на 31-й год нашего Российского царства, 25-й год - Казанского, 24-й год - Астраханского."
См: http://historic.ru/news/item/f00/s03/n0000318/index.shtml

В принципе, мы перешли к частностям. Хотелось бы подытожить и спросить: вы до сих пор доверяете гипотезе о 4-х Иванах?
А.Калашников





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
d-te22-11-2004 22:41
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "RE: и я тоже"
Ответ на сообщение # 149


          

>>1) 1561 вместо 1563, но не суть.
>
>Честно говоря даты 1561 я не увидел (м.б. невнимателен?)

http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0310.txt


>англичане, вполне возможно провели параллели отчества Ивана
>с титулом ("обрезанное" отчество действительно похоже).

Это говорит о его базилевском происхождении.
Тогда и Москва - третий рим встает на место.
В ТИ есть отмазка - жена Ивана3, но явно недостаточная.

>А это вам на закуску:
>Письма Грозного Полубенскому, Роките и др. Все они - от
>Ивана Васильевича. Насколько я знаю, их подлиннорсть у
>Фоменко не оспаривается (м.б. я ошибаюсь?)

Это все копии. Насколько я знаю они оспариваются не только Фоменко.

>Хронологическая ориентировка-концовка:
>"Дано это величественное наставление в нашей вотчине, в
>Великом Новгороде, в 7080 году, 11 августа <11 августа 1572 [br />>г.], на 39-й год нашего правления, 26-й год принятия
>Российского царства, 20-й год Казанского царства, 18-й год
>Астраханского царства." (письмо Юхану 3-му)

Во-во уши Фальсификатора так и торчат - никому не нужные хронлогические привязки.

Ну а если есть подлинник надо сравнивать исследовать почерки. Только так можно установить истину.

>См:
>http://historic.ru/news/item/f00/s03/n0000318/index.shtml

Тут статья про Елизавету - история ее отношения с Иваном4 полна нелепостей - я говорил об этом раньше.

>В принципе, мы перешли к частностям. Хотелось бы подытожить
>и спросить: вы до сих пор доверяете гипотезе о 4-х Иванах?
>А.Калашников

Мы тут с вам Базилевича нашли в пользу Фоменко(в широком смысле), так что давайте искать дальше.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Калашников24-11-2004 13:03

  
#216. "RE: и я тоже"
Ответ на сообщение # 161


          

Здравствуйте, д-те!
Не меня было на форуме несколоко дней...Сейчас в наш спор включился филолог - спасибо ему за поддержку.

О письмах вы пишите: "Это все копии. Насколько я знаю они оспариваются не только Фоменко". Я же начал тему об Иванах гРОЗНЫХ - см. обширную цитату из ФиН, где он цитирует Лурье. Отмечу: НЕКОТОРЫЕ из этих писем - действительно копии (но не 17, а 16 в.!), некоторые - оригинал. Подчерки сравнивать почти безполезно - мы уже говорили, что письма царь мог и не писать - для этого есть дьяки.

>Хронологическая ориентировка-концовка:
>"Дано это величественное наставление в нашей вотчине, в
>Великом Новгороде, в 7080 году, 11 августа <11 августа 1572 , на 39-й год нашего правления, 26-й год принятия
>Российского царства, 20-й год Казанского царства, 18-й год
>Астраханского царства." (письмо Юхану 3-му)

/"Во-во уши Фальсификатора так и торчат - никому не нужные хронлогические привязки.
Ну а если есть подлинник надо сравнивать исследовать почерки. Только так можно установить истину" /
Вы на каждый пример источника будете заявлять о фальшивке? Орудия - подделаны у вас, источники - тоже. Все подделано. ДАЖЕ В ЗАПАДНЫХ КОРОЛЕВСКИХ АРХИВАХ,четко фиксирующих входящие письма от правителей - в Лондоне , Копенгагене 1560-1580-х гг - и там романовы успели отличиться??? Меж тем это - стандартная концовка Грозного в его писем соседям - королям и др. - именно такого рода - никаких ушей фальсификатора, просто подчеркнутое величие через концовку-датировку. Приказные документы эпохи Грозного , написанные на французской бумаге (закуплена в 1560-х гг)(которые сохранились в РГАДА - часть их опубликована - я указывал где) заканчиваются СТАНДАРТНЫМ ФОРМУЛЯРОМ: "писан на Москве в лето.... месяца..." - и далее...


Многие нх-логи стали склоняться, что возможно Грозный и был один... Но тут же - еще куча версий,что он был и турецким султаном... Никто еще не говорил, что Грозный - женщина??? Сколько еще версий?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Zeratul24-11-2004 13:49

  
#221. "RE: и я тоже"
Ответ на сообщение # 216


          

>>"Дано это величественное наставление в нашей вотчине, в
>>Великом Новгороде, в 7080 году, 11 августа <11 августа 1572 , на 39-й год нашего правления, 26-й год принятия
>>Российского царства, 20-й год Казанского царства, 18-й год
>>Астраханского царства." (письмо Юхану 3-му)

>Меж тем это - стандартная концовка Грозного в его писем соседям -
>королям и др. - именно такого рода - никаких ушей
>фальсификатора, просто подчеркнутое величие через
>концовку-датировку. Приказные документы эпохи Грозного ,
>написанные на французской бумаге (закуплена в 1560-х
>гг)(которые сохранились в РГАДА - часть их опубликована - я
>указывал где) заканчиваются СТАНДАРТНЫМ ФОРМУЛЯРОМ: "писан
>на Москве в лето.... месяца..." - и далее...
>
А есть ещё письма с подобной подписью (... на ...-й год нашего правления, ...-й год принятия Российского царства, ...-й год Казанского царства, ...-й год Астраханского царства)? Или после очередного покорения очередного ханства регалии менялись.

Существуют или письма датированные 1552-1554 годами подписаные царём следующим образом (... на ...-й год нашего правления, ...-й год принятия Российского царства, ...-й год Казанского царства)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
d-te22-11-2004 18:24
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "ТщательнЕй!"
Ответ на сообщение # 146


          

>
>1583:
>ELIZABETHA, Dei gratia Angliae Franciae, et Hiberniae
>Regina, fidei defensatrix, &c. Serenissimo Principi ac
>Domino, Ioanni Basilio,

>1) 1561 вместо 1563, но не суть.
>2) В первом письме она обращаются к Ивану Базилевич.
>Во втором к некому Ивану Базилио.

Дорогой d-te! Вы совершенно верно подметили, что Basilio стоит в дативе. Обратите внимание, что в том же падеже стоит имя Ioannes. Дело в том, что это адресат и отвечает на вопрос "кому", т.е вопрос дательного падежа. Т.е. в именительном будет Ioannes Basilius. Не базилевс, заметьте.

>
>Кроме того Basilio стоит в аблативе или дательном, что уже
>ясно что не имя.

Это имя, поскольку титулы идут дальше. Англичане попытались латинизировать русское отчество.

>basili.o N 2 2 DAT S N
>basili.o N 2 2 ABL S N
>basilium, basilii N N inscript
>crown (on statue of Isis); royal/princely ornament; an eye
>salve;
>
>Изначально корона Христа(терновый венок?) или
>орнамент(титул)

Вы очень невнимательны. Там написано на "статуе Изиды". И с какой поры орнамент стал титулом?

>
>Впрочем что такое Базилевс мы все знаем.

Но к данной словарной статье это отношения не имеет.


>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>Флетчера.
>
>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>encroach vpon

Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся. Странно, правда?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Xen22-11-2004 18:25
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#157. "Sorry"
Ответ на сообщение # 156


          

Предыдущий пост- мой, а не d-te. Мои извинения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
сам себе:)22-11-2004 22:21

  
#160. "RE: ТщательнЕй!"
Ответ на сообщение # 156


          

>>
>>1583:
>>ELIZABETHA, Dei gratia Angliae Franciae, et Hiberniae
>>Regina, fidei defensatrix, &c. Serenissimo Principi ac
>>Domino, Ioanni Basilio,
>
>>1) 1561 вместо 1563, но не суть.
>>2) В первом письме она обращаются к Ивану Базилевич.
>>Во втором к некому Ивану Базилио.
>
>Дорогой d-te! Вы совершенно верно подметили, что Basilio
>стоит в дативе. Обратите внимание, что в том же падеже стоит
>имя Ioannes. Дело в том, что это адресат и отвечает на
>вопрос "кому", т.е вопрос дательного падежа. Т.е. в
>именительном будет Ioannes Basilius. Не базилевс, заметьте.

Ну почему же не базилевс?
Как раз базилевс.
ТИ признает что Василий произошло от Базилевса. Видимо позже.

>Это имя, поскольку титулы идут дальше. Англичане попытались
>латинизировать русское отчество.

Это вряд ли.

>
>Вы очень невнимательны. Там написано на "статуе Изиды". И с
>какой поры орнамент стал титулом?

Орнамент относительно персоны есть титулование этой персоны.
С каким качеством. А от базилевсов.
Про isis надо выяснять.


>>Впрочем что такое Базилевс мы все знаем.
>Но к данной словарной статье это отношения не имеет.

Вполне.
Там дальше

>>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>>Флетчера.
>>
>>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>>encroach vpon
>
>Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся.
>Странно, правда?

В оригинале дедушка. В значении прадедушка это слово не употребляется (по словарям).

Между прочим на востлите Флетчер в переводе уже поправлен. Так вот и искажается история.

Для ориентации(чтобы лучше подбирать контртезисы):
Почему это важно для фоменковской версии?
А из-за столетнего сдвига где Иван3 == Иван4.1, успешно ведущий войну, а Иван4.4 - лузер.

А Базилевич он базилевса и потомок(это конечно не по Фоменко - но очень вероятно выглядит)







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Xen23-11-2004 12:10
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#171. "Тихо сам с собою"
Ответ на сообщение # 160


          

>Ну почему же не базилевс?
>Как раз базилевс.

Да с какой стати? Basileus в дативе будет Basilei.

>ТИ признает что Василий произошло от Базилевса. Видимо
>позже.

Вам так не хочется отказаться от своей версии, что Вы готовы любую ерунду в ее оправдание приводить?

>>Это имя, поскольку титулы идут дальше. Англичане попытались
>>латинизировать русское отчество.
>
>Это вряд ли.

Это почему? Имя латинизировали, а отчество нельзя?


>>
>>Вы очень невнимательны. Там написано на "статуе Изиды". И с
>>какой поры орнамент стал титулом?
>
>Орнамент относительно персоны есть титулование этой персоны.
>С каким качеством. А от базилевсов.

Ерунда какая. royal ornament- царское украшение

>Про isis надо выяснять.

Удачи. Чувствую, она Вам понадобится.

>>>Впрочем что такое Базилевс мы все знаем.
>>Но к данной словарной статье это отношения не имеет.
>
>Вполне.
>Там дальше

Это другое слово, уверяю Вас. Даже в Quick Latin.


>>>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>>>Флетчера.
>>>
>>>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>>>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>>>encroach vpon
>>
>>Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся.
>>Странно, правда?
>
>В оригинале дедушка. В значении прадедушка это слово не
>употребляется (по словарям).

Вы не умеете пользоваться словарями, уж извините. Ищите greatgrandfather и увидите: прадед.


>Между прочим на востлите Флетчер в переводе уже поправлен.
>Так вот и искажается история.

Чаще она искажается невежеством.

>Для ориентации(чтобы лучше подбирать контртезисы):
>Почему это важно для фоменковской версии?
>А из-за столетнего сдвига где Иван3 == Иван4.1, успешно
>ведущий войну, а Иван4.4 - лузер.

Как удобно- если надо - сдвиг 400 лет, если надо- 100!

>А Базилевич он базилевса и потомок(это конечно не по Фоменко
>- но очень вероятно выглядит)

А в каких отношениях находятся Иван Базилевич и Иван Базилий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
d-te23-11-2004 14:41
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "RE: Тихо"
Ответ на сообщение # 171


          

>>Ну почему же не базилевс?
>>Как раз базилевс.
>
>Да с какой стати? Basileus в дативе будет Basilei.

Если знать правильное склонение.
Которое возникло позже, с изменением семантики.
Но суть от разных окончаний не меняется.

Я допускаю, что могу ошибиться и это разные слова.
НО пока 90% что я прав

>>ТИ признает что Василий произошло от Базилевса. Видимо
>>позже.
>
>Вам так не хочется отказаться от своей версии, что Вы готовы
>любую ерунду в ее оправдание приводить?

Василий произошло от Базилевса или нет? Как Вы считаете?



>>Орнамент относительно персоны есть титулование этой персоны.
>>С каким качеством. А от базилевсов.
>
>Ерунда какая. royal ornament- царское украшение

А если в переносном смысле а?

>
>>>>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>>>>Флетчера.
>>>>
>>>>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>>>>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>>>>encroach vpon
>>>
>>>Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся.
>>>Странно, правда?
>>
>>В оригинале дедушка. В значении прадедушка это слово не
>>употребляется (по словарям).
>
>Вы не умеете пользоваться словарями, уж извините. Ищите
>greatgrandfather и увидите: прадед.

так то вмест а так отдельно. не сильнее аргумент чем там выше с окончанием.
ладно как аргумент снимается оставляем странность - они обычно такую степень родства иначе указывают.

>А в каких отношениях находятся Иван Базилевич и Иван
>Базилий?

Это все от базилевса. Был бы Василий было бы с V или W.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Xen23-11-2004 15:49
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#183. "RE: Тихо"
Ответ на сообщение # 179


          

>>>Ну почему же не базилевс?
>>>Как раз базилевс.
>>
>>Да с какой стати? Basileus в дативе будет Basilei.
>
>Если знать правильное склонение.

См. склонение в латыни греческих имен существительных.

>Которое возникло позже, с изменением семантики.
>Но суть от разных окончаний не меняется.

Это два разных слова!

>
>Я допускаю, что могу ошибиться и это разные слова.
>НО пока 90% что я прав
>
>>>ТИ признает что Василий произошло от Базилевса. Видимо
>>>позже.
>>
>>Вам так не хочется отказаться от своей версии, что Вы готовы
>>любую ерунду в ее оправдание приводить?
>
>Василий произошло от Базилевса или нет? Как Вы считаете?

Произошло, конечно. Только несколько ранее 16 века.


>>>Орнамент относительно персоны есть титулование этой персоны.
>>>С каким качеством. А от базилевсов.
>>
>>Ерунда какая. royal ornament- царское украшение
>
>А если в переносном смысле а?

Зачем тут переносный смысл?


>>
>>>>>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>>>>>Флетчера.
>>>>>
>>>>>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>>>>>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>>>>>encroach vpon
>>>>
>>>>Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся.
>>>>Странно, правда?
>>>
>>>В оригинале дедушка. В значении прадедушка это слово не
>>>употребляется (по словарям).
>>
>>Вы не умеете пользоваться словарями, уж извините. Ищите
>>greatgrandfather и увидите: прадед.
>
>так то вмест а так отдельно. не сильнее аргумент чем там
>выше с окончанием.

Так ведь и year и upon сейчас не так пишутся!


>ладно как аргумент снимается оставляем странность - они
>обычно такую степень родства иначе указывают.

И как же?

>>А в каких отношениях находятся Иван Базилевич и Иван
>>Базилий?
>
>Это все от базилевса. Был бы Василий было бы с V или W.

Да они пытались по-латыни писать правильно! А там есть Basilius и есть Ioannes, но нет Ивана и нет Васильевича.
Так первый и второй- не один человек, а родственники, по-Вашему?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
d-te23-11-2004 19:03
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Тихо"
Ответ на сообщение # 183


          

>>>>Ну почему же не базилевс?
>>>>Как раз базилевс.
>>>
>>>Да с какой стати? Basileus в дативе будет Basilei.
>>
>>Если знать правильное склонение.
>
>См. склонение в латыни греческих имен существительных.

ну так все в порядке. Было " напоить кофе" стало "напоить кофем" но пока неофициально.


>>Которое возникло позже, с изменением семантики.
>>Но суть от разных окончаний не меняется.
>
>Это два разных слова!

Не верю




>>Василий произошло от Базилевса или нет? Как Вы считаете?
>Произошло, конечно. Только несколько ранее 16 века.

В свете вскрывшегося факта переходный период придется продлить века до 17.



>
>
>>>>Орнамент относительно персоны есть титулование этой персоны.
>>>>С каким качеством. А от базилевсов.
>>>
>>>Ерунда какая. royal ornament- царское украшение
>>
>>А если в переносном смысле а?
>
>Зачем тут переносный смысл?
>
>
>>>
>>>>>>На закуску - как Иван3 оказался дедушкой царя Федора у
>>>>>>Флетчера.
>>>>>>
>>>>>>This was done by Iuan <B>great grandfather</B> to Theodor now
>>>>>>Emperor, about the yere 1480. The same began likewise to
>>>>>>encroach vpon
>>>>>
>>>>>Он оказался прадедушкой. Кем, в общем-то, и являлся.
>>>>>Странно, правда?
>>>>
>>>>В оригинале дедушка. В значении прадедушка это слово не
>>>>употребляется (по словарям).
>>>
>>>Вы не умеете пользоваться словарями, уж извините. Ищите
>>>greatgrandfather и увидите: прадед.
>>
>>так то вмест а так отдельно. не сильнее аргумент чем там
>>выше с окончанием.
>
>Так ведь и year и upon сейчас не так пишутся!
>
>
>>ладно как аргумент снимается оставляем странность - они
>>обычно такую степень родства иначе указывают.
>
>И как же?

Дальше деда - предки или родственники.


>Так первый и второй- не один человек, а родственники,
>по-Вашему?

Не-не я так далеко не иду(намекал для прикола - не Вам
Это говорит о том что королева Ивана4 производным от базилевса титуловала.











  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Xen24-11-2004 12:00
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#213. "Базилевсы"
Ответ на сообщение # 197


          

>>>>>Ну почему же не базилевс?
>>>>>Как раз базилевс.
>>>>
>>>>Да с какой стати? Basileus в дативе будет Basilei.
>>>
>>>Если знать правильное склонение.
>>
>>См. склонение в латыни греческих имен существительных.
>
>ну так все в порядке. Было " напоить кофе" стало "напоить
>кофем" но пока неофициально.

А документ официальный. "Иоанн" правильно написано, а неизвестно откуда взявшийся "базилевс", значит, неправильно?

>>>Которое возникло позже, с изменением семантики.
>>>Но суть от разных окончаний не меняется.
>>
>>Это два разных слова!
>
>Не верю

Посмотрите тот словарь, на который я давал Вам ссылку. И греческий, и латинский.

>
>
>>>Василий произошло от Базилевса или нет? Как Вы считаете?
>>Произошло, конечно. Только несколько ранее 16 века.
>
>В свете вскрывшегося факта переходный период придется
>продлить века до 17.

Сами же видите, что никакого "вскрывшегося факта" тут нет.


>>>ладно как аргумент снимается оставляем странность - они
>>>обычно такую степень родства иначе указывают.
>>
>>И как же?
>
>Дальше деда - предки или родственники.

Т.е. точно указать ну никак нельзя?


>Это говорит о том что королева Ивана4 производным от
>базилевса титуловала.

Зачем выдумывать-то, я не понимаю!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Volodimer23-11-2004 16:37
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "Был бы Василий было бы с V или W ?"
Ответ на сообщение # 179


          

Справедливости ради стоит отметить, что обсуждаемое письмо Елизаветы опубликовано на сайте
http://www.fullbooks.com/The-Principal-Navigations-Voyages-Traffiquesx40055.html
(The Principal Navigations, Voyages, Traffiques, by Richard Hakluyt
Part 5 out of 7):

"The Queenes Maiesties Letters to the Emperour of Russia, requesting
licence, and safe conduct for M. Anthony Ienkinson to passe thorow his
kingdome of Russia, into Persia, to the Great Sophie, 1561.

ELIZABETHA Dei gratia, Angliae, &c. Regina, serenissimo et potentissimo
principi, D. Ioanni Basiliuich, Imperatori totius Russia, Magno Duci, &c.
Salutem, et omnium rerum prosperarum foelicissimum incrementum.
Potentissime Princeps, res est nobis ad memorandum longe gratissima, illa
vestra Maiestatis erga nos et nostros amicitia...".

На этой же странице сайта, но выше, окончание другого документа:

"The voyage, wherein Osep Napea the Moscouite Ambassadour returned home into
his countrey, with his entertainement at his arriuall, at Colmogro: and a
large description of the maners of the Countrey.", которое содержит следующие слова, проясняющие понимание англичанами отчества "Васильевич":


"...The Emperours name in their tongue is Iuan Vasiliuich, that is as much to
say, as Iohn the sonne of Vasilie (Marginal note: Or, Basilius.) and by his
princely state hee is called Otesara (Footnote: Czar.) as his predecessors
haue bene before, which to interprete, is a king, that giueth not tribute
to any man. And this word Otesara his maiesties interpreters haue of late
dayes interpreted to be Emperour, so that now hee is called Emperour and
great Duke of all Russia, &c. Before his father they were neither called
Emperours nor kings but onely Ruese Velike, that is to say, great Duke. And
as this Emperor which now is Iuan Vasiliuich, doeth exceede his
predecessors in name, that is, from a Duke to an Emperour, euen so much by
report he doeth exceede them in stoutnesse of courage and valiantnesse, and
a great deale more: for he is no more afraid of his enemies which are not
few, then the Hobbie of the larks..."
(... имя Императора на их языке звучит как Иван Васильевич, что означает Джон, сын Василия).

"We tarried at the foresaid Nyse Nouogrode
vntil the 19. day, for the comming of a captain which was sent by the
Emperour to rule at Astracan, who beeing arriued, and hauing the number of
500. great boates vnder his conduct, some laden with victuals, souldiers,
and munition: and other some with merchandise, departed altogether the said
19. day from the said Nyse Nouogrode, and the 22. we came vnto a castle
called Vasiliagorod, distant 25. leagues, which we left vpon our right
hand. This towne or castle had his name of this Emperors father, who was
called Vasilius, and gorod in the Russe tongue is as much as to say as a
castle, so that Vasiliagorod is to say, Vasilius castle: and it was the
furthest place that the said Emperour conquered from the Tartars. But this
present Emperour his sonne, called Iuan Vasiliwich, hath had great good
successe in his warres, both against the Christians and also the
Mahometists and Gentiles, but especially against the Tartars, inlarging his
Empire euen to the Caspian sea, hauing conquered the famous riuer of Volga,
with all the countries there about adiacent"
(...Город или крепость назван по имени отца Императора, которого звали Ваисилием, а слово город в русском языке означает то же самое, что и крепость, поэтому Василийград можно назвать Vasilius castle... )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
d-te23-11-2004 18:50
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#196. "RE: Был бы Василий было бы с V или W ?"
Ответ на сообщение # 191


          

>Справедливости ради стоит отметить, что обсуждаемое письмо
>Елизаветы опубликовано на сайте
>http://www.fullbooks.com/The-Principal-Navigations-Voyages-Traffiquesx40055.html
>(The Principal Navigations, Voyages, Traffiques, by Richard
>Hakluyt
>Part 5 out of 7):

я там выше тоже ссылку давал. правда на другой сайт.

Замечу еще что по среди исходника этого письма( на картинке) огромная дыра - как восстанавливали это письмо вопрос темный.

>На этой же странице сайта, но выше, окончание другого
>документа:
>
>"The voyage, wherein Osep Napea the Moscouite Ambassadour
>returned home into
>his countrey, with his entertainement at his arriuall, at
>Colmogro: and a
>large description of the maners of the Countrey.", которое
>содержит следующие слова, проясняющие понимание англичанами
>отчества "Васильевич":

Все это замечательно, но обращение Елизаветы было через "Б".
Сие означает что сей отчет она не читала

По факту могу ответить:
а) Зверя Vasiliagorod не существует. А я искал.
б) читаем:
But this present Emperour his sonne, called Iuan Vasiliwich, hath had great good successe in his warres...
По правилам английского языка called Iuan Vasiliwich относится к sonne. А present к прошедшему отношение не имеет. Что имеем - следы правки
А по серьезному в исходник отчета надо смотреть.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Xen24-11-2004 11:41
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#212. "BVW"
Ответ на сообщение # 196


          

>Все это замечательно, но обращение Елизаветы было через "Б".
>Сие означает что сей отчет она не читала

И из чего такой вывод следует? По крайней мере во втором письме (Ioanni Basilio)всё совпадает.

The Emperours name in their tongue is Iuan Vasiliuich, that is as much to say, as Iohn the sonne of Vasilie (Marginal note: Or, Basilius.)


>По факту могу ответить:
>а) Зверя Vasiliagorod не существует. А я искал.

Интересно, почему я был уверен, что найду, то что Вы не нашли?
См., например, здесь:
<http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/wa.html>
Васильсурск, поселок городского типа в Воротынском р-не Нижегородской обл. Пристань на Волге, при впадении в нее р. Суры. Население 1,6 тыс. чел. Основан в 1523 близ устья Суры как крепость Васильгород (названа в честь Василия III). С 1779 уездный город Василь Нижегородского наместничества.




>б) читаем:
>But this present Emperour his sonne, called Iuan Vasiliwich,
>hath had great good successe in his warres...
>По правилам английского языка called Iuan Vasiliwich
>относится к sonne. А present к прошедшему отношение не
>имеет. Что имеем - следы правки

Вы что, всерьез думаете, что called- это прошедшее время? Нету здесь никакой правки.

>А по серьезному в исходник отчета надо смотреть.

Честное слово, я сомневаюсь, что Вы там найдете что-либо пропущенное издателями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
d-te24-11-2004 19:54
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#234. "RE: BVW"
Ответ на сообщение # 212


          

>>Все это замечательно, но обращение Елизаветы было через "Б".
>>Сие означает что сей отчет она не читала
>
>И из чего такой вывод следует? По крайней мере во втором
>письме (Ioanni Basilio)всё совпадает.
>
>The Emperours name in their tongue is Iuan Vasiliuich, that
>is as much to say, as Iohn the sonne of Vasilie
>(Marginal note: Or, Basilius.)

Это не письмо, а отчет который рядом издан.


>>б) читаем:
>>But this present Emperour his sonne, called Iuan Vasiliwich,
>>hath had great good successe in his warres...
>>По правилам английского языка called Iuan Vasiliwich
>>относится к sonne. А present к прошедшему отношение не
>>имеет. Что имеем - следы правки
>
>Вы что, всерьез думаете, что called- это прошедшее время?
>Нету здесь никакой правки.

Я про hath had. called относится к sonne ( называемый Иваном Васильевичем )


>>А по серьезному в исходник отчета надо смотреть.
>
>Честное слово, я сомневаюсь, что Вы там найдете что-либо
>пропущенное издателями.

К сожалению это делать придется.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Xen25-11-2004 10:12
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#237. "present"
Ответ на сообщение # 234


          

>>>Все это замечательно, но обращение Елизаветы было через "Б".
>>>Сие означает что сей отчет она не читала
>>
>>И из чего такой вывод следует? По крайней мере во втором
>>письме (Ioanni Basilio)всё совпадает.
>>
>>The Emperours name in their tongue is Iuan Vasiliuich, that
>>is as much to say, as Iohn the sonne of Vasilie
>>(Marginal note: Or, Basilius.)
>
>Это не письмо, а отчет который рядом издан.

Так я и про то, и про другое.

>>>б) читаем:
>>>But this present Emperour his sonne, called Iuan Vasiliwich,
>>>hath had great good successe in his warres...
>>>По правилам английского языка called Iuan Vasiliwich
>>>относится к sonne. А present к прошедшему отношение не
>>>имеет. Что имеем - следы правки
>>
>>Вы что, всерьез думаете, что called- это прошедшее время?
>>Нету здесь никакой правки.
>
>Я про hath had. called относится к sonne ( называемый Иваном
>Васильевичем )

has had - present perfect. Вроде неплохо согласуется с present Emperour, не находите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
А. Горохов23-11-2004 12:08

  
#170. "RE: Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 110


          

>А фоменко знать себе книжонки
>про "гипотезы" штампует - деньги заколачивает...
Ну, вот. Ещё одного прошибло на деньги, "зашибаемые" Фоменко.
Видать, заразная тема...

>Историков
>только от проблем насущных отвлекает своими бредовыми
>теориями...
Угу. И много их "отвлеклось", кроме В.В. Акимова, Б.М. Лыкова и Калашникова?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
А. Горохов23-11-2004 12:04

  
#169. "RE: Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 108


          

>Фоменко НЕ АНАЛИЗИРОВАЛ ни одного
>первоисточника времен Ивана Грозного, а только привел ловко
>отобранные цитаты историков.
Простите, а Вы много знаете таковых? Именно ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, а не списков с копий списков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Калашников24-11-2004 16:09

  
#225. "RE: Артиллерия против Фоменко"
Ответ на сообщение # 169


          

>Простите, а Вы много знаете таковых? Именно ПЕРВОИСТОЧНИКОВ,
>а не списков с копий списков.

Конечно знаю - и указывал в теме об Иванах Грозных. Описания РГАДА никто из нх-логов не удосужился посмотреть - хотя на это указывалось неоднократно. Приказных материалов 16 мало по сравнению с 17 в. Но это "мало" - знаете сколько? ХОТЯ бы посмотрите описания фондов 210 и 141. Указы, наказы, памяти,челобитные, выписки из приходо-расходных книг, писцовые книги, разрядные записи времен Ивана Грозного...Новые открытые документы вводятся в научный оборот каждый год. Я знаю об этом, как специалист, кот. занимался изучением одного из приказных архивов 16-17 вв. Все это - делопроизводственная документация, которую подделать невозможно, так же как и метрики - по причине ЗАМУЧЕННОСТИ ВУСМЕРТЬ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
lirik18-11-2004 14:26
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Внимательнее г-да неохроны! Внимательнее!!!"
Ответ на сообщение # 77


  

          

>Я хочу чтобы мне,
>профессиональному историку показали бы хоть кусочек
>информации, которая подтвердила бы правоту фоменко и
>неохронов.

Этого Вы никогда не получите в силу несуществования указанных Вами персонажей.

Если же Вы хотите каких-то доказательств от Фоменко и интересующихся Новой Хронологией, то, пожалуйста - в первой части книги "Москва в свете НХ" доказывается, что Куликовская битва состоялась на территории современной Москвы. Пожалуйста - читайте!

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин19-11-2004 21:37

  
#116. "какой-то безграмотный словесный понос."
Ответ на сообщение # 77


          

Замечания не к грамматике, а к содержанию - энурез. Очевидно, что псевдолыков ничего не знает о русской истории и историографии.

Интересный пассаж:

"Самое интересное, что если завтра фоменко скажет "УПС!" я тут цифры перепутал, Sorry", все новохроны сразу рассеются как дым с форумов и станут ждать нового мессию, способного совершить "закрытия" в исторической науке."

Мне приходилось читать эти пророчества с 2000 года, кажется раньше всех их стал заклинать Гроховский (не путать с Гороховым!). Оно и понятно - Фоменко отнял у догматиков предмет их веры, и они надеются на чудо (которого уже не будет, даже и с помощью Фоменко: научная хронология не с Фоменко начинается и не им закончится).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Виктор Русаков21-11-2004 12:34

  
#141. "RE: какой-то безграмотный словесный понос."
Ответ на сообщение # 116


          

>Замечания не к грамматике, а к содержанию - энурез.
>Очевидно, что псевдолыков ничего не знает о русской истории
>и историографии.
>
>Интересный пассаж:
>
>"Самое интересное, что если завтра фоменко скажет "УПС!"
>я тут цифры перепутал, Sorry", все новохроны сразу рассеются
>как дым с форумов и станут ждать нового мессию, способного
>совершить "закрытия" в исторической науке."

>
>Мне приходилось читать эти пророчества с 2000 года, кажется
>раньше всех их стал заклинать Гроховский (не путать с
>Гороховым!). Оно и понятно - Фоменко отнял у догматиков
>предмет их веры, и они надеются на чудо (которого уже не
>будет, даже и с помощью Фоменко: научная хронология не с
>Фоменко начинается и не им закончится).

===============

Очень точно!!!

VicRus


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Вован09-12-2004 22:53

  
#338. "RE: Внимательнее г-да неохроны! Внимательнее!!!"
Ответ на сообщение # 77


          

Лыков!
Спорт-экспресс не трогать!
Спартак - чемпион!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр17-11-2004 09:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Как всегда..."
Ответ на сообщение # 42


          

>Если вы отказываете историкам и новохронам в конструктивной дискуссии, то почему собираетесь переходить к другим вопросам.<

Немного не так. Я же сказал, что изучаю взаимоотношение Новой Хронологии и Науки История. Что-то я уже понял. Что-то мне еще не понятно. Сейчас меня интересует, удаться ли мне объяснить Вам, почему конструктивная дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна.
С уважением.

P.S
>С уважением к коллегам-историкам и сочувствием новохронам.<
Вы бы как-то отметили и тех участников Этого форума, кто не является ни историками ни новохронами.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Б.М. Лыков18-11-2004 02:38

  
#78. "Специально для "третьей" силы..."
Ответ на сообщение # 52


          

Уважаемый АнТюр

Ваша просьба:
/Вы бы как-то отметили и тех участников Этого форума, кто не является ни историками ни новохронами,

- Признаю свою ошибку и постараюсь реабилитироваться в отношении тех, кто стоит "над схваткой"
Теперь буду завершать свои постинги так:

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ

Годится? Или может у вас есть иные предложения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В.В.19-11-2004 00:54

  
#98. "RE: Как всегда..."
Ответ на сообщение # 52


          

Уважаемый АнТюр!

Вы пишете (правда, не мне):

=Я же сказал, что изучаю взаимоотношение Новой Хронологии и Науки История. Что-то я уже понял. Что-то мне еще не понятно. Сейчас меня интересует, удаться ли мне объяснить Вам, почему конструктивная дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна.=

Когда-то, как мне кажется, мы с Вами вели дискуссию…не скажу, чтобы очень плодотворную в смысле итоговых результатов, но, по крайней мере, показывающую, что люди с противоположными взглядами на историю вполне могут разговаривать и договариваться, не оскорбляя друг друга.

Прежде всего – позвольте заметить, что невозможность договориться определяется не разведенностью людей по «ТИ» и «НХ» - лагерям, а по уровню элементарной культуры.
Сами прикиньте, может ли с кем-нибудь договориться какой-нибудь параноидальный Хроноп? Он в равной мере кидается, как псих, и на «своих», и на «чужих».
Не жалующие меня персонажи из лагеря НХ выскажут и в мой адрес (собственно, уже высказали) все ругательства, которые существуют в истории. Но скажите, разве Вы испытывали какие-то проблемы, общаясь со мной? Даже в тех случаях, когда смысл сказанного мной Вам активно не нравился?

Итак: для ответа на Ваш вопрос следует, как мне кажется, чуточку сместить акценты.
С человеком культурным, способным слушать не только самого себя, Вы договоритесь всегда – независимо от того, к какому лагерю он принадлежит. С амбициозным самовлюбленным хамом или с нахрапистым неучем, упоённым интернетовской возможностью безнаказанно оскорблять того, по сравнению с кем он – полное ничтожество, Вы не договоритесь никогда. Из какого бы лагеря он бы ни был.

Я бы предложил простую, в сущности, платформу для взаимопонимания хотя бы на уровне дискуссии: можно договориться не употреблять определений, которые собеседника обижают или оскорбляют. Я, например, неоднократно высказывался против бессмысленной и идиотской клички «ТИ» и производных от нее «ТИшник», «Традик». Конечно, и мы, как говорится, не без греха – «Ньюхроники» «Новохроны» и «Новохроноложцы» тоже радости оппонентам не доставляют.

Следовательно, все, кто хочет обращаться с нами, как с людьми, всегда готовыми на разумный и конструктивный диалог, могли бы для начала употреблять старое, как мир, простое и абсолютно нейтральное определение «ИСТОРИКИ», а науку называть ИСТОРИЕЙ. Если найдутся "ньюхроники", способные на это, любой нормальный историк охотно согласится на встречный шаг – называть представителей этого лагеря простым и абсолютно нейтральным термином, каковой этот лагерь сам для себя выберет. Условие: термин-самоназвание не должен содержать ноток превосходства над противоположной стороной либо чего-то обидного или оскорбительного для нее. Если Вы усмотрите нечто такое в слове «историки», предложите свой вариант - рассмотрим уважительно.

Смею Вас заверить, что если мы договоримся о том, как друг друга называть, процент историков, которые будут неукоснительно соблюдать договоренность, будет на порядок выше процента соблюдающих ее с противоположной стороны.

Итак, мы бы хотели, чтобы нашу науку называли ИСТОРИЕЙ, а нас – ИСТОРИКАМИ.
Как бы Вы хотели, чтобы мы называли Вас и Вашу науку?

Если договоримся, то можно двинуться дальше в деле поиска платформы для взаимопонимания.

Думаю, коллеги Лыков и Калашников со мной согласятся.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Дмитрий16-11-2004 14:55

  
#35. "а есть ли водород?"
Ответ на сообщение # 26


          

>Доказывать существование Ливонской войны
>историку, это все равно, что биологу доказывать сам факт
>наличия животного, или химику факт существования к примеру
>водорода.

Понятно, что гумик имеет весьма слабое представление о естественнонаучных дисциплинах (как зоология или химия, например). Поэтому "победоносно" выложив такое сравнение он оглушительно сел в лужу.
И зоология и химия - НАУКИ (в отличии от ТИ), поэтому им не составит никакого труда НАУЧНО доказать наличие животного или водорода. Именно доказать, и именно научно, а не переписывать чужие домыслы (эээ...вот проф.Петров сослался на письма докт.Иванова упомянувшего работы некоего Менделеева.. )

>Подчеркну что Ливонскую войну я взял как один из примеров. А
>в целом я не встретил НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО мнения о
>нверности исторического развития в целом.

Это никого не удивляет - Фоменко вы "изучали" по помойке на гормушнике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий15-11-2004 15:03

  
#20. "Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 0


          

Раз ТИ является в настоящее время общепризнанной, раз она считает себя наукой, то она и должна ПЕРВОЙ привести свои доказательства по любым вопросам интересующихся. Иначе: либо ТИ необщепризнана и есть на самом деле не более чем одна из версий настоящее истории, либо она не наука. (я думаю и то и другое верно)

Это не значит, что версию Фоменко не надо доказывать. Об этом на форуме уже говорилось. Надо. А до этого - это всего лишь версия (о чем авторы и пишут в каждой книге). Но надо соблюдать приоритет: ТИ должна отвечать первой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Акимов В.В.15-11-2004 21:49

  
#25. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 20


          

Уважаемый Дмитрий!

А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.
Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников, в сознательном искажении правды о прошлом, им это и доказывать.
Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не верблюд!
Требование, чтобы обвиняемый сам доказывал свою невиновность - один из непременных элементов тоталитарного сознания.

А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и утверждений. Строго научным доказательствам!

И если "интересующихся" эти доказательства действительно интересуют, так - вперед! Записывайтесь, интересующиеся, в библиотеку. Старосадский пер., д.9. В предметно-тематическом каталоге - все интересующие Вас вопросы. В алфавитном - авторы от А до Я.

Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует. ТИ - это не история. Это то, что думают об истории не знающие ее фоменкисты. Так что от ТИ Вы никаких ответов на Ваши вопросы никогда не дождетесь по причине отсутствия последней в природе...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Б.М. Лыков15-11-2004 22:47

  
#28. "Предложу другую трактовку термина ТИ"
Ответ на сообщение # 25


          

Уважаемый коллега В.В. Акимов

/Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует. ТИ - это не история. Это то, что думают об истории не знающие ее фоменкисты. Так что от ТИ Вы никаких ответов на Ваши вопросы никогда не дождетесь по причине отсутствия последней в природе.../

Совершенно с вами согласен. Но у меня есть и немного другой взгляд на этот термин. Я считаю, что НЕТРАДИЦОННАЯ НЕОХРЕНОЛОГИЯ также в соотносится с "ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИЕЙ", как традицонная сексуальная ориентация с нетрадиционной.

Вроде то же самое, и даже имеет право на существование, но, с другой стороны неохронология, как и педерастия является однозначным извращением, не ведет ни к чему хорошему и как-то не очень прилично выглядит.

P.S. Прошу господ неохронов не воспринимать этот постинг как личное оскорбление. О вашей сексуальной ориентации мне ничего не известно.

P.S.S. А впрочем веревкин пусть вопримет и на свой счет тоже

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Б.М. ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Юрий Второй15-11-2004 23:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Крепко же однако зацепило."
Ответ на сообщение # 28


          

///...как традицонная сексуальная ориентация с нетрадиционной....///

///... неохронология, как и педерастия является однозначным извращением...///

////... О вашей сексуальной ориентации мне ничего не известно...///

Похоже на АкцЫю. Такого массированного наезда здесь еще не было.

С интресом жду развития событий. Поскольку на этом форуме, насколько мне известно, отключать участников не принято, события могут принять уж совсем веселый характер.

Вопрос Акимову.

Уважаемый В.В! Ваш, не побоюсь этого слова, коллега, откровенно признался, что его нападки на НХ носят, в общем, больше эмоциональный характер (вероятно, где-то как-то кто-то задел за что-то), поскольку он прямо признался, что "... с хронологией еще не разобрался". Ну а раз не разобрался, то вроде даже и спорить в общем не о чем.

Вопрос вам - а вы с хронологией в НХ разобрались? Если нет - может быть имеет смысл сначала разобраться? А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? Может быть, ваши коллеги, да и вы тоже в такой, прямо скажем слегка эпатирующей манере просто просите рассказать вам, О ЧЕМ ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ идет речь в НХ?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Акимов В.В.16-11-2004 10:55

  
#32. "RE: Крепко же однако зацепило."
Ответ на сообщение # 29


          

Уважаемый Юрий Второй!

Самое трудное - отвечать на вопросы, сформулированные некорректно. А ньюхроники обожают задавать вопросы вне логики, типа: "что больше - метр или литр?". И требуют ответа строго по существу. А самые упертые затем заявляют: "Ну вот, видите,им и ответить нечего!"

=Вопрос вам - а вы с хронологией в НХ разобрались? Если нет - может быть имеет смысл сначала разобраться? =

Смотря что считать "хронологией в НХ".

С самими приводимыми в них датами исторических событий?
С ними не разобрался и сам Фоменко. Во-первых, все приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было. Даже "незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки" наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в 11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...
Так что я вполне разобрался в том, что у самих ньюхроников никаких определенных и четких датировок ни одного события (в рассматриваемых ими пределах) нет.
Вполне разобрался я и в том, что, несмотря на это, они говорят, что это у нас, историков, хронология неточна, ошибочна, придумана, что ее выдумали Скалигер с Петавиусом, что мы тупо-конвенционально держимся за какие-то нелепые датировки, основанные на средневековых суевериях и фальсификациях. А вот у них, ньюхроников, все точно и строго научно.

Океаны цифр и хитроумные графики у Фоменко меня не устраивают абсолютно.
Во-первых, потому, что, как я уже не раз говорил, вся его математика-статистическая методика существует как бы сама по себе и ничего конкретного не доказывает. С ее помощью создается как бы виртуальная модель прошлого, то есть нечто, существующее лишь в головах авторов "методики". Модель эта к реальности не имеет ни малейшего отношения.
Во-вторых, даже будь эта методика и правильной (а это не так, и это мнение МАТЕМАТИКОВ, а не историков), она неприменима к истории, ибо в расчеты вводятся абсурдные исходные посылки, несоответствующие реальности факты. Впихиваемые в ее прокрустово ложе факты кромсаются, монархи делятся пополам или, наоборот, объединяются, к монархам причисляются полководцы или иные гос.деятели, и пр. Не устраивающие Фоменко факты отбрасываются, объявляются придумкой, недостающие - попросту придумываются.

=А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? =

Вообще в хронологии или в ФОМЕНКОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

В хронологии вообще меня устраивают все те датировки событий, которые в научном плане доказаны. Естественно, не устраивает то, что сомнительно, недоказано, противоречиво. Над этим историки продолжают работать.
Сильно не устраивает ненадежность, приблизительность независимых от "исторической" методики естественнонаучных способов датировки. Мы буквально просим специалистов технических наук: ребята, помогите! Придумайте какой-нибудь достоверный ествественнонаучный способ датировки! К сожалению, вопрос о таком способе пока остается открытым.

А вот что нас не устраивает абсолютно, так это прямая и циничная ложь фоменкистов о том, что мы - дураки, не желающие считаться с естественнонаучными способами датировок. Дошло до того, что после одного из таких обвинений, высказанных на "Консилиуме" С.Покровским (а это - один из наиболее умных, выдержанных и спокойных "обитателей" того форума), я попросил его: назовите все, известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы! Всего лишь перечислите! Назовите, так сказать, способы "по имени"!
Угадайте с трех раз, назвал он, или нет. И через несколько постов - начал как ни в чем не бывало: "А историки не владеют естественнонаучнеой методикой! Они игнорируют независимые методы датировок!"
Вот это меня точно не устраивает. И соответственно - характеризует противоположную сторону.
Не устраивает, когда пишут (как написал на этом Форуме Дмитрий), что мы не любим НХ с ее хронологией лишь потому, что якобы...ненавидим математику. Таких обвинителей я отсылаю на кафедру источниковедения исторического ф-та МГУ и прошу ознакомиться с программой спецкурса "Математические методы в исторических исследованиях". Начал читаться спецкурс еще в 70-х гг. 20 в.

=Может быть, ваши коллеги, да и вы тоже в такой, прямо скажем слегка эпатирующей манере просто просите рассказать вам, О ЧЕМ ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ идет речь в НХ? =

Вас персонально в виду не имею и прошу не воспринимать мои слова в "обидном" ключе, но... они мне сразу напомнили дедушку Крылова. Тот эпизод у него, где осел учит соловья, как ему надо петь. "А жаль, что незнаком//Ты с нашим петухом//Еще б ты боле навострился//Когда бы у него немного поучился//.
Вы бы хоть "улыбающийся" смайлик в конце своей фразы поставили, что ли...

С уважением - Акимов В.В.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Юрий Второй16-11-2004 12:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "И отпустило."
Ответ на сообщение # 32


          


//////Самое трудное - отвечать на вопросы, сформулированные некорректно. А ньюхроники обожают задавать вопросы вне логики, типа: "что больше - метр или литр?". И требуют ответа строго по существу. А самые упертые затем заявляют: "Ну вот, видите,им и ответить нечего!"//////

Не знаю, что вы имеете в виду, и кого персонально. Но у меня к вам предложение – давайте придумаем, как вас называть. Если ваши оппоненты - «ньюхроники», то я, чтобы не показаться невежливым, предлагаю вам самому обозначить ту категорию людей, которую представляете вы. Только не надо называть себя «историки», поскольку это самоназвание, а «ньюхроники» самоназванием не является. Это чтобы сохранить общий подход к обсуждениям.

Предлагайте варианты.

/////Смотря что считать "хронологией в НХ".
С самими приводимыми в них датами исторических событий?
С ними не разобрался и сам Фоменко. Во-первых, все приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было.//////

Верно, именно так и обстоит дело. Даты, особенно если они древнее 17 века, часто представлены в виде гипотез. Вас это смущает? Или вы считаете, что ваши даты доказаны? Вероятно, именно так вы и считаете – что даты, принятые в ТИ ( употребляю этот термин за неимением лучшего) доказаны. Откуда у вас эта уверенность? На чем она основана? Я понимаю, что вам этот вопрос не нравится и вообще кажется смешным – но все-таки?

///////Даже "незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки" наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в 11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...///////

Никакой незыблемой привязки Рождества к взрыву какой-либо сверхновой НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ на современном этапе развития науки, поскольку не существует ни одной точной датировки взрыва ни одной сверхновой. Независимой датировки, конечно. Нет ни одного метода, ни астрономического, ни вообще естественного в широком смысле, что позволил бы датировать сверхновую. Кроме прямого наблюдения в момент самого взрыва. Соответственно, все чем можете располагать вы, как историк – это соответствующим упоминанием какого-либо взрыва в каком-либо источнике. Если достоверность источника подвергнуть сомнению ( ну хотя бы не собственно достоверность, а дату написания источника), то мы моментально оказываемся БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ПРИВЯЗКИ ВООБЩЕ.

Фоменко, конечно, не исключение – о чем прямо и открыто говорит, называя результаты своих расчетов гипотезой. Разве это неестественно?

///////Так что я вполне разобрался в том, что у самих ньюхроников никаких определенных и четких датировок ни одного события (в рассматриваемых ими пределах) нет.///////

Вы, пожалуйста, не обобщайте. Если вы имеете в виду взрывы сверхновых – это одно. Если имеете в виду, допустим, датировку какого-либо зодиака на стене исторического памятника – это другое. Программы, позволяющие рассчитать движение планет на любой момент времени, давно существуют. И если нам удается, к примеру, четко отождествить знаки в зодиаке с конкретными планетами – мы получим четкую дату. С этим утверждением вы согласны?

Читали ли вы Новую Хронологию Египта? Если да, с чем не согласны? С постановкой проблемы? Вряд ли. Постановка проблемы интересна и вне рамок самой НХ. С отождествление планет? Тоже нет антагонистических противоречий, наоборот, историки могли бы вполне проделать эту работу самостоятельно. С компьютерными расчетами? Программа, она работает без каких-либо традиционных или нетрадиционных предпочтений. Что заложишь, то и рассчитает. С результатами расчетов? Но если они получены корректно, и все равно не ложатся на ожидаемый хронологический отрезок – предложите объяснение. Я, к примеру, его внимательно выслушаю. Только взвешенное, а не на уровне эмоций.

////////Вполне разобрался я и в том, что, несмотря на это, они говорят, что это у нас, историков, хронология неточна, ошибочна, придумана, что ее выдумали Скалигер с Петавиусом, что мы тупо-конвенционально держимся за какие-то нелепые датировки, основанные на средневековых суевериях и фальсификациях. А вот у них, ньюхроников, все точно и строго научно.////////

Это эмоции. Вы, и ваш коллега Лыков, и многие другие не менее эмоциональны. Давайте к фактам.

///////////Океаны цифр и хитроумные графики у Фоменко меня не устраивают абсолютно.
Во-первых, потому, что, как я уже не раз говорил, вся его математика-статистическая методика существует как бы сама по себе и ничего конкретного не доказывает. С ее помощью создается как бы виртуальная модель прошлого…../////////

Абсолютно верно – модель есть только виртуальная модель. Видите, как легко я соглашаюсь.

////….то есть нечто, существующее лишь в головах авторов "методики".
Модель эта к реальности не имеет ни малейшего отношения.//////

Эх, уважаемый Вадим Вадимович. Пока вы будете допускать подобные ляпы – на вас и будут кидаться как бык на красную тряпку. Ни вы, и никто другой НЕ ЗНАЮТ реальности. Вы считаете, что знаете, но ваше знание не основано ни на прямом наблюдении, не доказано ничем, кроме традиции. Эта традиция опирается, конечно, на массу первичных сведений и артефактов, что принято называть источниками. Они все настолько завязаны друг на друга, что предполагается, что они не допускают неоднозначного совокупного трактования. И все! Нет никаких методов, позволяющих установить истину, кроме традиции.

Поэтому вы никак не можете знать о том, какова была реальность. Вы можете знать только свое мнение о реальности. Вы можете считать, что оно максимально приближено к действительности, а другие мнения (модели) удалены. Возможно, что и так. В данном случае дело не в этом. А в том, что ваша фраза некорректна.

//////….Во-вторых, даже будь эта методика и правильной (а это не так, и это мнение МАТЕМАТИКОВ, а не историков)…////

Я внимательно ознакомился за те четыре года, что интересуюсь сутью вопроса, с мнением математиков о методах Фоменко. То есть добросовестно искал работы, в которых доказательно опровергались бы методы. Я таковых работ не обнаружил, за исключением некоторых статей на этом сайте
< http://fatus.chat.ru/foma.htm>

Там довольно много критических статей. Все их объединяет одно – опровержение идет либо на уровне эмоций, либо на базе НЕПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ как методов, так и способов и границ их применимости.

Больше ничего значимого мне обнаружить не удалось, да я давно и бросил это дело. Может быть, вам повезло больше? Не поделитесь ссылками?

//////…она неприменима к истории, ибо в расчеты вводятся абсурдные исходные посылки, несоответствующие реальности факты…./////

Тот же самый случай. У НАС НЕТ ФАКТОВ, СООТВЕСТВУЮЩИХ ИЛИ НЕСОТВЕТСВУЮЩИХ РЕАЛЬНОСТИ, поскольку у нас нет реальности, из которой можно взять такие данные. У нас могут быть голые исходные данные, взятые из источников. Давайте предположим такую мысленную задачу.

Предположим, что у нас есть возможность получить в свои руки ВСЕ источники о прошлом человечества. Из этих источников мы каким-то образом извлекаем ВСЮ доступную нам информацию. Мы внимательно следим, чтобы в этом процессе не было ни искажений, ни передергиваний, ни сокрытия фактов. То есть, извлекаем все, «как оно есть».

И теперь самое интересное. Мы даем ВСЮ эту совокупную информацию разумному гуманоиду и Альфа Центавры, волей судеб залетевшего к нам на планету. И даем ему ВСЮ информацию о ТЕКУЩЕМ состоянии дел на планете (допустим, что это возможно и что он все усвоил безупречно, в том числе и наш менталитет, и традиции, и все остальное).

То есть гуманоид стал почти как землянин, за одним исключением – ОН НЕ ЗНАЕТ ИСТОРИИ АБСОЛЮТНО.

Поставим перед ним задачу – на основании доступной ему информации, то есть зная абсолютно точно текущее положение всех дел на планете и зная ВСЮ массу сведений, полученную из ВСЕХ доступных источников, ВОССТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ,

Как вы думаете, решаема такая задача? И если решаема, имеет ли она единственное решение? И если единственное, то будет ли она похожа на ту историю, что знаем мы?

Интересует ваше мнение как историка.

/////….. Впихиваемые в ее прокрустово ложе факты кромсаются, монархи делятся пополам или, наоборот, объединяются, к монархам причисляются полководцы или иные гос.деятели, и пр. Не устраивающие Фоменко факты отбрасываются, объявляются придумкой, недостающие - попросту придумываются……//////

Это не очень корректная фраза. Это уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результатов, а не извлечение информации из источников.

/////…=А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? =

Вообще в хронологии или в ФОМЕНКОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы./////

Это точно. Самое же печальное, что нет единства даже в постановке проблемы, а это говорит не сколько о научных, сколько о идеологических разногласиях.

///////В хронологии вообще меня устраивают все те датировки событий, которые в научном плане доказаны.///////

Очень хорошо. Меня тоже совершенно устраивают все те датировки, что в научном плане доказаны. Дело за малым – показать примеры из истории глубже 15 века, к примеру, с доказанными датировками и показать эти доказательства. Вы же понимаете, что это ключевой вопрос?

///////Сильно не устраивает ненадежность, приблизительность независимых от "исторической" методики естественнонаучных способов датировки. Мы буквально просим специалистов технических наук: ребята, помогите! Придумайте какой-нибудь достоверный ествественнонаучный способ датировки! К сожалению, вопрос о таком способе пока остается открытым.//////

Я вам даже больше скажу. Вы в данном случае прямо говорите, что естественнонаучных способов точной датировки не существует. В этом с вами совершенно солидарна и НХ.

///////А вот что нас не устраивает абсолютно, так это прямая и циничная ложь фоменкистов о том, что мы - дураки, не желающие считаться с естественнонаучными способами датировок. Дошло до того, что после одного из таких обвинений, высказанных на "Консилиуме" С.Покровским (а это - один из наиболее умных, выдержанных и спокойных "обитателей" того форума), я попросил его: назовите все, известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы! Всего лишь перечислите! Назовите, так сказать, способы "по имени"! Угадайте с трех раз, назвал он, или нет. И через несколько постов - начал как ни в чем не бывало: "А историки не владеют естественнонаучнеой методикой! Они игнорируют независимые методы датировок!"/////

Ну, непонятно, почему вы фоменкистов решили искать на Консилиуме. Их там отродясь не водилось. Известный вам Дист, к примеру, как-то говорил, что не читал НИ ОДНОЙ книги Фоменко. Так что вам впаривали под маркой НХ негодный продукт, а вы и поверили.

Давайте пофантазируем, какие вообще есть методы. Ну, дендрохронология, Ну, радиоуглерод. Есть несколько экзотических способов, не получивших пока распространения.
< http://web.ru/db/msg.html?uri=p3.htm&mid=1159795>
< http://neisri.magadan.ru/academnet/neisri/lab/neotecton/lihen/lichenometry2.htm#first>

Являются ли они точными? Нет, не являются. Являются ли независимыми? Безусловно нет, поскольку эталонированы на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ хронологическую шкалу. То есть не методы установили хронологическую шкалу, а наоборот, шкала оказала влияние на эталонирование методов. Следовательно, о независимости речи быть не может.

Есть астрономические методы, они уже более интересны. Движение звезд, планет происходит независимо от нашей истории. Если эти методы корректны и независимы – они вас, вероятно, должны устроить? А если вы обнаружите, что метод не является независимым, как вы поступите? Внешне – вроде чистая астрономия, все вполне научно. А сам привязан к какому-либо историческому памятнику. Конечно же, речь в данном случае не идет о том, что памятнику нельзя верить. Речь о том, что в этом случае метод АВТОМАТИЧЕСКИ перестает быть независимым.

Есть ли еще какие-то методы? Можем ли мы еще рассуждать о каких-то методах.? Это тоже ключевой вопрос НХ. Фоменко вводит математико-статистические методы, которые сам и придумал. Вы отрицаете саму возможность этих методов? Вы не отрицаете возможность, но утверждаете, что методы неправильные? Вы не спорите с методами, но считаете, что обрабатываемые данные поданы некорректно? Вы не спорите с методами ввода данных, но считаете что неверно интерпретированы результаты? Как-то еще? Нужное подчеркнуть.

///////… прошу ознакомиться с программой спецкурса "Математические методы в исторических исследованиях". Начал читаться спецкурс еще в 70-х гг. 20 в.///////

Правильнее было бы узнать, знаком ли с этой программой МАТЕМАТИК АКАДЕМИК ФОМЕНКО. А если знаком, то что он думает по поводу этой программы. Это было бы вернее, чем судить через мнение посредников, не находите?

//////Вас персонально в виду не имею и прошу не воспринимать мои слова в "обидном" ключе, но... они мне сразу напомнили дедушку Крылова. Тот эпизод у него, где осел учит соловья, как ему надо петь. "А жаль, что незнаком//Ты с нашим петухом//Еще б ты боле навострился//Когда бы у него немного поучился//.//////

Ой, прошу прощения. Не хотел вас обидеть. А вот и смайлик от осла
Я, в отличие от вас, не обижаюсь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Горохов16-11-2004 18:01

  
#40. "RE: Крепко же однако зацепило."
Ответ на сообщение # 32


          

Уважаемый Вадим Вадимович!

Вот и добрался я до Интернета. И сразу - спорить с Вами.

>Во-первых, все
>приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это
>гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было.
Надеюсь, и Вы не во всех исторических датировках уверены "на все сто".

>Даже
>"незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки"
>наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в
>11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...
А Вы уверены в том, что этот взрыв был виден на земле в 1053 году н.э.?
Хотите, я Вам расскажу историю про то, как производилась датировка этой Сверхновой и почему "отцы-основатели" изменили своё мнение о её датировке?
Датировка Сверхновой в Крабовидной туманности была произведена по данным китайских летописей. Якобы подтверждённых (может, и ошибаюсь) европейскими астрономами. Дата была чётко зафиксирована и занесена во все справочники и учебники. Когда у наших астрономов дошли руки до проверки, то выяснилось, что... параметры разлёта фрагментов взрыва данной Сверхновой... несколько не соответствует зафиксированному летописями (и справочниками, и учебниками, и хронологическими привязками) времени взрыва. Но куда деваться бедным астрофизикам, если дата взрыва зафиксирована бесспорно (якобы)! Пришлось вносить изменения в формулу, описывающую движение этих самых фрагментов.
Теперь я попрошу Вас напрячься и вспомнить курс школьной физики, раздел "ускорение", т.к. поправка в формуле касалась именно ускорения этих разлетающихся фрагментов. И эта поправка гласила, что фрагменты взрыва Сверхновой движутся с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ускорением. То есть УСКОРЯЮТСЯ при разлёте. Не сильно, но УСКОРЯЮТСЯ. И датировка остаётся на застолблённом в справочниках месте.
Не беда, что это противоречит логике, не беда, что это противоречит физике. Главное, что ДАТИРОВКИ не пострадали!
В 2000 году до двоих знающих людей (один является радиоастрономом, а другой очень неплохо разбирается в астрономии) "дошло", что здесь что-то неладно. И они попробовали сделать перерасчёт. Исходя из того, что пресловутые фрагменты взрыва НЕ МОГУТ ускоряться. НЕТ ТАКОЙ СИЛЫ, которая заставила бы их ускоряться. Первый пересчитал датировку взрыва Сверхновой, исходя из того, что фрагменты этого взрыва движутся просто равномерно, а второй попытался учесть то, что на фрагменты действует замедляющее гравитационное поле пульсара, оставшегося в центре Крабовидной туманности. Результатом расчёта датировки у первого получилась середина 12-го века, а у второго - середина 13-го века. Передачу расчётов первого в начале 2001 г. "отцам-основателям" я наблюдал с расстояния 5 метров. Когда были переданы расчёты вторым - я не знаю. Об итоге обработки "отцами-основателями" полученных сведений Вы знаете.

Теперь вопрос к Вам, Вадим Вадимович: куда летят китайские и иные хроники с их датировкой взрыва Сверхновой в Крабовидной туманности после передатировки этого взрыва? И куда летят прочие датировки, зафиксированные в этих хрониках, "перекрёстно проверенные" с другими хроникам, летописями и т.п. первоисточниками?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Акимов В.В.18-11-2004 09:37

  
#81. "RE: Крепко же однако зацепило."
Ответ на сообщение # 40


          

Уважаемый Александр Викторович!

Бросив одно дело, сразу же браться за другое не очень хорошо. Напоминаю, что за Вами на "Непланете" - куча ответов на вопросы по поводу государства "Великая Тартария".

А насчет взрыва Сверхновой по-китайски...Кто-то мне подробно доказывал в самом начале нашего знакомства, что Гильдебранд - это наложение черт Христа на него (или наоборот?). Не помните, кто это был? Теперь, после статматематической перепроверки китайских источников черты Христа с Гильдебранда соскочили и воплотились в кого-то другого? Он теперь - Царь славян? До чего точны математика со статистикой!

Да, я допустил непростительную для историка оплошность. Вектор направления ньюхронологической мысли мной был предугадан не вполне точно. Помните? В пресловутой "поэме" говорилось:

«Ох поняли! Спасибочки!
Писали уже сами мы:
Исус Христос был папою
В том самом-то столетии
Сначала Гильдебрандом был,
Затем, прозвавшись Гришею,
Работал римским папою
Под нумером седьмым.
Затем он эмигрировал,
Уехал он во Францию,
Женившись, там детей родил.
И первый сын его
Был назван Меровеем им.
Тот Меровей Исусович
Открыл собой династию
Французских королей».

Оказывается, в то самое время, пока все это сочинялось, Фоменко срочно превращал Христа-Гильдебранда не в родоначальника Меровингов, а в царя славян...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин17-11-2004 20:44

  
#72. "очевидна психическая патология традика"
Ответ на сообщение # 28


          

поскольку сугубо научные проблемы он переводит в половую сферу.

Обратим внимание - насколько традик ненавидит хронологию, - он не в силах даже написать это слово без искажения. Это называется "ритуальным осквернением". Назовёт такой маньяк "хронологию" "хренологией", и уже ему легче живётся, хронология как бы исчезла с его горизонта. Не мешает.

Давно пора понять - имея дело с антифоменочниками, мы в первую очередь общаемся с больными, ущербными людьми, которых надо не убеждать, а лечить долго и серьёзно. Это явление было заметно ещё на древних хронологических форумах, типа Про и Контры (или фатюшника).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Акимов В.В.18-11-2004 09:20

  
#80. "RE: очевидна психическая патология традика"
Ответ на сообщение # 72


          

Хроноп, Хроноп, Хроноп... У меня нет слов...

= Уже о душе пора бы подумать Акимову, а он всё о бабах мечтает, о юбках ...=

Анекдот о Хронопе с бородой.
= = = = = = = =
А.В. Веревкин на приеме у психоаналитика.

Психоаналитик рисует на бумаге прямоугольник, в нем - меньший прямоугольник, а в нем - точку. И спрашивает:

"Что это, по-Вашему, такое?"

"Как что?? - отвечает Хронопуля. Это комната, в ней - кровать, а в кровати - ОН и ОНА".

Психоаналитик изумляется:

" ??? А что это такое, по-Вашему?" (Рисует круг, в нем - меньший круг, а в нем - точку).

Хронопуля:

"Как что? Это - КРУГЛАЯ комната, в ней КРУГЛАЯ кровать, а в ней - ОН и ОНА..."

Психоаналитик:

"??!!?? Ну, а что это такое, по-Вашему?" (Рисует треугольник, в нем - меньший треугольник, а в нем - точку).

Хронопуля:
- Доктор! Да Вы прямо сексуальный маньяк какой-то!!

(конец анекдота)

=Не может математика вынести тяжести акимовских половых проблем.=

Так у Вас уже даже МАТЕМАТИКА озаботилась половыми проблемами?? Причем, так же, как и Вы - придуманными чужими? М-да...Похоже, увлеченность математико-историческими извращениями не проходит бесследно для некоторых шибко озабоченных...Уже И В ЭТОМ МАТЕМАТИКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ методы мерещатся.
Хроня, спасибо за отличную тему! Математико-эротические бредни – это весьма нехило даже для параноика. Что же, воплощаю хронопоидиотизм в шибко эротический «стих».

= = = = = = = = = = = = =

Выслушал Веревкин как-то
Лекцию сексолога.
(Не выходит что-то АКТА
У новохронолога)

Слушает – понять не может
Про интима способы.
Грусть-тоска Хронопа гложет
Эх, скорей вопросы бы…

«Доктор, я вступал в контакты
С многими подругами.
У меня не вышло АКТА -
Аж ревут белугами!

Помогите, милый лектор!
Жизнь мою спасите!
Как мне в них направить вектор?
Способ подскажите!»

"Что-то рано ты, Хронопчик,
С жизнью распрощался.
Способом каким, дружочек,
Ты ЛЮБИТЬ пытался?»

«Способом? Сказать не смею…»
- Хрон шепнул нервически.
«Способом ОДНИМ владею.
СТАТМАТЕМАТИЧЕСКИМ!!»


Акимов В.В.

H.S. Хроноп! Завтра – девятнадцатое. День X!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин22-11-2004 16:09

  
#152. "от Хронопа убежал!?"
Ответ на сообщение # 80


          

"От Хронопа убежал карапуз, заохав.
Этот мальчик просто трус! Это очень плохо!"
(В.В. Маяковский)

Вот так престарелый сексопат Акимов трусливо скрылся с площадки Неизвестной Планеты:

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17327&t=15783#reply_17327




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Марина31-01-2005 15:11

  
#341. "круглая кровать"
Ответ на сообщение # 80


          

мечтаю о круглой кровати. Удобно ли это?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Мудрый Вася18-08-2005 17:54

  
#345. "RE: очевидна психическая патология традика"
Ответ на сообщение # 72


          

>поскольку сугубо научные проблемы он переводит в половую
>сферу.
>
>Обратим внимание - насколько традик ненавидит хронологию, -
>он не в силах даже написать это слово без искажения. Это
>называется "ритуальным осквернением". Назовёт такой маньяк
>"хронологию" "хренологией", и уже ему легче живётся,
>хронология как бы исчезла с его горизонта. Не мешает.
>
>Давно пора понять - имея дело с антифоменочниками, мы в
>первую очередь общаемся с больными, ущербными людьми,
>которых надо не убеждать, а лечить долго и серьёзно. Это
>явление было заметно ещё на древних хронологических форумах,
>типа Про и Контры (или фатюшника).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Zeratul16-11-2004 10:21

  
#31. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 25


          

>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.

Как человек немного понимающий в правоведении, хотел бы заметить что Вы видимо по своей работе сталкиваетесь лишь с уголовным правом, как- нибудь посетите заседание суда на котором рассматриваются дела (кроме уголовных и административных)и узнаете что премя доказательства лежит на той стороне которая приводит то или иной довод.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Дмитрий16-11-2004 14:43

  
#34. "Все вам суды мерещатся..."
Ответ на сообщение # 25


          

>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.

Вы сейчас как раз сравниваете метр и литр. Суд и науку. У любой науки есть система доказательств своей верности. Одно исключение - история.

>Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников,
>в сознательном искажении правды о прошлом, им это и
>доказывать.

Это верно. Но как доказывать фальсификацию источников если сами традики НЕ ДОКАЗАЛИ их верность. Тут даже и обвинять нечего.

>Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не
>верблюд!

Опять литр и метр!
ЛЮБАЯ (кроме истории) наука именно это делает!
Доказывает, что она наука, а не верблюд (каталог средневековых домыслов).

>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и
>утверждений. Строго научным доказательствам!

Причем тут число статей? Чем больше, тем верней, что-ли?
А с НАУЧНЫМИ доказательствами вы соврали - нет их у истории.

>Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная
>фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует.

Это ваше словоблудие непотнятно о чем. Всем здесь понятно, ЧТО имеется ввиду, когда употребляются сленговые выражения типа ТИ, НХ, традики, гумики...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Бледный Лис21-11-2004 05:24
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 25


          


В.В. Акимов писал:

>
>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.
>

Не надо путать науку с юриспруденцией.

>Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников,
>в сознательном искажении правды о прошлом, им это и
>доказывать.
>Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не
>верблюд!
>Требование, чтобы обвиняемый сам доказывал свою невиновность
>- один из непременных элементов тоталитарного сознания.
>

Никто не требует от Вас доказательств, что Вы - не Верблюд.

В науке доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Не обвиняет кого-то в чём-то, а высказывает какое-то утверждение.

Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ.

У Вас же получается, что любое утверждение, если оно специально не опровергнуто, должно считаться истинным!
Например, существование разумной жизни в системе какой-нибудь Тау Кита не доказано, но и не опровергнуто.
Поэтому, согласно Вашей логике, мы ДОЛЖНЫ полагать, что разумная жизнь там обязательно есть?
Или, например, знаменитая теорема Ферма НЕ СЧИТАЕТСЯ истиной, пока она не доказана - хотя она и не опровергнута!
По Вашей же логике, если теорема Ферма не опровергнута, то она... верна?

>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и
>утверждений. Строго научным доказательствам!
>

Доказательства чего именно?

Напрмер, у историков нет НИКАКИХ доказательств, что под именем татар на Русь приходили именно этнические монголы, а, например, не китайцы, не корейцы, не японцы, не тибетцы и т.п.

И тем не менее историки во всех своих опусах утверждают, что на Русь приходили не просто степные кочевники, а именно монголы!
А когда у историков спрашиваешь, где же доказательства, что это были именно монголы, а, скажем, не киргизы или другие тюрки, то в ответ - тишина.

Игорь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Акимов В.В.21-11-2004 18:34

  
#144. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 139


          



Уважаемый Бледный Лис!

Благодарю за Ваше послание. Позволю себе его прокомментировать.
Вы пишете:

= Не надо путать науку с юриспруденцией. =

Наверное, Вы хотели написать – историю с юриспруденцией или НХ с юриспруденцией. Теория государства и права – это полноценная наука ничем не хуже других. Практическая юриспруденция (на уровне действия судов, милиции и пр.), это, конечно, уже не наука, а ее прикладное использование.
Так что я ничего не путаю. Это всего лишь аналогия. А любая аналогия слегка хромает.

= В науке доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Не обвиняет кого-то в чём-то, а высказывает какое-то утверждение. =

Согласен с Вами. Но…
Представим себе, что доказательству какого-то конкретного вопроса посвящено несколько десятков монографий и несколько сотен статей, причем этот конкретный вопрос в итоге убедительно разрешен, а утверждения доказаны. А когда здесь некоторые заявляют: «НИКТО ЭТОГО НИКОГДА НЕ ДОКАЗЫВАЛ! ТИшники тупо держатся за традицию! Повторяют, как попугаи то, что написано в учебниках!», это и есть нарушение того самого принципа, о котором пишете Вы и с которым я согласен.

Итак, НХологи заявляют, что мы никогда ничего не доказывали. Это – их утверждение. ТАК ПУСТЬ И ДОКАЖУТ ЕГО!! Почему мы должны оправдываться? Максимум, что мы можем сделать – сказать: «Об этом написано в такой-то книге (книгах). Читайте! Если не согласны с приводимым там доказательствами, приведите свои».

= Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ. =

Верно. И не только в математике. В ЛЮБОЙ НАУКЕ.
Но Вы забыли упомянуть, что мало «доказать» теоретически. Надо еще и подтвердить испытанием практически. Практика – критерий истины. Верность любой научной теории всецело определяется пригодностью ее для решения тех практических задач, для которых она и предназначена. Хороший ли молоток, определяется тем, хорошо ли он забивает гвозди.
Приведу элементарный математический пример для 4 или 5 класса, доступный пониманию любого человека.
Итак, некто путем логических и графических умозаключений вывел формулу: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. А2 + В2 = С2
Проверяем практически. Берем прямоугольный треугольник со сторонами 3,4,5. Производим действия. (Простите, верхний индекс у меня не получается. Двойка после 3,4 и 5 означает "в квадрате").
32 = 9. 42 = 16. 52 = 25. 9+16 = 25. Все, сошлось. Итак, доказано и проверено практически. Формула правильная.

Фоменко путем замысловатых теоретических умозаключений вывел какие-то математико-статистические методы датировок или определения дубликатов. Давайте так же попробуем проверить их действие на практике.
Вот я, следуя Вашей же логике, и заявляю Вашими же словами:

= Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ.=

Итак, приведите мне хотя бы один ПРАКТИЧЕСКИЙ пример того, что какая-либо конкретная дата, какой-либо конкретный факт истории, какое-либо конкретное событие, о которых пишет Фоменко, доказано им с помощью его статметодов.
До тех пор, пока он это не продемонстрирует, его статметоды нельзя считать верными. Это – Ваше мнение, повторяю.

Я только что показал Вам теорему Пифагора в действии на конкретном примере.
Покажите и Вы мне действие статметодов Фоменко на конкретном примере. Сможете?

Например, покажите, как статистически или математически доказывается, что Русь=Орда, Александр Македонский=Тамерлан=Мехмет II

=У Вас же получается, что любое утверждение, если оно специально не опровергнуто, должно считаться истинным!=

Нет, не так. Это получается не у нас, а в Вашем воображении – Вы НАМ ЭТО ПРИПИСЫВАЕТЕ. Никто из историков этого никогда не говорил.
Мы говорим чуть иначе. Любое утверждение, пока не доказано обратное, не может с уверенностью считаться ложным.

= Например, существование разумной жизни в системе какой-нибудь Тау Кита не доказано, но и не опровергнуто.
Поэтому, согласно Вашей логике, мы ДОЛЖНЫ полагать, что разумная жизнь там обязательно есть?
Или, например, знаменитая теорема Ферма НЕ СЧИТАЕТСЯ истиной, пока она не доказана - хотя она и не опровергнута!
По Вашей же логике, если теорема Ферма не опровергнута, то она... верна? =

Мы никогда такой «логики» не демонстрировали. Единственное, что в Ваших примерах мы можем с уверенностью сказать, так это то, что пока мы конкретно не убедились, есть ли "там" жизнь, мы не можем считать мнение о жизни там ни истиной, ни ложью.
А вот у Фоменко как раз наоборот! У него: если источников по такой-то эпохе до нас дошло много, значит, и событий было много; если источников дошло мало, значит, и событий мало; если не дошло вовсе – значит, событий не было вовсе. (То есть как бы об этой же Тау Кита: раз «источников» о жизни там нет, значит, доказано – жизни там нет). При этом математику и в голову не приходит, что если появятся новые источники по периоду, когда событий «не было вовсе», то ему придется менять свою «безупречную» математическую логику. (Впрочем, о чем это я…Он «логику» менять не будет. Всего лишь «от балды» объявит новый источник фальсификатом – только и всего).
>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно. Строго научным доказательствам!
>
Доказательства чего именно? =

Я же написал. Вы что, читать не умеете? Конкретных вопросов. Цитирую себя самого. «Доказательствам всех затрагиваемых в них проблем и утверждений». Каждая книга посвящена конкретным вопросам. Они в книгах и доказываются.

= Напрмер, у историков нет НИКАКИХ доказательств, что под именем татар на Русь приходили именно этнические монголы, а, например, не китайцы, не корейцы, не японцы, не тибетцы и т.п.=

Согласен. Естественно, нет. Как нет доказательств и того, что в войске Батыя были марсиане или жители планеты Тау-Кита. Нет, хоть ты тресни!
Хотя думаю, что корейцев, китайцев и японцев среди них было мало. Ну, был у Чингисхана советник-китаец Елюй Чуцай, ну, еще кто-нибудь…Но не десятки же тысяч!

= И тем не менее историки во всех своих опусах утверждают, что на Русь приходили не просто степные кочевники, а именно монголы!=

А это уже, простите, безграмотность или слепое повторение бредней Фоменко. Похоже, что «опусы» вы читали слишком уж поверхностно и всего лишь не помните, что в них написано. Везде историки непременно оговаривают, что под словами «монголы», «татары» или «монголо-татары» они приводят чисто условное обозначение, повторяя данные источников. Вопрос же о точной этнической идентификации захватчиков продолжает оставаться весьма спорным. Даже в столь ненавистных вам учебниках.

Вот примеры:
«На Руси монголов называли татарами. Так именовалось одно из крупных монголоязычных племен, кочевавших на границе с Китаем. Китайцы перенесли это наименование на все монгольские племена, хотя собственно татары были полностью истреблены Чингисханом. Распространенный в исторической литературе термин «монголо-татары» представляет собой соединение самоназвания народа с термином, которым этот народ обозначался у соседей».
М.Н. Зуев. История России. М., 2003. С. 47.

Старые советские учебники тоже писали, что под этим обозначением скрывались многие племена и народности, что это – собирательный облик, что монгольская «империя» включала в себя «многочисленные и воинственные кочевые племена степей Центральной Азии и прилегающих районов Сибири» (История СССР Учебник для ВУЗов под ред. Артемова. М., 1982. С. 72.

«По имени одного из племен…эти народы называли также татарами. Впоследствии ВСЕ (выделено мной – В.А.) кочевые народы, с которыми Русь вела борьбу, стали называться монголо-татарами.»
А.С. Орлов и др. Пособие по истории СССР для поступающих в ВУЗЫ (М., Высшая школа, 1987.С. 60).

О множественности народов, объединяемых привычным понятием «монголы», пишет и Гумилев (от Руси к России. Аст. Астрель. Ермак. 2003. С.87-89. Да и у тех, кто особо это не оговаривает, контекст показывает, что имеется в виду собирательный образ ряда кочевых народов, вопрос об этнической принадлежности которых нельзя считать решенным окончательно.
Вы можете привести конкретные примеры, когда историки отождествляли бы условное обозначение «монголы» или «монголо-татары» с одними только чисто этническими монголами в современном смысле?

= А когда у историков спрашиваешь, где же доказательства, что это были именно монголы, а, скажем, не киргизы или другие тюрки, то в ответ - тишина. =

Я – историк. Вы меня спросили. Как видите, тишины нет. Но тишина непременно будет, если Вы голословно будете приписывать историкам то, чего они никогда не говорили и затем торжественно опровергать приписанное им, обвиняя при этом историков в фальсификациях. Историки молча переглянутся, махнут рукой и проигнорируют Ваш вопрос.
Вопросы, уважаемый Игорь, тоже нужно уметь задавать. Если Вы будете спрашивать, что больше – метр или литр, ответом Вам будет тишина.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин22-11-2004 16:14

  
#153. "старческий энурез какой-то"
Ответ на сообщение # 144


          

Вы, псевдоисторик, по сути могёте? Отделяя зёрна от плевел, чтобы. Развели тут лужу, понимаешь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Горохов23-11-2004 12:28

  
#172. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 144


          

>Например, покажите, как статистически или математически
>доказывается, что Русь=Орда, Александр
>Македонский=Тамерлан=Мехмет II
Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда были одним государством?

>Ну, был у Чингисхана советник-китаец Елюй Чуцай, ну,
>еще кто-нибудь…Но не десятки же тысяч!

В войске Петра 1 был эфиоп Абрам Ганнибал. Никто же не утверждает, что Пётр использовал в своих походах эфиопских военных специалистов. В отличие от сказок про "монгольское" нашествие, во время которого "китайские военныее специалисты" всю артиллерию "монголов" соорудили.

>«На Руси монголов называли татарами. Так именовалось одно из
>крупных монголоязычных племен, кочевавших на границе с
>Китаем. Китайцы перенесли это наименование на все
>монгольские племена, хотя собственно татары были полностью
>истреблены Чингисханом. Распространенный в исторической
>литературе термин «монголо-татары» представляет собой
>соединение самоназвания народа с термином, которым этот
>народ обозначался у соседей».
Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Дыбов С В23-11-2004 12:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "не хорошо Александр Викторович"
Ответ на сообщение # 172


          

в самый разгар конкУрса

>В войске Петра 1 был эфиоп Абрам Ганнибал. Никто же не
>утверждает, что Пётр использовал в своих походах эфиопских
>военных специалистов.

говорит один из претендентов на мильён:
http://www.unknownplanet.ru/radio_144.shtml

"Существует несколько версий происхождения самого Ганнибала. Считается, что он родился на территории сегодняшнего Камеруна, поэтому его причисляют к камерунцам.
Если учесть, что в Африке было совсем тогда другое территориально-государственное деление, и вся Африка находилась в зоне влияния эфиопских императоров, то и Камерун вполне мог входить в состав Эфиопии. Так, рожденный в Камеруне мальчик в возрасте восьми лет был вывезен в холодную Россию и остался там жить навсегда. Функции, которые выполнял этот человек, были достаточно узкие и специализированные. Он занимался конкретно созданием новой русской армии. Той самой армии, которая смогла не только уничтожить старую, т.е. стрелецкую, но и которая в дальнейшем смогла одолеть очень много пережитков старой ордынской системы правления. Она и казачество уничтожала, и воевала с Пугачевым, и т.д. Положил основы всему этому движению по созданию новой русской армии нового типа как раз Ганнибал, т.е. он создал практически систему иностранных наемников - русский спецназ.

А.М.: Каким образом эфиопский мальчик, попавший в холодную Россию ко двору Петра I, стал военачальником? Это что, прихоть Петра I?

А.С.: Ну, конечно, нет. Я думаю, что изначально он был послан с определенной миссиейь и сопровождающие его лица дали ему необходимое образование. Нам говорят, что мальчик был куплен для забавы, как черненький мальчик. На самом деле, нет. Будучи из эфиопского царского рода, он был послан как руководитель своей военно-дипломатической миссии. И его образованием, воспитанием, дальнейшими всеми действиями руководили из далекой Эфиопии специально посылаемые курьеры. Мальчик этот был представителем Царского рода и должен был руководить созданием плацдарма в Санкт-Петербурге того государства, которое создавалось по образу и подобию других государств."

так что- ИМЕННО ЭФИОПСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ !

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Горохов23-11-2004 16:04

  
#186. "Вас, Сидоровых, не поймёшь:"
Ответ на сообщение # 174


          

тебе не нравится, твоей жене - нравится... (с)

Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.
Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение Герасимова про русских царей-кастратов не слышали........................................
Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?

Будете в Москве - звоните, встретимся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Дыбов С В23-11-2004 16:19
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:"
Ответ на сообщение # 186


          

>тебе не нравится, твоей жене - нравится... (с)
>
>Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.

Ошибаетесь, уважаемый, это фишки общественные (с)


цитата:
http://www.livejournal.com/~civilization/
"Опубликованные у нас в стране и за рубежом книги Н.А.Морозова, М.М.Постникова, А.Т.Фоменко, Г.В.Носовского, Я.А.Кеслера, И.В.Давиденко, А.М.Жабинского, С.И.Валянского, Д.В.Калюжного, Е.И.Крюкова, В.А.Никерова, А.З.Синельникова, Г.М.Герасимова, Йордана Табова (Болгария), А.Стамболи, Уве Топпера (Германия) подвергают серьезной критике традиционные взгляды. Характерно название книги последнего из названных авторов – «Великий обман. Выдуманная история Европы»."

>Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение
>Герасимова про русских царей-кастратов не
>слышали........................................

не слышал каюсь,
догадываюсь, что теперь уже многое не услышу

>Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата
>выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?

коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний член и и его коллективные интересы как же ?

>
>Будете в Москве - звоните, встретимся.

звонить в Миасс?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Горохов23-11-2004 17:27

  
#193. "RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:"
Ответ на сообщение # 189


          

>>Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.
>
>Ошибаетесь, уважаемый, это фишки общественные (с)
Что не запрещает мне не соглашаться со Стамболи.

>>Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение
>>Герасимова про русских царей-кастратов не
>>слышали........................................
>
>не слышал каюсь,
>догадываюсь, что теперь уже многое не услышу
Да я тоже только в пересказе слышал.
Но от троих и не вместе.
Чему (тому, что слышал лишь в пересказе) несказанно рад.

>>Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата
>>выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?
>
>коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний
>член и и его коллективные интересы как же ?
Ну, и что? У меня своё мнение, у Стамболи - своё, у Герасимова - своё. Кто прав - покажет жизнь.

>>Будете в Москве - звоните, встретимся.
>
>звонить в Миасс?
В Москву. Таперича я в Москве БОМЖую.
Стационарного телефона пока не имею, а вот мобильный всегда при мне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Дыбов С В23-11-2004 18:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#195. "RE: Вас, Сидоровых, не поймёшь:"
Ответ на сообщение # 193


          

>>коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний
>>член и и его коллективные интересы как же ?
>Ну, и что? У меня своё мнение, у Стамболи - своё, у
>Герасимова - своё. Кто прав - покажет жизнь.

ну ну...

>
>>>Будете в Москве - звоните, встретимся.
>>
>>звонить в Миасс?
>В Москву. Таперича я в Москве БОМЖую.
>Стационарного телефона пока не имею, а вот мобильный всегда
>при мне.

"Звонить лучше по красному телефону, с зеленого помехи сыпяться, а белый вторую неделю не работает. Только номер не путайте." (С):)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В.В.23-11-2004 23:37

  
#201. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 172


          

Уважаемый Александр Викторович!

Один народ - монголы - Вам не нравится. Несколько народов - тоже. Сколько и каких народов должно быть, чтобы Вам понравилось??
Ни одного?? Или все разом??
Ах да, забыл, забыл, извините! Сейчас исправлюсь и понравлюсь.
Монголия = Мегалион = она же Орда, она же Великая Русь. Естественно, в природе собственных народов русские разбирались отлично. Поляне, они же древляне, они же вятичи, они же дулебы, они же ильменьские славяне, они же уйгуры, они же кипчаки, они же дунгане, они же монголоязычные ойраты, они же енисейские остяки, они же айны, они же нивхи, они же малагасийцы, они же ацтеки, они же чибча, они же кхмеры, они же тартары. А все в совокупности они ВЕЛИКАЯ РУСЬ-ОРДА размером с Евразию. Их некому было завоевывать по причине отсутствия страны или даже местности, откуда могли бы выйти завоеватели...

= = = = = = = =
А если серьезно...
Странноватая манера ньюхроников ограничиваться какими-то рублеными фразами умиляет. Единственное, что из них понятно, так это то, что сказанное мной Вам активно не нравится.

Что это такое?

=Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей...=

И все?!
Это ведь - половина фразы.
Здесь нет самого главного: должна стоять в конце половины фразы запятая и следовать ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, образующий смысл реплики:

"Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей..., можно сделать такой вывод:" - и далее вывод. Где же он? Не закончите ли фразу?

Как насчет давно обещанных мне ответов по поводу "Великих Тартарий"? Не забыли? Вы обещали привести свидетельства наличия государственности у "Тартаров" в начале XVIII в. Вы обещали дать выходные данные приведенных Вами карт. Или тоже решили прервать беседу на половине, как и процитированную фразу?
Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно объяснить. То, что никто из историков этого никогда не скрывал - тоже. То, что ньюхроники отнюдь не первооткрыватели этой сногсшибательной информации - тоже.
Так как же? Или срочно на триремы переключимся? А если вдруг выяснится, что сия посудина все-таки может плавать, то столь же срочно - на рыцарские шпоры, которых не было у греков и римлян, и потому они не могли ездить верхом? На печатный станок, который почему-то не изобрели китайцы? На хрусталь кристальный, как естественнонаучную основу датировки Библии?

Не логичнее ли сначала все-таки закончить с одним вопросом и лишь потом браться за другие?

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Горохов24-11-2004 13:39

  
#218. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 201


          

>"Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские
>превосходно разбираются в названиях не только народов, но и
>ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей..., можно сделать такой
>вывод:" - и далее вывод. Где же он? Не закончите ли фразу?
...кажется очень странным то, что они называли два СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же именем.

>Как насчет давно обещанных мне ответов по поводу "Великих
>Тартарий"? Не забыли? Вы обещали привести свидетельства
>наличия государственности у "Тартаров" в начале XVIII в.
К сожалению, Вам придётся немного подождать.

>Вы
>обещали дать выходные данные приведенных Вами карт. Или тоже
>решили прервать беседу на половине, как и процитированную
>фразу?
Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в нашей беседе.

>Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно
>объяснить.
Это было на "НеПланете"?
Дело в том, что доступ к Интернету я имею временный и не каждый день, так что вполне мог упустить какое-то Ваше сообщение.

>То, что никто из историков этого никогда не
>скрывал - тоже. То, что ньюхроники отнюдь не
>первооткрыватели этой сногсшибательной информации - тоже.
Не сомневаюсь.
Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука, а искусство трактовки фактов.

>Так как же? Или срочно на триремы переключимся?
Те дискуссии, в которых я сейчас участвую не требуют обращения к моим архивам и книгам. К которым, увы, я никак не могу получить доступ.

А если вдруг
>выяснится, что сия посудина все-таки может плавать, то столь
>же срочно - на рыцарские шпоры, которых не было у греков и
>римлян, и потому они не могли ездить верхом? На печатный
>станок, который почему-то не изобрели китайцы? На хрусталь
>кристальный, как естественнонаучную основу датировки Библии?
В данном перечне меня интересуют только стремена. Доказательства существования которых у скифов я недавно нашёл. Вопреки указаниям историков о времени появления стремян. Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов.

>Не логичнее ли сначала все-таки закончить с одним вопросом и
>лишь потом браться за другие?
Логично. Но пока не возможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Акимов В.В.28-11-2004 18:29

  
#309. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 218


          

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:
= ...кажется очень странным то, что они называли два СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же именем. =

Это странно только не историку.
А Вы пройдитесь по разным народам и разным временам. И увидите массу примеров, когда два, три или даже десятки народов именовались одним именем. Даже в 20-м в., еще совсем недавно, граждан СССР (всех без исключения) «за бугром» называли РУССКИМИ, а страну – РАША. Они, что не знали о существовании украинцев, эстонцев, латышей, татар, евреев, армян, таджиков и пр. и пр.? Знали, конечно. Так что это – скорее правило, а не исключение.
Даже сегодня москвичи практически не отличают визуально азербайджанцев от армян и грузин. А уж вникать в то, кто такие аварцы, даргинцы, лезгины, кумыки, чеченцы, ингуши - и вовсе не желают (что очень плохо).
Как их называют? Правильно. ОДНИМ ИМЕНЕМ: ЛИЦА КАВКАЗСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
А что это за национальность такая?? Или это – фальсификация «ТИшников»?
Так чем же наши далекие предки виноватее нас?

= К сожалению, Вам придётся немного подождать. =

О,кей. Я человек терпеливый. Но не забывайте окончательно! Обещанного три года ждут, знаю. Но, все же в конце концов обещание исполняют.

= Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в нашей беседе. =

Но, вроде бы, в связи с завершением переезда, причина исчерпана? Или я чего-то не понял? Впрочем, не буду лезть в чужие дела.

=>Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно
>объяснить.
Это было на "НеПланете"?
Дело в том, что доступ к Интернету я имею временный и не каждый день, так что вполне мог упустить какое-то Ваше сообщение. =

Что же, бывает. Я тоже часто что-то пропускаю. Для того и пользуюсь поиском по ключевому слову «Акимов». Это дает повод персонально не обращавшимся ко мне, а писавшим, так сказать, «в пространство», обезличенно, обвинять меня потом в том, что я «испугался», «не ответил» и пр.
О надписях на картах я подробно писал здесь в ответе Воронку, в теме «Об Иванах Грозных. Сколько их было». Пост №148 «Сокрытие». Не скрою, писал не только для него. Думал, Вы обнаружите.

= Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука, а искусство трактовки фактов. =

У Вас на Соборной площади есть мой давнишний диалог с И.Литвиным, где я подробно разбираю, что есть факт, а что есть его оценка (извините, не привожу ссылки – просто неохота копаться. Вам найти легче).
Нелепость Вашей многократно повторенной фразы хотя бы в том, что прежде, чем трактовать факты, их надо выявить и установить. Назвать вслух, так сказать. Вот я и хочу, чтобы Вы привели мне доказательство факта – наличия государства Великая Тартария. Трактовать сей факт так или иначе будем после его установления. Кстати, то, что я написал Воронку, есть голый факт (факты) а не его (их) трактовка. Он спросил, согласен ли я, что историки, скрывая факт наличия в Британнике некоей карты, совершают фальсификацию? Я привел ФАКТЫ, доказывающие, что это не так. Факты в подтверждение того, что никто ничего не скрывает.
Если Вы трактовкой факта считаете мнение, что Великая Тартария – это всего лишь территория за Уралом, приведите доказательство, что это было государство. Судить по одной только надписи "Великая Тартария" - это и значит именно ТРАКТОВАТЬ ее. Потому-то я и прошу привести факты, доказывающие государственность. Именно для того, чтобы не заниматься лишь трактовкой надписи.

Поймите же, наконец, можно по-разному трактовать факт - была ли революция 1917 г. величайшим благом в истории человечества или гнусным жидомасонским заговором.
Но НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ФАКТА, ЧТО ОНА БЫЛА.
НЕЛЬЗЯ ПРИДУМЫВАТЬ «ФАКТ», ЧТО ОНА БЫЛА В ШВЕЙЦАРИИ В 1999 г. Или что это – фантомное отражение французской или английской революции, а Ленин=Робеспьер=Кромвель.

По-разному можно трактовать один точно установленный факт, давая ему разную оценку. Но отождествление подлинного факта с выдуманным, фантомным – это не трактовка. Это мошенничество.
Надпись на карте - это точно установленный факт. Но голословное отождествление надписи с ПРИДУМАННЫМ ПОД НЕЕ ГОСУДАРСТВОМ - это мошенничество. Ели Вы хотите тут что-то доказать, надо именно отказываться от трактовки надписи, выходить, так сказать, за ее прежеды и искать доказательства вне карты. Вот в чем смысл моих вопросов о том, кто ее нарисовал, о выходных данных, о признаках государственности и пр.

= Те дискуссии, в которых я сейчас участвую не требуют обращения к моим архивам и книгам. К которым, увы, я никак не могу получить доступ. =

Пусть будет так. Я подожду, пока Вы получите доступ.

= В данном перечне меня интересуют только стремена. Доказательства существования которых у скифов я недавно нашёл. =

При этом так ругался по-латыни,
Что скифы эти корчились в гробах …

= Вопреки указаниям историков о времени появления стремян. Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов. =

То, что все ньюхронологические доводы – «вопреки», мне известно. А вот как насчет доказательств? Будет что-нибудь вроде «Скифы = венгерские гусары. У гусар на всех конных портретах - стремена»? Или «скифы – это «С»-лавяне, «К»-ипчаки «и» «Ф»-инно-угр»Ы»?
Наличие тысячи баксов в Вашем кармане еще не есть доказательство наличия их в моем. Наличие стремян у скифов не есть доказательство наличия их у римлян.
Ну, а о стременах почитать было бы интересно. Не приведете ли доказательства? Они тянут на весьма сенсационную статью. И не только в фоменковском электронном альманахе. (Если скифы – не гусары, конечно. Если – так, то тогда только в упомянутом альманахе).

Насчет гусар я отнюдь не утрирую. Пытался же Дист доказать мне, что Христа распяли на Босфоре, прислав картину, НАПИСАННУЮ ЧЕРЕЗ 1,5 тыс. лет после распятия с морем на заднем плане. И написал: это Босфор.
Почему бы не прислать картину, изображающую гусара верхом на лошади (со стременами, конечно), и не сказать: это скиф?
Научный метод-то один и тот же!!
Ну, а если доказательства серьезные, повторяю, это было бы очень интересно.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
IM29-11-2004 00:17
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#310. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 309


          

На Босфоре - могила Иешуа. (на горе Бейкос)См. А.Т.Фоменко, там фотографии.
А картин с распятием, где на заднем плане море или залив - много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Горохов01-12-2004 17:29

  
#328. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 309


          

>Вы пишете:
>= ...кажется очень странным то, что они называли два
>СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же
>именем. =
>
>Это странно только не историку.
>А Вы пройдитесь по разным народам и разным временам. И
>увидите массу примеров, когда два, три или даже десятки
>народов именовались одним именем. Даже в 20-м в., еще совсем
>недавно, граждан СССР (всех без исключения) «за бугром»
>называли РУССКИМИ, а страну – РАША. Они, что не знали о
>существовании украинцев, эстонцев, латышей, татар, евреев,
>армян, таджиков и пр. и пр.? Знали, конечно. Так что это –
>скорее правило, а не исключение.

В тех кругах, которые отвечают за межнациональные отношения это ЗНАЮТ.
Исключение - СМЕШИВАНИЕ разных народов в отношениях Руси со Степью.
Вы уж простите за напоминание, но вопросами национальной индентификации в отношении степных народов я интересовался изрядно.

>Даже сегодня москвичи практически не отличают визуально
>азербайджанцев от армян и грузин.
Те, кому это надо, идентифицируют безошибочно. Азербайджанца от брюнетистого татарина отличают с первого взгляда! Не единожды у входа в метро наблюдал.

>Как их называют? Правильно. ОДНИМ ИМЕНЕМ: ЛИЦА КАВКАЗСКОЙ
>НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
Журналисты? Элементарно! При нынешнем уровне журналистики и не такие казусы встречаются.

>Так чем же наши далекие предки виноватее нас?
Они не виноватее. Для них неверная идентификация иногда могла жизни стОить.

>= Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в
>нашей беседе. =
>
>Но, вроде бы, в связи с завершением переезда, причина
>исчерпана? Или я чего-то не понял?
Верно поняли.

>О надписях на картах я подробно писал здесь в ответе
>Воронку, в теме «Об Иванах Грозных. Сколько их было». Пост
>№148 «Сокрытие». Не скрою, писал не только для него. Думал,
>Вы обнаружите.
Постараюсь отыскать. Если ничего не помешает. Как, например, проблемы данного сервера, больше суток не позволявшего мне войти на форум.

>= Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука,
>а искусство трактовки фактов. =
>
>У Вас на Соборной площади есть мой давнишний диалог с
>И.Литвиным,
Извините, но правильнее будет "ЛитвинОм".

>По-разному можно трактовать один точно установленный факт,
>давая ему разную оценку. Но отождествление подлинного факта
>с выдуманным, фантомным – это не трактовка. Это
>мошенничество.
Угу.

>Надпись на карте - это точно установленный факт. Но
>голословное отождествление надписи с ПРИДУМАННЫМ ПОД НЕЕ
>ГОСУДАРСТВОМ - это мошенничество. Ели Вы хотите тут что-то
>доказать, надо именно отказываться от трактовки надписи,
>выходить, так сказать, за ее прежеды и искать доказательства
>вне карты.
Естественно. Что и собираюсь сделать.

>= В данном перечне меня интересуют только стремена.
>Доказательства существования которых у скифов я недавно
>нашёл. =
>
>При этом так ругался по-латыни,
>Что скифы эти корчились в гробах …
Не про меня: я латыни в таком объёме не знаю.

>= Вопреки указаниям историков о времени появления стремян.
>Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов.
>=
>То, что все ньюхронологические доводы – «вопреки», мне
>известно. А вот как насчет доказательств? Будет что-нибудь
>вроде «Скифы = венгерские гусары. У гусар на всех конных
>портретах - стремена»? Или «скифы – это «С»-лавяне,
>«К»-ипчаки «и» «Ф»-инно-угр»Ы»?
Вы когда-нибудь от меня что-то подобное слышали? Нет? Ну, так зачем такое говорить?

>Наличие тысячи баксов в Вашем кармане еще не есть
>доказательство наличия их в моем.
Ваши бы слова (про мой карман), да Богу в уши...

>Наличие стремян у скифов
>не есть доказательство наличия их у римлян.
Опять же: разве я говорил, что собираюсь доказывать наличие стремян у римлян?

>Ну, а о стременах почитать было бы интересно. Не приведете
>ли доказательства? Они тянут на весьма сенсационную статью.
Я только нашёл ИЗОБРАЖЕНИЕ этих стремян на алтайском скифском золоте.
Когда у меня будет картинка с КАЧЕСТВЕННЫМ изображением (чтобы были видны детали этих стремян), тогда можно будет приступить и к написанию.

>И не только в фоменковском электронном альманахе.
Про что и я говорю.

>Почему бы не прислать картину, изображающую гусара верхом на
>лошади (со стременами, конечно), и не сказать: это скиф?
Да скиф это, скиф. Не гусар, не рейтар, и даже не коннармеец Будённого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В.В.24-11-2004 00:07

  
#205. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 172


          

Уважаемый Александр Викторович!

=Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда были одним государством? =

Какая Русь и какая Орда? Неплохо бы обозначить время. Если на отрезке времени от батыева нашествия и до середины XV века, то не только Русь и Орда, но и Русь сама по себе не была одним государством.
Уточните вопрос, пожалуйста.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Горохов24-11-2004 13:42

  
#220. "RE: Кто что должен доказывать."
Ответ на сообщение # 205


          

>=Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда
>были одним государством? =
>
>Какая Русь и какая Орда? Неплохо бы обозначить время. Если
>на отрезке времени от батыева нашествия и до середины XV
>века, то не только Русь и Орда, но и Русь сама по себе не
>была одним государством.
Как раз в это самое время Русь и Орда и были единым государством. Даже по канонической версии истории.
Хотя ТРАКТУЮТСЯ это Вашими коллегами несколько иначе. Чисто из политических соображений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников16-11-2004 16:29

  
#37. "Э-статметод как полный бред"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемые защитники фоменковских методов, прошу обратить внимание на искажения, которые фоменко вносит для расчета параллелизма и четырех Иванов Грозных
Четырем князьям должны "соответствовать" 4 расчелененных части бедного Ивана Грозного - надо ведь "утрамбовать" русскую историю!!! Итак, что делает и где жульничает Фоменко...

9. Всеволод 1139-1146гг.(7 лет)
10. Изяслав 1146-1155гг. (9 лет)
11. Юрий 1148-1157гг. (9 лет)
12. Изяслав + Мстислав 1157-1169гг. (12 лет)


9. Иван IV 1547-1553 (смерть 1557)(6 или 10 лет). Это -- 1-я часть <<Грозного>>
10. Дмитрий (малолетний) 1553-1563(10 лет). Это -- 2-я часть <<Грозного>>
11. Иван (подросток) и при нем Захарьины-Юрьевы и опричнина 1563-1572 (9 лет). Это -- 3-я часть <<Грозного>>
12. Симеон-Иван 1572-1584 (12 лет). Это -- 4-я и последняя часть
<<Грозного>>


Теперь "ловля за руку", паказывающая искусственность этого метода, фальш, натяжку , откровенный ПОДГОН :
1)А ГДЕ КНЯЗЬ Игорь, КОТОРЫЙ ПРАВИЛ несколько месяцев после Всеволода после 1146 г???? - Фоменко может, конечно объявить его фантомом... ПОДГОН!
2)Согласно летописям, Изяслав и Юрий постоянно выгоняли друг друга из киевского престола. Так что говорить о последовательности ИХ правления - это просто ВРАТЬ, "подмазывать" под э-статметод... ПОДГОН!
3) Насколько известно, Изяслав Мстиславич умер в 1154 г.Но после него сел на престол его брат Ростислав Мстиславович, которого и выгнал Юрий.Где же у Фоменко Ростислав??? Фантом?Забыл? ПОДГОН!!!
4) Совершенно искусственно приплюсованны Изяслав+Мстислав (надо ведь Фоменко "дотянуть" до 12 лет, чтоб "метод" не давал сбои!) - на каком основании??? ПОДГОН!Если уж ссылаться на летописную хронологию, то уж до конца...Тем не менее известно, что в 1158г. Изяслав бежал из Киева и на престол снова сел Ростислав Мстиславич, правивший до 1168г.А где ЭТО у Фоменко? Фантом? Подгон!
5) А вот Мстислав Изяславич стал княжить только в 1168 г. ,да и княжил всего-то год.

А теперь о "расчелененки" - о Грозных...
1)Дата правления первой части "Марлезонского балета" - 1-го Ивана 1547-1553гг и его "смерть" в 1557 г. выдумана искусственно, от балды - ни на чем не основана - просто надо же провести параллелизм с Всеволодом (выкинув Игоря) Налицо ПОДГОН даты - отсебятина!
2)2 часть Грозного - Дмитрий (малолетний) - время "правления" 1553-1563 гг(10 лет) - высосана из пальца , а из РАЗНЫХ источников известно, что Дмитрий Иванович, сын Ивана Грозного родился 19 октября 1583 г(!) и погиб 15 мая 1591 года (!) в Угличе при невыясненных обстоятельствах - существует в РГАДА длинное следственное дело по этой гибели,вершенное по повелению Федора Ивановича...Так что дата 1553-1563 гг -чушь полная, тогда еще Дмитрия не существовало даже в проекте...Отсебятина
3)3-я часть Грозного - "Иван (подросток)"??? - годы "правления"1563-1572 также выдуманы Фоменко - на чем основан сей бред? - да ни на чем - просто в очередной раз надо притянуть даты.Отсебятина Фоменко. Взрослый сын Грозного Иван погиб 16 ноября 1581 г...Убил или нет его отец - еще загадка...
4)Дата правления четвертой части Грозного - также выдумана, ОТКРОВЕННЫЙ ПОДГОН! Семион Бекбулатович был посажен осенью 1575 г "великим князем всея Руси" на 11 МЕСЯЦЕВ! То есть опять-таки дата 1572-1584 гг - откровенный ПОДГОН, высосана из пальца. Отсебятина

Таким образом налицо ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. НИКАКОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА НЕТ И В ПОМИНЕ - а ведь это только я разобрал маленький отрывок в полсотни лет - и сразу столько ляпов.То есть - э-статметод ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, он даже не дает никаких оснований для гипотезы о параллелизмах.Все выдумано Фоменко.Корреляция, блин...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Юрий Второй16-11-2004 17:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "Да уж действительно."
Ответ на сообщение # 37


          

Куча эмоций и, что характерно, НИ СЛОВА О СТАТМЕТОДАХ.

Для справки. Слово "фальшь" пишется с мягким знаком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Б.М. Лыков16-11-2004 18:21

  
#41. "Тем не менее факт налицо..."
Ответ на сообщение # 39


          

Очаровательное рассуждение, товарищ юрий второй.

Значит из пальца высосанные имена, даты и события это у нас стат методы.

А конкретная критика конкретных высказываний фоменко - это эмоции.
Оптяь налицо классический ход новохронов. Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ловят на откровенном подлоге, вы начинаете ссылаться на цифирь, которая ничего не ДОКАЗЫВАЕТ.

Ну покажите нас хотя бы один ИСТОЧНИК, кроме книги фоменко. Эта книга стала для вас Кратким курсом истории ВКП(б) 1937 года и Библией вместе взятой. Вы верите всему, даже когда РАЗУМОМ (у кого он есть) понимаете бредовость фоменковвксих построений.

Опять-таки мы ждем от вас доказательств чкго-либо, а уж эмоциаонально или нет это уж наше дело. Ваши друзья-неохроны мягко скажем еще более эмоциональны и несдержанны.

С уважением к коллегам-историкам и сочувтствием к новохронам

Б.М. ЛЫКОВ





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Юрий Второй16-11-2004 20:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "Я бы даже сказал "на лице"."
Ответ на сообщение # 41


          

////...Очаровательное рассуждение, товарищ юрий второй...///

Надо полагать так, что вы теперь товарищ лыков. Не пароход и не человек, то есть просто лыков.

////...Значит из пальца высосанные имена, даты и события это у нас стат методы....///

Это меня тоже развеселило - как из пальца высосанные имена, даты и события называются у вас статметодами. То, что привел Калашников, является чем угодно, только не статметодами. Статметодами там даже и не пахнет. Там пахнет набором бессистемных утверждений, из которых следует такой же бессистемный вывод. Товарищ Калашников, а следом за ним и вы, товарищ лыков, не различаете задачи извлечения значимой информации из источников, задачи формализации этой значимой информации и создания первичной, пригодной для обработки базы данных, задачи обработки этой значимой информации по определенным методам ( это, собственно, и есть эти статметоды) и задачи интерпретации результатов.

Товарищи Калашников и лыков уверенно видят исключительно последнюю фазу - интерпретации результатов. Допускаю, что они действительно видят явный бред. Но тон, которрым они радостно вещают о своей безграмотности во всем, что хотя бы немного уходит в область точных наук, заслуживает умиления. Вот вам смайлик, чтобы не обижались

////...А конкретная критика конкретных высказываний фоменко - это эмоции....///

Вот видите, еще один пример непонимания сути. Критика высказываний Фоменко или критика методов? Если высказываний, то я вам сочуствую - действительно, его высказывания должны вызывать у правоверного историка чувство глубкой неприязни за издевательсткво над наукой историей. Но, поскольку высказывания есть не что иное как интерпретация результатов применения статметодов, то и критиковать Фоменко ( кстати, его фамилия тоже пишется с большой буквы)можно исключительно на поле применения этих методов, а не интерпретауции результатов. А вот о методах вы ничего сказать не можете, поскольку, как сами признавались несколько выше, вы в них еще не разобрались.

///...Оптяь налицо классический ход новохронов. Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ...///

С точки зрения обезьяны наиболее внятное внятное занятие - это кормление этой самой обезьяны бананами. Это, с точки зрения обезьяны, самое стоящее дело, какое бывает в подлунном мире. И всякое более сложное действо для обезьяны становится бессмысленным, поскольку та неспособна оценить. Нечем оценивать. Хотя обезьяна может, конечно, быть в своей стае альфа-самцом, то есть считать себя центром мироздания. То, что это не так, хорошо известно людям в белых халатах. Вот вам еще один смайлик

///...Ну покажите нас хотя бы один ИСТОЧНИК, кроме книги фоменко....///

Источник чего? Вот, к примеру, газета Спорт-Экспресс является источником информации о чемпионате страны по футболу. Или вам нужно что-то другое?

////.... Эта книга стала для вас Кратким курсом истории ВКП(б) 1937 года и Библией вместе взятой...///

Опять двадцать пять. Какая книга-то? вместе взятой с чем? "...стала Кратким курсом... и Библией вместе взятой..." Вам точно не 15 лет?

////...Вы верите всему, даже когда РАЗУМОМ (у кого он есть) понимаете бредовость фоменковвксих построений....//

Несколько лет назад я обнаружил, что человечество в своем подавляющем большинстве является глубоко верующим. И не только в Бога - а во что угодно. Некоторые верят в свою адекватность. Некоторые в то, что они умнее других. Кто-то в верит в науку, кто-то в Зюганова. И вы не исключение. И что самое забавное - верующие люди крайне редко догадываются о том, что они верующие. Обычно они любят считать таковыми других - тех, кто берет на себя смелость усомниться в том, во что верит большинство.

///...пять-таки мы ждем от вас доказательств чкго-либо...///

Кто о чем, а вшивый о бане. Доказательств чего? Того, что Солнце не зеленое?

Товарищ лыков, давайте уж колитесь - историком ЧЕГО вы являетесь. И перейдем к темам, которые доступны именно вам.

Ну вот вам и последний смайлик Если нравится - сообщите отдельно, я их буду вставлять почаще.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Volodimer16-11-2004 23:54
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Тем не менее факт налицо..."
Ответ на сообщение # 41


          

Позволю себе две очаровательных цитаты:
"Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ловят на откровенном подлоге, вы начинаете ссылаться на цифирь, которая ничего не ДОКАЗЫВАЕТ." (некто под псевдонимом Б.М. Лыков)


"Досужие люди находились в любое время. Одни из них годами вычисляли число "пи" с огромным числом знаков (в наше время автоматика делает это за секунды), другие - дату конца света, хотя последнее категорически запрещалось Церковью. Точно так же нашлись хронологи, которые построили до 200 систем летоисчислений от Сотворения мира, по которым этот промежуток времени до Рождества Христова насчитывает от 3483 до 6984 лет (2, 236). Поскольку хронология, как не имеющая прямого отношения к началам веры и нравственности, есть предмет второстепенный в Библии и точное определение ее не входило в задачу бытописателя, они одинаковы по своей исторической недостоверности, их подсчеты не представляют ни богословской, ни научной ценности. " (Священник Василий Приходько).

А я все думал, почему Хроноп любит сравнивать историю с богословскими бреднями... Подход к хронологии один - ну не имеет она отношения к началам веры и нравственности, потому и не представляет ни богословской, ни научной ценности.
Действительно, что может доказать какая-то непонятная "цифирь"?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин17-11-2004 21:00

  
#73. "меня потрясло вот это невежество:"
Ответ на сообщение # 47


          

"Досужие люди находились в любое время. Одни из них годами вычисляли число "пи" с огромным числом знаков (в наше время автоматика делает это за секунды), другие - дату конца света, хотя последнее категорически запрещалось Церковью."

Свяшенник (!) называет учёных "досужими людьми". Он считает, что "автоматика" - это какой-то оракул, который скажет то, о чём его спросишь, и не понимает, что внутри этой "автоматики", заложены алгоритмы, изобретённые "досужими людьми".

Традиков с попами роднит то, что эти паразиты сидят на шее у учёных, и ими же пытаются помыкать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников18-11-2004 14:33

  
#92. "RE: меня потрясло вот это невежество:"
Ответ на сообщение # 73


          

Веревкин, вы чем-то напоминаете мне нашего известного земляка и его "согатников-товагищей" - если переложить "трафарет" - то явно Ильич... "А на истогию, господа хогошие, мне наплевать."Долой попов - мгакобесов!" "Истогия - это всего лишь вязанка хвогоста для нужд миговой новой хгонологии! Так подожжем же её скогее!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин22-11-2004 16:20

  
#154. "что у Вас с "гечью"?"
Ответ на сообщение # 92


          

прикусили кончик или клоуна изображаете? Не надо изображать - и так похожи. Запишитесь к логопеду (не перепутайте только с обычным педом - это опасно).

По младости лет лишь Вы не успели все 55 томов Ленина облизать, как Акимов, а теперь из себя строите свободомыслящего человека. Вы такой же холуй, как и Акимов. Президент взял в руку свечку, так и традики наперегонки побежали попам ручку слюнявить! Тьфу на Вас, лизуны...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Акимов В.В.17-11-2004 00:44

  
#48. "RE: Да уж действительно."
Ответ на сообщение # 39


          

Уважаемый Юрий Второй!

Несколько невежливо отвечаю Вам вместо Калашникова. Простите.

=Куча эмоций и, что характерно, НИ СЛОВА О СТАТМЕТОДАХ.=...,
....пишете Вы по поводу его замечаний.

А Вы знаете - я с Вами соглашусь! Действительно - ни слова о статметодах. У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ" нет никаких статметодов. Потому-то Калашников, как и я, и не может их привести и прокомментировать, что у Фоменко их нет. ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО 4. В других местах, сами по себе, вне демонстрации на конкретных примерах, как ими что-то доказывается - они есть. В данном конкретном примере - их нет. "Параллелизм" у него доказывается не статметодами, а элементарной фальсификацией, элементарным выдумыванием дат, элементарным выбрасыванием реально правивших князей или вставкой их не под те даты. БЕЗО ВСЯКИХ СТАТМЕТОДОВ!
Я ведь уже писал, что эти методы у него существуют сами по себе, а "доказательства", что Грозных - 4 (или аналогичные утверждения (Русь=орда, Ярослав=Батый), - сами по себе.

Именно это я (еще до Калашникова) и имел в виду, когда писал Вам, что у него исходные данные кромсаются, князья делятся или "укрупняются", и если даже и предположить, что верна его методика, то в нее изначально вводятся подогнанные, фальсифицированные данные. Каким же будет результат?

Если Вы не согласны со мной, приведите пожалуйста его математико-статистические расчеты, из которых следует, что Грозных было четверо.

Покажите: "Вот, Вадим Вадимович, смотрите: математико-статистическая формула (или что-либо еще) на стр....в книге.... А ВОТ ЕЕ ДЕЙСТВИЕ:
БЕРЕМ ДАННЫЕ ИСТОЧНИКОВ (вот ОНИ), обрабатываем этой формулой (вот так) и вот результат - строго научный: Грозных четыре. А вот метод перепроверки для избежания погрешности в расчетах. Смотрите: перепроверили по Фоменко - вновь сошлось. Грозных - четыре. "

Договорились? Приведете? Вот когда приведете, тогда и получите моральное право обвинять другого в эмоциях. А то человек Вам демонстрирует конкретный подлог у Фоменко, а Вы - "Это эмоции!"
А как, по-Вашему, должен реагировать человек, сталкиваясь с подобной "методикой" в тексте, претендующем на какую-то особую научность?
= = = = = = = = =
А Ваш ответ мне требует обстоятельного комментария хотя бы потому, что Вы, похоже, попросту не поняли в ряде случаев, о чем я писал. В частности, Вы приписали мне что-то о взрывах Сверхновых, хотя на этом основывал свои датировки Фоменко, а не я. Я всего лишь говорил, что ОН утверждает, что нашел некую абсолютно точную методику определения датировки РХ, но затем сам же ее и поменял. А Вы мне что-то о Сверхновых начали объяснять, о физике этого явления, об ускорениях и пр.

Вы лучше другое скажите: что доказывает, что ИМЕННО ХРИСТОС РОДИЛСЯ ТОГДА? Какая такая математика-статистика?

Что у Вас (и у Фоменко) есть, кроме туманного упоминания о Вифлеемской звезде в Евангелиях? На чем основано убеждение, что Вифлеемская звезда и есть Сверхновая в 1053 г.? Приведите, пожалуйста, математико-статистическое "вычисление" этого факта. А природа этого взрыва - вещь, конечно, интересная, но, увы, не описанием физики этого явления доказывается идентичность Сверхновой в 1053 г. и Вифлеемской звезды в "нулевом" году. А Вы мне начали что-то о природе взрыва объяснять...

То же самое, что и у Фоменко: рассуждение о взрыве - само по себе, а утверждение, что именно "тогда" родился Христос - само по себе.

Несколько дней буду занят, так что извините, если отвечу не сразу.

С уважением - Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Дмитрий17-11-2004 12:08

  
#53. "опять 25?"
Ответ на сообщение # 48


          

Дело в том, что Акимов неоднократно задавал тут эти вопросы:
сначала тут
потом здесь
ему ответили
соответственно на первый раз
и на второй
и вот опять рецедив...

>У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ"
>нет никаких статметодов.

Это вранье или недопонимание.
На первый взгляд истина в словах Акимова есть: у Фоменко книги не построены таким образом: абзац гипотезы потом под ним математические расчеты, формулы и пр. У Фоменко по-другому: есть книги с математическими формулами (МЕТ1-2), а есть книги-гипотезы-реконструкции. Причем даже в МЕТ1-2 часть материалов можно рассматривать не как оформленные научные работы с доказательствами, а как некое ноу-хау. Придется ждать выпуска Хрон1-2 Может там будет полный разбор.

>ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО
>4. В других местах, сами по себе, вне демонстрации на
>конкретных примерах, как ими что-то доказывается - они есть.
>В данном конкретном примере - их нет.

Я уже ответил Калашникову в чем его ошибка: там был использован метод локальных максимумов. Гумики просто не представляют КАК это чисто физически представить доказательства по данному методу.

>и если даже и предположить, что верна его
>методика, то в нее изначально вводятся подогнанные,
>фальсифицированные данные. Каким же будет результат?

Здесь я полностью согласен: э-статметоды (точно также как дендрохронологию и РУ) надо независимо проверить.
Только после этого можно будет говорить о доказанности и верности э-статметодов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Юрий Второй19-11-2004 08:59
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 48


          

//////…..А Вы знаете - я с Вами соглашусь! Действительно - ни слова о статметодах. У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ" нет никаких статметодов. Потому-то Калашников, как и я, и не может их привести и прокомментировать, что у Фоменко их нет….. /////

Удивительное дело. Вы, историки, весьма ревностно относитесь к попыткам «дилетантов» вторгнуться в область вашей профессиональной деятельности. Вы, иногда высокомерно, иногда поучающе, иногда с сарказмом комментируете попытки «дилетантов» создать что-либо в той области, в которой они, по вашему убеждению, ничего не смыслят.

И в то же время вы настолько уверенно рассуждаете о наличии или отсутствии математических или статистических методов у академика от математики, что появляются определенные сомнения в вашей адекватности. Не вашей лично, а всей вашей святой троицы, включая Калашникова и товарища лыкова.

////….ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО 4. …. "Параллелизм" у него доказывается не статметодами, а элементарной фальсификацией..... если даже и предположить, что верна его методика, то в нее изначально вводятся подогнанные, фальсифицированные данные…///

Ну вот и договорились. Так значит, методы все-таки есть, но, по вашему мнению, неверны вводимые данные? Ну так я вам напомню – Фоменко неоднократно призывал историков к совместной работе. Более того, он неоднократно заявлял, что на этапе обработки источников на предмет извлечения из них пригодных для дальнейшей обработки данных работа профессиональных историков была бы очень плодотворной.

Вполне допускаю, что 4 Грозных получились ошибочно. Мне с этим легко согласиться – я человек неверующий. Что это меняет? Да ничего.

Дело, как всегда, совершенно в другом. Критерий прост – готов человек психологически допустить, что его картина мира может оказаться ошибочной, или не готов. Не верить или не верить Фоменко, а именно гибкость психики.

Вот ваша троица не готова. Это определенно видно из того, что вы ищите способы доказать ошибочность построений НХ, вместо того, чтобы увидеть очевидные достижения. То есть ориентированы на защиту своей картины мира. Причем часто вопреки здравому смыслу.

////….Если Вы не согласны со мной, приведите пожалуйста его математико-статистические расчеты, из которых следует, что Грозных было четверо….///

Вы требуете невозможного. Более того, сама постановка вопроса неправильна. Я не могу быть согласным или не согласным с вами, по причине, указанной выше – вы явно предвзяты. А мне это не подходит. Я пытаюсь видеть конструктив в ваших словах – и единственный конструктив, что я вижу, это тот, что возможно, Фоменко ошибся при вводе данных. Вот к этому я отношусь внимательно.

Что же касается очередного упоминания методов, то вам неоднократно и я говорил, и другие – обработка больших массивов данных идет не на коленке и не с помощью карманного калькулятора, как вы, вероятно, себе представляете

////…. Вот когда приведете, тогда и получите моральное право обвинять другого в эмоциях. А то человек Вам демонстрирует конкретный подлог у Фоменко, а Вы - "Это эмоции!"…///

Можно сказать, что не эмоции. Можно сказать, что это наглая и бессовестная ложь. Думаю, такая характеристика вам понравится еще меньше, поэтому я стараюсь не употреблять таких слов, хотя они ближе к действительности, чем «эмоции».

Еще ни один человек не смог показать у Фоменко подлога. Если вы думаете, что видите подлог, это всего-навсего означает, что вы не совсем поняли суть вопроса. Этот вопрос шире, чем вы видите, а вам кажется, что вы видите все. Отсюда и обвинения в подлоге.

///…А как, по-Вашему, должен реагировать человек, сталкиваясь с подобной "методикой" в тексте, претендующем на какую-то особую научность?...///

Да очень просто. Надо лишь верно расставить акценты. Человек столкнулся не с методикой, он с ней столкнуться никак не мог по причине отсутствия соответствующего образования. Человек столкнулся с утверждением, которое не ложится в его картину мира. И у него есть всего две возможности – либо убедиться в неверности своей картины мира, либо в ошибочности утверждения. Если для себя лично человек допускает обе возможности, то он не будет ни соглашаться, ни опровергать, а попробует разобраться. А вот если он изначально защищает свою картину мира, то он будет не разбираться, а искать способы опровергнуть утверждение. Вот вы делаете именно второе.

////….А Ваш ответ мне требует обстоятельного комментария хотя бы потому, что Вы, похоже, попросту не поняли в ряде случаев, о чем я писал….///

Это одна из любимых ваших фраз. Допустите на минуту, что я все-таки понял, что вы писали. Вам сразу станет легче

///….В частности, Вы приписали мне что-то о взрывах Сверхновых, хотя на этом основывал свои датировки Фоменко, а не я. Я всего лишь говорил, что ОН утверждает, что нашел некую абсолютно точную методику определения датировки РХ, но затем сам же ее и поменял. А Вы мне что-то о Сверхновых начали объяснять, о физике этого явления, об ускорениях и пр….///

Вы сами-то поняли сами себя?

////….Вы лучше другое скажите: что доказывает, что ИМЕННО ХРИСТОС РОДИЛСЯ ТОГДА? Какая такая математика-статистика?....////

Да ничего не доказывает. Нет методов, которые это могут доказать. Есть методы, которые указывают на высокую вероятность, и только. Для Фомы верующего это более чем достаточно, он считает, что все доказано. Для неверующего – наоборот, как ни доказывай, он не поверит. В книге «Царь славян» все эти методы описаны вполне подробно. Ее даже покупать необязательно – она выложена на сайте, любой может почитать и подумать своей головой. Я вам облегчу работу – дам ссылку <http://www.chronologia.org/car/04cs1.html>

Почитайте, подумайте, может мысли какие появятся. Вот их и обсудим. Это всяко будет полезнее, чем выставлять себя в смешном свете, обвиняя в том, что вас, дескать, не понимают.

И подумайте вот о чем – у историков нет вообще ничего, что доказывало бы, что Христос родился 2 тысячи лет назад. И ничего, вас это совершенно не смущает. Вот что значит вера.

///…не описанием физики этого явления доказывается идентичность Сверхновой в 1053 г. и Вифлеемской звезды в "нулевом" году. А Вы мне начали что-то о природе взрыва объяснять....///

Вот читаю я вас и удивляюсь – вроде взрослый человек, а рассуждаете как ребенок. Смотрите – короткая логическая цепочка. Вы как историк знаете, что при рождении Христа вспыхнула некая «Вирфлеемская звезда». Вы понимаете, что нечто действительно вспыхнуло, поскольку вся ваша история построена на абсолютном доверии к источникам. Раз написано – значит, так и было. Что это было? Вы сами ответите на этот вопрос или обратитесь за возможными ответами к астрофизикам и астрономам, например? Если ответите сами – распишетесь в собственной неадекватности. Если все-таки обратитесь к соответствующим специалистам, то они вам ответят, что за последние 2000 лет в видимом в Северном полушарии небе наблюдались такие-то и такие-то явления, которые могут быть отождествлены с этой звездой. Если такое явление, по утверждению астрономов, было всего одно – то вероятность, что это и есть та самая «Вирфлеемская звезда», высока. Если несколько – вы будете проверять каждое и искать дополнительные свидетельства. Вот так вы и вычислите ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ И ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ дату рождения Христа.

Вы же рассуждаете примерно так – нам известно, что Христос родился 2000 лет назад, и что тут вычислять.

Ну и кто после этого что-то не понимает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Акимов В.В.20-11-2004 00:33

  
#118. "RE: Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 103


          

Уважаемый Юрий Второй!

Вы меня потрясаете. Я попросил привести примеры (хотя бы один пример!!), как то или иное утверждение Фоменко доказывается его статматематическими методами. И что я услышал?

=Вы требуете невозможного. Более того, сама постановка вопроса неправильна. Я не могу быть согласным или не согласным с вами, по причине, указанной выше – вы явно предвзяты. =

ТРЕБУЮ НЕВОЗМОЖНОГО?? ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НЕПРАВИЛЬНА??

А что тут невозможного? Или неправильного? Я задал элементарный вопрос без какой-либо предвзятости.

1.Если в каких-либо текстах Фоменко есть примеры конкретных доказательств тех или иных датировок, тех или иных фактов истории с помощью статметодов, что стоило Вам написать: "Вот они, Вадим Вадимович! Книга (к примеру) "Новая хронология Руси". Такой-то пример. М., ...Стр. такая-то. Читайте!"

2.Если подобных примеров у него нет, что стоило написать честно: таких примеров у него нет. С помощью статметодов ничего конкретного он не доказывает.

3.Если (третий возможный вариант) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, есть ли у него подобные примеры, честно напишите: "Я не знаю. Я читал его недостаточно внимательно (или: читал не все его книги), и просто не могу об этом судить".

Что в этом невозможного? Я всего лишь спросил, есть ли в его книге нечто. Это - неправильная постановка вопроса?? В чем здесь предвзятость?? Я попросил дать чисто информационную справку.

4.Правда, гипотетически возможен и...четвертый вариант. Вас приперли к стенке, а признавать свое поражение в споре Вам самолюбие не позволяет. И Вы понесли какую-то уж слишком явную околесицу, чтобы избежать необходимости ответить и тем подтвердить МОЮ правоту...

Ну, зачем же так??

Правда, Вы написали:

=Вполне допускаю, что 4 Грозных получились ошибочно. Мне с этим легко согласиться – я человек неверующий. Что это меняет? Да ничего. =

А причем здесь верующий-неверующий? Ошибочность чего-либо в науке (равно, как и правильность), доказывается не верой или безверием.
Говоря о Грозном, Вы здесь деликатно обходите вопрос о четырех его "дубликатах", данные о которых попросту фальсифицированы Фоменко. И при этом утверждаете, что...

=Можно сказать, что не эмоции. Можно сказать, что это наглая и бессовестная ложь. Думаю, такая характеристика вам понравится еще меньше, поэтому я стараюсь не употреблять таких слов, хотя они ближе к действительности, чем «эмоции». =

У кого наглая и бессовестная ложь? В чем она?? Не поясните ли? Кто, по-Вашему, нагло солгал?

О книге «Царь славян»:
=Ее даже покупать необязательно – она выложена на сайте, любой может почитать и подумать своей головой. Я вам облегчу работу – дам ссылку =

Спасибо!! Что бы я без Вас делал?

Святая наивность. Сомнений в том, что я "Царя славян" не держал в руках, у Вас явно нет.
Запомните: НИ ОДИН ИСТОРИК НИКОГДА НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧЕГО ОН НЕ ЧИТАЛ И НЕ ЗНАЕТ.
Да читал я этот бред, читал. И со ссылкой знаком. И скачана сия книга. И, как и остальные книги Фоменко, находится в папке, носящей его имя. Но, поскольку Вы тоже явно ее читали, приведите все-таки мне ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда какое-то конкретное историческое утверждение Фоменко доказывается в ней с помощью его статметодов.
Если скажете опять, что я требую невозможного, это будет означать либо то, что примеров конкретного успешного применения на практике статметодов у Фоменко нет и в помине, либо то, что Вы сами не читали и не знаете. А беретесь рекомендовать (со ссылкой) тому, кто читал...
А если читали - приведите пример. Или наберитесь мужества сказать, наконец, что с помощью статметодов он нигде ничего конкретного не доказывает.

Кстати, Дмитрий (см. его ответ мне) мужества набрался.

Вот фрагмент его ответа:

=На первый взгляд истина в словах Акимова есть: у Фоменко книги не построены таким образом: абзац гипотезы потом под ним математические расчеты, формулы и пр. У Фоменко по-другому: есть книги с математическими формулами (МЕТ1-2), а есть книги-гипотезы-реконструкции. Причем даже в МЕТ1-2 часть материалов можно рассматривать не как оформленные научные работы с доказательствами, а как некое ноу-хау.=

Так я же об этом сам писал не раз: «статметоды» у него отдельно, а некие утверждения – отдельно. Никакими статметодами его конкретные утверждения не доказываются, а осуществляются откровенные подгонки, подлоги, манипуляции со словами и буквами (ТВР-ТРВ), применяются откровенно нелепые доводы, голословные утверждения открытым текстом типа «А дело было так:» и пр.

А тут выясняется, что, оказывается, и сами статметоды еще не доказаны. Они «не оформленные научные работы с доказательствами», а некое ноу-хау. То есть, сами методы – тоже ГИПОТЕЗА??
Метод – гипотеза. То, что получается без всяких статметодов – тоже гипотеза. Ни первое, ни второе не доказано и не оформлено в виде научного доказательства….

И после этого Вы заявляете, что историки – фальсификаторы, а у Фоменко – наука??
Блеск!!

Скажите, уважаемый Юрий Второй, если можете (вне всяких Фоменко, вне истории и математики со статистикой), чтобы избежать предвзятостей:

А ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНЫ МЕТОДЫ ЧЕГО-ЛИБО?

100% нормальных людей попросту обалдеют от столь наивного вопроса, ибо ответ очевиден до неприличия: ДА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ С ИХ ПОМОЩЬЮ ПОЛУЧАТЬ КОНКРЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!! Правилен ли метод – показывают результаты, полученные с его помощью.
Вне использования для получения конкретных результатов кому и зачем нужны методы?? Кому нужно рассуждение о том, что методы правильны, если они не применяются, или если они не дают правильных результатов?

Я ведь уже приводил пример: хорош или плох молоток, определяется тем, можно ли им забивать гвозди. Если молоток гвоздей не забивает, а только их портит, да и сам ломается, говорить о том, что Ваш молоток – это гениальное ноу-хау, что он изготовлен по какой-то супертехнологии – попросту бред. Такой молоток никому не нужен.

Так приведите же, наконец, пример хоть одного исторического «гвоздя», грамотно и успешно забитого с помощью фоменковского статматематического «молотка»!
Или честно скажите: таких примеров у Фоменко нет.
Или столь же честно скажите: не читал. Не знаю, есть ли такие примеры.

Чтобы не вводить Вас в искушение заявлять, что я (Акимов В.В.) – не математик и потому не пойму сложных математических выкладок Фоменко, отвечу: да, я не математик. Я историк. Но по первому образованию я – экономист, то есть весь вузовский курс высшей математики прошел и сдал. Честно признаюсь – всего на «4», и было это аж в 1966-67 гг. И хоть большую часть я, конечно, забыл, но никакие длинные ряды замысловатых формул меня не испугают. Ей-Богу, разберусь!

Так что за Вами – моральная обязанность привести мне пример того, что же конкретного у Фоменко доказано его статметодами.
Вы, конечно, можете заявить: берите и читайте сами. Могу, Вы правы. Но я просто обращаюсь к Вам, как к порядочному человеку: поставьте перед этой фразой еще одну. Такую: «С помощью статметодов Фоменко в книге «…» на стр «…» неопровержимо доказал то-то конкретное» И далее – пусть будет «Берите и читайте сами».
Ну, как? Приведете пример?

С уважением – Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
I,M,20-11-2004 01:58

  
#119. "Луна не умеет "скакать""
Ответ на сообщение # 118


          

"ЧЕТВЕРТЫЙ этап 1973-1980 годов начался в 1973 году. В этом году А.Т.Фоменко, сотрудник механико-математического ф-та МГУ, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на статью американского астрофизика Роберта Ньютона <1303>, вышедшую из печати в 1972 году, в которой тот обнаружил странный скачок лунного ускорения, так называемого параметра D''. Скачок возникал около X века н.э. Опираясь на скалигеровские датировки записей о лунных и солнечных затмениях, Р.Ньютон рассчитал ускорение Луны как функцию времени на интервале от начала н.э. до XX века. Поскольку неожиданный скачок параметра D'' на порядок (!) никак не объясняется гравитационной теорией, он вызвал оживленное научное обсуждение, вылившееся в 1972 году в дискуссию, организованную Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук <1453>. Дискуссия не привела к прояснению ситуации, и тогда Р.Ньютон предложил считать, что причиной загадочного скачка являются какие-то таинственные негравитационные силы в системе Земля-Луна.

А.Т.Фоменко отметил, что все попытки объяснить разрыв в поведении D'' не затрагивали вопроса о точности датировок тех затмений, на которых, собственно, и были основаны вычисления Р.Ньютона. С другой стороны, хотя А.Т.Фоменко в то время был весьма далек от исследований по истории, он слышал, что в начале века Н.А.Морозов предлагал некие новые датировки "древних" затмений в своем труде "Христос", опубликованном в 1924-1932 годах. Надо сказать, что в 1973 году первоначальное отношение А.Т.Фоменко к работам Н.А.Морозова, основанное на туманных рассказах в коридорах механико-математического ф-та МГУ, было весьма недоверчивым. Тем не менее, преодолев скептицизм, А.Т.Фоменко разыскал астрономическую таблицу Н.А.Морозова с новыми датами "древних" затмений и заново пересчитал параметр D'', пользуясь тем же алгоритмом Р.Ньютона. Он с удивлением обнаружил, что загадочный скачок исчез и график D'' превратился практически в прямую, горизонтальную линию. Работа А.Т.Фоменко на эту тему была опубликована в 1980 году <883>.

Однако устранение загадки в небесной механике породило другой серьезнейший вопрос - а как же в таком случае быть с хронологией древности? Ведь даты затмений вроде бы надежно сцеплены с массой разнообразных исторических документов! Поскольку результаты Н.А.Морозова неожиданно помогли решить непростую задачу из небесной механики, А.Т.Фоменко решил ознакомиться с трудами Н.А.Морозова подробнее. Единственным профессором механико-математического факультета МГУ, у которого сохранился ставший антикварной редкостью труд Н.А.Морозова "Христос", был М.М.Постников. Он интересовался исследованиями Н.А.Морозова и иногда рассказывал о них коллегам. В 1974 году А.Т.Фоменко обратился к М.М.Постникову с просьбой прочесть несколько обзорных лекций по работам Н.А.Морозова. После некоторых колебаний М.М.Постников согласился и в этом же 1974 году прочитал пять лекций для группы математиков, работавших на механико-математическом факультете МГУ.

В результате группа математиков заинтересовалась проблемами хронологии, рассматривая их с точки зрения прикладной математики. Стало ясно, что в этом сложнейшем вопросе нельзя разобраться без разработки новых независимых методов датирования. Поэтому в период 1973-1980 годов основное внимание было уделено созданию математико-статистических методов анализа исторических текстов. В результате в 1975-1979 годах А.Т.Фоменко удалось предложить и разработать несколько таких новых методов. На их основе оказалось возможным выявить глобальную картину хронологических передатировок в версии Скалигера, после которых ошибки этой версии в основном устраняются. В частности, А.Т.Фоменко обнаружил три важных сдвига в хронологии примерно на 333 года, 1053 года и 1800 лет. Эти сдвиги, конечно, присутствуют не в реальной, правильной хронологии, а лишь в ошибочной версии Скалигера-Петавиуса. Оказалось, что "скалигеровский учебник" склеен из четырех копий одной и той же короткой хроники.
В период 1973-1980 годов были подготовлены и сданы в печать первые научные работы на эту тему.

ПЯТЫЙ ЭТАП 1980-1990 годов характеризуется тем, что в это время в научной печати, в специализированных журналах по математике (чистой или прикладной) стали появляться статьи с изложением новых методов датирования и полученных с их помощью результатов в области хронологии. Первыми публикациями на эту тему были две статьи А.Т.Фоменко <883>, <884>, вышедшие в 1980 году, а также препринт М.М.Постникова и А.Т.Фоменко <681>, тоже опубликованный в 1980 году. В 1981 году в исследования по новой хронологии активно включился молодой математик, специалист по теории вероятностей и математической статистике Г.В.Носовский. В этот период было опубликовано несколько десятков научных статей по независимым эмпирико-статистическим и астрономическим методам в хронологии. Эти статьи были написаны А.Т.Фоменко самостоятельно или в соавторстве с математиками: Г.В.Носовским, В.В.Калашниковым, С.Т.Рачевым, В.В.Федоровым, Н.С.Келлиным. См. список литературы. Надо сказать, что исследования были поддержаны академиком физиком Е.П.Велиховым, представившим две статьи А.Т.Фоменко (с описанием методов и глобальной картины хронологических передатировок) в Доклады Академии Наук СССР и академиком математиком Ю.В.Прохоровым, представившим две статьи В.В.Калашникова, Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко (о датировке Альмагеста Птолемея) в Доклады Академии Наук СССР.

А.Т.Фоменко выступил с докладами о новых методах датирования на научных математических семинарах академика В.С.Владимирова, академика А.А.Самарского, академика О.А.Олейник, член-корреспондента С.В.Яблонского, а также на научном семинаре по истории академика И.Д.Ковальченко. Надо сказать, что академик историк И.Д.Ковальченко, специалист по применению математических методов в истории, относился к этим методам с большим интересом и считал, что историки должны глубже разобраться в вопросах хронологии." http://www.chronologia.org/history.htm


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Юрий Второй20-11-2004 11:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 118


          


////…Вы меня потрясаете. ….ТРЕБУЮ НЕВОЗМОЖНОГО?? ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НЕПРАВИЛЬНА??....А что тут невозможного? Или неправильного? Я задал элементарный вопрос без какой-либо предвзятости….////

Ну наконец-то хоть что-то вас способно потрясти. Еще немного, и вы наконец поймете, что ничего не понимаете. Определенно, вы считаете, что доказательства лепятся на коленке и с помощью калькулятора. Иначе ваше недоумение объяснить невозможно. Более того, похоже я сам только сейчас начал понимать, что вы именно не понимаете СУТИ.

///…1.Если в каких-либо текстах Фоменко есть примеры конкретных доказательств тех или иных датировок, тех или иных фактов истории с помощью статметодов, что стоило Вам написать: "Вот они, Вадим Вадимович! Книга (к примеру) "Новая хронология Руси". Такой-то пример. М., ...Стр. такая-то. Читайте!"…////

В текстах Фоменко все, что вы можете прочитать, получено либо из открытых источников, либо с помощью статметодов. Сами методы были неоднократно опубликованы, и вам неоднократно предоставляли ссылки. Очевидно, что вас такой подход не устраивает. Очевидно, что вы считаете, что можно взять некий метод, положить в него некий материал, посчитать формулами и получить ответ. Видимо, пример такого расчета вы и требуете в качестве доказательства.

И никак вам не понять, почему ваши требования вызывают такой дружный смех.



////….2.Если подобных примеров у него нет, что стоило написать честно: таких примеров у него нет. С помощью статметодов ничего конкретного он не доказывает…./////

Да… Тяжко жить на свете пионеру Пете.

///…3.Если (третий возможный вариант) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, есть ли у него подобные примеры, честно напишите: "Я не знаю. Я читал его недостаточно внимательно (или: читал не все его книги), и просто не могу об этом судить"….///

Ну почему же, мне многое известно и я кое о чем могу судить. Вам, кстати, известно тоже вполне достаточно, чтобы сделать правильный вывод.

////….Что в этом невозможного? Я всего лишь спросил, есть ли в его книге нечто. Это - неправильная постановка вопроса?? В чем здесь предвзятость?? Я попросил дать чисто информационную справку. …///

Опять постановка вопроса показывает ваше полное непонимания сути процесса. Фоменко в каждой своей книге подчеркивает, КАКИМИ методами получены реконструкции, что предлагаются читателю, и отсылает любопытных к соответствующей литературе. По всей видимости, вы так и не поняли, куда же вас отсылают.

///…4.Правда, гипотетически возможен и...четвертый вариант. Вас приперли к стенке, а признавать свое поражение в споре Вам самолюбие не позволяет. И Вы понесли какую-то уж слишком явную околесицу, чтобы избежать необходимости ответить и тем подтвердить МОЮ правоту...///

Да уж, самомнение погубит когда-нибудь это человечество. У вас, уважаемый Вадим Вадимович, никогда не получится припереть меня к стенке, по той простой причине, что я уже давно не вступаю в дискуссии. Наше с вами общение дискуссией тоже не является, я лишь на вашем примере пытаюсь увидеть логику, которой руководствуются люди, подобные вам. То есть я пытаюсь на вашем примере увидеть тупик в познании мира, чтобы сделать соответствующие выводы и никогда в него не попадаться. Вам же в силу способностей пытаюсь растолковать, почему для восприятия нового иногда необходимо овладеть новыми методами или способностями, а не пытаться свести это новое к уже имеющимся возможностям.

А вот вы попались. Потому то и вы, и ваши коллеги и ходят сюда и требуют доказательств, потому что не видят, в силу особенной организиции своего ума, общей картины.


///….А причем здесь верующий-неверующий? Ошибочность чего-либо в науке (равно, как и правильность), доказывается не верой или безверием. …///

Да что вы говорите? Вот тут-то вы меня развеселили уже окончательно. Да наука вся стоит на вере, вы этого, небось, не знали? Вы что, всерьез полагаете, что наука многое знает о реальных свойствам мира, в котором вы живете? Вы что, считате, что наука изучает реальный мир, а не наши представления о нем? Конечно, есть узкая область, в рамках которой наука чувствует себя уверенно, и оперирует более-менее достоверными моделями. Но верх наивности распространять выводы, получаемые наукой, на все мироздание.

Именно поэтому ваша история не что иное как миф, отражаемый в массовом сознании историков. Он ничем не доказан, но вы в него верите! Самозабвенно, до агрессивности ко всем, кто смотрит на вещи немного шире вас.

В качестве иллюстрации небольшой пример.

«В июльском номере известного журнала «Reviews of Modern Physics» за 1957 год появилась статья (фактически – реферат диссертации на степень доктора философии) молодого американского теоретика из Принстонского университета Хью Эверетта III под нарочито академическим названием «Формулировка квантовой механики посредством понятия "соответственное состояние".

В основе концепции Эверетта лежит утверждение, что в замкнутой Вселенной всякое наблюдение за объектом (взаимодействием) само является взаимодействием, причем не существует какого-то «супервнешнего наблюдателя», который мог бы изучать процесс нашего наблюдения, не взаимодействуя с ним…. что в любой сложной системе, состоящей из выделенных по каким-то правилам подсистем, «подсистемы не имеют состояний, независимых от состояний остальных частей системы». То есть все связано со всем.»

Не будет вдаваться в подробности – скажу лишь, что ни математически, ни как-то экспериментально опровергнуть теорию Эверетта до сих пор не удалось. В нее можно только верить или не верить. Буддисты, например, давно это знают, это составная часть их мировоззрения, западный же человек в массе своей склонен не верить.

Ну и в качестве бонуса. Если предположить, что теория Эверетта все-таки верна, то одним из частных выводов будет такой: - в споре ТИ и НХ неправы обе стороны, поскольку каждая отстаивает свою версию линейной истории, то есть последовательной во времени, а из теории Эверетта напрямую следует «…«кустисто-корневой» характер ее структуры, к тому же структуры живой и меняющейся.».

Масштабы надо расширить, уважаемый В.В.

////….Говоря о Грозном, Вы здесь деликатно обходите вопрос о четырех его "дубликатах", данные о которых попросту фальсифицированы Фоменко. И при этом утверждаете, что...////

Вы ничего не можете знать, сфальсифицированы или не сфальсифицированы какие-либо данные, поскольку, как вы сами неоднократно подчеркивали, не не разбираетесь в методах, которыми были получены эти данные. Однако, не разбираясь, вы позволяете себе делать безапелляционные выводы, из которых явственно следует, что вы являетесь глубоко верующим человеком. Вы верите в ТИ. Некоторые верят в НХ. «Ты нашел свою команду!» (с)


///…У кого наглая и бессовестная ложь? В чем она?? Не поясните ли? Кто, по-Вашему, нагло солгал?...///

Ну так уже сказал. Человек, который пытается обвинять НХ в общем и Фоменко в частности во лжи, и при этом не разбирается в том, что есть НХ, конечно же, сам лжец. Это вам любой скажет, кто обладает мало-мальски системным мышлением.


////….Святая наивность. Сомнений в том, что я "Царя славян" не держал в руках, у Вас явно нет. …//

А, выходит держали? Что же вы здесь дурака валяете? Иль вы смысл не уловили? Аль он вам не по нутру?


///…Запомните: НИ ОДИН ИСТОРИК НИКОГДА НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧЕГО ОН НЕ ЧИТАЛ И НЕ ЗНАЕТ….///

Сколько патетики. Вот вы и есть тот самый историк, каких не бывает – статметодов не знаете, а говорите о них.

///…приведите все-таки мне ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда какое-то конкретное историческое утверждение Фоменко доказывается в ней с помощью его статметодов. …///

Кто о чем, а вшивый о бане. Вам еще не надоело? Неужели так трудно хотя бы немного подумать над тем, что вам отвечают?

///…Если скажете опять, что я требую невозможного, это будет означать либо то, что примеров конкретного успешного применения на практике статметодов у Фоменко нет и в помине, либо то, что Вы сами не читали и не знаете. …///

Вы требуете не невозможного, беру свои слова назад. Вы требуете {вырезано цензурой }. Это все равно что дальтонику рассказывать разницу между красным и зеленым цветом. А он в ответ требует доказать, что такие бывают.


////…Кстати, Дмитрий (см. его ответ мне) мужества набрался./////

Да он не мужества набрался, а пожалел вас, сформулировав то, что вы сами сформулировать не можете.

///…Так я же об этом сам писал не раз: «статметоды» у него отдельно, а некие утверждения – отдельно….///

Это не у него, а у вас. Знаете, если щенок сделает лужу на пол, его наказывают (ну там, носом тыкают) сразу же, иначе если пройдет хотя бы 5 минут, он не сможет связать факт действия и факт наказания. 5 минут для него – слишком много, он теряет связь между причиной и следствием. Так же и у вас – методы отдельно, выводы отдельно. Для кого-то это само собой разумеется, а кто-то теряет причинно-следственную связь. Ну что тут поделаешь.

///…А ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНЫ МЕТОДЫ ЧЕГО-ЛИБО?...100% нормальных людей попросту обалдеют от столь наивного вопроса…///

Да уж, трудно остаться невозмутимым от такого вопроса, ну да я всякое повидал.

////….Вне использования для получения конкретных результатов кому и зачем нужны методы?? Кому нужно рассуждение о том, что методы правильны, если они не применяются, или если они не дают правильных результатов?....////

Ну вот мы и пришли к вашей вере. А то все на примерах да на примерах. Значит, говорите, методы должны давать правильные результаты? Что же вы называете правильными результатами? Подозреваю, что вашу версию истории, которую вы любите называть просто историей. Но, поскольку ваша версия ничем не доказана, что и вам совершенно точно известно, то у вас остается фанатичная вера в нее. Вы верите, что она единственно верная. Понятное дело, что если появляются результаты, противоречащие вашей версии, то для вас это сродни зубной боли.

А ведь методы, конечно же, должны давать результаты, соответствующие фактическому материалу, то есть фактам, а не нашему мнению о них.

Вам на это уже неоднократно указывали – в массовом сознании историков мнение о прошлом человечества неотделимо от точной информации о прошлом человечества. Вы считаете, что совокупная масса источников дает единственно возможный результат интерпретации, и этот результат – ТИ. Вы в это свято верите, верите настолько, что не видите и не хотите видеть ничего, что опровергает вашу веру. Вера, граничащая с фанатизмом. Вера, ничего не имеющая даже с наукой, уж не говоря о оболе сложных системах познания мира.

А все потому, что в вашем сознании точная информация, которую можно брать из источников, НЕОТДЕЛИМА от вашей интерпретации этой информации. Вы не видите разницы между фактами и информацией, принимаемой за факты.

Именно поэтому, когда корректные методы дают результат, отличный от вашей версии, то есть противоречащий вашей вере, то вы действуете всегда одним из способов:
- объявляете, что либо неверен метод,
- либо неверны исходные данные,
- либо неверна интерпретация.
Других вариантов у вас нет, а все потому, что вы – глубоко верующий человек.


////….Так приведите же, наконец, пример хоть одного исторического «гвоздя», грамотно и успешно забитого с помощью фоменковского статматематического «молотка»!....////

Не, вы все-таки не читали книг Фоменко. Иначе не задавали бы таких {вырезано цензурой } вопросов. Да и примеров вам привели уже несколько, а вы на них вообще никак не отреагировали. Вероятно, не заметили?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Акимов В.В.20-11-2004 12:02

  
#121. "RE: Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 120


          

Уважаемый Юрий Второй!

Первейший способ уклонения от ответа на элементарный вопрос - это начать его усложнять, рассуждая о чем угодно - об Эверетте, о моей вере во что-то (о которой Вы, конечно, не имеете ни малейшего понятия), и пр.

=По всей видимости, вы так и не поняли, куда же вас отсылают.=

Я не "не понял". Я не увидел самого факта отсылки. Мне нужно не упоминание страниц Фоменко, где он пишет о статметодах. Мне нужны его страницы, где они показаны в реальном действии. Они у него есть? ОТВЕТЬТЕ: "ДА" или "НЕТ". Неужели и это Вам не по силам??

Допустим, я не понял. Допустим!! Так отошлите еще раз - так, чтобы я понял. Элементарный способ проверки того, понимаете ли Вы сами - это попросить Вас объяснить другому ПРОСТО. Если сумеете, значит, Вы сами понимаете. Если не сумеете - увы...

Так сделайте милость все-таки, не тратьте столько слов, а ответьте просто.
ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАНО У ФОМЕНКО С ПОМОЩЬЮ ЕГО СТАТМЕТОДОВ??
ЧТО??

Я не отрицаю наличия у него каких-то методов. Я всего лишь говорю, что они ничего не доказывают, да и сам он их на практике не применяет. Если я неправ, приведите пример, где бы он их применил, и у него нечто получилось.

Боюсь, что Вы теряете самообладание. Прибегать к ответам, вырезанным цензурой и пр., приходится, когда нечего сказать.

Итак, констатируем:

На мои неоднократные просьбы привести мне хотя бы один пример, когда Фоменко что-либо доказал с помощью своих статметодов, Вы ничего показать не смогли, ограничившись переходом на мою личность: я во что-то слепо верю, я не понимаю сути чьих-то методов, я чего-то не читал, я не понимаю, на чем основана наука, и пр., и пр., и пр.

Согласен с Вами!!!! Я ничего этого не знаю, не умею, ни в чем не разбираюсь. Я - дурак.

НО ВЫ-ТО УМНЫЙ! ВЫ-ТО РАЗБИРАЕТЕСЬ! Так что же не можете привести элементарный пример? Пусть я по моей тупости и скудоумию не пойму сути в приведенном примере , но я-то глазами на экране увижу, что Вы пример привели! Открою предложенную Вами ссылку и увижу, что на стр "...." Фоменко нечто из истории доказал с помощью статметодов. Или хотя бы попытался доказать...

Увы!

Что же, не будем валять дурака. Вы не только в истории ничего не смыслите, но и в статметодах Фоменко. Ибо не можете сказать о них НИЧЕГО.

С уважением(иссякающим) - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников20-11-2004 12:55

  
#122. "Согласен с В.В.Акимовым"
Ответ на сообщение # 121


          

Уважаемый В.В. Акимов!

Я так же, как и Вы , не могу найти ответ на один даже маленький вопросик - ГДЕ и КАКИМ МЕТОДОМ Фоменко "открыл" клонирование Грозного. Приводил обширные цитаты из Фоменко, где он просто от балды делит бедных Иванов
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/446.html#69
без ссылки на какие-либо методы. Результат подгонки его "метода основанном на длительности правлений"( то бишь параллелизмы всякие), я уже приводил. Тут Дмитрий просветил меня, "грешного и непотребного" Калашникова, что, оказывается, "расчетверение И.Грозного было открыто АБСОЛЮТНО ДРУГИМ методом". - и дал ссылку НЕ НА КНИГУ ФОМЕНКО, а на консилиум, где известный Вам Pirx оправдывал ФиН следующим образом:
"Достаточно произвольное, но всё же основанное на анализе конкретного исторического материала разбиение "Ивана Грозного" на 4 отдельных периода правления дало возможность осуществить вышеупомянутую независимую проверку путём подсчёта коэффициента корреляции между двумя династическими ветками: Святослав - Андрей Боголюбский и Дмитрий Донской - Фёдор Иоаннович.
Ещё раз акцентирую: разбиение "Грозного" на 4 периода продиктовано необходимостью проверки обнаруженной методом амплитудной корреляции зависимости групп летописных источников".
ВОТ Я И ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ у нх-логов - В КАКОЙ КНИГЕ Фоменко расчитал клонирование Грозного? ГДЕ ЭТИ РАСЧЕТЫ? Подогнанный параллелизм мы уже выкинули в мусорную корзину. Ждем-с...

Думаю, многие нх-логи уже стали понимать, почему я взял именно этот период - существование одного Грозного разрушает всю "структуру" фоменковских "гипотез" - параллелизм (ибо невозможно провести параллели князей 12 в. с одним Грозным), а значит и "уплотнение" истории и т.д.
С уважением, А.Калашников







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
elcano20-11-2004 14:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "Почему Иванов Васильечев много!"
Ответ на сообщение # 122


          

Главное внимательно читать Фоменко с соавторами, Иванов Васильевичев может быть тысяч Десять разных.
Основной вопрос, что есть Иван Васильевич, если как вы полагаете это имя собственное, тогда только один! А если как полагает Фоменко А.Т. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ТИТУЛ, ТО ПРАИТЕЛЕЙ МОГЛИ МЕНЯТЬ ХОТЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ И СКОЛЬКО ИХ БУДЕТ?
По этому читать надо внимательно и обсуждать принципиальный вопрос можем ли мы сегодня утверждать, что Иван Васильевич это имя собственное, а не ТИТУЛ. Тогда возможно разрешить возникшее противоречие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
А. Верёвкин20-11-2004 19:49

  
#131. "прозван за свирепость "васильевичем"!"
Ответ на сообщение # 126


          

В одном американском учебнике по истории написано, что в России в 16 веке правил Ivan Groznyj, прозванный за свою свирепость Vassiljevitchem.

"инок Иона - Иван Васильевич всей Руси": http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=70719&t=70719

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Акимов В.В.21-11-2004 15:19

  
#142. "RE: Почему Иванов Васильечев много!"
Ответ на сообщение # 126


          

Уважаемый elcano!

Вs пишете!

=По этому читать надо внимательно и обсуждать принципиальный вопрос можем ли мы сегодня утверждать, что Иван Васильевич это имя собственное, а не ТИТУЛ. Тогда возможно разрешить возникшее противоречие.=

Но тогда возникнет еще одно противоречие. И весьма непростое.

Если во фразе "Иван Васильевич, Царь и Великий государь всея Руси" Иван Васильевич - это титул, тогда, "Царь" - это фамилия? "Государь" - имя? "Всея"(евич?) - отчество? А "Руси"(ч) - национальность?
Как в анекдоте про чукчу, который считал, что Фидель - имя, Кастро - фамилия, а Рус - национальность...

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Если серьезно, на чем основано мнение, что Иван Васильевич - это титул? У всех остальных Иванов (сколько их на Руси было?) это - имя, а у Грозного - это титул?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин24-11-2004 16:27

  
#228. "почему среди антифоменочников много жулья?!"
Ответ на сообщение # 142


          

Именно этот вопрос первостепенно важен для выяснения при начале обсуждения хронологических проблем.

Достаточно почитать, как бывший член КПСС, нынешний преподаватель экономической академии представляет себе правильные экономические отношения в издательском деле:

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17500&t=17038

Некоторые выдержки из этой гнуси:

"Выйдя от Спонсора, Автор галопом несется к знакомому Издателю. Издатель давно и прекрасно знает, с кем он имеет дело, и принимает Автора с распростертыми объятиями. Запираются в кабинете, строго наказывают Аллочке-секретутке, чтобы ни с кем не соединяла. Выпивают по маленькой, взаимно осведомляются о здоровье жен и детей. И переходят к делу. ...

«Танечка, лапочка, ты сегодня – просто прелесть!» - говорит шпиён, протягивая лапочке гвоздичку. «Сходим куда-нибудь вечером? А это что за договор валяется на столе? Неужели это - ТОТ САМЫЙ? Ну, книги которого во всех магазинах штабелями лежат? Небось, миллионером у Вас стал? В «Прагу» или «Метрополь» тебя не приглашал случайно?»
«Да какой там миллионер!» - презрительно отвечает лапочка. «Больше штуки баксов НАШ ему ни разу не заплатил. Приезжает на автобусе и всегда хнычет, что из этой штуки платит и наборщику, и редактору, и корректору, и верстальщику».
«Не болтай лишнего, Танька!» - сурово прерывает ее старая карга-главбухша, раздосадованная, что «шпиён» кокетничает не с ней. «А ты, парень, иди отсюда, пока охрану не вызвала. Нечего коммерческую информацию выуживать»...."



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Юрий Второй20-11-2004 13:30
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 121


          

Да, похоже с вами нужно начинать еще более издалека. Я уж как могу упрощаю ответы, но они вам по прежнему непонятны.

О вашей вере. Все мировоззрения можно проранжировать по наличию или отсутствию определенных элементов. Ваше близко к тому полюсу, где присутствует слепая вера и отсутствуют механизмы проверки. Этот вывод лекго сделать, анализируя ваши сообщения. Или вы думаете, что вы такой уж сложный человек?

///... Я не увидел самого факта отсылки. Мне нужно не упоминание страниц Фоменко, где он пишет о статметодах. Мне нужны его страницы, где они показаны в реальном действии...///

Давайте начнем еще более издалека. Допустим, вы умножаете на калькуляторе 2 на 12. Вас в этом случае интересует не результат, надо полагать, а весь комплекс единиц и ноликов и логические цепочки что они образуют на своем языке? Вы этого хотите, судя по всему? Иначе ваше настойчивое требование показать реальное действие статметодов невозможно интерпретировать.

////...Допустим, я не понял. Допустим!! Так отошлите еще раз - так, чтобы я понял. Элементарный способ проверки того, понимаете ли Вы сами - это попросить Вас объяснить другому ПРОСТО. Если сумеете, значит, Вы сами понимаете. Если не сумеете - увы...///

Ну конечно. Если например вы учите обезьяну доставать банан из ящика с кружочком, а не с квадратиком, то это все так. А вот если вы пытаетесь втолковать ей, что болванки CD-R не подходят для записи DVD-дисков, то даже у обезьяны могут появиться сомнения в вашей адекватности.

Вы требуете того, чтобы Фоменко, допустим, выпустил специальную книгу для историков, в которой в доступной форме на языке, им понятном, объяснил суть своих методов и показал их в действии? Такая книга есть, и не одна. И изданы они были неоднократно. Вы дурака валяете или действительно {вырезано цензурой}?

Вам же русским языком было сказано, и неоднократно - для того, чтобы понять суть методов, нужно прочитать книги, в которых эти методы описаны. Эти книги есть. Ссылки на них есть на каждом углу.

////...Так сделайте милость все-таки, не тратьте столько слов, а ответьте просто.
ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАНО У ФОМЕНКО С ПОМОЩЬЮ ЕГО СТАТМЕТОДОВ??
ЧТО??...///

Отвечаю просто. У Фоменко ВСЕ доказано с помощью его стат методов, если иное не утверждается специально. Очень просто.

Предупреждая ваш следующий вопрос, который наверняка зададите, дам небольшой комментарий.

Любая система мировоззрений опирается на набор базовых аксиом. Исходя из набора базовых аксиом, она создает внутренне непротиворечивую систему доказательств того или иного явления. Не существует (пока, во всяком случае) абсолютных познавательных систем с абсолютными законами. Все они относительны.

Показываю на примере. Есть некая реальность, назовем ее исторической. Из этой реальности мы может выделить информацию об этой реальности, с разной степенью достоверности. Эту информацию мы можем выделить из артефактов, называемых источниками.

Пока все понятно? При этом подходе нас не интересует ЧЬЕ-ЛИБО МНЕНИЕ о реальности, нас интересуют источники и информация, которую мы можем из них извлечь.

Вот на этом этапе у вас уже наступает непонимание. Фоменко извлекает информацию НЕЗАВИСИМО от мнения исторической науки. Вы НЕ МОЖЕТЕ извлекать информацию независимо, а только лишь преломляя ее через уже утвержденные зависимости.

Далее. Предлагается обработать эту первичную информацию некими способами. Это математические и т.п. способы. Мнение историков по работоспособности методов НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, поскольку это другая реальность, им неведомая - реальность точных наук.

Задача - увязать первичную информацию и ее интерпретацию, а также взаимосвязи между вводимыми данными НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ образом. Вам понятно, что это НЕ ЗАДАЧА ДЛЯ ИСТОРИКОВ? Это математика.

И она решена методами НХ. Это означает, что получена новая модель интерпретаций и взаимосвязей, непротиворечивым образом увязавшая информацию, полученную из источников.

Таким образом, вывод. Ваше требование показать методы основано на том, что вы не поняли суть решаемой задачи. Вы требуете, чтобы из целостной модели был вырван кусок, который может быть независимым от самой модели, во-первых, и доказан в рамках вашей модели, во-вторых.

Ваше требование - это элементарное нарушение логики. Невозможно в рамках одной модели доказать истинность утверждения из другой модели.

У вас остается последний вариант - доказать, что информация из источников извлекалась некорректно. Действительно, такое может быть, что я и ранее говорил.

Но это уже, что называется, в пользу бедных.

Оценка же моделей, что ТИ, что НХ, что их отношений может производиться, согласно законам теории познания, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ПРЕДМЕТ СООТВЕТСВИЯ ФАКТАМ. Нельзя модели сравнивать между собой, это вам понятно? Их можно сравнивать только на предмет соответствия или несоответствия реальности.

Это сравнение не доказывает истинность или ложности какого-либо КОНКРЕТНОГО утверждения в НХ или в ТИ. Оно показывает адекватность реальности модели ЦЕЛИКОМ.

Так вот, по вашему мнению, рискну предположить, ТИ соответствует реальности примерно на 95-99% (вы допускаете, что что-то где-то может быть не так, но не сильно), а НХ вы сравниваете НЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ, а СО СВОИМ МНЕНИЕМ о реальности, то есть, в конечном счете, с ТИ. И, конечно же, получаете несоответствие НХ и ТИ, и думаете, что НХ не соответствует реальности.

Вы никогда не проверяли ни ТИ, ни НХ на предмет соответствия реальности, вы усвоили ТИ целиком, на веру, и отстаиваете свою веру.

///… Я всего лишь говорю, что они ничего не доказывают, да и сам он их на практике не применяет….///

Вот видите, как силен самогипноз у вас. От того, что вы еще в юношестве впитали в себя одну модель, вы настолько ее отождествили с реальностью, что не видите никакой разницы между ними. Вы с легкостью судите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия, да еще и бравируете этим. В любом обществе над такими смеются и жалеют.

///…Боюсь, что Вы теряете самообладание…///

Да мне уже пора медаль ООН выдать за гуманитарную миссию. Я уже кричу по ночам, боюсь, скоро писаться начну.

////…На мои неоднократные просьбы привести мне хотя бы один пример, когда Фоменко что-либо доказал с помощью своих статметодов, Вы ничего показать не смогли…///

Ну, это несправедливо. Я столько всего сказал… я даже могу посчитать количество страниц, если хотите!

///… ограничившись переходом на мою личность…///

Извините, не удержался. Очень уж вы настойчиво меня к этому призывали

///…Что же, не будем валять дурака. Вы не только в истории ничего не смыслите, но и в статметодах Фоменко. Ибо не можете сказать о них НИЧЕГО….///

Ну наконец-то. Похоже, я первый, кто вывел вас из себя. Ну да ладно.


- Папа, а достань мне Луну!
- Не могу, сынок, она высоко!
- Ну достань! Ну почему не можешь? Ты просто не хочешь! Ты меня не любишь! Ты вообще плохой папа, ничего не можешь и не умеешь. Вот я, когда вырасту…
- Сынок, Луна - это планета, она очень большая...
- Ты так специально говоришь, чтобы не доставать!
- Сынок!...{вырезано цензурой}









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Акимов В.В.21-11-2004 16:04

  
#143. "RE: Ну уж нет."
Ответ на сообщение # 124


          

Уважаемый Юрий Второй!

=Ну наконец-то. Похоже, я первый, кто вывел вас из себя. Ну да ладно. =

Как говорил, Рабинович из анекдота, не дождетесь... Вывести меня из себя пытались люди и покруче Вас.

Меня всегда потрясает одно. Это конда человек, производивший поначалу впечатление неглупого и вполне адекватного собеседника вдруг на глазах начинает представать в кком-то ином обличье. В подавляющем большинстве случаев это происходит, когда он пытается доказать недоказуемое.

Но еще более неприятно, когда собеседник начинает попросту говорить неправду, причем элементарно выявляемую неправду.


=Вам же русским языком было сказано, и неоднократно - для того, чтобы понять суть методов, нужно прочитать книги, в которых эти методы описаны. Эти книги есть. Ссылки на них есть на каждом углу. =

Я я Вам еще более простым и еще более доходчивым русским языком гворил, что Я ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮ. Что меня не интересуют книги или страницы, где описываются статметоды сами по себе. Меня интересует, есть ли книги или страницы, где они показаны в реальном действии
Мне не нужна видеозапись процесса изготовления топора. Мне нужна видеозапись того, как этим топором работает лесоруб. Видеозапись того, удалось ли ему свалить этим топором хотя бы тонюсенькое деревце. Дошло наконец?
Дошло, конечно дошло. Вы только вид делаете, что не дошло. И голословно пытаетесь убедить всех, что что-то не дошло до меня.

=Ваше требование - это элементарное нарушение логики. Невозможно в рамках одной модели доказать истинность утверждения из другой модели=

То ли ложь, то ли Вы начинаете снова валять дурака.

Вы пишете: Выводы ФЫоменко сделаны с помощью статметодов. Я говорю: укажите страницу, на которой это написано. Вот - метод, а вот - полученный с его помощью вывод. Гдке тут нарушение логики??

Нарушение логики наступает только у тех, кто в ответ на столь простой вопрос начинает рассуждать об Эверетте, об обезьяне, достьающей бананы и не достающей CD из Cd-Rom-а

=Вы никогда не проверяли ни ТИ, ни НХ на предмет соответствия реальности, вы усвоили ТИ целиком, на веру, и отстаиваете свою веру. =

Здесь 100%-ное нарушение логики в том, что Вы меня не знаете и потому о моей вере-безверии не имеете (и не можете иметь) ни малейшего представления. Но беретесь рассуждать с апломбом Фоменко, утверждающим что Грозных было 4.

=Нельзя модели сравнивать между собой, это вам понятно? Их можно сравнивать только на предмет соответствия или несоответствия реальности. =

Естественно, понятно!
Я и прошу показать то, о чем Вы пишете. Как статмодель Фоменко соотносится с реальностью. Как то, о чем он с уверенностью пишет, доказывается этой моделью. В рамках этой модели. Ни с какими иными моделями я пока эту модель не сравниваю.

=И она решена методами НХ. Это означает, что получена новая модель интерпретаций и взаимосвязей, непротиворечивым образом увязавшая информацию, полученную из источников. =

УВЯЗАВШАЯ. То есть нечто практически следано. Увязано. ГДЕ?? Книга? Том? Страница?
Покажите же, наконец!

=Отвечаю просто. У Фоменко ВСЕ доказано с помощью его стат методов, если иное не утверждается специально. Очень просто.=

Прекрасно!! Выберите из ВСЕГО, что им доказано с помощью статметодов, один-единственный пример. И покажите мне его!

=Да мне уже пора медаль ООН выдать за гуманитарную миссию. Я уже кричу по ночам, боюсь, скоро писаться начну. =

С этим - к дураку Хронопу. У него "энурез" - любимое слово. Наверное, сам ночным недержанием страдает.

=Вот видите, как силен самогипноз у вас. От того, что вы еще в юношестве впитали в себя одну модель, вы настолько ее отождествили с реальностью, что не видите никакой разницы между ними. Вы с легкостью судите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия, да еще и бравируете этим. В любом обществе над такими смеются и жалеют. =

Ни обо мне, ни о каком-то "самогипнозе" у меня Вы ни малейшего представления не имеете и иметь не можете - Вы меня не знаете. С моей биографией Вы не знакомы, и судить, что и как я усвоил в юности, не зная меня, это, простите, уже НЕЧТО.

В моем ОБЩЕСТВЕ меня уважают и ценят. Что обо мне думают в иных " обществах" мне абсолютно безразлично.Я ведь Вам писал об этом, и не раз.

=Ну, это несправедливо. Я столько всего сказал… я даже могу посчитать количество страниц, если хотите!=

А я спрашиваю не про число страниц, не про то, что Вы ВООБЩЕ сказали, а прошу привести единственное слово из двух или трех букв: "Да" или "Нет". Прошу ответить, можете ли Вы привести мне хоть единственный конкретный пример, как дата, исторический факт или событие доказываются статметодами Фоменко.
Вопрос: можете привести? Да или нет? Океана страниц не надо. Коротно - да или нет? Допустимо третье: НЕ ЗНАЮ.

= = = = = = = = = = = =

Ну,да ладно, хватит. Не будем валять дурака. Будем завершать диалог.

Итак, я подвожу итог.

Ни один из моих собеседников НИ РАЗУ НЕ СУМЕЛ ПРИВЕСТИ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ПРИМЕРА КОНКРЕТНОГО ДЕЙСТВИЯ СТАТМЕТОДОВ ФОМЕНКО.

1. Подавляющее большинство собеседников в ответ на элементарные просьбы -показать пример, как то или иное конкретное утверждение Фоменко доказывается статметодами Фоменко, ЛИБО ОТСЫЛАЛИ МЕНЯ К САМИМ СТАТМЕТОДАМ ВНЕ ИХ ДЕЙСТВИЯ, ВНЕ ИХ ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, либо углублялись в замысловатый трёп о чем угодно, силясь доказать, что я чего-то не понимаю, что я во что-то слепо верю, и пр. Доказывать, что я спрашивал НЕ ОБО МНЕ, а о действии статметодов Фоменко, бесполезно. Снова переводят разговор на рассуждение обо мне.

2. Меньшинство косвенно признавало и подтверждало мои же слова о том, что у Фоменко статметоды существуют отдельно, а выводы, утверждения, "реконструкции" - отдельно, вне каких бы то ни было статметодов.

Итак, ответить на заданные мной вопросы Вы, Юрий Второй, не можете.
И никто пока не ответил!

Может быть, кто-нибудь все-таки рискнет и поищет, есть ли у Фоменко хоть один конкретный пример применения статметодов, в результате чего выводятся его реконструкции?

С уважением - Акимов В.В.












  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Юрий Второй23-11-2004 08:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#167. "Ну уж да."
Ответ на сообщение # 143


          

/////….Вывести меня из себя пытались люди и покруче Вас. ….///

Да как-то не ставил себе такой целью. Так, само собой получилось.

////…..Это конда человек, производивший поначалу впечатление неглупого и вполне адекватного собеседника вдруг на глазах начинает представать в кком-то ином обличье….////

О, так вы сюда пришли в поисках собеседников? А мне почему-то показалось, что вы пришли с совершенно другой целью. Неглупым вы, в общем, с самого начала не казались. И вы что, серьезно рассчитывали, демонстрируя тут свое завуалированное хамство, найти собеседников? Вы что, всерьез рассчитывали, что кто-то будет отвечать на ваши бессмысленные вопросы?

Или вам напомнить, что вы тут делаете? Вы пришли поскандалить, никакой другой цели у вас не было изначально. Вы пришли поставить на место этих тупых новохроников, поизмываться над ними, посмеяться над их глупостью и наивностью.

Когда вы задаете вопросы, вы не нуждаетесь в ответе по существу, вы нуждаетесь в подтверждении того, что «вам и так прекрасно известно». То есть тот, кто будет отвечать вам на вопросы, предполагая, что растолковывает вам что-то непонятное, на самом деле дает вам повод еще и еще повыпендриваться на потеху таким же недалеким коллегам.

И когда с вами никто не хочет играть в вашу игру, шитую белыми нитками, вы встаете в позу. Да бросьте. Ничего вам тут не обломится.

Ваша игра, как и ваша недалекость, были видны сразу. Я вам несколько раз прямо и намеками подсказывал – где у вас шарики с роликами в голове вертятся неправильно, из-за чего вы никак не можете понять, в общем, не очень сложные вещи. Вы обижаетесь, что я не стал с вами скандалить, чего вы очень хотите? Или что не стал играть в вашу идиотскую игру?

И заметьте, ни к коллегой Калашниковым, ни с товарищем лыковым никто не собирается говорить по существу. И не потому, что нечего сказать, а именно потому, что не с кем говорить, вместо собеседника – существо со слоновьим самомнением и {вырезано цензурой} мозгами.

///…Я я Вам еще более простым и еще более доходчивым русским языком гворил, что Я ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮ. …///

Да кого вы пытаетесь ввести в заблуждение. Знать и понимать – две большие разницы. Вы знаете, что есть книги по статметодам, вы, возможно, их даже перелистали однажды. Но ведь очевидно, что вы в них ничего не поняли, это прямо следует из ваших вопросов. Человек, который понял, о чем идет речь и как это работает, не будет задавать подобных вопросов.

////….Меня интересует, есть ли книги или страницы, где они показаны в реальном действии…///

////….Вы пишете: Выводы ФЫоменко сделаны с помощью статметодов. Я говорю: укажите страницу, на которой это написано. Вот - метод, а вот - полученный с его помощью вывод. Гдке тут нарушение логики??....////

Тяжелый случай. И ведь как настойчив! Как негодует – шарлатаны, болтуны…

///…Нарушение логики наступает только у тех, кто в ответ на столь простой вопрос начинает рассуждать об Эверетте, …///

Это была очередная попытка показать, что у вас уровня отражения недостаточно. Не вам конечно, вы по обыкновению намека не поняли, а тем, кто это читает. Другими словами, ваш вопрос напоминает вопрос Ипполита из «Иронии судьбы…»
- Постойте! Так скажите мне, зачем вы пошли в баню? Ведь у вас дома есть ванная!
- Вам этого не понять!

///…Здесь 100%-ное нарушение логики в том, что Вы меня не знаете и потому о моей вере-безверии не имеете (и не можете иметь) ни малейшего представления. …///

Святая простота. Да вас уже весь инет знает как облупленного.

///…Я и прошу показать то, о чем Вы пишете. Как статмодель Фоменко соотносится с реальностью. …///

Увидеть это может только тот, кто усвоил модель Фоменко. А вы не усвоили и не собираетесь – как же вы сможете увидеть? То, что вы ее не усвоили, с очевидностью следует из ваших бестолковых вопросов.

///…Ни обо мне, ни о каком-то "самогипнозе" у меня Вы ни малейшего представления не имеете и иметь не можете - Вы меня не знаете. С моей биографией Вы не знакомы, и судить, что и как я усвоил в юности, не зная меня, это, простите, уже НЕЧТО…//

Так вы сами об этом говорите на каждом углу. Я вам сейчас разложу по полочкам.

Во-первых, как мы уже знаем, вы глубоко верующий человек. Не религиозный, тут путать не надо, а верующий. Религиозный верит в бога, а вы верите в собственное эго. Верите самозабвенно, поскольку у вас отсутствуют механизмы проверки. Ведь для того, чтобы (показываю на примере) проверить ту же НХ, нужно ее усвоить, как она есть, и сравнить с реальностью. Если вы требуете доказательств истинности НХ, то это означает, что самостоятельно вы не видите, как она соотносится с реальностью. Это характерная черта верующего человека – невозможность не только проверить, а даже усвоить механизм проверки.

Во-вторых, вы боитесь завтрашнего дня. Вы настолько держитесь за свою картину мира, что ее разрушение для вас равносильно смерти.

В третьих, развитие свое вы закончили примерно к 24 годам. То есть к этому возрасту вы усвоили то, что посчитали нужным, и с тех пор ни одна новая идея вас не нашла. Наоборот, вы их прогоняете, если они иногда приходят (наверное, заблудившись), и гордитесь тем, что у вас такое дубовое восприятие. Те, что вширь, те пропускаете. Ну как с наукой, которая, как известно, развивается вбок (вверх способностей не хватает, а вниз начальство не разрешает).

Еще хотите? А то я ведь могу перейти к еще более конкретным вещам.


///…В моем ОБЩЕСТВЕ меня уважают и ценят. Что обо мне думают в иных " обществах" мне абсолютно безразлично.Я ведь Вам писал об этом, и не раз….///

То, что в вашем «обществе» вас уважают и ценят, это очевидно. Иначе вас не отправили бы на передовую. Другое дело, что с безразличностью вы погорячились. Мы же уже говорили об этом – у вас ярко выраженный случай энергетического вампиризма. Вы что, забыли? Нельзя забывать таких важных вещей.

Вампиризм этот из вас разве что из ушей не торчит. Весь ваш стиль ведения разговоров, направленный на то, чтобы вывести человека из равновесия, о том и говорит. Но вот посмотрите – практически никто с вами не спорит, из себя не выходит, не ругается. Обидными словами не обзывается, хотя мог бы – поводов вы даете предостаточно. Значит, народ разбирается, а вам от этого все хуже и хуже.

///…Допустимо третье: НЕ ЗНАЮ….///

Допустимо четвертое.
«Он сегодня видел сон,
А про что скрывает он!»

///…Может быть, кто-нибудь все-таки рискнет и поищет, есть ли у Фоменко хоть один конкретный пример применения статметодов, в результате чего выводятся его реконструкции?...///

Самый простой вывод из всех ваших вопросов, но вам он дается неимоверно тяжело – почему бы вам самостоятельно не найти эти конкретные примеры?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Виктор Русаков23-11-2004 14:06

  
#177. "RE: Ну уж нет. - Да уж..."
Ответ на сообщение # 124


          

Я на другой теме ответил его единомышленнику г-ну Воронку. Продублирую, если не возражаете.

Voronok писал:
<<...1. Немецкая карта 1786 года. стр 472-473 Границы территории Rusland не доходят до Урала. Общего названия Российская Империя, проходящего от Восточной Европы через Сибирь нет...>>

Ответ:
- Во-первых,
это ещё не аргумент! Мы знаем сотни случаев: японские, китайские, немецкие, португальские, исламских фундаменталистов карты, еврейские на Синае, которые с понятной целью объявляли чужие территории своей вотчиной, следовательно обрезали(! )владения истинно исторических владельцев!!!

============
Voronok писал:

<<...Русские захватили Британские острова, поместили свои названия, а местные граждане, медленно от них избавлялись? Как иначе можно объяснить фортеля с картами Британии?...>>

Ответ:

- Что за идиотский термин: "Русские захватили?" Видите ль, "МЕСТНЫЕ ГРАЖДАНЕ НЕМЕДЛЕННО ИЗБАВИЛИСЬ"(!) - Местные граждане к этому процессу никакого отношения не имели и не будут иметь никогда! Можно подумать, что название ул. Якиманка в Москве легализовали граждане, к примеру... Чукчи уже «увековечили» Абрамовича, так что из этого? То, что мы видим в ранних географических карта в топонимах говорит лишь о том, что фальсификаторы - первые иудеи-томплиеры инфильтрируясь в вассальную власть Всемирной Арий-Славяно-Русской Империи Руси-Орды, тихой сапой, во времени, вводили исторические топонимы искажая реальность, так сказать с маленьких шалостей(!). Т.е. мы видим раннюю стадию процесса разрушения Ойкумены, - "горячие точки" обозримого Прошлого!

==============

<<...Вопрос: Факт фальсификации, которую отрицает Калашников? Кто-то не пускал плавающий народ выше Калифорнии до конца 18-го века, а потом, задним числом, карты до 1606 года включительно бездарно фальсифицировались? А как иначе можно объяснить "массовое забвение" "великих географических открытий" 15, 16 веков?...>>

- Мне совершенно понятно, что это - не открытия!!! Всемирная Империя исключает всякие открытия по существу! Земля была полностью обжита и описана Арий-Славянскими географами ещё с первых Исходов туда-сюда, в режиме Похолодание-Потепление, с циклической организацией новых Цивилизаций!

Но, для того, чтобы раз и навсегда покончить с Династией Власти Империи, необходимо разрушить её географические границы, другими словами - перелицевать Ойкумену, тем самым лишить Наследства Потомков Арий-Славян, закопав поглубже Право на Право наследовать Власть. В периодах вассального развала Всемирной Империи Руси-Орды, местными инфильтрованными уже(!) во власть божками-иудеями, т.е. детьми первых подставленных малуш-инфильтрантов в семьи династической власти, под контролем семитов-иудеев, организовывались, якобы, впервые кругосветные путешествия, с целью открытия давно известных Арий-Славянам и принадлежащих им Японии, Китая, Индии и Америки! Другими словами – всё Северное Полушарие, вплоть до экватора!

Отсюда и регулярные по Европе Реформации от Метрополии Руси-Орды, с финансированием - чисткой Пространства (периодическое, вспомните период до звезды Давида, - жёлтые круги(!) и полоски обязательного опознавания семитов-иудеев, - заметьте не евреев, евреи станут евреями гораздо позже, точнее сами себе присвоят это опознавание) - от семитов-иудеев: сбор их в единый лагерь, погрузка на галеры и принудительная отправка, под руководством провинившихся вассальных родственников перед Метрополией.

И каждая вассальная ветвь, состоящая в кровном родстве с Центральной Властью Руси-Орды, после развала Империи, принимала в дальнейшем попытки, якобы открытия новых земель, не имея карт(!), которые находились под десятью замками в Метрополии, но знала, что такие земли существуют и стоит их просто найти! Отсюда и португальские и испанские "первооткрыватели", голубые княжества типа Голландии, - все ринулись делить Мир, но уже под контролем Пап... В том числе и в Руси-России, в более позднее время, на Восток, а, узурпировав власть, Романовы - по всему шарику, пытаясь не остаться в дураках ... Но, как мы знаем, к этому времени всё уже было поделено и скреплено перстнем Ватикана.

Вот так я вижу, если коротко...

Виктор Русаков

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Дмитрий23-11-2004 17:08

  
#192. "Про Луну это вы хорошо"
Ответ на сообщение # 124


          

>- Папа, а достань мне Луну!
>- Не могу, сынок, она высоко!
>- Ну достань! Ну почему не можешь? Ты просто не хочешь! Ты
>меня не любишь! Ты вообще плохой папа, ничего не можешь и не
>умеешь. Вот я, когда вырасту…
>- Сынок, Луна - это планета, она очень большая...
>- Ты так специально говоришь, чтобы не доставать!
>- Сынок!...{вырезано цензурой}
>

Позволю себе еще одну аналогию:

Школа. Учитель (У) проверяет домашнее задание. Вызывает Маленького Мальчика (ММ) к себе.
У: - ММ, где твоя работа?
ММ: - Вот. - протягивает тетрадь.
У: - Где? Не вижу.
ММ: - Ну вот же: зеленым написаны исходные данные, черным - расчеты, синим - выводы, карандашом - графики.
У: - Где тут у тебя ЧЕРНИЛАМИ написано решение задачи? Не вижу!
ММ: - Ну вот же...
У: Садись, два.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий16-11-2004 19:34

  
#45. "Ловля собственного хвоста"
Ответ на сообщение # 37


          

>Уважаемые защитники фоменковских методов, прошу обратить
>внимание на искажения, которые фоменко вносит для расчета
>параллелизма и четырех Иванов Грозных

Внимание - сейчас вы плакать от смеха будете!

>Теперь "ловля за руку", паказывающая искусственность этого
>метода, фальш, натяжку , откровенный ПОДГОН :

ловля "за ногу" или как некий Калашников пытается поймать свой хвост (хвост - здесь незачет по э-статметодам Фоменко):
...
>Таким образом налицо ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. НИКАКОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА
>НЕТ И В ПОМИНЕ - а ведь это только я разобрал маленький
>отрывок в полсотни лет - и сразу столько ляпов.То есть -
>э-статметод ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, он даже не дает
>никаких оснований для гипотезы о параллелизмах.Все выдумано
>Фоменко.Корреляция, блин...

Какая неподдельная радость! Поймал, поймал Фоменко... Ай молодца
А теперь действительно о смешном:

К. пытается впарить, что разобрался в э-статметодах Фоменко. Это не так. Он действительно, видимо начал понимать как действует метод основанный на длительности правлений (ума тут много не надо). Правда "начал понимать" - это еще не "разобрался", ну да ладно. С почином! Первый блин как водится у Калашникова комом вышел: бедняга решил, что это и есть весь статистический метод Фоменко. (а может и не решил, а просто про остальные не знает?). Но злая шутка в том, что расчетверение И.Грозного было открыто АБСОЛЮТНО ДРУГИМ методом.

Сочувствую - столько сил и желчи зазря...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников17-11-2004 19:58

  
#69. "RE: Ловля собственного хвоста"
Ответ на сообщение # 45


          

>Внимание - сейчас вы плакать от смеха будете!

Насторожимся в предверии плакать от смеха...

>К. пытается впарить, что разобрался в э-статметодах Фоменко.
>Это не так. Он действительно, видимо начал понимать как
>действует метод основанный на длительности правлений (ума
>тут много не надо). Правда "начал понимать" - это еще не
>"разобрался", ну да ладно. С почином! Первый блин как
>водится у Калашникова комом вышел: бедняга решил, что это и
>есть весь статистический метод Фоменко. (а может и не решил,
>а просто про остальные не знает?). Но злая шутка в том, что
>расчетверение И.Грозного было открыто
>АБСОЛЮТНО
>ДРУГИМ методом>.
>
>Сочувствую - столько сил и желчи зазря...


А где смех со слезами?
А тепрь, Дмитрий , цитата из Фоменко
http://www.chronologia.org/rusangl/08.doc

вначале он приводит 4 "странности" в поведение Грозного, потом пишет:
"Все эти странности вынуждают историков характеризовать Грозного как шизофреника. П.И.Ковалевский, например, утверждал: "Царь подвержен был неврастении и его психика параноика с манией преследования сказалась в создании опричнины" <6>, с.500-501.
Конечно. Человек, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОСТУПАЮЩИЙ ТАК, очень похож на шизофреника. Весь вопрос лишь в том - правильно ли мы понимаем события, происходившие в то время. Вопрос: принадлежат ли они биографии ОДНОГО царя? А что если это - факты из жизнеописаний нескольких царей? Это в корне изменит дело. Мы переходим к изложению нашей гипотезы.
4. ВЕЛИКАЯ СМУТА XVI-XVII ВЕКОВ КАК ЭПОХА БОРЬБЫ
РУССКО-МОНГОЛЬСКО-ОРДЫНСКОЙ СТАРОЙ ДИНАСТИИ С НОВОЙ
ЗАПАДНОЙ ДИНАСТИЕЙ РОМАНОВЫХ. КОНЕЦ РУССКО-МОНГОЛЬСКОЙ
ОРДЫ В XVII ВЕКЕ.
Согласно нашей гипотезе, весь период "Грозного" от 1547 до 1584 годов естественным образом делится на ЧЕТЫРЕ разных правления ЧЕТЫРЕХ РАЗЛИЧНЫХ ЦАРЕЙ. Затем все они были объединены историками под одним именем "Грозного". Это было сделано уже в XVII веке, при РОМАНОВЫХ, с определенной политической целью, для обоснования права Михаила, первого Романова, на российский престол. Сделали следующее. Искусственно создали некий образ "великого Грозного Царя", правившего перед ними почти пятьдесят лет. Этим Романовы достигали сразу нескольких целей..."

Так где здесь хотя бы ссылочка на "другой метод"? Даже на Ковалевского есть...Просто изложение гипотезы без всякого метода.Скорее, вначале он так предположил, а потом подогнал под "метод".
вообще, некоторые нх-логи поражают своей настойчивостью защищать даже самые абсурдные подлоги ФиН




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Дмитрий23-11-2004 15:54

  
#185. "RE: Ловля собственного хвоста"
Ответ на сообщение # 69


          

>Так где здесь хотя бы ссылочка на "другой метод"? Даже на
>Ковалевского есть...Просто изложение гипотезы без всякого
>метода.

Читайте введение.

>Скорее, вначале он так предположил, а потом подогнал
>под "метод".

Это всего лишь ваше предположение. Тем более странное, что вы вообще не знаете и не понимаете э-стат методов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Бахтин24-11-2004 10:26

  
#211. "Э-статметод как полный бред"
Ответ на сообщение # 37


          

Мне повезло прочесть те места в книжке проф. А.Т. Фоменко, о которых Вы говорите столь эмоционально.
Вероятно именно избыток эмоций не позволил Вам заметить все те бесчисленные предостережения и извинения, которыми нафаршировал академик свои "реконструкции".
Либо Вы добросовестно упустили их, либо Вам не известен смысл таких "дисклэймеров". Или же Вы сами допускаете явный ПОДГОН информации, предлагаемой Фоменко под возможность покритиковать его на доступном для малосведущих в математике уровне.
Позволю себе также обратить Ваше высокое внимание на массу противоречий внутри самих реконструктивных "историй" Фоменко. Они далеки от самосогласованности, о чём автор прекрасно знает.
Для того, чтобы устранить такие сложные моменты в нашей истории, как тот, с Иванами, нужна серьёзная работа профессиональных историков.
Вы себя называете таковым. При этом Вы не обратили ни своего ни нашего внимания на то, что Ваше замечание 2 полностью соответствует картине, предлагаемой академиком Фоменко для ВОЗМОЖНОЙ реконструкции реальных событий. А именно - династическая война в России, к которой академик сводит оба опричных террора.
Заметить это - не трудно.
Вы заметили?
Или нет?
Если да - почему промолчали? Это корректно для лискуссии? В исторической науке допустимо умалчивать о доводах в пользу оппонента?
Если нет - это для меня лично странно.
Спасибо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников24-11-2004 14:44

  
#222. "RE: Э-статметод как полный бред"
Ответ на сообщение # 211


          

>Мне повезло прочесть те места в книжке проф. А.Т. Фоменко, о
>которых Вы говорите столь эмоционально.
>Вероятно именно избыток эмоций не позволил Вам заметить все
>те бесчисленные предостережения и извинения, которыми
>нафаршировал академик свои "реконструкции".

Ув.! Легко штамповать книжки про "сенсации", обезопасить свои "гипотезы" от нападок профессионалов "предостережениями и извинениями" - по типу: "чего с меня взять? Это же - гипотеза! Я же предостерегал". Получается, что любой непрофи может прийти в науку со своими сенсациями. Уже влез Мурад Анджи - у него всё что на конях - кипчаки и только они! Уже влез Кандыба со своими "откровениями". Гриневич со своими расшифровками рун. А.Бушков и иже с ним. Влезают куча неоязычников и еще легион.При этом чудовищно трактуют многие факты, запудривая мозги людям. Вот и ФиН со своими методами. Источники говорят одно, а его т.н. "статметоды" - другое. Теперь источники подведем под статметоды - и дело сделано!

>Либо Вы добросовестно упустили их, либо Вам не известен
>смысл таких "дисклэймеров". Или же Вы сами допускаете явный
>ПОДГОН информации, предлагаемой Фоменко под возможность
>покритиковать его на доступном для малосведущих в математике
>уровне.

Он влез в историю. критикуют его не за математику, а за ПОДГОН и ПОДЛОГ. Вместо цитирования средневековых источников привел мнения Гордеева, документы эпохи Грозного подменил на документы Грозного, переврал Ключевского (история с дьяком Кудрявцевым). При этом умалчивает о противоречущих его гипотезе источниках - как будто их нет и в помине. Про параллелизмы о Грозном - наглядный пример. Я уже писал Дмитрию, что заведомо заданная задача для истории неприемлема. Напр. я задаю задачу, что русы - инопланетяне. Под это я подгоняю мутные и не очень источники и соответствующие цитаты - Ибн-Фадлана, "Слово о полку Игореве" и т.д. Притведу из летописи описание природных явлений ("на небеси тьма" ), расчеты - и вывод, что описанные явления - очередной прилет русов-инопланетян .Получится "стройная гипотеза, основанная на источниках".


>Для того, чтобы устранить такие сложные моменты в нашей
>истории, как тот, с Иванами, нужна серьёзная работа
>профессиональных историков.

Профессиональный историк никогда на это не пойдет - ибо методика обработки ФиН источников вызывает смех у историков. А наличие одного Ивана Грозного отправляет весь его "сдвиг" на свалку истории. Попробуйте закрыть "дыру", не расчеленив Грозного?


>Вы себя называете таковым. При этом Вы не обратили ни своего
>ни нашего внимания на то, что Ваше замечание 2 полностью
>соответствует картине, предлагаемой академиком Фоменко для
>ВОЗМОЖНОЙ реконструкции реальных событий. А именно -
>династическая война в России, к которой академик сводит оба
>опричных террора.
>Заметить это - не трудно.
>Вы заметили?
>Или нет?
>Если да - почему промолчали? Это корректно для лискуссии? В
>исторической науке допустимо умалчивать о доводах в пользу
>оппонента?
>Если нет - это для меня лично странно.
>Спасибо

Может чего-то не понял, но что вы имеете в виду? какое замечание 2? Как оно соответствует картине ФиН? Замечание №2 по параллелизмам князей или по Иванам ? Какое?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин25-11-2004 15:12

  
#242. "традики очень озабочены конкуренцией с наукой"
Ответ на сообщение # 222


          

Ведь как принято в их мирке? Если какой-то акимов изучает страхование России 1913 года, то он уже остерегается высказываться про Юлия Цезаря - про Цезаря толкует другой пупкин. Всё поле разделено между традиками по взаимному согласию, никаких споров (за редкими исключениями) не допускается, никакого развития мысли нет. Поскольку никакой мысли им не нужно. История для этих деятелей - всего лишь насос, питательная среда.

И вот приходят дилетанты и проводят ревизию: "Что Вы тут, догматики, налабали?!"

Начинается истерика традиков: "Караул! Политбюро КПСС, помоги!".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
lirik26-11-2004 12:52
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#262. "В их мирке вот так -"
Ответ на сообщение # 242


  

          

Нам надо признать печальную истину, что история может быть подобна статистике: всё может быть доказано; любая ложная версия прошлого может сохраняться сколь угодно долго, пока исключаются все нежелательные данные. Как мы обнаружим в ходе этой книги, в некоторые общепринятые трактовки доисторического прошлого человечества вложено так много средств и ученых репутаций стольких людей, что их упрямо сохраняют, невзирая даже на неуклонно растущий вал противоречащих им данных.
<...>
Дабы не допустить в научный обиход противоречащие данные и удержать качающееся здание ортодоксальных построений, уже давно прибегают к двойным стандартам. Ископаемые кости или древние орудия, которые вписываются в современные теории, быстро признаются и находят освещение в научной литературе; те же ископаемые или артефакты, которые противоречат нынешним представлениям о доисторическом прошлом человечества, отбраковываются как неверно идентифицированные <...> или, как крайнее средство, их тщательно помещают в "отсутствующие файлы" среди мусора музейных подвалов.

Майкл Бейджент "Запретная археология"

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин27-11-2004 18:41

  
#296. "афоризм от Хронопа"
Ответ на сообщение # 262


          

Новая Хронология является наукой, но выглядит издевательством. Традистория - наоборот: является издевательством, но выглядит как наука.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
VicRus27-11-2004 19:39
Участник с 14-01-2005 19:46
624 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#304. "RE: афоризм от Хронопа"
Ответ на сообщение # 296


          

>Новая Хронология является наукой, но выглядит
>издевательством. Традистория - наоборот: является
>издевательством, но выглядит как наука.

==============

Весьма точно! Ваш Афоризм, неуспев родиться, стал - Классикой!
Даёшь лозунг: Афоризмы - беспощадное оружие Новохронологов! Не тратя время на грязную полемику, писать Великие Афоризмы, погрузив ТИ со всех сторон в их объятия...

Виктор Русаков

VicRus


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. В.17-11-2004 01:10

  
#49. "О пушках и Иване Грозном"
Ответ на сообщение # 0


          

Надпись на пушке вроде "изготовлена повелением царя Ивана
Васильевича в лето N" на мой взгляд не доказывает то, что
Иван Васильевич правил в год N, по следующей причине.
Дело в принципе преемственности власти, т.е. в том, что
указы, законы и т.п. акты отнюдь не утрачивают силы в момент
ухода царя с престола. Таким образом, приведённая выше надпись
означает лишь то, что пушка изготовлена в год N,
и, что основание для изготовления пушки --- указ (повеление)
царя Ивана Васильевича, изданный в год M<=N. В то же время эта
надпись отнюдь не означает, что Иван Васильевич в год N всё
ещё был царём.

Было бы интересно услашать содержательное опровержение
этого рассуждение от ТИ-историков.

С уважением,
А.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

artist17-11-2004 12:14
Участник с 04-05-2005 10:50
83 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Новохроны и история России XV-XVII вв."
Ответ на сообщение # 0


          

Новая Хронология - не только наука. НХ - это жизнь.
А кому не нравится, пусть проходят мимо. Не хрена всякому трухлявому пню брюзжать.
НХ не преподают в школах. На ее основе не издают энциклопедий. А вот раз такое происходит с традисторией, позволительно спросить: на каких, собственно, основаниях? Чем докажете свои фантазии, господа-товарищи?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников18-11-2004 12:18

  
#87. "Аргументы и контраргумены"
Ответ на сообщение # 0


          

Ход "дискуссии" подсказывает мне, что нх-логам нечего ответить.
Скажу только за себя: про Иванов Грозных я приводил краткий перечень документов ЭПОХИ Ивана Грозного в отдельной теме - актовый материал, частью опубликованный, частью неопубликованный, переписка с монархами, часть которой хранится в Копенгагене и Лондоне, частью - в Москве (исходящие-входящие письма), летописи 16 в., РОССИКА (СВИД. ИНОСТРАНЦЕВ)и, наконец, колокола и пушки 16 в., находящиеся в музеях Москвы, СПб, Грипсгольма ( кстати, завтра - день Артиллерии!) - ВО ВСЕХ ИСТОЧНИКАХ 1550-1580-х гг - присутствует "Иван Васильевич", нет даже и намека на 3 "оставшиеся части" Грозного...

Что же предъявляли нх-логи в качестве своих доказательств? - ответы вопросом на вопрос,отход от темы и ругань.
I.M. - детские стишки и ничего по существу...
Веревкин - я умолчу о сем уникуме - любой даже нх-лог знает Веревкина и его "железные" аргументы
Дмитрий - пытается оправдать фальшивки ФиН,постоянно переспрашивает, отвечает вопросом на вопрос, и не имеет никакого представления о дисциплинах (напр. что такое кодикология и чем она отличается от текстологии).а также не предоставил - чем же,где и как Фоменко вычислил клонирование бедного царя...

d-te - вот с ним еще можно подискутировать нормально, но все упирается в тупиковую ситуацию, в частности, о "проверке" орудий, баллистической экспертизы и т.д. Тем не менее, ЛЮБОЙ, посетивший музей, может невооруженным взгядом увидеть расстрелянные стволы и запальные отверстия пушек, например....

Кеслер - по теме нет ответа, вопросы требовательным тоном не по теме...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
artist18-11-2004 14:33
Участник с 04-05-2005 10:50
83 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Аргументы и контраргумены"
Ответ на сообщение # 87


          

Далеко не все энхологи считают, что Грозных было больше одного. Кое-кто считает, что он был турецким султаном. А поговорить про Цезаря Августа слабо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий18-11-2004 15:07

  
#94. "RE: Аргументы и контраргумены"
Ответ на сообщение # 87


          

>Скажу только за себя: про Иванов Грозных я приводил краткий
>перечень документов ЭПОХИ Ивана Грозного в отдельной теме -
>актовый материал, частью опубликованный, частью
>неопубликованный, переписка с монархами, часть которой
>хранится в Копенгагене и Лондоне, частью - в Москве
>(исходящие-входящие письма), летописи 16 в., РОССИКА (СВИД.
>ИНОСТРАНЦЕВ)и, наконец, колокола и пушки 16 в., находящиеся
>в музеях Москвы, СПб, Грипсгольма ( кстати, завтра - день
>Артиллерии!) - ВО ВСЕХ ИСТОЧНИКАХ 1550-1580-х гг -
>присутствует "Иван Васильевич", нет даже и намека на 3
>"оставшиеся части" Грозного...

Вы так ничего и не сказали по поводу датировки этих документов.
А количество их вообще смешно ("десяток пушек!")

>Что же предъявляли нх-логи в качестве своих доказательств? -
>ответы вопросом на вопрос,отход от темы и ругань.

>Дмитрий - пытается оправдать фальшивки ФиН,постоянно
>переспрашивает, отвечает вопросом на вопрос, и не имеет
>никакого представления о дисциплинах (напр. что такое
>кодикология и чем она отличается от текстологии).а также не
>предоставил - чем же,где и как Фоменко вычислил
>клонирование бедного царя...

Голословно про дисциплины - это вы уклоняетесь от сути, от того что все они основаны на ТИ-хронологии.
А касаема метода вычисления Грозного я уже не один раз говорил, смотрите внимательнее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин20-11-2004 20:00

  
#132. "вот она - чёрная неблагодарность!"
Ответ на сообщение # 87


          

Я потратил время, пытаясь научить Калашникова грамматике, два раза доказал, что слово "имитация" пишется с одним "м" - а где спасибо от Калашникова? Его нет. Вместо этого очередная порция глупых упрёков, сопли, истерика. Я начинаю подозревать, что Калашников - это женщина, поскольку беседа с ним напоминает семейные споры. Акимов, кстати, тоже похож на женщину своей не свойственной мужчине логикой.

Является ли мужчиной БМлыков? Это вопрос непраздный - ибо отчего он взял псевдоним, отсылающий нас к небезизвестной Агафье?

Я ничего не имею против участия женщин в форумах, но очень настороженно отношусь к электронным трансвеститам. Одна такая трансвеститка заправляет на форуме "Нового Геродота - Гильдии Бардов", превративши форум в гнусную помойку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников22-11-2004 19:06

  
#158. "О мужчинах и веревкине"
Ответ на сообщение # 132


          

Веревкин! Устав от ваших детских дразнилок (традики, энурезники и т.д.),вынужден напомнить вам, чем Мужчина отличается от простой человеческой мужской особи.
1)Настоящий Мужчина никогда не будет обзывать незнакомого человека всякими непристойностями лишь потому, что тот чего-то или кого-то критикует. Замечу, что на этом форуме можно вполне нормально вести спор с некоторыми нх-логами, что я и делаю.
2)Настоящий Мужчина в споре основной акцент делает на факты, а не на истеричные облаявания человека и придирки не по теме. Все здесь ( и вы в том числе) делают ошибки - и орфографические, и синтаксические. И никто, кроме вас, упреков в этом оппоненту не делает.
3)Настоящий Мужчина всегда извинится, если случайно, из-за нездержанности, кого-то обвинил в чем-то. Вы так и не извинились перед В.В.Акимовым (19 ноября-то прошло, а вы так и не предъявили требуемого)- это ваше с ним дело. Про обвинения в мой адрес - когда вы объявили меня фальсификатором и вралем, а потом перевели все на Билла Гейтса -( см. в теме об источниках о татаро-монг. нашествии)пусть останется на вашей совести.
4)У Настоящего Мужчина должна быть совесть. У вас же её, по-видимому, нет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин22-11-2004 20:13

  
#159. "не хныкать, казак, - самураем станешь!"
Ответ на сообщение # 158


          

1)Настоящий Мужчина никогда не будет обзывать незнакомого человека всякими непристойностями лишь потому, что тот чего-то или кого-то критикует. Замечу, что на этом форуме можно вполне нормально вести спор с некоторыми нх-логами, что я и делаю.

Вы мечтаете о таком "настоящем" мужчине? Напомню Вам, что на этот форум Вы пришли с подлогами и безграмотным враньём. Если бы Вы зашли, как человек (не обязательно как мужчина - можно было и девочкой, но вежливой и опрятной), то никто бы вас не тыкал носом в Ваши какашки, что Вы раскладываете на этом форуме.

2)Настоящий Мужчина в споре основной акцент делает на факты, а не на истеричные облаявания человека и придирки не по теме. Все здесь ( и вы в том числе) делают ошибки - и орфографические, и синтаксические. И никто, кроме вас, упреков в этом оппоненту не делает.

Наглая ложь! Эту практику завёл некто Акимов, который полтора года, вместо исторических разговоров, поучал всех инструкциями из Розенталя, и угомонился лишь после того, как ему стали указывать на его безграмоту (например,- на его "эксалопы"). Вы же подписались на чмо вместе с Акимовым добровольно. Теперь не хнычте.

3)Настоящий Мужчина всегда извинится, если случайно, из-за нездержанности, кого-то обвинил в чем-то. Вы так и не извинились перед В.В.Акимовым (19 ноября-то прошло, а вы так и не предъявили требуемого)- это ваше с ним дело. Про обвинения в мой адрес - когда вы объявили меня фальсификатором и вралем, а потом перевели все на Билла Гейтса -( см. в теме об источниках о татаро-монг. нашествии)пусть останется на вашей совести.

Я так понял, что Вы уже не претендуете на то, чтобы выступать от имени мужчины (но продолжаете под мужским ником!?), ведь Вы ни разу не извинились за клевету в адрес новохронологов и Фоменко, в частности. Перейдём к Акимовским проблемам, за которые Вы страдаете. Мой ответ Акимову был размещён в надлежащих местах неоднократно, последний тут:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17327&t=15783

Эта гнида так и не сообщила - что она публиковала до 42-х летнего возраста. Любой имеет право считать - что он публиковал партийную гнусь (а иначе - что скрывать-то?), Ваша предвзятость ставит вас на одну доску с капээсэсовским перевёртышем. То, что Вы назначили себе какой-то срок для порки - Ваша личная проблема. Я не обязан удовлетворять всякого традика.

4)У Настоящего Мужчина должна быть совесть. У вас же её, по-видимому, нет.

Я уверен, что Вы не можете судить ни о совести, ни о мужчинах. Поскольку являетесь вралём и бабой.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Акимов В.В.22-11-2004 23:55

  
#165. "RE: не хныкать, казак, - самураем станешь!"
Ответ на сообщение # 159


          

Уважаемый Калашников!

Оставьте в покое, пожалуйста, эту... (увы, даже слово "личность" не подходит) ...эту трусливую, глупую и насквозь лживую особь, закомплексованную до предела и, судя по всему, перегруженную рядом сугубо интимных проблем. То, что он - не мужчина, а тряпка, понятно даже и некоторым его прошлым сотоварищам из так называемого ПЦ, тоже не шибко отягощенным какими-то особыми нравственными достинствами. Уж если даже они изгнали его из своих рядов и намекают на некоторые его черты, позволяющие усомниться в его принадлежности к мужчинам (или даже говорят о них открытым текстом), то что уж говорить остальным...
Единственная польза от таких субъектов - это то, что они самим фактом своего существования демонстрируют, кто и зачем идет в эту самую НХ и какими методами они в ней работают.
Ну, иногда, под настроение, и повод для смеха дают...

Кстати, никаких извинений я, по большому счету, от этой тряпки и не ждал. И даже хорошо, что он не извинился. Более наглядно показать urbi et orbi, что он из себя представляет, попросту невозможно.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин23-11-2004 14:10

  
#178. "старуха-эксалопница прорезалась?"
Ответ на сообщение # 165


          

С какой стати к моему постингу Вы лепите ответ Калашникову? Не лучше ли было лепить его к его ответу, или традику такая мысль кажется оригинальной?

Хвалю за лаконичность - на этот раз Вы попридержали свой энурез. Однако, не стоит злоупотреблять помпезной риторикой, - вещать "граду и миру" Вас никто не уполномочил. По своему интеллекту Вы годитесь только на то, чтобы выдавать бумажку в вокзальном туалете.

И ещё: найдите-ка смелость, трусишка, объявить название своей диссертации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков21-11-2004 07:04

  
#140. "С уважением к обоим сторонам дискусии"
Ответ на сообщение # 0


          

Кропотливый труд традиционных историков по сбору и изучению источников переоценить трудно. Даже если, как считает альтернативная хронология, традиционные историки неправильно интерпретируют эти источники.

Однако хотелось бы, чтобы и точка зрения НХ была понята правильно. А именно, НХ утверждает, что в старых источниках, относимых традиционными историками к описаниям разных событий, слишком много совпадений - то есть, эти разные события сильно коррелируют друг с другом. Если мы стоим на материалистической точке зрения и считаем, что окружающий нас мир объективен, - мы не можем не признать, что по теории вероятности такой корреляции быть не должно. Или мы крепко чего - то не понимаем. Когда мы сравниваем исторические источники, относящиеся к различным историческим событиям, чего традиционные историки делать не любят, поскольку считается, что каждое историческое событие уникально и неповторимо, часто обнаруживается, что эти источники описывают одно и то же, причем повторяются даже мелкие и вроде бы малосущественные детали. И чем старее источники, тем в большей степени это проявляется. Количество совпадений в источниках, датируемых до Смуты, просто невероятное. Одни Сверхновые Тихо Браге и Кеплера (на днях 400 летний юбилей последней был) чего стоят.

Традиционные историки на эту корреляцию закрывают глаза и помогает им традиция солипсизма, глубоко укоренившиеся в науке История. В рамках материализма все это никак не объяснено. На что и указывают Носовский, Фоменко и другие альтернативщики.

Пожалуйста, дайте нам материалистическую Историю, в частности, материалистическую трактовку исторических источников, согласованную с объективной реальностью окружающего мира и теорией вероятности. Тогда и претензий ни у кого не будет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Акимов В.В.21-11-2004 19:27

  
#145. "RE: С уважением к обоим сторонам дискусии"
Ответ на сообщение # 140


          

Уважаемый Алексей Жариков!

Вы пишете:

= Однако хотелось бы, чтобы и точка зрения НХ была понята правильно. А именно, НХ утверждает, что в старых источниках, относимых традиционными историками к описаниям разных событий, слишком много совпадений - то есть, эти разные события сильно коррелируют друг с другом. Если мы стоим на материалистической точке зрения и считаем, что окружающий нас мир объективен, - мы не можем не признать, что по теории вероятности такой корреляции быть не должно. Или мы крепко чего - то не понимаем. Когда мы сравниваем исторические источники, относящиеся к различным историческим событиям, чего традиционные историки делать не любят, поскольку считается, что каждое историческое событие уникально и неповторимо, часто обнаруживается, что эти источники описывают одно и то же, причем повторяются даже мелкие и вроде бы малосущественные детали.=

О цикличности исторического процесса, о повторяемости ВНЕШНИХ контуров многих событий писали многие выдающиеся историки еще задолго до того, как папа Фоменко познакомился с его мамой. Сравнивали и сравнивают различные источники друг с другом, выявляют параллели, сходства и различия все историки. Все, кто имеет дело с источниками.

Какой из сотен монархов не рождался? Не умирал? Не воевал с кем-то? Не решал сходных внутренних проблем? Не боролся с заговорами?
Сходства очень и очень много. Средняя продолжительность пребывания на престоле где-то около 19-20 лет. Ну и что??

Ни один историк не доходил до идиотических, причем голословных утверждений а-ля Фоменко, что раз есть такое сходство, то это - один и тот же человек.(Ссылки на какую-то математику или статметоды у Фоменко - всего лишь трёп. На уровне конкретных фактов или датировок никаких статметодов у него попросту нет.).

Мы с Вами, уважаемый Алесей Жариков, оба когда-то РОДИЛИСЬ. В 7 лет пошли в школу. В 17-18 ее закончили. Вполне вероятно, что оба женились в одном возрасте (если тут есть расхождение, то можно подобрать сотни людей с совпадающими параметрами биографии) Я уж не говорю, что и у Вас, и у меня - по две ноги и две руки, по два глаза и уха, по одному носу, и пр, и пр. Иными словами, мы с Вами по некоторым параметрам весьма убедительно коррелируем. Так что же,... "Если мы стоим на материалистической точке зрения и считаем, что окружающий нас мир объективен, - мы не можем не признать, что по теории вероятности такой корреляции быть не должно"(закавыченное - Ваши слова)? Значит, велика вероятность, что одного из нас измыслили фальсификаторы? А второго нет и никогда не было?
А ведь Фоменко утверждает именно это применительно к персонажам истории! Причем, чтобы корреляция была "полнее", правление одних монархов он произвольно удлинняет, других - сокращает, третьих - делит на четверых, четвертых - складывает воедино (чтобы получился как бы один), пятых (не монархов) - производит в монархи, и пр.
И потом торжественно заявляет: смотрите, как здорово они коррелируют! И Вы этому откровенному мошенничеству аплодируете...

А про все эти его ТБР-ТВР-ТРВ, про чтение слов шиворот-навыворот я уж и не говорю.

Кстати: не могли бы Вы привести примеры, когда какое-либо конкретное утверждение Фоменко доказывалось им с помощью его статматематической методики? Отсылать меня к его методике, как таковой, не надо - я знаю, где она у него. Меня интересует его методика не сама по себе, а в действии. Не покажете ли мне, как математически-статистически доказывается, что Батый - это Ярослав? Что Самсон - это земщина? Что Дебора - это Жанна д,Арк?

(Чуть подскажу: "Самсон = земщина" "доказывается" у Ф и Н так: Самсон перебил ослиной челюстью 3000 человек. В "синодике опальных" эпохи Грозного упоминаются 3000 человек. Все, доказано!! Вот такая корреляция). Так где здесь статматематический метод? Если математикой считать 3000=3000, то что же, тогда будем считать, что "математический метод" здесь действительно присутствует.
Хотя я бы это доказал еще проще. У Самсона был нос. И у Грозного был нос. Все. Доказано!! Это один и тот же человек. Ибо мы, как материалисты, должны признать, что такой корреляции по теории вероятности быть не должно.
И не надо мне рассказывать про 4,5 млрд. носов в мире. Слишком уж невероятно они коррелируют. Очевидно, что в мире есть только один подлинный НОС. Это НОСОВСКИЙ. А Фоменко - его дубликат, ибо тоже с носом... Да и сама фамилия - Фоменко - происходит от звуков "Фффмммм, Ффффффффммм" - так делают, когда нос заложен, а им пытаются вдохнуть.
Кстати, я играл в шахматы по переписке с неким Носовским (с другими инициалами). Кто из этих двух носовских - подлинный, а кто - его дубликат?

Ну, как, приведете примеры практического применения их статметодов? Не рассуждение о методах, не завяление, что историки ничего не смыслят в математике, а именно статметоды в действии, с помощью которых доказано хоть что-то из утверждений Ф и Н ?.

С уважением - Акимов В.В


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин22-11-2004 16:28

  
#155. "демонстрация Акимовым поповских суеверий"
Ответ на сообщение # 145


          

"О цикличности исторического процесса, о повторяемости ВНЕШНИХ контуров многих событий писали многие выдающиеся историки еще задолго до того, как папа Фоменко познакомился с его мамой. Сравнивали и сравнивают различные источники друг с другом, выявляют параллели, сходства и различия все историки. Все, кто имеет дело с источниками."

Тупой и неграмотный псевдоисторик не знает, что цикличность заложена и обсуждаема астрологами-историками 16 века. По аналогии с цикличностью планетарных констелляций. Разумеется, задолго до Фоменко.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Алексей Жариков24-11-2004 00:21

  
#208. "При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 145


          

Ваши аргументы ничуть не опровергают сказанного мной. Отождествление Самсона и земщины времен Ивана Грозного у Носовского и Фоменко действительно неубедительно. И коррелируют эти события по формальной статистике, очевидно, слабо. Носовский и Фоменко убеждены, что у всех этих событий оригинал был русский. Только для этого им и понадобилось такое неубедительное отождествление. Исключительно чтобы показать, что Россия - родина слонов.

Вы приводите одно из самых слабых мест у Носовского и Фоменко, причем практически повторяете при этом мои же аргументы, которые я ранее высказывал на форуме по поводу этих мест.

Только проблема не в Носовском и Фоменко. И не в том, что у меня, вас и Ивана Грозного две руки, две ноги и один нос. Это вы мои слова утрируете. Речь идет о повторении тех второстепенных деталей, которые совершенно не обязаны повторятся, в отличии от рук, ног, носов и "внешних контуров".

Что же касается трактовки имен и названий - после статей Вашкевича становится понятно, что любые слова при желании можно вообще трактовать любым способом. Так что эти филологические изыски у Носовского и Фоменко действительно ничего не объясняют, а только запутывают. Опять же, вы придираетесь к слабым местам, а на существование проблемы закрываете глаза.

Вы смотрите с другой стороны - не что различно, а что общего. И найдете невероятно много общего. Помимо рук, ног, носов и "внешних контуров".

Слово "доказать" вы напрасно применяете. Доказать что - либо можно только в математике и ее многочисленных разделах (типа теоретической физики), в которых имеются формальная система аксиом и выводимые из нее следствия. Во всех остальных науках истина всегда носит вероятностный и приближенный характер. В них ничего формально доказать нельзя. Можно только утверждать с той или иной степенью вероятности. Так вот, традиционная история совершенно невероятна. Как фантастика. Все биографии Османских султанов 16 века как фантастами написаны. Словно это не исторические данные, а повесть о Ходже Насреддине!

Что же касается статистических методов Носовского и Фоменко - прочтите хотя бы их главу о Московском Кремле и описании строительства Иерусалима в Ветхом завете и прикиньте вероятность случайного совпадения. Без всякой математики - на глаз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Акимов В.В.27-11-2004 01:42

  
#289. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 208


          

Уважаемый Алексей Жариков!

Вы пишете:

=-Слово "доказать" вы напрасно применяете. Доказать что - либо можно только в математике и ее многочисленных разделах (типа теоретической физики), в которых имеются формальная система аксиом и выводимые из нее следствия. Во всех остальных науках истина всегда носит вероятностный и приближенный характер. В них ничего формально доказать нельзя. Можно только утверждать с той или иной степенью вероятности. Так вот, традиционная история совершенно невероятна. =

Боже, какая чушь! (простите!).
Увы, это ВЫ СЧИТАЕТЕ, что что-либо можно доказать только в математике.
(Ну, возможно, я не прав - так думаете не только Вы, а большинство математиков).
На самом же деле, история гораздо более точная наука, чем математика. И доказывается в ней все гораздо точнее, чем в математике. Именно доказывается.

Казалось бы, что может быть точнее аксиом эвклидовой геометрии? Однако они элементарно нарушаются в геометрии Лобачевского.

Что может быть точнее правила деления на какое-либо число? Однако на число под названием НОЛЬ делить нельзя.

Любое число, умноженное на ОДНО и то же число, дает НОВОЕ число. 5х2=10, 6х2=12, 10000х2=20000, и пр. Однако любое число, умноженное на ноль, дает одно и то же число - ноль.

= = = = = = = =
4-4 = 4-4 Верное равенство, не так ли??

Произведем простейшие преобразования:

(2+2)(2-2) = 2(2-2) Верное равенство, не так ли??

Разделим обе части равенства на одинаковое число (2-2)

и получим:

2=2+2
2=4

Шибко верное равенство, не так ли??
= = = = = = =
Так где же тут Ваша сверхточная математика?! Ее правила имеют весьма ограниченное применение, из которых всегда есть исключения.

А теперь попробуйте найти ошибку или исключение из правила: ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ СОБЕСЕДНИК, РОДИЛИСЬ ТОГДА-ТО (проставьте сами дату вашего рождения).
Смысл истории состоит в точности отыскания этого факта. Итак, попробуйте отыскать ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ЭТОГО ФАКТА ИСТОРИИ.
Это либо можно знать, либо не знать. Но истинная дата всегда точна – без всяких исключений – хоть дели ее на ноль, хоть на бесконечность, хоть бейся в истерике, что «ТИшники» ничего не смыслят в математике или статистике, и т.д. Дата Вашего рождения определяется не математикой, а самим фактом Вашего рождения. И каждый из миллиардов фактов истории – тоже!
А болваны – фоменкисты думают, что эти факты можно «вычислить» или «опровергнуть» математически или статистически.

Я понимаю, что для понимания написанного мной надо быть не только не ньюхроником, но человеком с кругозором чуть шире математического. Это не всякому дано. Но все-таки попытайтесь! Может быть, Вам улыбнется удача. И тогда Вы наконец поймете, что история - это наука. Ибо она оперирует реальными вещами. Оперирует тем, что существует на самом деле, в реальности. А математика оперирует тем, ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ.
В реальности нет ни идеальных прямых, ни идеальных плоскостей, ни идеальных кругов и шаров, и пр. И ни одна из формул математики В ТОЧНОСТИ не описывает того, что есть на самом деле. И никогда не опишет! МАТЕМАТИКА ОПЕРИРУЕТ ТОЛЬКО АБСТРАКТНЫМИ СУЩНОСТЯМИ. И ее "точность" (она есть, конечно), существует только в мире этих абстрактных сущностей.
Я уже и не говорю, что попытка говорить «точным математическим» языком о таких вещах, как красивое и безобразное, любовь и ненависть, добро и зло, и пр., - это прямой путь в дурдом.
А болваны-фоменкисты правила, пригодные лишь для описания АБСТРАКТНЫХ СУЩНОСТЕЙ, пытаются применять для описания РЕАЛЬНЫХ сущностей. И заявляют нам, историкам: у Вас-де ничего МАТЕМАТИЧЕСКИ НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ! А мы докажем-вычислим, что Иванов Грозных было четверо! И «вычисляют»…

Конечно, МАТЕМАТИЧЕСКИ ничто в истории не доказывается… Разве мы спорим?? Спорят лишь болваны-фоменкисты.
Простите, если я был резок Обидеть Вас я не хотел. Просто история оперирует более широким кругом понятий и пользуется более сложной системой аргументации , нежели математика. И те математики, которые этого не понимают, идут в ньюхроники.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
IM27-11-2004 03:29
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#291. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 289


          

Акимов В.В. написал
>2=2+2
>2=4
>Шибко верное равенство, не так ли??

Люди!Что это было???



}>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В.В.27-11-2004 11:20

  
#292. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 291


          

Уважаемый I.M.

Вы пишете:

=Акимов В.В. написал
>2=2+2
>2=4
>Шибко верное равенство, не так ли??
Люди!Что это было???


}> =

= = = = = = =
Ага, достало?!

Вот теперь, может быть, Вы сумеете понять и почувствовать, что ощущают историки, сталкиваясь с галиматьей Фоменко, сооруженной не в трех строках (придуманных мной в качестве идиотского примера), а в ДВУХ ДЕСЯТКАХ ТОЛСТЕННЫХ КНИЖЕК.

И мы уже с десяток лет спрашиваем точно так же:
ЛЮДИ! ЧТО ЭТО БЫЛО??

И, в отличие от меня, Фоменко и иже с ним заявляют: "Это была НАУКА!!"

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
IM27-11-2004 18:37
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#295. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 292


          

Акимов В.В. написал
= = = = = = =
>Ага, достало?!

Ага. Достало. Вы в первом классе школу не посещали совсем?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин27-11-2004 19:11

  
#302. "преувеличиваете достижения человечества"
Ответ на сообщение # 295


          

В первом классе акимовы считают по палочкам, и во втором - тоже. Ноль они узнают не ранее 3-го класса.

Надо изживать из себя снобизм ученика математической спецшколы, и быть ближе к людям, иначе их оседлают акимовы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Акимов В.В.28-11-2004 14:37

  
#306. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 295


          

Уважаемый I.M.!

=Ага. Достало. Вы в первом классе школу не посещали совсем?!=

Судя по Вашему вопросу, Вас действительно достало...

С уважением - Акимов В.В.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин27-11-2004 19:07

  
#301. "и арифметики не знает историк"
Ответ на сообщение # 292


          

"в ДВУХ ДЕСЯТКАХ ТОЛСТЕННЫХ КНИЖЕК.."

По моим подсчётам этих толстых книжек у Фоменко примерно 50, а не два десятка - эта проблема легко решается, если взять одну (1) толстую книжку, и посчитать в библиографии число книг под авторством Фоменко. Но столь сложную процедуру историков делать не обучали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
pifey29-11-2004 19:41

  
#319. "Ну нельзя же так над хроноложцами издеваться"
Ответ на сообщение # 292


          

И главное бесполезно. Они все равно сделают вид, что не поняли аналогии. И будут обвинять вас в незнании математики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин29-11-2004 19:51

  
#320. "а что - Акимов у традиков за математика идёт?"
Ответ на сообщение # 319


          

Да, горемычные делишки у традисторической шпаны. Нули рассуждают о нулях. Моё сочуйствие!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
pifey30-11-2004 11:47

  
#323. "Я же говорил, сделают вид что не поняли."
Ответ на сообщение # 320


          

gecnj

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Дыбов С В30-11-2004 20:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#326. "RE: Я же говорил, сделают вид что не поняли."
Ответ на сообщение # 323


          

тут долго будете делать вид, что не понимаете, кого это касается?



>gecnj

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
А. Верёвкин02-12-2004 21:02

  
#330. "а что тут непонятного?"
Ответ на сообщение # 323


          

Сознание антифоменочника элементарно, как солёный огурец. Знаний - ноль, способности к мысли - и того меньше. Ходячее "Низззя".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Дмитрий30-11-2004 12:26

  
#324. "АНАЛогии традиков"
Ответ на сообщение # 319


          

>И главное бесполезно. Они все равно сделают вид, что не
>поняли аналогии. И будут обвинять вас в незнании математики.

Аналогия тут одна есть: попытка вслед за неким гормом сжульничать. Так же как и попытка горма, жульничество окончилось полным фиаско...

Что же касается статметодов Фоменко и элементарной безграмотности Акимова с делением на ноль, то тут аналогий нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
грабарь01-12-2004 02:46

  
#327. "RE: деление нуля на нуль"
Ответ на сообщение # 324


          

Да... Вы бы еще его Лопиталем по кумполу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин27-11-2004 19:04

  
#300. "это была демонстрация"
Ответ на сообщение # 291


          

глубины мысленных потуг Акимова. Разумеется, что при таком тупоумии он не может понимать в науке ни хрена. И этот дурачина пишет книги по страхованию! Он же сложный %, дисконт и пенсию не сумеет расчитать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
песец27-12-2004 20:35

  
#339. "RE: это была демонстрация"
Ответ на сообщение # 300


          

>глубины мысленных потуг Акимова. Разумеется, что при таком
>тупоумии он не может понимать в науке ни хрена. И этот
>дурачина пишет книги по страхованию! Он же сложный %,
>дисконт и пенсию не сумеет расчитать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин28-12-2004 17:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#340. "RE: это была демонстрация"
Ответ на сообщение # 339


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
IM27-11-2004 18:55
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#298. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 289


          

Акимов В.В. написал:
>На самом же деле, история гораздо более точная наука, чем >математика. И доказывается в ней все гораздо точнее, чем в >математике. Именно доказывается.

История. как ТОЧНАЯ наука;
"...ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ИСТИНЫЙ СМЫСЛ употребленных в тексте понятий и выражений. Они получают прямую, однозначную ТРАКТОВКУ, ... интерпретируются отдельные части текста и текст в целом. Особенно важны эти операции для раскрытия смысла повествовательных памятников. В них часто БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ НЕ ИМЕЕТ никакого ЗНАЧЕНИЯ . Вот, например, как в Повести об Азовском осадном сидении (1642 г.) описывается заявленное туркам намерение казаков стоять до конца: ради мы завтра вас подчивать, чем у нас молотцов бог послал в Азов городе.http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/457.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин27-11-2004 18:59

  
#299. "нашёлся редкостный дурак! Зовут "акимов"."
Ответ на сообщение # 289


          

Казалось бы, что может быть точнее аксиом эвклидовой геометрии? Однако они элементарно нарушаются в геометрии Лобачевского.

Кретин не понимает, что доказательство - это процесс выведения утверждений из системы аксиом. А в геометриях Лобачевского и Евклида - аксиомы разные.

Кухонная аналогия для примитивных разумом людей: Открывашка для пива - она же "открывать" должна? Давайте откроем с её помощью системный блок компьютера - не получается! Значит, Акимову дали бракованную открывашку - он будет жаловаться в суд!


Что может быть точнее правила деления на какое-либо число? Однако на число под названием НОЛЬ делить нельзя.

Хоть эту теорему Акимов запомнил от учительницы в 3-ем классе! Какой умник! Теперь он может начать критиковать математика Фоменко за ошибки.

Любое число, умноженное на ОДНО и то же число, дает НОВОЕ число. 5х2=10, 6х2=12, 10000х2=20000, и пр. Однако любое число, умноженное на ноль, дает одно и то же число - ноль.

Акимов нашёл противоречие в математике! Срочно пусть оформляет заявку на грант в Фонд Фундаментальных Исследований. Впереди у него простор для изучения - умножение на ЕДИНИЦУ.

= = = = = = = =
4-4 = 4-4 Верное равенство, не так ли??

Произведем простейшие преобразования:

(2+2)(2-2) = 2(2-2) Верное равенство, не так ли??

Разделим обе части равенства на одинаковое число (2-2)
и получим:
2=2+2
2=4

Шибко верное равенство, не так ли??
= = = = = = =


Акимов забыл то, чему его учили в 3-ем классе: то, что на ноль делить нельзя, или Акимов забыл, что 4-4=0.

Так где же тут Ваша сверхточная математика?! Ее правила имеют весьма ограниченное применение, из которых всегда есть исключения.

Великий историк Акимов закрыл математику...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Дмитрий29-11-2004 16:07

  
#314. "я плакалЪ ))))) (-)"
Ответ на сообщение # 299


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин29-11-2004 16:19

  
#316. "а лучше бы подали Акимову на чай с колбасой"
Ответ на сообщение # 314


          

как правнуку бывшего депутата Государственной Думы (он хвалился не НеПланете) и отцу русской демократии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Наталья23-04-2005 17:30

  
#342. "RE: нашёлся редкостный дурак! Зовут"
Ответ на сообщение # 299


          

Не надо умничать!!!
Вы хотите доказать, что вы офигенный математик???
У вас это не получилось, т.к. вы забыли, а может и вовсе не знали условия уравнения!!!!!!!
Одно из них: уравнение не может равняться нулю!!!!!!!!!

поэтому эта ваша туфта никак не катит!!!!!!


Может написать это у себя на стене в туалете!!!!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин25-04-2005 14:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#343. "что за дурочка? Как зовут трансвестита?"
Ответ на сообщение # 342


          



Наверняка - это #удак - чувствуется полёт ##дика...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
lirik29-11-2004 15:27
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#312. "НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ, АКИМОВ!"
Ответ на сообщение # 289


  

          

>= = = = = = = =
>4-4 = 4-4 Верное равенство, не так ли??
>
>Произведем простейшие преобразования:
>
>(2+2)(2-2) = 2(2-2) Верное равенство, не так ли??
>
>Разделим обе части равенства на одинаковое число (2-2)
>
>и получим:
>
>2=2+2
>2=4
>
>Шибко верное равенство, не так ли??
>= = = = = = =
>С уважением – Акимов В.В.


_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Алексей Жариков30-11-2004 08:26

  
#322. "RE: При чем здесь статметоды"
Ответ на сообщение # 289


          

> МАТЕМАТИКА ОПЕРИРУЕТ ТОЛЬКО АБСТРАКТНЫМИ СУЩНОСТЯМИ.

Это верно. Доказать в математическом смысле можно только, оперируя с абстрактными сущностями. Все знания человечества - это и есть по большому счету абстрактные сущности.

Существует только один способ связать абстрактную сущность и объективную реальность - это воспроизводимый эксперимент (как говорил Ильич - "Практика - критерий истины"). Только те знания, которые можно воспроизвести в эксперименте, по большому счету и являются наукой. Эти знания всегда носят приближенный характер и все время уточняются. История к ним не относится. Она не научна. Нельзя перезапустить Вселенную по новой и посмотреть, что получится. Даже в хорошо задокументированном 20 веке есть масса загадок. Что уж говорить про предыдущие века.

Вопрос к вам, как к знатоку трдиционной истории - как традиционные историки обьясняют надпись на Звенигородском колоколе? Должно же быть какое-то объяснение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

гость23-11-2004 14:41

  
#180. "архивы"
Ответ на сообщение # 0


          

г) заказать и получить конкретные рукописи

А их не дадут-скажут плохая сохранность. Не зря новый закон об архивах приняли

ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

И доказывать не надо- только вчера отказали в документах за 1876 год

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lirik23-11-2004 16:17
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#188. "Кроме того"
Ответ на сообщение # 180


  

          

Кроме того, в театральную библиотеку, напр., записывает при предъявлении документа о месте работы/учебы связанной с театром.
Неужто в госархивы всех желающих с улицы пускают?

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Акимов В.В.24-11-2004 00:14

  
#206. "RE: Кроме того"
Ответ на сообщение # 188


          

Уважаемый Лирик!

=Кроме того, в театральную библиотеку, напр., записывает при предъявлении документа о месте работы/учебы связанной с театром.
Неужто в госархивы всех желающих с улицы пускают?=

И правильно делают, что не всех пускают. Представляю, что бы стало с бесценными свидетельствами о прошлом, если бы в архивы каждый день вваливалась толпа Хронопов и немытыми руками мяла-тискала бы документы, пробовала бы их подлинность на зуб, на разрыв, на излом (не обветшали ли) и пр.
А кого надо, тех пускают, не сомневайтесь.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lirik24-11-2004 18:15
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#231. "Пункт 2 ДОКАЗАН"
Ответ на сообщение # 206


  

          

>И правильно делают, что не всех пускают. Представляю, что бы
>стало с бесценными свидетельствами о прошлом, если бы в
>архивы каждый день вваливалась толпа Хронопов и немытыми
>руками мяла-тискала бы документы, пробовала бы их
>подлинность на зуб, на разрыв, на излом (не обветшали ли) и
>пр.
>А кого надо, тех пускают, не сомневайтесь.
>
>С уважением - Акимов В.В.

Пункт 2 ДОКАЗАН

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
МИтяй24-11-2004 18:27

  
#232. "RE: Пункт 2 ДОКАЗАН"
Ответ на сообщение # 231


          

Любой документ посмотреть и изучить можно, другое дело, что пергаменную, например, рукопись человеку с улицы просто так, ес-но, не дадут. Но у Фоменко таких проблем быть не должно, просто не утруждает себя посещением архивохранилищ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин24-11-2004 20:34

  
#236. "голословное заявление, граничащее с ложью"
Ответ на сообщение # 232


          

".. Но у Фоменко таких проблем быть не должно, просто не утруждает себя посещением архивохранилищ."

Именно от Фоменко научный мир и любители истории узнали и про вклеенные листы в Радзивилловский список ПВЛ, и про стёртую арабскую нумерацию страниц. В канонических описаниях ПВЛ об этих фальсификациях не было ни слова. И после опубликования этих фактов, с фотографиями в книге "Империя" 1996 года? доступ к Радзивилловскому списку был закрыт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Калашников25-11-2004 11:38

  
#238. "да здравствует "архивовед" Фоменко!"
Ответ на сообщение # 236


          

Браво, Веревкин!

Вы, как слепо верующий в теорию Фоменко, как всегда не удосужились проверить своего учителя.

>Именно от Фоменко научный мир и любители истории узнали и
>про вклеенные листы в Радзивилловский список ПВЛ, и про
>стёртую арабскую нумерацию страниц. В канонических описаниях
>ПВЛ об этих фальсификациях не было ни слова. И после
>опубликования этих фактов, с фотографиями в книге "Империя"
>1996 года? доступ к Радзивилловскому списку был закрыт.

Я уже указывал, веревкин , о "палеографе" Фоменко
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/446.html#125

Сам А.Т. в руках не держал Радзивилловскую летопись, хранящуюся в ОР БАН. Он судит по фотографиям из издания. И по подробному АРХЕОГРАФИЧЕСКОМУ описанию рукописи. Как абсолютный дилетант в области палеографии он делает ляп на ляпе, делает свои чудовищные заявления, основанные на фантазиях (конечно, веревкин объявит это голословной ложью, как всегда - поэтому готов обсудить радзивилловскую летопись и ее "исследование" А.Т. в отдельной теме).
Заявление веревкина о том, что доступ к летописи закрыт - ложь, Фоменко со своими регалиями может получить доступ при желании - архивный шифр я указывал - Отдел рукописей БАН.34.5.30. Так что не надо домысливать того, чего не знаешь!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин25-11-2004 14:54

  
#241. "палеография - взор Тишендорфа."
Ответ на сообщение # 238


          

Фотографии Радзивилловского списка (именно так, псевдоисторик Калашников, - списка, а не летописи!) сделали не традики, а новохронологи.

Вы можете получить доступ к шифру - никто с этим не спорит. Но не к списку, который традики припрятали от научной общественности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Калашников26-11-2004 12:03

  
#260. "Учиться надо,Веревкин!"
Ответ на сообщение # 241


          

>Фотографии Радзивилловского списка (именно так,
>псевдоисторик Калашников, - списка, а не летописи!) сделали
>не традики, а новохронологи.

Во-первых, ВЕРЕВКИН, Фоменко в руках не держал Радзивиловскую летопись - фото он приводит с факсимильного издания : "Радзивиловская летопись. Факсимильное издание". М. : ``Искусство'', СПб. : ``Глаголъ'', 1994, т.1-2. Так что не говорите того, чего не знаете. НЕ БЫЛ ФОМЕНКО В ОР БАН, так что не надо о том, кто с чего фотографировал.
во-вторых, чтобы "не плавать" в понятиях, как незнающий студент на экзаменах, потрудитесь узнать о терминах - "летопись", "летописный свод", летописный список","летописная редакция"....Рекомендую Шахматова.После этого, я надеюсь (может и зря), с вами можно вести хоть какую-то беседу о радзивиловской летописи.
Ну а то, что вы назвали меня "псевдоистриком" - опять на вашей же совести.


>Вы можете получить доступ к шифру - никто с этим не спорит.
>Но не к списку, который традики припрятали от научной
>общественности.

Вы это с потолка берете, веревкин? Опять фантазиями рассекаете или где-то у Фоменко вычитали? НИКТО НИЧЕГО НЕ ПРЯТАЛ. Я, конечно, сомневаюсь, что вас допустят к манускрипту - страшно подумать даже, что вы сотворите с этой "подделкой Романовых"!!!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
А. Верёвкин26-11-2004 16:43

  
#273. "лекторий для псевдоисторика"
Ответ на сообщение # 260


          

"Знаменитый Радзивилловский список (конец XV в.),{45} наш военный трофей из г. Кенигсберга времени Семилетней войны, представляет собою летописный текст, иллюстрированный на всем своем протяжении: от начала «Повести временных лет» до 1206 г. Излагая первоначально события южнорусские до середины XII в., он с этой поры начинает передавать известия, касающиеся северо-восточной Руси, преимущественно владимирские, не оставляя сомнения в том, что перед нами в основе один из владимирских сводов...."
http://www.sedmitza.ru/?did=7421


Двоечник Калашников не знает, что Радзивилловский список традиками считается за список "Лаврентевской летописи" (Которая была изготовлена на полвека позднее РС).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Калашников26-11-2004 18:00

  
#276. "когда-нибудь Веревкин учиться будет?"
Ответ на сообщение # 273


          

Веревкин, я же советовал вам : чтобы "не плавать" в понятиях, как незнающий студент на экзаменах, потрудитесь узнать о терминах - "летопись", "летописный свод", летописный список","летописная редакция"....Вы же не вняли моим советам... Когда идут разговоры о радзивиловской летописи,которая представляет собой Владимирский летописный свод 1206 г. , исследователь УЖЕ должен понимать, что речь идет о двух ее списках конца XV века – Кенигсбергском (некоторыми он наз. Радзивиловским) и Московско-Академическом. Именно по этой причине я и высказал свой совет - узнать немного о терминах, иначе человек, собирающийся дискутировать, но не знающий этих аспектов, будет путаться. Возьмите в библиотеки факсимильное издание, кот. наз. "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ", почитайте предисловие, комментарии. Иначе спор - как об стенку горох.

>Двоечник Калашников не знает, что Радзивилловский список
>традиками считается за список "Лаврентевской
>летописи" (Которая была изготовлена на полвека
>позднее РС).

"оТЛИЧНИК" вЕРЕВКИН, (вы не 23-ю спецшколу г. Ульяновска заканчивали? - судя по вашим истеричным "вежливым" постингам), еще раз напоминаю - собрались рассуждать о летописании, почитайте перед этим чего-нибудь вначале.Лаврентьевская летопись (Суздалький свод 1305 г., ) как и Радзивиловская л., восходит к Владимирскому своду, и дошла в пергаменном списке 1377 г. Если РЛ и ЛЛ восходят к одному своду, то это не значит, грамотный вы наш, что "Радзивилловский список традиками считается за список "Лаврентевской летописи".

И как всегда "умный" веревкин выкидывает , что Лл изготовлена на полвека позднее РС!!! На каком основании??? Или опять Фоменко приплетете с его неграмотными рассуждениями? Или опять блеснете своею "логикой" , как про Ипатьевскую летопись (напоминаю, что веревкин утверждал, что ипатьевская летопись - не ранее 17 века, т.к. до до этого ее никто не видел. Потрясающая логика!!!)
Появится еще какой-нибудь "дубликат" веревкина и скажет, что Лаврентевскую летопись написал Лаврентий Берия...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
А. Верёвкин26-11-2004 18:06

  
#277. "Учу тупицу"
Ответ на сообщение # 276


          

который написал:

"исследователь УЖЕ должен понимать, что речь идет о двух ее списках конца XV века – Кенигсбергском (некоторыми он наз. Радзивиловским)"

Именно про этот список и идёт речь в деле о подлоге ПВЛ. Не о Московском-Академическом (изготовленном в 19 веке), ни о гипотетическом Владимирском своде, существующем только в фантазиях традиков. Именно его Вы взялись обсуждать, неуч и тупица.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Калашников26-11-2004 18:36

  
#279. "прогресса нет. Веревкин безнадежен"
Ответ на сообщение # 277


          

с каждым постингом Веревкин выдает такие перлы! Веревкин, не позорьте мой родной Ульяновск!

Заметьте, "неучем и тупицей" ,по вашей логике, должен быть и ваш Фоменко - он почти везде употребляет "радзивиловская летопись". Странно, да?

И вот новый перл - не успели с доказательствами о том, что Лл - появилась позже Рл , а Рл по НХ - начало 18 в.! Ипатьевская - не ранее 17 в), так тут еще веревкин выдает, что, оказывается Московско-академический спивок изготовлен в 19 в., без всяких доказательств!!! Очаровательно вы, веревкин , демонстрируете свою одноклеточность! Поздравляю!

Что еще выкинете на этот раз? С нетерпением жду.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
А. Верёвкин26-11-2004 19:57

  
#282. "учитесь считать номер века, младенец!"
Ответ на сообщение # 279


          

РС изготовлен для Петра Первого - в самом начале 18 века, но о МАС не ведал даже Миллер (слыхали про такого?), хотя все архивы перерыл, а он умер в конце 18 века!

Сколько будет 2х2=4, псевдоист?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Акимов В.В.27-11-2004 02:00

  
#290. "RE: Учиться надо,Веревкин!"
Ответ на сообщение # 260


          

Уважаемый коллега Калашников!

Я лично зарекся общаться с мерзкой и примитивной особью под именем "Веревкин".

Но, если вам охота продолжать спорить с ним на темы архивоведения, задайте Вы ему вопрос:

В любом архиве, в любом архивном деле есть приложенный к делу лист, в котором расписывается исследователь, заказывавший это дело.
Вопрос: ЕСТЬ ЛИ ХОТЬ В ОДНОМ АРХИВЕ, ХОТЬ В ОДНОМ АРХИВНОМ ДЕЛЕ ЛИСТ С ПОДПИСЬЮ ФОМЕНКО?

Я честно скажу: я не знаю, есть ли подпись Фоменко хоть в одном из архивных дел. Но, может быть ХРОНОП знает?! Этот болван, похоже, знает всё, даже фОРМУЛУ КВАДРАТУРЫ КРУГА МОЖЕТ БЫТЬ, ОН ПРОСВЕТИТ НАС И ПО ЧАСТИ ПОЗНАНИЕЙ фОМЕНКО в архивоведении? Зачем спорить - чем Фоменко пользовался - списком, копией, факсимиле или чем-то еще? Подпись на листе пользования архивным делом разрешает все споры. А голословное заявление на этот счет может быть элементарно проверено - завтра же я любого из аспирантов, который пойдет на Б.Пироговскую, попрошу заглянуть в дело и проверить, сколь правдив Хроноп. Да и Вы сами элементарно сможете это сделать.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин27-11-2004 18:46

  
#297. "чему можно учиться у Акимова?!"
Ответ на сообщение # 290


          

Читать лекции про победу коммунизма во всём мире и окончательном загнивании капитализма? Как прятать партбилет и выдавать себя за борца с коммунизмом? А может быть у Акимова нужно учиться как давать взятки и нарушать налоговые законы государства?
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17500&t=17038

«О-кей!» - отвечает Автор. «Делаем так. Я перевожу тебе ПЯТЬДЕСЯТ. За ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ты издаешь книгу. ДВАДЦАТЬ налом – мне из рук в руки. ПЯТЬ – тебе. Что именно написать в договоре - за что тебе переведены эти деньги, придумай сам. Через бухгалтерию на меня должна быть выписана какая-нибудь туфта – ну, там, штука баксов, не больше. Это девочкам из бухгалтерии на шоколадки.»

«О-кей!» - отвечает довольный Издатель. Бутылка допивается до конца под приятные разговоры о том, как хорошо жить на свете умным людям, когда вокруг есть лохи."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Б.М. Лыков02-12-2004 03:26

  
#329. "Доказательства новохронов..."
Ответ на сообщение # 231


          

Раз уж вы меня послали с новой ветки на ваши постинги, так и быть, нашел я их.

Доказывая невозможность выдачи документов вы применяете нексолько традиционных методов доказательств новохронов.
1. Берете единичный случай и делаете на его основе глобальный вывод. Но этот вывод можно парировать простым путем. Если указанные вами документы были кем-то получены ранее и позже вас, значит их МОЖНО было получить.
2. Ссылаетесь на тот факт, что человек "с улицы" не имеет право пройти в архив, пытаясь уверить, что архивы ЗАКРЫТЫ для обычных людей. Еще раз повторюсь (А вам это нужно делать постоянно, так как записываете вы только малую часть моих слов). Любой человек в трезвом уме (не веревкин конечно) МОЖЕТ и ИМЕЕТ ПРАВО получить для исследования ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ XV-XVII столетий при соблюдении нескольких условий.
а) представлении официального отношения от научного учреждения (его может выдадь даже средняя школа)
б) обосновании необходимости получения именно ПОДЛИННИКА нужного вам источника
в) небольшойй доли упорства в достижении поставленной цели

Естественно, что у ученых больше шансов получить на исследование рукописи, чем у "неученых лириков", но это не значит, что шансов нет.

С уважением к колегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин02-12-2004 21:05

  
#331. ""его может выдадь даже средняя школа""
Ответ на сообщение # 329


          

Но Вам, наверняка - не выдала.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik23-11-2004 16:11
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и
>прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном
>мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком
>приличным для здравомыслящего историка.

Однако, личное наблюдение - когда читаешь труды многих историков, в них фигурируют факты в пользу НХ.

О доказательствах.
Что может являться доказательством для Вас? Скажем, мнение уважаемого, заслуженного, профессионального историка - это доказательство или нет? Именно для Вас, по моему мнению это доказательство, ведь оно (мнение) базируется на науке, разрабатываемой поколениями.

>5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный
>А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными
>учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Стоит ли доказывать то, что вовсе не очевидно Вашим коллегам? И будет ли доказательством высказывание А.Л.Никитина (надеюсь, Вам, как профессионалу, такой Ваш коллега знаком?) в книге "ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ" - (речь идет в частности о ПВЛ):
" Первое из них заключается в том, что выводы Шахматова, во многих случаях весьма спорные и предположительные, представляются многим уже доказанными, почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и дальнейшему исследованию." - http://library.narod.ru/saga/osnova201.htm
Можно ли говорить в таком случае о том, что разработан "метод, доведенный до совершенства"?
(Кстати, в другой книжке Никитин, работавший в Новгороде вместе с Колчиным, утверждает, что новгородская дендрошкала привязана к письменным источникам)

Далее о "морях и океанах" документов, подтверждающих ТИ и опровергающих НХ. Другой историк, Д.С. Лихачев полагал, что всего капля из этих океанов введена в оборот. Не верите? -

Не следует думать, что весь интерес изучения Древней Руси состоит в извлечении разного рода "уроков истории". Необходима еще простая и добросовестная работа по "воскрешению" памятников письменности, материальной культуры, сведений самого различного характера. Многое забыто, многое не изучено, а потому и неясно, многое погребено в рукописных хранилищах <...>
Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских
рукописей.
(Д.С.Лихачев "Земля родная",М., 'Просвещение',1983, стр.18, 3й абз. сверху.)

Можно ли говорить о безусловном подтверждении ТИ письменными документами? И как в этом свете выглядит высказывание, кажется elcano, о том, что один источник стОит многих?

О Куликовской битве -
>Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию
>места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет.
>Поэтому я и говорю, что более достоверна версия Тульской области

Не все даже традиционные исследователи так категоричны. Тот же Никитин локализует битву в ДРУГОМ месте. В указанной книге есть немного и об этом.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
IM23-11-2004 23:41
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 187


          

А.Л.Никитин: «Задонщина» не знает ни о каком поединке Пересвета с «печенежином» или «татарином», а в ее древнейшем списке, несущем на себе отпечаток сокращений монаха Кирилло-Белозерского монастыря Ефросина, ни Пересвет, ни его брат Ослебя не имеют никаких признаков иночества.... имена, которые усвоены «печенежину» в различных редакциях и вариантах «Сказания…». В Киприановской редакции это «Темир-мурза», соответствующий историческому Темир-Аксаку (Тамерлану); затем - «Таврул», двойник захваченного под стенами Киева татарина из войска Батыя, затем…противником Пересвета оказывается «Челубей» - Челяби-эмир, сын султана Мурада I, взявший в 1393 г. Тырново, столицу Второго Болгарского царства »
И.Н.Данилевский пишет: «Текст поэтической повести о Мамаевом побоище, обычно именуемый «Задонщиной», в гораздо меньшей степени используется для реконструкции «реальных» обстоятельств сражения…Основное внимание…сосредоточено на совершенно очевидных параллелях этого произведения со «Словом о полку Игореве». При этом следует помнить о применявшемся автором «Задонщины» литературном приеме, который А.А.Горский назвал «обратным параллелизмом»: перенесении на «татар» описаний, которые в «Слове» относились к «русичам». Далее, цитируя А.В.Соловьева, И.Н.Данилевский пишет: « Куликовская битва рассматривалась…в «Задонщине» как реванш за поражение, понесенное войсками Игоря Святославовича на реке Каяле, сознательно отождествляемой автором «Задонщины» с рекой Калкой, поражение русских на которой явилось первым этапом завоевания Руси татарами». Тем самым автор «Задонщины» как бы развивает параллель, намеченную еще составителем краткой летописной повести, который не преминул заметить, что Тохтамыш нанес Мамаю окончательное поражение «на Калкахъ»»
В.В. Похлебкин, рассматривая границы Золотой Орды, пишет: «Район Тулы и нынешней Тульской области находился … в ордынской зоне». Т.е. граница Золотой орды проходила севернее Куликова поля и поход Дмитрия Донского в Золотую Орду (на «официальное» Куликово поле) на Мамая, даже с большой натяжкой, трудно назвать «походом Мамая на Москву».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Митяй26-11-2004 13:05

  
#264. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 203


          

Круто! А вы это к чему? Что это доказывает, либо опровергает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lirik26-11-2004 12:40
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#261. "Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дальше"
Ответ на сообщение # 187


  

          

Поскольку прошло более 2х суток, а ответа не последовало, приходится считать, что ответить нечего. Оппоненты (Калашников) опять рекомендуют, чуть выше, обращаться к Шахматову, не взирая на мнение именитого коллеги. Поэтому приходится его повторить -
выводы Шахматова, во многих случаях весьма спорные и предположительные, представляются многим уже доказанными
речь идет конкретно о ПВЛ.

Таким образом, доказано уже как минимум 2 пункта. И что дальше?

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Митяй26-11-2004 12:57

  
#263. "RE: Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дальше"
Ответ на сообщение # 261


          

Так, а в чем подвох? В пункте 5 речь идет о "МЕТОДЕ разработанном Шахмотовым и доведенным до совершенства последующими историками"(кажется так?). Один из этих последующих "традиков" использую метод Шахмотова пришел к несколько другим выводам по некоторым вопросам, что бывает достаточно часто и случалось и раньше. Или Вы серьезно не видите разницы между МЕТОДОМ и ВЫВОДАМИ?
Не надо выдавать желаемое за действительное, ни пункт 2, ни пункт 5 не доказаны. Впрочем Вы можете считать иначе, если Вам это так необходимо для более комфортного мировосприятия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников26-11-2004 13:35

  
#265. "ни один из пунктов не доказан"
Ответ на сообщение # 261


          

Не надо выдавать желаемое за действительное. Я надеюсь, что многие правильно поняли, в отличие от вас, лирик, что говорил В.В.Акимов - архивы просто человеку с улицы не откроют, для этого надо проделать ряд шагов - и все доступно (ОНИ ОПИСАНЫ ЛЫКОВЫМ), а то и правду будут в архивы каждый день вваливаться " толпа Хронопов и немытыми
руками мяла-тискала бы документы, пробовала бы их
подлинность на зуб, на разрыв, на излом (не обветшали ли) и
пр." (конец цитаты)

О том, что пункт 5 не доказан уже сказал Митяй - и я думаю, что всем это очевидно, Лирик, выводы и методы - суть разные вещи - перефразирование цитат вами не до чего хорошего не доведет.
И что дальше?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин26-11-2004 16:47

  
#274. "вообще-то в архиве работают в специальных перчатках"
Ответ на сообщение # 265


          

нитяных. Иначе действительно для традиков возник бы очень большой соблазн - поковыряться в носу (ведь именно из носа они достают свои традисторические бредни), и повесить очередную козявку на документ.

Очевидно, что Калашников ни разу не был в архиве, и вряд ли, при его безграмотности, он даже сумеет без ошибок заполнить требование в областной библиотеке на книжку "Му-Му" (выше которой он ещё не вырос).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lirik26-11-2004 19:29
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#280. "Читайте внимательнее"
Ответ на сообщение # 265


  

          

>перефразирование цитат вами не до чего хорошего не
>доведет.

Я не перефразировал ничего, а привел полностью. А Вы до конца не дочитали. После моего выделения жирным, следует продолжение -
почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и дальнейшему исследованию.
Речь идет действительно о выводах, НО - которые Шахматов сделал из своих методов. На мой взгляд, цитата довольно емкая и точная. И Вы ее олицетворяете очень наглядно.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Калашников26-11-2004 19:49

  
#281. "пояснение"
Ответ на сообщение # 280


          

>Я не перефразировал ничего, а привел полностью. А Вы до
>конца не дочитали. После моего выделения жирным, следует
>продолжение -
>почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и
>дальнейшему исследованию
.

>Речь идет действительно о выводах, НО - которые
>Шахматов сделал из своих методов. На мой взгляд,
>цитата довольно емкая и точная. И Вы ее олицетворяете очень
>наглядно.

Шахматов разработал МЕТОДИКУ анализа летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика позволяет установить и выявить протографы, компиляции, влияния одних текстов на другие и т.д. Его методика получила дальнейшую разработку в исторической науке. Это все настолько серьезно, что веревкиным этого не понять - перепутуют все напрочь. А выводы Шахматова - они вторичны, это его личные наблюдения. Лыков же говорил именно о верности МЕТОДИКИ. Например, Ш. был скорее норманистом, чем антинорманистом - это его выводы, основанные на рассмотрении содержания летописей. Так что методика Ш. пока не опровергнута нх-логами.
А.Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин26-11-2004 20:06

  
#283. "НХ-истам методика Ш. не нужна"
Ответ на сообщение # 281


          

Поскольку, несмотря на выдающиеся способности Шахматова, он судил об историческом процессе из традисторического болота. И вся его методика была настроена на средневековые поповские басни. Если бы он догадывался изначально, что истории Европы и России, на которые он опирается - в принципе неверна, возможно, он изобрёл иную методику (или ушёл бы работать управдомом). Работа традиков на 80% - напрасно потраченное время, израсходованная нерационально бумага и чернила. Единственно, что от них иребовалось наукой - издание источников, но в этом они в своей массе (за исключением Миллера и его учеников) не оправдали ожиданий науки: Скалигер - не издан, Лютер и Меланхтон - не изданы, Лицевой свод - не издан. Доколе?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
lirik29-11-2004 15:46
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#313. "Перефразируем"
Ответ на сообщение # 281


  

          

>Шахматов разработал МЕТОДИКУ анализа
>летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика
>позволяет установить и выявить протографы, компиляции,
>влияния одних текстов на другие и т.д. Его методика получила
>дальнейшую разработку в исторической науке. Это все
>настолько серьезно, что веревкиным этого не понять -
>перепутуют все напрочь. А выводы Шахматова - они вторичны,
>это его личные наблюдения. Лыков же говорил именно о
>верности МЕТОДИКИ. Например, Ш. был скорее норманистом, чем
>антинорманистом - это его выводы, основанные на рассмотрении
>содержания летописей. Так что методика Ш. пока не
>опровергнута нх-логами.
>А.Калашников

Фоменко разработал МЕТОДИКУ анализа летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика позволяет установить и выявить протографы, компиляции, влияния одних текстов на другие и т.д. Это все настолько серьезно, что калашниковым этого не понять - перепутуют все напрочь. А реконструкции Фоменко - они вторичны, это его личные наблюдения.



Кроме того, тот факт, что Фоменко отрицает заслуги Шахматова - производное богатого воображения сторонников трад.истории.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин24-11-2004 15:50

  
#224. "Ночной Дозор против Лыкова"
Ответ на сообщение # 0


          

Из-за леса, из-за гор
Сочиняет всякий вздор
Самозванный прокурор.

Ахинеи частокол
За неделю напорол
Малограмотный щегол.

Хронологию хулит,
Заклинания зудит
Анонимный троглодит.

Не обломится хорьку -
В поученье дураку
Вставим Лыкова в строку.

Приезжай Ночной Дозор,
Светлой силы контролёр!
Здесь блудит иезуит,
Мракобесия наймит.
Традисторику-вралю
Выбей из носу соплю!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Виктор Русаков27-11-2004 01:12

  
#288. "RE: Ночной Дозор против Лыкова"
Ответ на сообщение # 224


          

Уже делаете успехи, г-н, пока, поэт, с маленькой буквы!!! Но, с большой, - Учёный!

VicRus

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин27-11-2004 19:13

  
#303. "дзэнькую, пан"
Ответ на сообщение # 288


          

но я на большую букву не претендую. Ни к чему мне быть Хронопом с большим "х".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин29-11-2004 16:53

  
#317. "Акимов - не историк, а старый хрен (извините, хренолог)"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот как дебютировал этот деятель:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=10&i=814&t=814 - "Каспаров - не историк!"

"Уважаемый Гарри Кимович!
Ваша уверенная пикировка с не очень профессиональными историками по поводу перлов "новой хронологии" впечатляет - убедительно говорить и писать Вы умеете. Не согласились бы Вы обменяться мнениями по этому вопросу с более профессиональным историком и (кстати) - немного шахматистом?
Более того - Вашим земляком, еще более того - человеком, с которым Вы когда-то были чуть-чуть знакомы. Мы с Вами летом 1974 г. даже играли турнирную партию в шахм. клубе на площади Азнефти (помните такой?). Впрочем, хватит прятаться. Я - Акимов Вадим Вадимович, давнишний коллега и друг Александра Асланова. Кажется, в числе давнишних друзей меня числит и Александр Шакаров...
Ваше увлечение историей меня искренне радует, но... Постараюсь быть предельно корректным в объяснениях, в чем именно Вы, на мой взгляд, неправы в ваших увлечениях беспочвенными фантазиями Фоменко и Носовского.
Не надеюсь сразу обратить Вас в "правильную" (для меня - без кавычек) веру, но думаю, что подобное общение было бы для Вас интересным, а для исторической науки - полезным. Единственный позитивный смысл исторической науки - это раскрытие ИСТИНЫ о том, что и как было когда-то. А в спорах (доброжелательных, конечно), истина и рождается.
С уважением - Акимов В.В., доцент Всероссийской налоговой академии, кмс. и и Ваш постоянный болельщик."


Но вот выясняется, что Акимов - доцент-самозванец, поскольку не имеет ни степени и ни звания:

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=446&forum=DCForumID2&omm=307&viewmode=

"НИКАКИХ ДИССЕРТАЦИЙ Я ОТРОДЯСЬ НЕ ЗАЩИЩАЛ.
НИКАКИХ ИДИОТСКИХ «МИНИМУМОВ» НИКОГДА НЕ СДАВАЛ.
Так называемой степени у меня попросту нет. Ни кандидатской. Ни докторской. Ни какой-либо еще. И не будет!
И это – предмет моей гордости."


Каков гордец! Поставил всех на место. Его упрашивали - напиши, Акимов, диссертацию! А он упёрся скалой -"Нет! - говорит,- Не стану! И ещё в морду вам плюну, коммунистам!" Такой смелый доцент налоговой академии но без звания (подпольный обком ему диплом доцента-историка вручил) нашёлся. Гордимся таким!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Виктор Русаков29-11-2004 17:17

  
#318. "RE: Акимов - не историк, а - Истерик!"
Ответ на сообщение # 317


          

Так глубоко "копать" умеет только - Хроноп!!!
А если точнее, это называется, - под зад(!), или - "ход копытом"...
Браво!

VicRus

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.