Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #76923
Показать линейно

Тема: "Читая берестяные грамоты" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Reader12-04-2010 16:18
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Читая берестяные грамоты"


          

На http://gramoty.ru/ , встречаются очень забавные «древние» грамоты.

Грамота 452
Фрагмент с упоминанием тиуна


Историки непонятное для них выражение СЕЯТЬ разбивают на слова , видимо полагая, что товарищ решил отметиться перед потомками: «аз есьм тиун Вася».

Грамота 438
Опись купеческого имущества


В тексте упоминается короб дроби, историки переводят слово дробь, как мелочь.

Но ведь дробь для купца 12 века наиважнейшая вещь! Сейчас я вам объясню, почему.

Википедия пишет:
В течение XII, XIII веков и почти до конца XIV века на Руси длился странный и до сих пор полностью не понятный ученым безмонетный период. Парадоксальность его заключалась в том, что при развитии городов, ремесел, торговли количество денег и монетной форме не только не увеличивалось а, наоборот, резко и быстро сокращалось. В XII веке монеты с русских рынков исчезли совсем. Многое в этом «темном периоде» истории русского денежного обращения загадочно. Нумизматика пока не в илах ответить исчерпывающе и ясно на вопросы. Некоторые ученые объясняют это истощением серебряных рудников на мусульманском Востоке и прекращением там собственной чеканки дирхема в XI веке. Но в XII – XIV веках серебряная чеканка возобновляется в Иране и в Средней Азии. Но при этом монеты не приходят на Русь. Также неизвестно почему князья прекращают чеканку собственных монет. Ведь серебро продолжало ввозиться с Запада на Русь в XII – XIII веках в виде слитков и изделий. Итак, монеты исчезли. Обращалось серебро просто как металл, т. е. в виде слитков. Это было характерно и для Европы, хотя там не прекращалась чеканка и обращение монет. Еще в XIII веке появляется рубль, основа будущего русского денежного счета. Это название обычно выводят от глагола «рубить», «разрубать», но как раз рубленые то слитки назывались полтиной: еще одна загадка без монетного периода. Кроме того, создана еще теория «кожаных денег». Она тоже имеет противников, и нет возможности ни опровергнуть, ни доказать ее полностью. По этой теории «кожаные деньги» якобы были кредитными деньгами, наподобие известных кожаных жеребьев с клеймами, которые кое-где ходили на Руси в начале царствования Петра I. В качестве кожаных денег использовали старые шкурки белок, на которых нет уже шерсти и которые ни на что не годятся. На них покупали рабов и рабынь, серебро, золото. В другой стране на эти шкурки ничего нельзя купить. Значит, это условные деньги, род знаков стоимости, как бумажные деньги.

Вот. Раз денег нет, то купцу надо пойти в лес, настрелять побольше белок, ощипать их и на беличьи шкурки накупить побольше товара.

Но конечно, кроме облезлых беличьих шкурок, еще существовали некоторые денежные суррогаты, так называемые гривны. Ученые считают, что гривны, это такие продолговатые, типа огурцов, серебряные слитки весом около 200 грамм. В грамотах эти гривны упоминаются часто и большом количестве, например в грамоте 392 упоминается 20 гривен, 601 – 30 гривен, 295 - 50 гривен (это более 10 кг серебра), а в грамоте 761 – 80 гривен.
Ну, в общем, серебра на Руси в те времена было завались, ни к чему было чеканить мелкую монету, так и таскали эти гривны в карманах. И цены то на все были бросовые:

Грамота 866
Цены на кружева


Понятно, почему так новгородские бабы любили наряжаться в кружева, не носить же на себе килограммы серебра.

Грамота 211 (1240–1260 гг.)
Цены на сельхоз работы.


Скосил травку на лужку и на тебе кило серебра.

Эти гривны еще по-другому назывались – рубель.
Грамота 689 (1360-1380 гг.)


Ученые историки считают, что рубель это та же гривна, но только на спинке у нее рубчик.
Полтина – это пополам сломанный рубель.

Грамота 500 (1320-1340 гг.)


Здесь упоминается полтора рубля серебром.
Значит, огурцы были не только серебряные.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Andreas15-04-2010 00:03

  
#1. "RE: Читая берестяные грамоты"
Ответ на сообщение # 0


          

Вообще-то "дробь" означало и мелочь. Такое понятие сохранилось в польском языке, типа: "машь дробны?" - "мелочь есть?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читая берестяные грамоты, idler, 15-04-2010 11:46, #2
RE: Читая берестяные грамоты, grumant, 15-04-2010 20:09, #3
RE: Читая берестяные грамоты, Reader, 16-04-2010 10:51, #4

portvein7717-04-2010 22:31

  
#5. "RE: Читая берестяные грамоты"
Ответ на сообщение # 0


          

прикол

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader29-04-2010 19:04
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 0


          

Просмотрел все грамоты. Из тысячи с лишним грамот в 234-х нашел упоминание разных денежных единиц.
Результаты отсортированы по стратиграфической дате и представлены в таблице:


Видно, что в районе 1300 годов происходит некая денежная реформа, появляются такие денежные единицы, как РУБЛИ и ПОЛТИНЫ (зеленый цвет).
Рефальсифицированная дата по Анатолию Тюрину дает рубеж 1700 годов. По видимому, это реформы Петра I.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Деньги берестяных грамот, АнТюр, 29-04-2010 19:52, #7
RE: Деньги берестяных грамот, Reader, 30-04-2010 11:26, #8
RE: Деньги берестяных грамот, АнТюр, 30-04-2010 12:58, #9
      Береста не гниет, Reader, 04-05-2010 12:30, #12
Графики, Reader, 04-05-2010 12:18, #11
      RE: Графики, АнТюр, 04-05-2010 13:17, #14
RE: Деньги берестяных грамот, portvein77, 02-05-2010 01:17, #10
      RE: Деньги берестяных грамот, Reader, 04-05-2010 12:31, #13

Reader21-05-2010 11:03
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "Древненовгородский диалект"
Ответ на сообщение # 0


          

Тут все ругают Андрея Анатольевича Зализняка, а он порой пишет интересные вещи

http://gramoty.ru/index.php?id=dnd


Т.е. после 1300 года дополнительные графемы для буквы У сходят на нет.
Если бы можно было продолжить график дальше, то получилось бы, что в предпетровское время эти графемы опять входят в фавор и после реформ Петра в течение 18 века постепенно исчезают.

С фитой тот же парадокс



Лексика

В грамотах встречается много знакомых и понятных слов переведенных на древний лад:




в книге есть список всех слов встречающихся в берестяных грамотах.

Зализняк говорит


Не очень понятно, почему последние слова неизвестны крупному лингвисту, но некоторые слова из берестяных грамот я действительно услышал в первый раз, например


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Галковский о Зализняке, Reader, 21-05-2010 12:24, #18
RE: Древненовгородский диалект, АнТюр, 22-05-2010 10:00, #19

Reader21-05-2010 11:38
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#16. "Дружина"
Ответ на сообщение # 0


          

В грамотах встречается древнее слово


У Даля:
Новг. общество, артель, ватага. Ловецкая дружина пск. рабочая ватага, рыболовная артель. | Войско, рать в известном составе; наше ополченье в 1812 и 1854 годах состояло из тысячных дружин. Княжья дружина, стар. отборное войско или гвардия, телохранители; в свадебном чине, жениховы поезжане вообще. Дружинный, к дружине относящийся, принадлежащий. Дружинник м. ополченец, ратник, земский воин. http://vidahl.agava.ru/P047.HTM#7518

по контексту грамот вполне подходит дружина, как рабочая артель.


В грамоте 788 используется слово ГРИДЬ, переводится как княжеские дружинники.
http://gramoty.ru/index.php?no=788&act=full&key=bb
«Распоряжения о жаловании дружинникам и об отправке дани.»
Оклад две с половиной гривны для дружинника, не маловато, ли?
В грамоте из Старой Рузы 30, датированной тем же временем есть цены: веревка 5 гривен, и 2 воза сущика (сушеной рыбы) 100 гривен.

Даль:
ГРИВНА ж. стар. род медальона, ладонки, образка, медного, серебряного, золотого, обычно створчатого, носимого на цепи, на шее; жалованные гривны, что ныне ордена; | крупная серебряная монета, вероятно также носимая на шее; ныне десять копеек. При Петре ?: гривна серебра 16 лотов; гр. золота 56 червонцев. При Ярославе, в гривне было 20 ногат или 50 резаней, полагая по две резани на куну или мордку, или 40 гривен на 7 фунтов серебра. Чаял, гривна: ан десять копеек! Кто гривны не бережет, сам рубля не стоит. Гривна, да гривна, ан и двадцать копеек. Противна, как нищему гривна. Что шаг, то гривна. Рублю гривна не ровня. Сыр коровай примите, а золоту гривну положите, свадебн. С гривенки на гривенку ступает, полтиною ворота запирает, зажиточен и тчив. Гривенка, гривняга, гривняжка умалит. | Гривенка встарь означала вес; фунт (при Шуйском)? | Подвеска у образов, приклад. Я гривенку подвесила своему ангелу, червонец. | У портных, гривенка вм. гривка, вырезка в одежде сзади, для воротника. Гривенник м. или гривенный, пск. гривошник, монета в десять копеек; гривенник серебряная, а гривенный медная, в три копейки серебра, которую народ, по старой памяти, перекладывает на медный счет. | Гривенный прилаг. стоящий гривны; к ней относящийся. Гривенничать, торговать или копить по мелочи; скупо торговаться.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader21-05-2010 12:01
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "Куна"
Ответ на сообщение # 0


          

Слово использовалось для наименования монет и во времена Петра.

Фрагмент плана Тобольска (карта Ремезова 1701 год)
Подписано строение «24 -Кунные казны анбар»



Есть тут и «боярской двор» и «воеводской двор.»

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр22-05-2010 19:29
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: От нашего стола - вашему столу."
Ответ на сообщение # 0


          

В научно-популярной статье доктор филологических наук Е. Галинская <Галинская, 2006> привела следующее свидетельство. «Противники подлинности «Слова», как пишет А.А. Зализняк, часто утверждают: «Такое-то слово в тексте не подлинное, а взято из современного языка или из говоров, из других языков, просто выдуманное и так далее, потому что ни в одном древнерусском памятнике его нет». Однако ежегодные находки новгородских берестяных грамот, в которых постоянно обнаруживаются слова, не встречавшиеся ранее никогда или известные только из памятников на 300-400 лет более поздних, чем берестяные грамоты, полностью опровергают этот самый распространенный аргумент в рассуждениях о поддельности памятника.» Фраза «на 300-400 лет более поздних» как раз и есть результат независимого датирования новгородских берестяных грамот и системы «Археология и история Новгорода» в целом. Ее хронологическая составляющая сдвинута в прошлое на 300-400 лет.
Здесь рассмотрим только один пример. В соответствии с <Фасмер> слово ГРАМОТА появилось на Руси в 14 веке – «др.-русск. грамота (XIV в.)». Считается, что это слово заимствовано из греческого языка «ГРАМОТА (от греч. grammata - чтение и письмо)» <БЭС>. Также отмечается, что ГРАМАТА – это и «диал. также в знач. «писчая бумага», севск.» <Фасмер>. Эти сведения хорошо согласуются между собой. Бумага появилась на Руси в 14 веке. Вместе с ней появилось слово ГРАМОТА в значениях «писчая бумага» и «документ». Автор публикации <Зализняк, 1995> привел основные типы адресных формул в новгородских берестяных грамотах. Слово ГРАМОТА встречается в них 16 раз. Период его бытования ограничен периодом 11 век - около 1180 года. В публикации <Щапов, 1963> отмечается, что в текстах новгородских берест они названы БЕРЕСТО и ГРАМОТА. В приведенной ниже цитате бересты названы последним словом. «123 (XI в.) <г>рамота; 109 (вторая половина XI в.) Грамота от Жизномира к Микуле; 397 (первая половина XIII в.) Къснятина грамота; 358 (середина или первая половина XIV в.) Пришли ко мни, грамоту с кимъ будешь послалъ; 99 (XIV в.) А ни (ныне) посла еси цоловека да грамоту; 364 (первая половина XV или рубеж XIV- XV вв.) А грамота к тобе с моимъ детиною; 27 (XIV в.).». То есть, первое упоминание слово ГРАМОТА в новгородских берестах следует отнести ко второй половине 11 века. Это примерно на 300 лет раньше, чем считалось до находки первой из них.

Источники информации
<БСЭ> Большая советская энциклопедия. http://slovari.yandex.ru/dict/bse Энциклопедии и справочники. http://slovari.yandex.ru/
Галинская Е. «Слово о полку Игореве»: точка в споре? Наука и жизнь» №5, 2006. http://elementy.ru/lib/430224 Элементы. http://elementy.ru/
Щапов Я.Н. Кирик Новгородец о берестяных грамотах. OCR по Советская археология, 1963, №2, стр. 251-253.
http://www.russiancity.ru/books/b26.htm Русский город.
http://www.russiancity.ru/
<Фасмер> Этимологический словарь Фасмера. http://vasmer.narod.ru/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Андрей30-08-2010 14:13
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Читая берестяные грамоты"
Ответ на сообщение # 0


          

Очередная безграмотность новохронологов.
На бересте со святой Варварой Фоменко уже прокололся.
А всё неймется....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Читая берестяные грамоты, Philos, 30-08-2010 14:22, #22
      RE: Читая берестяные грамоты, Андрей, 30-08-2010 20:10, #23
           разбор новиковского дурья, Веревкин, 31-08-2010 10:48, #24
                RE: разбор дурья, Андрей, 31-08-2010 11:13, #25
                     , Веревкин, 31-08-2010 14:35, #26
                     RE: разбор дурья, авчур, 31-08-2010 17:38, #27

ейск31-08-2010 22:07
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "пироги"
Ответ на сообщение # 0


          

По поводу дробья мне подумалось что это могут быть предшественницы денежек называвшихся пирогами (пирогъ-слышали когда-нибудь?) Они реально были мелкими,как дробь например, в смысле на счётный рубль 16 века их шло аж 1600 штук!
То есть одна копейка(=московка Ивана Грозного) делилась на 8 более мелких монеток.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #76923 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.