Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #80208
Показать линейно

Тема: "Загадка константинопольского..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
chispa170725-07-2010 13:43

  
"Загадка константинопольского ипподрома"


          

Это - стены античного константинопольского ипподрома.
Арки прежде служили для продувания чаши ипподрома, но позже они были почему-то заложены плинфой, а сам ипподром оказался доверху заполнен грунтом, на котором в 19 веке был обустроен плац, а ныне стоят дома.
***
ВОПРОС: откуда появилось столько грунта, чтобы засыпать ипподром доверху, а это от 8 до 12 метров, пожалуй, - титанический объем. Да, и зачем его было засыпать?
***
Ответ кроется во втором вопросе: а куда делись античные строения, коих в этом элитном, приближенном к храму Св. Софии районе было без числа? Судите сами, храм Айя Софии стоит, а современных ему зданий в округе попросту нет - ни единого!
***
Мой ответ: античные строения фатально пострадали во время сильного землетрясения, а ипподром доверху засыпан обломками стен, битой черепицей и обгоревшими деревянными конструкциями. Поэтому и ненужные с того времени арки плинфой заложили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Арки и плинфа
25-07-2010 16:51
1
RE: Арки и плинфа
chispa1707
25-07-2010 17:22
2
RE: Арки и плинфа
25-07-2010 17:54
4
      RE: Арки и плинфа
chispa1707
25-07-2010 18:05
5
RE: Арки и плинфа
chispa1707
25-07-2010 17:30
3
      Какой-такой ипподром?
26-07-2010 01:07
6
           RE: Какой-такой ипподром?
26-07-2010 07:12
7
                Есть нечто на первом плане
26-07-2010 13:40
8
                RE: Есть нечто на первом плане
26-07-2010 13:58
9
                Навряд ли они с Балкан
31-07-2010 04:03
14
                     вот вы откуда взялись!
01-08-2010 05:05
18
                сапожки красные
Воля
27-07-2010 12:35
11
                     RE: сапожки красные
Romi al Hoorayi
27-07-2010 14:32
12
                          Черви
31-07-2010 03:32
13
                               RE: Черви
31-07-2010 11:07
15
                                    То другое слово
31-07-2010 13:03
16
                                         тут добавить надо
01-08-2010 02:12
17
                                         RE: тут добавить надо
chispa1707
01-08-2010 09:48
20
                                         RE: тут добавить надо
chispa1707
01-08-2010 12:35
21
                                         RE: То другое слово
01-08-2010 08:04
19
                                              RE: То другое слово
ИльяМуромец
01-08-2010 20:19
22
                                              Останусь при своем мнении
02-08-2010 02:58
23
                В десятку попали...
chispa1707
26-07-2010 17:58
10
RE: Загадка константинопольско...
Andreas
05-08-2010 14:45
24
На компьютерную игру похоже
05-08-2010 19:36
25
      RE: На компьютерную игру похоже
Andreas
05-08-2010 21:19
26

АнТюр25-07-2010 16:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Арки и плинфа"
Ответ на сообщение # 0


          

По моим наблюдениям, в том числе и в Турции.

Один из принципов строительства в прошлом не отличался от современного. Возводится прочный несущий каркас здания, потом делают стены. Сегодня это ж/б каркас и ж/б панели (стены). В прошлом - арки (каркас) и стены (плинфа). Собственно говоря, великие храмы Стамбула - это арки и "плинфа". Арки внутри здания "плинфой" не заделаны.

Происхождение культурного слоя в конкретном месте конкретного города - сложнейший вопрос. Более того, он сильно запутан стараниями археологов и историков.

А Вы уверены, что это ипподром?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
chispa170725-07-2010 17:22

  
#2. "RE: Арки и плинфа"
Ответ на сообщение # 1


          

Нет, не уверен
***
У меня была версия, что все НАРУЖНЫЕ арки городских стен Константиновых это лавки, позволяющие торговать с варварами, не запуская их в город. И все...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр25-07-2010 17:54
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Арки и плинфа"
Ответ на сообщение # 2


          

////У меня была версия, что все НАРУЖНЫЕ арки городских стен Константиновых это лавки, позволяющие торговать с варварами, не запуская их в город. И все...////

Я плохо осмотрел стены. Был ветер с мокрым снегом (январь, однако). Но то, что видел - это определенно новострой. Может быть, конец 19 века. Может быть, первая половина 20 века. Подозрителен и "пустырь" около стен.

Вполне возможно, что "НАРУЖНЫЕ арки городских стен Константиновых это лавки, позволяющие торговать" с первыми туристами конца 19 века.

Строительство "дворца турецких султанов" в январе продолжалось полным ходом. Наверно к Вашему приезду в Стамбул, строительство султанских бань было завершено. Еще что-то строили слева от входа на территорию дворца. Может быть тоже завершили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
chispa170725-07-2010 18:05

  
#5. "RE: Арки и плинфа"
Ответ на сообщение # 4


          

Версия смелая, но... у меня тоже сложилось ощущение новостроя - в огромном количестве мест. Я видел купеческие особняки 19 века в Казахстане, Омске и Саратове - состояние плачевное. А Стамбульские древности бодры и веселы. В султанских постройках и вовсе стальная арматура под осыпавшейся штукатуркой видна

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
chispa170725-07-2010 17:30

  
#3. "RE: Арки и плинфа"
Ответ на сообщение # 1


          

Но на туристических картах это место обозначено именно как ипподром

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань26-07-2010 01:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Какой-такой ипподром?"
Ответ на сообщение # 3


          

Нет,на гравюре из De ludis circensibus (Venice, 1600) by Onofrio Panvini он вполне античен и,более того,заполнен всякими древностями:



http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/circusmaximus/sphendone.html

Это мне "древнеримский Форум" напоминает-так все здесь красиво и живописно разложено..вот одиноко стоящие колонны,а вот какие-то памятные камни.

Теперь о нашем здании.



Поищите в поисковике информацию по слову The Sphendone..

Официально считается,что арки замуровали в 551 году после землетрясения.

Раскапывали долго и нудно,сначала в 20х годах англичане,затем в 50х годах и в 80-90х годах местные.

Все "неантичные" окрестные дома при этом были clearing и bulldozed:

"The Hippodrome was excavated by the late Director of the Istanbul Archeological Museums, archeologist Rüstem Duyuran in 1950 and 1951.<5> A portion of the substructures of the Sphendone (the curved end) became more visible in the 1980s with the clearing of houses in the area. In 1993 an area in front of the nearby Sultanahmet Mosque (the Blue Mosque) was bulldozed in order to install a public building, uncovering several rows of seats and some columns from the Hippodrome. Investigation did not continue further, but the seats and columns were removed and can now be seen in Istanbul's museums. It is possible that much more of the Hippodrome's remains still lie beneath the parkland of Sultanahmet."

http://en.wikipedia.org/wiki/Hippodrome_of_Constantinople

Сзади ворота кто-то приделал..не знаю,когда:



http://www.flickr.com/photos/nickmard/3562432640/

А не могут ли быть эти заделанные арки фальшаками?

Был,скажем какой-то городской форт с толстенными стенами и бойницами,которые и до сих пор видны..затем его частично сломали,украсив стены следами замуровки,используя те же кирпичи...

ЗЫ. Подгоню Вам интересную ссылку.

В начале 18 века Константинополь посещал фламандский художник Жан-Батист Ван Мур..нарисовал там более сотни портретов и зарисовок.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_van_Mour

тут можете посмотреть на турков в высоких боярских шапках:

http://www.artcyclopedia.com/artists/vanmour_jean-baptiste.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр26-07-2010 07:12
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Какой-такой ипподром?"
Ответ на сообщение # 6


          

||||А не могут ли быть эти заделанные арки фальшаками?

Был,скажем какой-то городской форт с толстенными стенами и бойницами,которые и до сих пор видны..затем его частично сломали,украсив стены следами замуровки,используя те же кирпичи...|||||

Хорошая мысль - городской форт.

Я видел такие арки в замке Назир-шаха (первая половина 18 век) в Дели. Их функция – позиции для легкой артиллерии. У высоких арок имеются горизонтальные перекрытия. На них устанавливаются пушки. Нижние части арок – типа склады или места отдыха для караула. В стамбульской крепости «снят» внешние ряды каменной кладки. Внутрянняя часть стен стала внешней.

Этим решается и вторая загадка. Основной элемент замка Назир-шаха - широкой ров вокруг него, заполненный водой. Широкие рвы (но без воды) имеются в красных фортах Дели и Агры. То есть стены стамбульского замка возвышались над уровнем земли на 2/3 их современной высоты. Остальное – ров.

Третий аспект. А где центральная крепость Стамбула? В январе осмотрел в Турции несколько крепостей. Турки были большими их любителями. В конце 19 – первой половине 20 веков эти крепости – опорные пункты гарнизонов. В царской России это крепости в Термезе, Ташкенте, Мары, Кушке, … В Стамбуле просто обязана была быть крепость, которая выполняла соответствующие функции его гарнизона в 19 веке.

P.S. ////Нет,на гравюре из De ludis circensibus (Venice, 1600) by Onofrio Panvini он вполне античен и,более того,заполнен всякими древностями:////

Я не вижу на гравюре культовых сооружений - мечетей и церквей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань26-07-2010 13:40
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "Есть нечто на первом плане"
Ответ на сообщение # 7


          

Только без минаретов...

Голубую мечеть построили позже,в 1609-1616 годах..затем много раз "реставрировали интерьер",который раньше был украшен хрустальными шарами и страусиными яйцами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Ahmed_Mosque

Придворные турки,блин,замечательные на картинах этого Ван Мура:



Дервиши:



свадьба:



еще:

http://www.rijksmuseum.nl/assetimage.jsp?id=SK-A-4078

Я так понимаю,в те годы по Константинополю шлялись одни деятели в высоких шапках,другие в турецких тюрбанах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр26-07-2010 13:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Есть нечто на первом плане"
Ответ на сообщение # 8


          

Я видел репродукции этих картин в "приемном" зале дворца турецкого султана. Шапки действительно боярские.

Примечательно, что и шапки и тюрбаны абсолютно нефункциональны.

Может быть типа шапочники - бояре-славяне с Балкан, а тюрбанщики - с Анатолии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань31-07-2010 04:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Навряд ли они с Балкан"
Ответ на сообщение # 9


          

Уж больно их много во дворце толпится...

Думаю,по аналогии с развалом Союза-Тамерлан умер,сыновья раздерибанили империю..у власти в том куске,в который входила Турция,Аравия и поначалу Персия и Египет,оказалось очень много московитов.

Расходились,судя по всему,мирно,толковых местных кадров еще не было..да и зависимость от Московии какая-то сохранялась..кто им будет еще пушки лить..

Вон,по жаре в Дамаске бородатые "шапочники" встречают латинское посольство:



Anonymous Venetian orientalist painting, ‘The Reception of the Ambassadors in Damascus', 1511, the Louvre.

http://www.answers.com/topic/orientalism

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань01-08-2010 05:05
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "вот вы откуда взялись!"
Ответ на сообщение # 14


          




Головные уборы гренадеров в европейских армиях в течение 17го столетия были часто оторочены мехом. Вышли из употребления эти головные уборы во второй половине восемнадцатого столетия, когда гренадеры в британской, испанской и Французской армии начали ношение высоких меховых папах с тканевым верхом и, иногда, декоративным передним козырьком...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bearskin

Интересно,что они там носили в 17 веке до введения папах ?

Где доставали и выделывали мех уже обсуждалось...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Воля27-07-2010 12:35

  
#11. "сапожки красные"
Ответ на сообщение # 8


          

мода сапог красных также вижу общая с русскими и ромеями.

тут как раз в Сборнике князя Хилкова читал отчёт о посольстве в Среднюю Азию посольства от Ив.Вас 3 (кон 15 в), так они везли в качестве дипломатических подарков местному государю в том числе кожи юфтевые красные.

А ведь у ромеев на красные одежды и обувь имели право только василевсы. Их конечно не за это свергли, ну или не только или не сколько за это..., но после них видно многие такое право получили.

Что-бы было кажется: сыромятные кожи русские долго оставались вне конкуренции в том числе для Европы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Romi al Hoorayi27-07-2010 14:32

  
#12. "RE: сапожки красные"
Ответ на сообщение # 11


          

Осмелюсь поправить: не красные, а пурпурные. Красное-то все любили носить ("Дурачку -- хоть клочёк кумачку")

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань31-07-2010 03:32
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "Черви"
Ответ на сообщение # 12


          

Они назывались черви(от слова "червленый")..нашел это слово в одном старом апокрифе о Соломоновом суде.

В украинском языке до сих пор осталось слово "черевики"-сапоги..не от живота-черева,а от этого червленого цвета.

Простонародье ходило в "простых жолтиках" (см."Цариц" Забелина).

При Петре именными указами(1705,1715,1718) производство русских сапог было запрещено,выделка и продажа юфти была тоже запрещена и народ начал носить лапти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ейск31-07-2010 11:07
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Черви"
Ответ на сообщение # 13


          

Сомнительно,очень!, что черви=черевики, произошли от "черлёный,червлёный,червонный", и даже невероятно.
Реально черви родственны слову шкира,шкура то есть "кожа". Тому подтверждением старое ШКАРПЕтки(=ЧЕРВИ)-"онучи". Здесь ШК=Ч.
Черевики буквально - "кожаные(шкурные)".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Астрахань31-07-2010 13:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#16. "То другое слово"
Ответ на сообщение # 15


          


от sсаrра "башмак", sсаrроnе "крестьянский башмак на толстой подошве"
Через польск. szkarpetka -- то же от ит. sсаrреttа "башмачок"; см. Брюкнер, FW 132; Sљown. 549.

http://vasmer.narod.ru/p865.htm
http://vasmer.narod.ru/p864.htm

ЗЫ.могу поискать,найти сам текст о червях..но это время займет.

Краситель из червеца,я так понимаю,был дорогой и носили такие сапоги только богатые люди.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Астрахань01-08-2010 02:12
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "тут добавить надо"
Ответ на сообщение # 16


          

Шкарпетки-скарпоне от "скоржаний"(кожаный)-скора-(кожа)-шкура-кора.

Вот так,наверное,будет правильно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
chispa170701-08-2010 09:48

  
#20. "RE: тут добавить надо"
Ответ на сообщение # 17


          

>Шкарпетки-скарпоне от
>"скоржаний"(кожаный)-скора-(кожа)-шкура-кора.

***

Скорняк-Скора-Шкура-Шкарп-Скальп

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
chispa170701-08-2010 12:35

  
#21. "RE: тут добавить надо"
Ответ на сообщение # 17


          

Возможно человеческий "скарб" - все эти кафтаны да сарафаны - то же, что и "скарп" - шкура у зверя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ейск01-08-2010 08:04
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: То другое слово"
Ответ на сообщение # 16


          

Да нет же, чер и шкар это модификации одного корня произошедшего от общей праформы. Таких разновидностей очень много в старорусском и славянских языках. Это - явление. Нет никакой необходимости производить "шкарпетки" от итал.sсаrреttа, наоборот это итальянцы заимствовали у славян. Звуки -Ч(=тш,тс),Щ(=ст,ск,сч)Ш,Ж,ДЖ,Ц(=тс) в славянских языках постоянно перетекают друг в друга:


http://www.slavdict.narod.ru/_0828.htm

Да и текст не ищите, не тратьте время, вопрос и так ясен как чистое небо.
Могу привести примеры, показывающий что название черевиков совсем не привязаны к червонному цвету, смотрите:



Разберу построчно.
Чарки лишь с натяжкой можно притянуть к "червоныЙ".
Чеботы лишь парсийский вариант произношения, с выпавшей -р, т.е. это-черботы,скорбуты.
Червии прямо ведутся от "кожи"(=шкуры,шкиры,кора,скорняк-"кожевник").
Черезъ тоже "кожаный".
И Чревие просто "обувь", т.е. кожаная, точнее "твёрдая".

Известные КАЛИГИ также состоят из корня который прямо относится к указанным корням ЧЕР(ЧАР)и СКАР, только здесь наличествует переход Л<-->Р. КАЛ=КАР(СКАР,ЧАР). Соответственно слова КАЛоши,КОЛГотки(т.е.КАЛИГИ)из этого же корневого куста.

Колготы похоже первоначально обувь типа кожаных чулков(позднее преобразовавшихся в кожаные"скифские" штаны) натягивающиеся на ноги, навроде кавказских Ичигов{этимологически относятся к русск. Онучи, где -он относится к одному из старорусских "юсов, например к -Ѧ}
Онучи(онучки)=ючики,ячики -->ичиги.

пс.Не уверен точно, но кажется юхть на сапоги окрашивали не червецом, а сандалом.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
ИльяМуромец01-08-2010 20:19

  
#22. "RE: То другое слово"
Ответ на сообщение # 19


          

> Черезъ тоже "кожаный".

Через/черес - кожаный, но не в переводе, а по изготовлению. Черес - это широкий кожаный пояс с застёжками и карманами (кошелёк своего рода). Который носили на чересле

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Астрахань02-08-2010 02:58
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#23. "Останусь при своем мнении"
Ответ на сообщение # 19


          


Думаю что чарки,чеботы и через не имеют никакого отношения к черевикам и черевичкам. Черви из апокрифа стали башмаками только у традика в воспаленном мозгу-сапоги это были.

Черево,чрево-это не кожа,а брюхо,живот.

Какую обувь носили(и по сей день кое-где носят) наследники Тамерлана-известно:



Вопрос остался-чем красили..щас уточним:

Фарби для вибійок виготовляли передусім з природніх барвників, наприклад, чорного кольору -- із сажі хвойних дерев, червоного -- з комашок червцю; синього -- із суміші індиго і свинцевого білила, коричневого -- із суміші охри і свинцю. Фарби розтирали на лляній олії, а потім варили. Відомі різні рецепти виготовлення фарб, їх варіння. Добре виварена фарба не залишала на полотні жирних плям, давала чисті орнаментальні відбитки.

http://diplomforum.ru/f73/t31280-index5.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
chispa170726-07-2010 17:58

  
#10. "В десятку попали..."
Ответ на сообщение # 7


          

В 1453 году исламу было уже порядка 900 лет, а в 1600, спустя тысячу лет мечетей в Стамбуле еще нет...
В десятку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas05-08-2010 14:45

  
#24. "RE: Загадка константинопольского ипподрома"
Ответ на сообщение # 0


          

















http://www.arkeo3d.com/byzantium1200/hipodrom.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань05-08-2010 19:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#25. "На компьютерную игру похоже"
Ответ на сообщение # 24


          


Или на картинки к фильму "Гладиатор".

Держите ссылку на ресурс-византийские остатки в современном Стамбуле:

http://romeartlover.tripod.com/Murter5.html

Изучайте эту халтурию.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas05-08-2010 21:19

  
#26. "RE: На компьютерную игру похоже"
Ответ на сообщение # 25


          

>
>Или на картинки к фильму "Гладиатор".
>
>Держите ссылку на ресурс-византийские остатки в современном
>Стамбуле:
>
>http://romeartlover.tripod.com/Murter5.html
>
>Изучайте эту халтурию.

Ну, так это - реконструкция со всем вытекающими...
Захудалый городишко, на мой взгляд, никогда бы не назвали "Царьградом".
Рим в Италии такого титула не удосужился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #80208 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.