Здравствуйте, форумчане. Хочу обратиться к сторонникам НХ. В известной статье Андреева здесь http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf содержится серьезная критика метода локальных максимумов. Сам я являюсь противником НХ, но понимаю, что спорить об исторических изысканиях Фоменко бессмысленно не разобравшись в методах, т.е. собственно "с чего все берется?" До сих пор я не набрел на опровержение этой статьи, и никто из моих собеседников - сторонников НХ не нашел, что возразить Андрееву. Статья помимо подробного математического анализа коэффициента ВССЛ, в результате которого доказана его некорректность, содержит пример подсчета Фоменко объема информации в текстах (на Тите Ливие и Грегоровиусе). Сравнительный подсчет объема автором обнаруживает либо неумение Фоменко исследовать источники либо откровенное вранье. По сути, на мой взгляд, статья - серьезный "камень в огород" Фоменко и развенчание метода ЛМ в частности. Отсутствие возражений, либо опровержений - укрепляет меня в мысли о том, что НХ - теория не состоятельная. Кто может что-либо сказать, пожалуйста, напишите. Меня интересует прежде всего МАТЕМАТИКА - где и какие допустил ошибки Андреев по вашему мнению. Рассчитываю на ваш такт.

>>> Сравнительный подсчет объема автором обнаруживает либо
неумение Фоменко исследовать источники либо откровенное вранье.<<<
{...}
>>>Рассчитываю на ваш такт.<<<
весьма располагают к доброжелательно-тактичному и обстоятельному ответу

.

1-я подтасовка.
Вот кусок из статьи, в котором нарушается логика(=здравомыслие):

2.3.3. Таким образом, мы свели задачу о сравнении числа зависимых и независимых хроник внутри заданного расстояния к задаче о соотношении двух величин, нормально распределенных в n-мерном пространстве с дисперсиями σ_B и σ_A соответственно (причем σ_B << σ_A, как в нашем примере, где их различие – почти в 10 раз).

Тогда из условий σ_B << σ_A и n>>1 вытекает, что σ ≈ σ_B, т.е. полуширина области, в которой вероятность (21) принимает значения, существенно отличные от нуля, на практике совпадает со среднеквадратичной ошибкой хрониста

Это значит, что даже если у пары хроник ВССЛ меньше значения 10^-8, полученного в вычислительном эксперименте Фоменко, вероятность того, что эта пара хроник на самом деле зависима, всего лишь около одного процента

Как видно из последующих рассуждений, эта граница по расстоянию опускается в ͩ n-1) раз по сравнению с предельной, а тогда соответствующее уменьшение ВССЛ происходит в (n-1)^n/2 раз.

Здравомысл, спасибо, что откликнулись. Посмотрите, Вы пишите: «в частности дисперсии σB и σA относились к соответственно набору зависимых и независимых случаев…». Мне кажется Вы проглядели: 2.2 /второй абзац/ «Пусть A – множество всех пар хроник фиксированной длины…», а В – да, множество всех зависимых пар. В – подмножество А, и все рассуждения в п.2.3.3 – корректны. Таким образом, указанной Вами «1-подтасовки» не существует, автоматически нивелируется и «2-я подтасовка», не так ли?

Андреев рассматривает дисперсию зависимых случаев как характеристику генеральной выборки. Вот это мне и не понятно. Поясняю...

Дисперсия характеризует заданную выборку в целом, то есть если взята частичная выборка, то дисперсия характеризует частичную выборку, если взята генеральная, то генеральную. Андреев же использует дисперсию частичной выборки как характеристику генеральной, причем смысла такой характеристики не объясняет. То есть при манипуляциях с генеральной выборкой у него появляется некая непонятная величина σ_B, которая численно равна дисперсии частичной выборки, а для генеральной выборки она непонятно что означает. Далее он чистой воды махинацией приравнивает эту непонятную величину и дисперсию генеральной выборки (посмотрите, как он выводит равенство σ ≈ σ_B). Собственно, на этом равенстве основано все его доказательство. А это равенство, во-1-х, не доказано, так как не выводится, а постулируется, во-2-х, физически абсурдно, так как оно означает, что разброс значений в некоторой выборке равен разбросу значений в произвольном подмножестве значений этой выборки, в-3-х, математически ложно, так как в любой достаточно большой выборке существует подмножество значений с гарантированно меньшим разбросом (иначе говоря, не равным разбросу основной выборки). Если Андреев второе и третье не понимает, то он слаб умом, а если понимает, то он просто жулик.

Если убрать это странное равенство, то все остальное - это давно известные статистические истины, которые в данном случае ничего не доказывают, кроме разве что того, что Андреев тщательно пытается запудрить мозги: лично я, читая его "доказательство", весьма утомился наблюдением копи-пастерных формул, которые я изучил еще в 88-м году. Характерный штрих: Андреев с якобы насмешкой говорит об использовании ФиН не того метода выявления зависимости величин, который известен самому Андрееву. Но это скорее говорит о тупости самого Андреева, чем об излишней оригинальности ФиН, так как, во-1-х, любой исследователь вправе использовать тот метод, который сам считает подходящим, а не тот, который известен Андрееву, а во-2-х, я поинтересовался, что написал уважаемый Неуч (об этом напомнил уважаемый АнТюр) об андреевских "выкладках". Вот что: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10229.html#173
А из этого примера Неуча понятно, что уровень математических знаний Андреева ограничен моим, биологическим, уровнем. Но мое отличие от Андреева в том, что я, прочитав, что такое кумулятивная функция, пойму, с чем ее едят, а Андреев только вызубрит ее наименование.

Так что подтасовки сохраняются

>"во-1-х, любой исследователь
>вправе использовать тот метод, который сам считает
>подходящим, а не тот, который известен Андрееву," - я с Вами согласен, но никто и не оспаривает право ученого на это, просто-напросто если подсчет коэффициента линейной корреляции и коэффициента ВССЛ по одной и той же паре числовых рядов дает разные результаты, это по меньшей мере странно.
По первому абзацу вынужден взять паузу, прошу извинить.

>>>если подсчет коэффициента линейной корреляции и
коэффициента ВССЛ по одной и той же паре числовых рядов
дает разные результаты, это по меньшей мере странно.<<<

Это не странно - это обычное явление, обусловленное ограничениями статистических методов.

В университете при изучении статистики мне объясняли, что одним методом выявления зависимости невозможно обнаружить все существующие зависимости по причине принципиальных ограничений в приложимости тех или иных методов. Навскидку можно припомнить (просто перечисляю названия, которые помню из университетского курса для биологов) t-критерий Стьюдента, критерий Фишера, критерий "хи-квадрат", критерий Пирсона. Думаю, что есть и другие методы, среди которых, видимо, вычисление кумулятивной функции. Поэтому андреевская ирония по поводу выбранного метода означает только глупость и тупость Андреева, но никак не повод сомневаться в методах ФиН

4-6 лет назад Неуч детально показал несостоятельность логики Андреева. Его статью и с теми же аргументами выставлял здесь В.В. Акимов. В.В. Акимов, ярый критик НХ ФиН ничего не смог возразить Неучу. Комментарии Неуча ищите в архивах Этого форума.

Извиняюсь, что вмешиваюсь в столь ученую беседу...
В статье Андреева очень многа букаф, а времени и сил, увы, нет, но навскидку возникла пара вопросов к Санычу.
1. Разъясните, пожалуйста. В пункте 1.8 говорится, что вероятность занижена из-за того, что мы делим на завышенное количество хроник. Да, согласен, там есть "лишние". Но насколько я помню вероятность есть отношение благоприятных исходов к общему. В классическом определении. Вы уверены, что в число "благоприятных" не входят те же "лишние" хроники? Другими словами, почему в знаменателе считаются "лишние" хроники, а в числителе нет? Если этому есть какое-то обоснование, то его надо бы показать...
2. В пункте 2.2 говорится: "Если считать, что все эти ошибки независимы (т.е. каждый промежуток между максимумами хронист определяет независимо от всех остальных, что вполне правдоподобно), то функция (n+1)-мерного распределения ошибок получается простым перемножением функций одномерных распределений (6)" Но это ж неправда. Я, право, дальше и читать не стал...
Разъясните мне сей казус - буду читать дальше.
Дело в том, что корректным можно считать сравнение тех совокупностей, которые соответствуют условиям задачи. По условию
Х(1)+Х(2)+...+Х(N+1)=Y(1)+Y(2)+...+Y(N+1)=a - т.е. фиксированный исторический промежуток. Допустим, это те же 450 лет. Если считать ошибки хрониста в определении промежутков между максимумами независимыми, то... допустим, он каждый промежуток увеличил на 10 лет. Нечаянно, конечно, давайте его простим... Но на 15 промежутках это даёт ещё 150 лет. Как Вы собираетесь корректно сравнивать промежутки в 450 и в 600 лет и делать на этом какие-то выводы??
А когда события зависимы, то нельзя просто перемножать вероятности, там формулки посложнее должны быть. Получается, соответственно, всё дальнейшее изложение, начиная с формулы (7), даже смысла смотреть нет...
Заранее спасибо за разъяснения!

И все же если найти возможность и посмотреть дальше: "Вероятность (9) была вычислена нами для двух хроник в предположении о независимости
ошибок датировки. Однако, когда мы берем пары хроник из множества B, то их длина фиксирована, т.е. Σ xi = Σ yi = a. Это значит, что ошибки αi не вполне независимы: они должны удовлетворять условию
α1 + α2 + … + αn+1 = 0......." и далее по тексту?

>И все же если найти возможность и посмотреть дальше:
>"Вероятность (9) была вычислена нами для двух хроник в
>предположении о независимости
>ошибок датировки. Однако, когда мы берем пары хроник из
>множества B, то их длина фиксирована, т.е. Σ xi =
>Σ yi = a. Это значит, что ошибки αi не вполне
>независимы: они должны удовлетворять условию
>α1 + α2 + … + αn+1 = 0......." и далее по
>тексту?

Во-первых, оговорка про "когда мы берем пары хроник из множества B" - лишняя. Длина хроник фиксирована и у множества А и у подмножества В. Элементы множества В отличаются только тем, что "восходят к одной и той же информации".
Во-вторых, посмотрел, да, о чем Вы говорите. Хотя и лениво... Не катит! Подынтегральная функция неверна и ограничением на область интегрирования это исправить невозможно. Объясняю на простом примере. Одномерный случай, одно событие. Первый хронист сказал, что событие произошло в точке Х. Для простоты будем считать, что Х=0. Второй хронист сказал, что это событие произошло в точке Y. Ошибка Y-X=Y.
1. Независимый случай. Никаких ограничений.
Считаем, что ошибка распределена по нормальному закону с СКО равным "сигма", полная вероятность - интеграл от минус бесконечности до плюс бесконечности равен 1. Всё нормально.
2. Зависимый случай.
Мы УЖЕ ЗНАЕМ, что Y лежит в определенных пределах. Для простоты положим, что в интервале (-1;+1). А это значит, что с вероятностью 1 выполняется условие -1<Y<+1.
А что делает Андреев? Фигня война,- говорит Андреев,- считаем, что распределение то же, только проинтегрируем его на заданном интервале...
И что он получает, как Вы считаете?.. Да примерно то же самое, что сказать: вероятность того, что на кубике выпадет шесть очков равна одной пятой, отсюда явственно следует, что теория Фоменко глубоко ошибочна.
А ведь в многомерном случае ситуация ещё усугубляется. Точку Y2 мы должны кинуть не просто в интервал (-1;+1), а обязательно ПРАВЕЕ точки Y1. И т.д.

И ещё. Это если сказанное выше сложновато, то есть момент понятный практически на житейском уровне. При интегрировании Андреев учитывает, что α1 + α2 + … + αn+1 = 0. Замечательно. Пусть будет только α1 и α2. α1=-1000, α2=1000. В сумме 0 (нуль). Согласны?
Ответьте на вопрос: если длина хроники 450, то такое возможно? Понимаете, о чём я говорю?

Думаю, что здесь лежит и ответ на другой Ваш пост.

> В известной статье Андреева содержится серьезная критика метода.....

Не может в статье Андреева содержаться ничего серьёзного, потому что он не знает математики,- никогда её не учил, не сдавал. Он не написал ни одной математической работы. Он выдаёт себя за математика совершенно неправомочно. Статья его совершенно бредовая - это бессмысленная компиляция из инженерного справочника. Можно, конечно, анализировать его собачий бред, но это интересно для психиатра, а не для матенматика. Подобного рода галиматьёй антифоменочники только отвлекают внимание тех, кто интересуется научной хронологией.

Подумайте сами - если бы статья Андреева содержала какой-то научный смысл, она была бы опубликована не в антифоменочной помойке Городецкого, а в каком-то научном журнале (ведь противников НХ и Фоменко лично немало). Но этого нет. И напртив - очень много научных публикаций по НХ, которые этот лжеучёный Андреев критикует:

http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

Судя по Вашему посту Вы в крайней степени негативно относитесь к этому автору. Я Вас не вполне понимаю, хотя, конечно, если Вы убежденный сторонник НХ, то, пожалуй, возможно и так писать - личное дело каждого проявлять те или иные качества своего характера. Сдается мне, что все-таки автор учил и сдавал математику, раз кандидат ФМН. "Антифоменочная помойка Городецкого" - не знаю, статью я взял из материалов конференции истфака МГУ в 1999 г.

>Судя по Вашему посту Вы в крайней степени негативно
>относитесь к этому автору.

Я вообще не долюбливаю аферистов, присосавшихся к науке.

> Сдается мне, что все-таки автор учил и сдавал математику, раз кандидат ФМН.

В списке его физических публикаций нет ни одной самостоятельной работы, и тем более их нет по математике.

Миллионы двоечников "учат" и "сдают" математические курсы, но это не означает знание предмета. Андреев получил свои степени исключительно за антифоменочную деятельность (такого рода поощрение практиковалось в конце 90-х).

>"Антифоменочная помойка Городецкого" - не знаю, статью я
>взял из материалов конференции истфака МГУ в 1999 г.

Это - нерецензируемый источник. То есть, его научное значение равно нулю.

В статье Андреева, как уже указывали предыдущие ораторы, полно неувязок и откровенных подтасовок. Меня, помнится, позабавило вдруг вылезшее откуда ни возьмись гауссово распределение, которое подходит к рассматриваемому там случаю примерно как корове седло.
При чтении антифоменковской писанины бросается в глаза то, что она написана не для того, чтобы разубедить сторонников Фоменко, а для того, чтобы успокоить "своих". Именно поэтому уровень "критики" столь низок. Я не помню ни одной критической заметки, автор которой выказал хоть малейшее понимание того на чём основана и в чём заключается критика традиционной хронологии. Да оно и не нужно было. "Свой" читатель у которого возникали вопросы "про Новую Хронологию" встречал в "Антифоменко" знакомые с детства факты, графики нормального распределения, фотографии Сфинкса; спокойно проглатывал приправлявшие этот венигрет глупости в стиле "Фоменко специально отказался от очень точной датировки по долготам" и успокаивался.

Ага... с гауссовым распределением ошибки - отдельная песня. Насколько вообще корректно его применение к сугубо дискретной задаче да ещё и связанной с человеческим фактором, а не с машиной, которая рубит проволоку на гвозди? Да это ещё ладно, пока речь не зашла о задаче, в которой плотность за пределами некоторого интервала В ПРИНЦИПЕ не может отличаться от нуля. Да ещё и сам интервал этот для каждого "альфа и-того" свой, более того, длина этого интервала непосредственно зависит от "альфа и-минус-первого"... Какое тут, к черту, гауссово распределение, да ещё и с одним и тем же "сигма" для всех "альфа итых"...
Но это, вероятно, трудно будет объяснить Санычу. Иначе бы он и сам, как минимум, засомневался бы в этой "серьёзной критике". Гораздо проще на простеньком примере пояснить, что такое зависимые и независимые события. Тут и житейской логики хватит, чтобы понять, что Андреев или не понимает что пишет, или мухлюет. И в том и в другом случае чтение подобной литературы вредно для здоровья подрастающего поколения.

А Саныча жалко...
Во-первых, он задал вопрос и практически сразу куда-то пропал. Не случилось ли с ним чего? Беспокоюсь...
Во-вторых, жалко его потому, что не чувствует он важных по жизни вещей. Уже по стилю статьи понятно, что Андреев не из тех, кто ищет истину. С первых же строк - апломб, претенциозность... Писать по доброй воле на такие статьи опровержения - себя не уважать. Вот это как раз и даёт возможность людям потом говорить "как, вы не слышали? да эта теория уже давно опровергнута, доказана её полная несостоятельность..."

Саныч,
если Вы слышите - Вы уже поняли, почему "математические доказательства" Андреева неверны? Или по-прежнему считаете статью "серьёзной критикой"?

Спасибо за беспокойство - тронут, право не стоило.
Благодарю за ответ - меня и интересует математика в статье, потому что "не математических" сомнений в НХ у меня более чем хватает. Просто ознакомившись с НХ, я посчитал, что разбираться в этих сомнениях следует, только если все в порядке с математикой. Если же метод (ЛМ - коль уж о нем пока речь) не корректен, или не верна интерпретация результатов, полученных с его помощью, то и дальше копать нет никакого смысла (ну - для меня, во всяком случае)
Объясните пожалуйста, каким образом Вы в данной задаче определили бы пределы интервала, за которыми плотность распределения не может отличается от нуля? (Оно как бы понятно - но - определите?), да и суть не в этом, меня интересует, почему Вы считаете, что применение стандартной теории ошибок неприменимо к множеству В?
И еще, хотелось бы услышать мнение по той части статьи, которая следует за п. 3.1. Сам п. 3.1 предлагаю не обсуждать по понятным причинам, конкретно, по делу, с п. 3.2. Спасибо.

Подниму темку.
Надо бы её "пришить" кверху списка, уважаемые модераторы.
А то я ещё три года назад про эту статью спрашивал и мне никто ответа не дал по существу.
Сейчас ответ для кого-то снова утонет в списке...

ИНДИПЕНЬДИНГ

Его и не будет, вероятно, т.к. среди сторонников НХ нет людей, разбирающихся в матстатистике, поскольку до сих пор ни один сторонник НХ не смог воспроизвести расчеты по нх-методикам.
Впрочем, проблему можно решить проще - для этого Фоменко должен выложить в открытый доступ программу, с помощью которой эти расчеты как бы проводились. Если конечно она была. И если они проводились...

>Его и не будет, вероятно, т.к. среди сторонников НХ нет
>людей, разбирающихся в матстатистике, поскольку до сих пор
>ни один сторонник НХ не смог воспроизвести расчеты по
>нх-методикам.
Так это... сказав "А" надо бы сказать и "Б"... Я объяснил почему статью Андреева не имеет смысла читать далее формулы (7) на странице 10. Вы не сочли это ответом по существу. А Вы же просто так не болтаете, правда? Вы ж серьёзный человек. Значит, теперь Ваша очередь доказать мне, что я не разбираюсь в матстатистике. Объясните мне, пожалуйста, почему прав Андреев, а я не прав?..

>>>Вы ж серьёзный человек<<<

Это огромное заблуждение. Этот "серьёзный человек" физиологически не способен отвечать на вопросы. На любые.

>>>>Вы ж серьёзный человек<<<
>
>Это огромное заблуждение. Этот "серьёзный человек"
>физиологически не способен отвечать на вопросы. На любые.
Да нет же, неправда! Смотрите - невпопад, но отвечает!
Надо верить в людей!

>>>>Вы ж серьёзный человек<<<
>
>Это огромное заблуждение. Этот "серьёзный человек"
>физиологически не способен отвечать на вопросы. На любые.

Приношу свои искренние извинения Здравомыслу за то, что позволил себе усомниться в истинности этого утверждения...

>>Приношу свои искренние извинения Здравомыслу ...

ИНДИПЕНЬДИНГ

>...теперь Ваша очередь доказать мне, что я не
>разбираюсь в матстатистике.

Чтобы вам стала понятна ошибочность нх-методик попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО повторить эти расчеты. Совпадет ли результат с фоменковским? Уверен, что нет.
Кстати, у ФиН можно обнаружить не только статистические, но и даже арифметические ошибки (см. Гороскоп Сибли).

>>...теперь Ваша очередь доказать мне, что я не
>>разбираюсь в матстатистике.
>
>Чтобы вам стала понятна ошибочность нх-методик попробуйте
>САМОСТОЯТЕЛЬНО повторить эти расчеты. Совпадет ли результат
>с фоменковским? Уверен, что нет.
>Кстати, у ФиН можно обнаружить не только статистические, но
>и даже арифметические ошибки (см. Гороскоп Сибли).
Задания мне выдавать не надо, сам разберусь на что мне тратить своё время.
Меня другой вопрос интересует. Я показал ошибки в так называемой "критике" Андреева. Вы не согласились. Что-то там про безграмотность в матстатистике говорили... Объясните мне, ПОЖАЛУЙСТА, в чем я не прав, раз уж Вы это увидели.

>Вы же просто так не болтаете, правда? Вы ж серьёзный
>человек. Значит, теперь Ваша очередь доказать мне, ...

Лжеархимед Новиков Андрей - религиозный фанатик из какой-то секты апокалиптического толка. Читая Откровение Иоанна, он вычитывает в нём предсказания о грядущих катастрофах.

>>Вы же просто так не болтаете, правда? Вы ж серьёзный
>>человек. Значит, теперь Ваша очередь доказать мне, ...
>
>Лжеархимед Новиков Андрей - религиозный фанатик из какой-то
>секты апокалиптического толка. Читая Откровение Иоанна, он
>вычитывает в нём предсказания о грядущих катастрофах.

Ну-у... достойное занятие! Пусть продолжает. Главное, чтобы у него было меньше времени хулиганить на улице...
Но, я так понимаю, что из того же источника он черпает и критику НХ. То есть, адекватных вопросов он мне не задаст и грамотного разбора не сделает... жалко. Вот был один адекватный человек - Саныч, да и то куда-то пропал... А ведь мы с ним не договорили. А меня что беспокоит - я ж там просто "на пальцах" всё объяснял. А придет кто пограмотней? Он же начнет более точных формулировок требовать...

Я уже пытался задавать этот вопрос - модераторы начинают ругаться и грозить баном...

>Я уже пытался задавать этот вопрос - модераторы начинают
>ругаться и грозить баном...

Артур никак не может найти партнёра для интеллектуального совокупления. Теперь прильнул к религиозному изуверу Новикову.

Для хама и флудера Веревкина, который называет себя "русским ученым", но им не является, негде ругаться? Идите в подворотню, ребе, и там ругайтесь с гопниками...

В Интернете это, в первую очередь википедеры. А во вторую - антифоменочные митрофанушки, типа недоношеного Артурчика, критикующие научную хронологию, не знаючи основ календаря.

У меня осталось какое-то странное чувство неудовлетворенности... Какие-то ребята пытаются увести тему в сторону... Ну, проверю я расчеты нх-методик - и что? Если совпадут, то... кто мне поверит? Если разойдутся... я буду искать ошибку у себя. Знаете почему? Потому что я кое-что почитал и увидел невооруженным взглядом - совпадения в таком масштабе крайне маловероятны. С житейской точки зрения. А математическое обоснование - это только подтверждение того, что и так видно. Плюс - более точная оценка того, насколько это маловероятно: один процент, сотая процента или тысячная. Хотя это всё уже вторично. Это примерно так, как если бы кто-то у вас на глазах трижды подряд выиграл на "зеро". Без всякой матстатистики вы уже понимаете, что это практически чудо, но... просто не знаете точной оценки. Можно искать арифметические ошибки у Фоменко. И я не удивлюсь, если вы их найдете. Вот только сути это не меняет...

Но данная тема посвящена статье Андреева. Критике метода локальных максимумов Фоменко. Начал эту тему Саныч. Саныч куда-то пропал, а ведь мы с ним так и не договорили. А вопрос насущный. Как оказалось, на исторических научных конференциях вносится много нового и интересного в математические науки. "Новоматематика", однако... Чтобы полностью исчерпать тему дискуссии надо бы всё-таки поговорить не только "на пальцах", как я это сделал ранее, но и на уровне основ теории вероятностей и матстатистики. Я хочу сделать это сейчас, не дожидаясь возвращения Саныча из командировки, потому что фиг его знает, где я сам буду к тому времени.

Дело вот в чём. В кратких справочниках по теории вероятностей уже на второй странице (а в полных курсах чуть попозже) вводятся понятия условной вероятности и независимых событий. Помните, я там выше говорил о том, что "формулки посложнее должны быть". Так вот сейчас я поясню о чем речь. Читаем теорию:
Пусть А и В произвольные события из вероятностного пространства. Если вероятность события А больше нуля Р(А)>0, то условная вероятность события В, при условии, что произошло событие А, по определению полагается равной Р(В|А) = Р(АВ)/Р(А). События А и В называются независимыми, если Р(АВ) = Р(А)Р(В).
Замечу, что в общем случае, естественно, Р(АВ) = Р(А)Р(В|А). Это называется правило умножения вероятностей.

Понятие "зависимых" событий, как таковое, не вводится, поскольку излишне, но на практике часто используется, чтобы не произносить более точную, но стилистически громоздкую конструкцию "события НЕ независимы".

Но что интересно - Андреев в своей статье использует некий таинственный для меня термин: "это значит, что ошибки альфа-i не вполне независимы". Вопрос не стоил бы выеденного яйца, если бы Андреев не опирался конкретно на какие-то удивительные свойства этих самых "не вполне независимых" событий. А свойства эти выглядят весьма странно с точки зрения традиционных (возможно, устаревших?) математических дисциплин. В частности, они почему-то позволяют считать вероятности не по общей формуле Р(АВ) = Р(А)Р(В|А), а по частному случаю Р(АВ) = Р(А)Р(В). Серьёзным обоснованием этого в статье Андреева считаются слова "что вполне правдоподобно"... Нехорошо это. Все события априори зависимы, а независимость (= переход к более простым формулам) НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, а не постулировать.

Объясняю на кубиках... <тяжко вздыхает> Прошу извинения у тех, кто всё это и так знает или давно уже понял или просто соображает быстрее, чем я излагаю. Мне <тяжко вздыхает> просто хочется наконец услышать от тех, кто в своё время поверил Андрееву, следующие слова "спасибо, ALNY, вот теперь я точно понял почему выкладки Андреева глубоко ошибочны!"

Итак, кубики...
Событие А - первый бросок, событие В - второй бросок кубика.
Какова вероятность, что А=3 (т.е. при первом броске выпадет 3 очка)? Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 3 - один исход. Вероятность Р(А=3) = 1/6.
Какова вероятность, что В=5 (т.е. при втором броске выпадет 5 очков)? Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 5 - один исход. Вероятность Р(В=5) = 1/6.
Какова вероятность события АВ={3,5} (т.е. событие состоит в том, что при первом броске выпало 3 очка, а во втором 5)?
По правилу умножения вероятностей считать следует так: Р(АВ) = Р(А)Р(В|А), где Р(В|А) - вероятность того, что при втором броске выпадет 5 при условии, что при первом броске уже выпало 3 очка. Считаем эту вероятность: Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 5 - один исход. Вероятность Р(В=5|А=3) = 1/6. Р(А) мы уже знаем, это тоже 1/6. Получаем Р(АВ) = Р(А)Р(В|А) = (1/6)*(1/6) = 1/36. А чему равно произведение Р(А)Р(В)? Тоже 1/36. Таким образом, мы доказали, что Р(А)Р(В|А) = Р(А)Р(В), т.е. доказали, что события А и В независимы.
Распределение вероятностей, соответственно, выглядит так: Р({1,1})=Р({1,2})=...=Р({6,6})=1/36.

Вернемся к статье Андреева и вспомним, что там возникает естественное условие, накладываемое на ошибки альфа-итые. Их сумма нулевая. Давайте и мы посмотрим аналогичный случай. Пусть, например, известно, что в сумме двух бросков у нас выпало 9 очков.
Т.е. А+В = 9.
Андреева подобное ограничение ничуть не смущает, он считает, что распределение остается тем же. Как он там сказал? "что вполне правдоподобно"? А и правда, чего привязались-та, супостаты?.. Хронологи-то те же. Кубики те же...
Ага. Те же... А теперь внимание на экран. Никаких познаний в математических дисциплинах вам не требуется. Надо просто из обычных житейских соображений ответить на простой вопрос - какова вероятность, что выпадет комбинация {1,1}?.. Правильно, нулевая. 1+1 не равно 9. А комбинация {1,2}? То ж самое. И т.д. А по "выкладкам Андреева"? Да, для всех случаев 1/36. Вывод? Распределение, построенное для случая независимых событий, никакого отношения к поставленной задаче не имеет! На этом месте надо бросать читать материалы "исторических научных конференций" и идти пить пиво. Что я и сделал. Ибо это и приятней и для душевного здоровья полезней.

Но...
(продолжение следует)
- Если вы уже поняли, что события нельзя считать заведомо независимыми, а при наложении каких-либо условий ещё и категорически нельзя...
- Если вы уже поняли, что формула (7) в статье Андреева грубая ошибка, на которой он основывается в дальнейших выкладках...
... то моё продолжение можно и не читать.
Хотя там дальше и вылезают ещё более смешные вещи. Рекомендую, чтобы просто повеселиться и расслабиться после трудового дня...

>Ну, проверю я расчеты нх-методик - и что? Если совпадут, то... кто мне поверит? Если разойдутся... я буду искать ошибку у себя. Знаете почему? Потому что я кое-что почитал и увидел невооруженным взглядом - совпадения в таком масштабе крайне маловероятны.

Вот именно что невооруженным. А надо бы вооружиться. Все ваши выводы - это теоретические гадания на кофейной гуще, не подвержденные практическими расчетами (отвлеченные экзерсисы с кубиками не в счет). Основной вывод Андреева о некорректности границы ВССЛ вполне справедлив и, в известной степени, подтверждается расчетами Городецкого.
Но дело даже не в этом. Основной подлог "нх-методов" происходит на этапе "подготовки" исходных данных для расчета. Детальный разбор одного из "династических параллелизмов" можно найти например у Володихина:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_volodihin-2.htm
с подобными "нх-методами", батенька, можно "доказать" всё что угодно.
Потому-то Фоменко свою программу и не выкладывает. Ведь тогда вся подноготная "методик" станет очевидна даже для упертых "сторонников нх".
Опять же, если эта программа существовала в действительности.

>Вот именно что невооруженным. А надо бы вооружиться. Все
>ваши выводы - это теоретические гадания на кофейной гуще, не
>подвержденные практическими расчетами (отвлеченные экзерсисы
>с кубиками не в счет). Основной вывод Андреева о
>некорректности границы ВССЛ вполне справедлив и, в известной
>степени, подтверждается расчетами Городецкого.

Фраза "Все ваши выводы - это теоретические гадания на кофейной гуще, не подвержденные практическими расчетами" говорит только о том, что Вы абсолютно ничего не поняли из сказанного. Какие гадания?? Какими ещё практическими расчетами я должен подтверждать основы теории вероятностей и матстатистики?? Вы серьезно считаете математику псевдонаукой и бесовским порождением? И собрались обрушить всё здание математических наук?? И заменить его своим пониманием, типа андреевского "не вполне независимых" событий? Талицу умножения тоже собираетесь переписать по-своему, да?..

Я подробно и, мне кажется, вполне доходчиво объяснил в чем состоит основная ошибка работы Андреева, а Вы упрямо твердите мне о том, что его вывод справедлив. Как можно полагаться на вывод, который построен на безграмотных выкладках?.. Объясните.
Ещё раз повторяю - если Вы видите в чем я не прав, то покажите это. Если не видите моих ошибок, то на основании чего Вы решили, что прав Андреев? Только потому, что Вам это кто-то сказал?..

Продолжу...

Но... Это ещё не всё. По просьбе Саныча мне пришлось прочитать следующие полстранички выкладок Андреева. Я-то сначала даже обиделся на Саныча. Ну что, думаю, я ему плохого-то сделал?.. А чуть позже понял. Саныч мне настроение хотел поднять. Спасибо ему!
Сейчас я процитирую его пост и вы тоже это поймёте! Я тут сразу жирненьким выделю ключевые слова Андреева, чтобы вам сильно не вчитываться.
>И все же если найти возможность и посмотреть дальше:
>"Вероятность (9) была вычислена нами для двух хроник в
>предположении о независимости
>ошибок датировки. Однако, когда мы берем пары хроник из
>множества B, то их длина фиксирована, т.е. Σ xi =
>Σ yi = a. Это значит, что ошибки αi не вполне
>независимы: они должны удовлетворять условию
>α1 + α2 + … + αn+1 = 0......." и далее по
>тексту?

Математики, вижу, уже хихикают. Я тоже повеселился. Для остальных поясняю: "не вполне" независимые события сродни "не вполне" беременной девушке. То есть, она как бы беременна, но не везде и не во всех местах... Вот такая вот "новоматематика"...

Но, поскольку мне пришлось прочитать ещё полстранички, надо дать комментарий и тем забавным вещам, которые я там увидел. А для этого надо предварительно ещё немного наскучить вам лекцией по теории вероятностей. Не волнуйтесь, я коротко это сделаю.
Как же всё-таки должно выглядеть распределение вероятностей в нашем примере с кубиком, если делать его как положено?
Мы уже сказали, что Р({1,1}), Р({1,2}) и ещё масса случаев имеют нулевую вероятность. А какие ненулевые? 9 очков можно получить за два броска только следующими сочетаниями: {3,6}, {4,5}, {5,4}, {6,3}. Возможных исходов четыре, благоприятный один, соответственно, Р({3,6})=Р({4,5})=Р({5,4})=Р({6,3})=1/4. Их сумма даёт 1 - вероятность достоверного события, все остальные случаи имеют нулевую вероятность. Всё.

Напоминаю, что Андреев пользуется функцией распределения вероятностей, исходя из постулированной им независимости ошибок. Т.е., у него, переводя в наш пример, получается 36 возможных случаев с вероятностью 1/36. Тогда как грамотно построенное распределение имеет только 4 возможных случая с вероятностью 1/4. Почувствуйте, как говорится, разницу. В частности, прочувствуйте то богатство выводов, которые можно сделать на безграмотно построенном распределении вероятностей...

А теперь следите за его (Андреева) мыслью. Ошибки альфа-i,- говорит он,- "не вполне независимы" (перестаньте хихикать... сейчас будет ещё смешнее... ), а мы выписали нашу плотность вероятности из условия независимости (надо же - вспомнил, да!). Но мы сейчас это поправим,- уверяет Андреев. Зададим областью интегрирования нашу гиперплоскость. Там-то,- говорит Андреев,- и будет полная вероятность...
Я, честно говоря, сам сначала ошалел немного. Это как?? Это зачем?? Это вообще что было??
Чуть поразмыслив, я понял таки почему я ошалел. Из-за потрясающей бессмысленности этого действа. Что физически означает данное интегрирование? Давайте разберемся на простеньком примере - случайным образом бросаем точку на интервал (-1;+1). И у нас есть некая функция плотности вероятности распределенной по этой прямой. Неважно откуда она взялась. Важно что интеграл от -1 до +1 равен единице - вероятности достоверного события. Что такое интеграл от -1 до 0? Вероятность что точка упадет левее 0. Что такое интеграл от 0 до +1? Вероятность что точка упадет правее 0. И т.п.
То есть, по сути, Андреев выписывает некую вероятность (от непонятно чего). Но что это за вероятность?.. Приготовьтесь смеяться. Он ищет вероятность того, что α1 + α2 + … + αn+1 = 0. То есть, он ищет вероятность того, что при заданном им распределении (напоминаю - не относящимся к поставленной задаче!) будет выполнено условие задачи, которое (не надо знаний матстатистики - чисто житейская логика!) просто ОБЯЗАНО выполняться с вероятностью 1 (100 процентов), ведь это же УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ!...... нет слов.......

Теперь посмотрим всё это на нашем простеньком примере с кубиком. Чисто, чтобы самим прочувствовать, что же там прячется за этими гиперплоскостями, многомерными шариками и т.п. "страшными" вещами.
Повторим эксперимент Андреева и проинтегрируем наше распределение вероятности по области А+В=9. Пугаться не надо, в дискретном случае это никакой не интеграл, а просто некая сумма по парам событий: {3,6}, {4,5}, {5,4}, {6,3}. Напоминаю, что на кубике не может выпасть 0 очков или там 7-8, так что все возможности исчерпываются этим набором. Сначала я возьму корректно построенный пример, а потом уже "андреевский".

Корректно построенное распределение.
Напоминаю, что в нём Р({3,6})=Р({4,5})=Р({5,4})=Р({6,3})=1/4, все остальные варианты дают нулевую вероятность. Р({3,6})+Р({4,5})+Р({5,4})+Р({6,3})=1/4 +1/4 +1/4 +1/4 = 1. Что и должно было случиться. С вероятностью 1 реализуется случай А+В=9. Поскольку мы корректно учли условие задачи, то и вероятность выполнения этого условия равна единице.

"Андреевское" распределение.
Напоминаю, что там Р({1,1})=Р({1,2})=...=Р({6,6})=1/36. Соответственно Р({3,6})+Р({4,5})+Р({5,4})+Р({6,3})=1/36 + 1/36 + 1/36 + 1/36 = 1/9. Ну-у... ээээ.... получается, что в одном распределении из девяти теоретически возможных построенное распределение будет соответствовать условиям поставленной задачи. И что?? А что с этим делать-то, какой в этом смысл?! К какому месту этот факт приложить??
Андреев там в своей статье ЭТО к чему-то прикладывает и какие-то выводы делает... Какие можно сделать выводы из бессмысленных действий?! Разумеется, я это даже смотреть не стал. И вам не рекомендую. Не надо читать материалы научных исторических конференций. Читайте лучше Чехова, О.Генри, Достоевского... Они точно ничему дурному вас не научат...

P.S. На всякий случай. Для особо умных. Страничку 10 я дочитал до конца вместе со ссылкой мелким шрифтом. И то что "ро" у него там сильно маленькое и то, что альфа-итые по модулю меньше "а"... Ни это, ни прочие ухищрения не могут компенсировать ошибочность формулы (7). Если захочется поговорить, то начинайте с неё.
P.P.S. Кстати, глянул я сейчас, пока писал эти строки, ещё раз на это рассуждение про альфа-итые по модулю меньше "а" и то, что шарик лежит заведомо внутри этого куба... Это ж насколько надо не понимать тот предмет, о котором пишешь... И ведь есть Андреи, которые этому верят...
Понятно, что ни один серьёзный человек на ТАКОЕ не будет писать опровержения. Я к серьёзным не отношусь, да и то у меня терпения читать это хватило только до десятой страницы...

>Потому-то Фоменко свою программу и не выкладывает. Ведь
>тогда вся подноготная "методик" станет очевидна даже для
>упертых "сторонников нх".
>Опять же, если эта программа существовала в действительности.

Чуть ранее Вы писали (пост 20):

>Чтобы вам стала понятна ошибочность нх-методик попробуйте >САМОСТОЯТЕЛЬНО повторить эти расчеты. Совпадет ли результат с >фоменковским? Уверен, что нет.

Если Вам недоступна методика, то как был сделан вывод о несовпадении результатов?
На каком сорте кофе Вы гадали?

С наилучшими пожеланиями, SR

> Но дело даже не в этом. Основной подлог "нх-методов" происходит на этапе "подготовки"
> исходных данных для расчета. Детальный разбор одного из "династических параллелизмов" можно найти например у Володихина ....

Во-первых, Володихин не является знатоком математики даже на уровне 3 класса средней школы - это на тему того, какие неучи разыскивает ошибки НХ.

Второе, и более важное, чем писня жирного совка Володихина - статистические результаты Фоменко имеют подтверждения, не опирающиеся на статистику. Об этом написано, например, тут:

http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html - Астропричины Хроносдвигов
http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm - Астропричины хроносдвигов: продолжение темы

Для любого математика, физика или разумного человека, этот аргумент достаточен для того, чтобы навсегда прекратить жевать ветхохронологические сопли.

Противники НХ - это либо жулики, либо умственно отсталые люди.

...осталось только понять его сакральный смысл. Но у нас есть живой носитель тайных знаний! Сейчас мы всё узнаем у него.

Андреев:
>> Это значит, что ошибки αi не вполне независимы: они должны удовлетворять условию...

Андрей:
>> Основной вывод Андреева о некорректности границы ВССЛ вполне справедлив...

Подобно философскому камню слово "вполне" придаёт утверждениям Андреева и Андрея неведомую мне мистическую силу. Постигнув логику одного, я постигну и логику другого.

Андрей,
разъясните мне, пожалуйста, что скрыто за этим вот "вполне"?
Я понял, что это не значит "вывод справедлив", но и не значит "вывод не справедлив", это нечто третье. Что же это???

>разъясните мне, пожалуйста, что скрыто за этим вот "вполне"?

Андреев теоретически обосновал, что "нх-метода" Фоменко не отличает зависимые и независимые династии.
Городецкий подтвердил это на практике, найдя по "нх-методе" все возможные "параллельные династии". По критериям Фоменко они формально "зависимые", а по сути - абсурдные.
Из того, что вы (как и все остальные "сторонники нх") почему-то ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ провести аналогичные расчеты, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО в этом убедиться - напрашивается естественный вывод о степени вашей компетентности в данном вопросе.
Хотя никаких расчетов можно было и не производить, так как есть несколько очень веских причин считать матстатистику непригодной для восстановления хронологии:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_statistic-new-hrono.htm
Обратите особое внимание на главу "Принципиальные препятствия".
Эти аргументы пока никто не опроверг.

На любой по содержанию вопрос Вы уже который раз даете ответ, логически с вопросом не связанный. Вполне приемлемо применить термин "Бред" - умозаключения, не корректируемые поступающими сведениями.

Вам предложили обсудить "теоретические обоснования Андреева", Вы отвечаете:"Андреев теоретически обосновал".

В результате обращения особого внимания на ссылку, содержащую "веские причины", был обнаружен перл - "морально устаревшая DOS-овская программа". Это все равно, что сказать - "математически устаревшая человеческая эмоция".

Может быть есть смысл использовать логику при написании постов на этом форуме?
А не метод свободных ассоциаций.
Которым Вы, надо признать, владеете виртуозно.

>>>А не метод свободных ассоциаций.<<<

Он использует гораздо более мощное средство - функцию rand()

Либо наоборот - функция rand() использует его голову, причем - "в темную".

мдя, сразу видно, что по сути вы ничего возразить не можете...
вот уже и досовский "хорос" (с полным отсутствием GUI) чудесным образом превратился в "суперсовременную программу".
на основании этого можно себе представить ЧТО из себя представляет мифическая "программа для мат-стат-поиска нх-дубликатов". Опять же, если она существовала в действительности.

>>>досовский "хорос" (с полным
отсутствием GUI)<<<

Ну это само собой: главное качество любой программы - это ГУЙ. Остальное - так, не нужная и неинтересная фича

Я тоже считаю, что программы без ГУЯ не нужны нам ...
И в программе обязательно должны быть картинки! Портреты философов, историков, знаменитых писателей. Опять же эффектные пиктограммы, гистограммы, анаграммы, килограммы. И всё такое прочее, что придаёт научному труду основательность и доказательную базу. Вот!

>вот уже и досовский "хорос" (с полным отсутствием GUI)
>чудесным образом превратился в "суперсовременную программу".

Теперь всю математику до конца 20-го века можно "в сад" - раньше не только Гуя, но вообще ЭВМ не было. Зато ТИ-шники математикой не пользуются и им ни Гуя не надо!

С наилучшими пожеланиями, SR

Конечно GUI нужен не для всякой программы, а только для СОВРЕМЕННОЙ.
Программа "Хорос" является отличным показателем насколько "свежа" программная часть НХ.
Удобно ли ей пользоваться? Судя по тому, что с ее помощью ФиНы "датировали" гороскоп Сибли с ошибками - вывод очевиден. Если конечно липовые цифири они не вписали по другой причине.
Этот пример косвенно дает представление и о "свежести" новохронологической матстатистики.

>Конечно GUI нужен не для всякой программы, а только для СОВРЕМЕННОЙ.
>Программа "Хорос" является отличным показателем насколько "свежа" программная часть НХ.

Не только геймер, но ещё и ламер.

С наилучшими пожеланиями, SR

так вы все же не ответили: а где собственно сейчас находится та самая "знаменитая" программа, с помощью которой (якобы?) Фоменко производил матстатрасчеты? отчего она не выложена на данном сайте?

>так вы все же не ответили: а где собственно сейчас находится
>та самая "знаменитая" программа, с помощью которой (якобы?)
>Фоменко производил матстатрасчеты? отчего она не выложена на
>данном сайте?
Её выкладывали. Но, прикиньте, какая-то ... её скачала из интернета - и не вернула... а это был последний экземпляр... ((

>>>какая-то ... её скачала из
интернета - и не вернула... а это
был последний экземпляр...<<<

Этой ... этот самый Андрей и был. Сп...л, чтобы потом вопить, что дескать, вруть, программу-ть не выкладывають, а саму-ть у себя на сайте втихаря ея пользуеть

>Её выкладывали.

Стопицот.
Я не сомневался, что все новохронологи те еще брехуны...

>>Её выкладывали.
>
>Стопицот.
>Я не сомневался, что все новохронологи те еще брехуны...
>
Ну, вот и Андрей улыбнулся! Это радует!
Теперь сделаем следующий шаг:
Андрей, Вы способны отвечать на вопросы?
Учитывая предыдущий опыт, я буду задавать очень-очень простые вопросы. Можно отвечать только ДА или НЕТ. Это просто!

Вопрос первый:
Андрей, Вы когда-нибудь сами писали программы (не партийные, а для ЭВМ, ПК и т.п.)?

>так вы все же не ответили: а где собственно сейчас находится
>та самая "знаменитая" программа, с помощью которой (якобы?)
>Фоменко производил матстатрасчеты? отчего она не выложена на данном сайте?

А она должна быть выложена на данном сайте? По какой обязанности? И почему я или кто другой из здесь присутствующих обязан знать где она и почему?
Вы, часом, не Наполеон?

С наилучшими пожеланиями, SR

А почему нет? Ведь должны же быть хоть какие-то доказательства, что Фоменко действительно проводил какие-то расчеты? Сейчас их нет.
Более того, не опубликована даже база, по которой эти расчеты проводились.
Противоположный пример - М.Л.Городецкий свою базу (исх.данные) опубликовал:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/answer2.htm
Прочитайте кстати и его скептические замечания по поводу "расчетов" Фоменко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm

P.S. Программы я раньше писал. Только к обсуждению это не имеет отношения.

>> P.S. Программы я раньше писал. Только к обсуждению это не имеет отношения.

Ну, почему же не имеет? Имеет. И самое прямое. Вы настаиваете на том, чтобы эту программу выложили на... кстати, где? "на данном сайте", как Вы выразились, это просто странно, если даже не невозможно. Это форум, он не заточен под такие вещи. Даже будь у меня эта программа, я не смог бы её выложить на форуме. ЭТО Вы понимаете? Или нет?..

Далее. Вы (а не я!) столь упорно настаиваете на том, чтобы эту программу выложили. Значит, Вы позиционируете себя экспертом в части программного продукта. Я тоже раньше писал программы, но... увы, великих высот не достиг. Завидую Вашей уверенности в своих силах... А лично я просто НЕ ПОНИМАЮ, что именно Вы собираетесь с этой программой делать. Объясните, пожалуйста. Вы хотите её с исходными текстами и готовы искать ошибки в коде? Или Вы её будете тестировать как "черный ящик"? Если да, то как именно? И что Вы ожидаете от этих тестов?

Это не праздные вопросы. Если Вы не поленитесь внятно сформулировать основания для Ваших требований, то, возможно, Вас услышат, поймут и выложат Вам эту программу для доступа. Секретного-то в ней ничего нет. Был бы только смысл в этом действе...

>>>А лично я просто НЕ ПОНИМАЮ, что
именно Вы собираетесь с этой программой
делать. Объясните, пожалуйста. Вы хотите
её с исходными текстами и готовы искать
ошибки в коде?<<<

Вот, что он делал бы с листингом программы...

Сейчас, когда листинга нет, он вопит: где листинг программы.

Если бы выложили листинг программы, он бы вопил: почему программа на паскале, а не общепринятом Си++ (пример таких воплей уже есть - известный Вам Андреев в своей статье сокрушается по поводу применения ФиНами неизвестного Андрееву метода.)

Если бы выложили листинг программы на Си++, он бы вопил: почему программа компилируется в g++ (это компилятор Си++ проекта GNU), а не в общепринятом MSVC (а это компилятор от Микрософта) и без использования библиотеки MFC (пример таких воплей уже есть - он сам, как истинный идиот, про ДОС и ГУЙ вопил).

Если бы выложили листинг программы на Си++, компилируемый в MSVC с библиотекой MFC, он бы вопил: почему в листинге нет комментариев (пример таких воплей уже есть - он сам, как истинный идиот, и целый ряд других таких же тупорылых бездарей требуют ответов на свои вопросы лично от ФиН).

Если бы выложили листинг программы на Си++, компилируемый в MSVC с библиотекой MFC, с комментариями, он бы вопил: почему программа рассчитана только для среды Windows, а на его старом Макинтоше она не работает (он уже не помнит, что его Макинтош настолько стар, что MSVC на нем просто не устанавливается) (пример таких воплей уже есть - он сам, как истинный идиот, до сих пор ищет опровержения ФиН в устаревших номерах полностью деградировавшего журнала "Знание - сила", а компания его подельников-бездарей до сих пор на городецкой помойке протухший мусор перебирают).

>А почему нет? Ведь должны же быть хоть какие-то
>доказательства, что Фоменко действительно проводил какие-то
>расчеты? Сейчас их нет.
Смело! Смело! В который раз вспоминается дедушка Крылов: "Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона!"
Прежде чем двигаться к неизвестному, надо изучить доступное.
На этом сайте выложена программа расчёта старинных зодиаков.
Ваш комментарий?

>Противоположный пример - М.Л.Городецкий свою базу (исх.данные) опубликовал:
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/answer2.htm
И что там является "базой"? Вы о чём?

>Прочитайте кстати и его скептические замечания по поводу "расчетов" Фоменко:
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm
Очередной раз разбирать подлоги антифоменочников? Нет желания.
К тому же "скептические замечания" не являются ни опровержением, ни доказательством.

>P.S. Программы я раньше писал. Только к обсуждению это не имеет отношения.
Это не ко мне. Я про это не говорил.

С наилучшими пожеланиями, SR

ALNY
>Вы настаиваете на том, чтобы эту программу выложили на... кстати, где? "на данном сайте", как Вы выразились, это просто странно, если даже не невозможно. Это форум, он не заточен под такие вещи. Даже будь у меня эта программа, я не смог бы её выложить на форуме. ЭТО Вы понимаете? Или нет?..

И вновь я не перестаю удивляться умственным способностям "поклонников нх".
1. Неужели в самом деле бедным новохронологам ну прямо НЕГДЕ выложить эту программу? Для десятков бесполезных пропагандистских видеороликов в "кинозале" место нашлось. А вот нескольких мегобайт для САМОЙ ТАИНСТВЕННОЙ ПРОГРАММЫ ну прям никак место не найдется.
2. Оказывается (если верить ALNY) у новохронологов и сайта своего уже нет! Каким-то неведомым науке способом сайт chronologia.org превратился в лишь в "форум", на котором малюсенькую программу выложить просто "невозможно". Вот беда-то какая!
3. Насчет "Даже будь у меня эта программа..." - может вы не знаете, но выложить в интернете можно что угодно даже не имея собственного сайта. Про файлообменники, торренты что-нибудь слышали?
И вообще, вам не надоело прикидываться валенком?


>А лично я просто НЕ ПОНИМАЮ, что именно Вы собираетесь с этой программой делать. Объясните, пожалуйста. Вы хотите её с исходными текстами и готовы искать ошибки в коде? Или Вы её будете тестировать как "черный ящик"? Если да, то как именно? И что Вы ожидаете от этих тестов?

Прежде всего я хотел бы убедиться, что данная программа существует в действительности, а не является плодом вымысла.
Во-вторых, необходимо проверить совпадают ли ее расчеты с тем, что пишет Фоменко (а это, как вы понимаете, не самоочевидно).
Третье - проверка алгоритма (при наличии исходного кода).
Но даже решение первых двух задач уже было бы некоторым прогрессом. Так и быть, согласен на экзешник.

>возможно, Вас услышат, поймут и выложат Вам эту программу для доступа. Секретного-то в ней ничего нет.

Я не столь оптимистичен, и на то есть причина. Я уже спрашивал Фоменко о данной программе. Ответ был отрицательный. Видимо секрет есть и пребольшущий.

SR
>Прежде чем двигаться к неизвестному, надо изучить доступное. На этом сайте выложена программа расчёта старинных зодиаков. Ваш комментарий?

В который раз логика подводит "поклонников нх".
1. нужна программа для матстатрасчетов, а не "программа расчёта старинных зодиаков".
2. что касаемо "хороса", то комментарий такой:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_horoscope-sibly.htm
3. о математическом уровне "хороса" можно судить по такому факту: данная программа "расчёта старинных зодиаков" не учитывает географические координаты наблюдателя, т.е. примитивный софт чистой воды, пригодный лишь для приближенных прикидок.

>И что там является "базой"? Вы о чём?

вроде по русски написал: "(исх.данные)" = исходные данные для расчета (так понятнее?)

>К тому же "скептические замечания" не являются ни опровержением, ни доказательством.

это просто я мягко выразился. но можно и пожестче для любителей грубого слова

а если серьезно, Городецкий пишет следующее:
"Опровергнуть эти обвинения авторы НХ могут единственным образом — предоставив полные исходные данные с честным и точным указанием их источника, а также листинги расчетных программ 80-х годов, дающие для приведенных данных описываемые ими результаты. Мои исходные данные доступны в сети (http://hbar.phys.msu.su/gorm/data/dynasty.asc), а исходный текст программы также не является секретом и может быть предоставлен ответным образом. Я с удовольствием для сравнения проведу полный обсчет по данным, обрабатывавшимся автором методики — А. Т. Фоменко (мне почему-то кажется, что его нынешний соавтор, который видимо в основном и писал Разбор, имеет только общее представление о том, что же именно и как считалось в те стародавние времена)."
Иначе говоря, все упирается в нежелание Фоменко ракрыть "кухню" нх-мат-статистики.

Некоторые "поклонники нх" пытаются представить мат-стат-методы Фоменко как будто бы научные, но вы забываете, ЧТО является критерием научности.

Блииин... я давно так не смеялся. <оттирает слезу> А мне говорили, что это скучный форум... )

Андрей! Я верю в Вас! И давайте теперь сосредоточимся. Следите внимательно за моей убогой "новохронологической мыслью".
Вы и я находимся не на сайте Новой Хронологии, а на форуме при этом сайте. Более того, не на научной его части, а на так называемой "Свободной площадке". Разницу чувствуете? Нет?.. Ладно, не важно.
Важно то, что присутствующие здесь не могут выложить столь желанную Вам программу где бы то ни было. Потому как у них (у нас) её просто физически нет. Не верите?.. Но это правда так! И на что тогда направлен Ваш полемический задор?.. Правильно! Вы хотите в нас посеять зерно сомнения. И желание Ваше вполне понятное.
Только вот есть некая закавыка. Ну, мелкая такая... тьфу, а не закавыка. Для строго логически мыслящих ТИ-шников, в отличие от умственно убогих "поклонников нх" это даже не заковыка, а так - раз плюнуть. Но хотелось бы в очередной раз восхититься Вашей железной логикой. Не сочтите ниже своего достоинства пройти малю-юсенький тест.

1. Как называется данная тема форума:
а) Иванов;
б) Андреев;
в) Сидорчук;
г) другой ответ.

2. В данной теме обсуждается:
а) вопросы наличия графического интерфейса в программах новохронологов;
б) Объем пресной воды в дрейфующих айсбергах Гренландии;
в) статья Андреева "Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко";
г) другой ответ.

3. В обозначенной теме некий ALNY утверждает:
а) да здравствует Великая Октябрьская Социалистическая Революция;
б) математическая часть статьи Андреева примитивно ошибочна;
в) объем пресной воды в дрейфующих айсбергах Гренландии составляет 653 тыс. килокубометров;
г) другой ответ.

Если Вы правильно пройдете этот тест, тогда, возможно, я и поверю в Вашу способность адекватно анализировать исходный код программ, корректно тестировать экзешники и т.п. Ваши паранормальные способности.

2500 year later somewhere in Galaxy.
Saint TI already won.
PeopleS became schastlivy.
But what was a price?



Из жития Св. Архимеда.

Many many year ago horrostic Н-Х-олог-es PREDALI St. Archimedus to MUCHENSKA SMERT. That time the death was call so. The most cruel humiliation St. Arkimedus suffered from evil procurator АЛ-НИ. АЛ-НИ not only ran St. Arkimedus through the test (such kind of torture just at that time has been being believed barbaric for many years) - after the naïve question "what was ГУЙ & ДОС?" he forced St. Arkhimeds to eat up Arkhimeds' own ГУЙ & ДОС. Thats why St. Arkimedus always is painted as twisted by right side.

We grieve over St. Arkimedus and curse all cruel and evil Н-Х-олог-es.

Amen

> 2500 year later somewhere in Galaxy.
> Saint TI already won.
> PeopleS became schastlivy.
> .........................

)

Анализ реплики Андрея-Архимеда (см. номер 62 с цитатами из номер 58) дал интересные результаты. Теперь можно считать научно доказанным, что он не только физически не способен отвечать на любые вопросы, но и не способен выбрать правильный ответ из списка заданных...
Бессмысленность дискуссии с ним очевидна, но я хочу продолжить эксперимент. Рабочая гипотеза - я пишу слишком много вариантов ответа, отчего подопытный теряется, пугается и рефлекторно старается уйти в комфортную для него среду заранее заученных текстов.

Сейчас я сделаю по-другому: задам только один вопрос и предложу на выбор только два варианта ответа. А чтобы подопытный не испытывал лишнего беспокойства и признал меня за своего, я поступлю в свойственной ему манере. В качестве цитаты возьму никак не связанный с вопросом текст.

>ALNY
>>Вы настаиваете на том, чтобы
Какая-то навязчивая привычка предлагать мне отечать за других.
ALNY способен сам ответить, и уже ответил. По существу.

>SR
>>Прежде чем двигаться к неизвестному, надо изучить доступное. На этом сайте выложена программа расчёта старинных зодиаков. Ваш комментарий?

>В который раз логика подводит "поклонников нх".
>1. нужна программа для матстатрасчетов, а не "программа
расчёта старинных зодиаков".
Я это и предполагал, но Вы сами написали.
Не сумев разобраться, как пользоваться программой зодиака, стали переваливать с "больной головы на здоровую". Именно по этому выплыл ещё и ГУИ. Геймер и ламер может пользоваться только интерфейсом "для ленивых"

>2. что касаемо "хороса", то комментарий такой:
>http://www.arhimed007.narod.ru/h_horoscope-sibly.htm
1) Г-н Андрей признался, что сам не осилил доступную на сайте программу, т.к. привёл не своё мнение, а ссылку на чужое. А здесь требует ЕМУ программу, что де он проверит, как она считает...
2) Уровень "разбора" программы по ссылке также говорит о неумении автора ею пользоваться.
Пусти слонов в стеклянную лавку...

>>И что там является "базой"? Вы о чём?
>вроде по русски написал: "(исх.данные)" = исходные данные для расчета (так понятнее?)
Ничуть. "Базу" приведите пожалуйста оттуда. Процитируйте. Хотя бы часть.

>>К тому же "скептические замечания" не являются ни опровержением, ни доказательством.
>а если серьезно, Городецкий пишет следующее:
>"Опровергнуть эти обвинения авторы НХ могут единственным
>образом — предоставив полные исходные данные

Во любители указывать кому и чего делать! И это "серьёзно"!

> с честным и точным указанием их источника,
На воре шапка горит!

>а также листинги расчетных программ 80-х годов,
А как же авторское право?
Вам расписана методика, указаны сотни источников. Пишите ГУИ-программы и доказывайте правильность своих расчётов.
Но чукчи не писатели, чукчи критики. Сами делать не могЮт!

>Иначе говоря, все упирается в нежелание Фоменко ракрыть
>"кухню" нх-мат-статистики.
И всё-всё-всё засекречено!... Тс-с-с....

>Некоторые "поклонники нх"
Поклонники - это верующие, в теме данного форума - верующие ТИ-шники. Им хоть кол на голове теши - всё равно веруют в однажды заученную догму.

пытаются представить
>мат-стат-методы Фоменко как будто бы научные, но вы
>забываете, ЧТО является критерием научности.

И что же? Что именно Вы считаете?

С наилучшими пожеланиями, SR

ALNY
>Вы и я находимся не на сайте Новой Хронологии, а на форуме при этом сайте.

Где ж вас набирают таких... новохронологов. Прежде чем ахинею писать глянули бы в адресную строку браузера.
Что такое домен сайта знаете?

>Более того, не на научной его части, а на так называемой "Свободной площадке". Разницу чувствуете?

нх не является наукой, не обольщайтесь. принципиальной разницы между этими двумя ветками нет никакой.

>Важно то, что присутствующие здесь не могут выложить столь желанную Вам программу где бы то ни было.

Наконец-то до вас дошло, что нх-программу по "обсчету дубликатов" никто в глаза не видел. Зато все "присутствующие здесь" сторонники нх считают за доблесть с пеной у рта отстаивать то, чего они НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ.

>Как называется данная тема форума...

Вернемся к матстатистике. Есть два мнения о стат-методах нх. Андреев считает их ошибочными (и не только он один). Вы пытаетесь отстаивать противоположную точку зрения.
Я предложил вам реальный способ внести ясность: попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО применить эти методики. В чем проблема, боитесь?

SR
>Именно по этому выплыл ещё и ГУИ.

Отметим, не я завел разговор на эту тему. Это вы, ребята-новохронологи, не найдя достойных возражений на аргументы в статье, попытались увести разговор в сторону.
Закрываем данный вопрос. Уровень нх-софта очевиден. Обсуждать тут больше нечего.

>Г-н Андрей ...привёл не своё мнение, а ссылку на чужое.

С чего вы это взяли?

>Уровень "разбора" программы по ссылке также говорит о неумении автора ею пользоваться.

Ну что еще провякать бедному фоменочнику, если возразить по-существу не получается?


>"Базу" приведите пожалуйста оттуда. Процитируйте. Хотя бы часть.

Ссылка выше. Разуйте глаза и качайте.

>>ЧТО является критерием научности
>И что же?

Например, воспроизводимость. Назовите ХОТЯ БЫ ОДНОГО "сторонника нх", который бы воспроизвел стат-методы нх с тем же самым результатом, что и Фоменко.
Знаете таких героев?

> Прежде чем ахинею писать глянули бы в адресную строку браузера.
Андрей,
считаете ли Вы, что в статье Андреева "Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко" формула (7) на стр.10 ошибочна?
Выберите один (!) из двух предложенных вариантов ответа:
а) да, эта формула ошибочна;
б) нет, эта формула верна.

Я уже неоднократно вам объяснял, что вы только тогда сможете доказать правоту Фоменко, когда сможете воспроизвести его расчеты с тем же результатом. Без этого ваш пустой спор не более чем молотьба воды в ступе.
Пока не подтвердите вашу позицию реальными расчетами - я оставляю за собой право принимать выводы критиков нх верными (Андреев, Городецкий)

>Я уже неоднократно вам объяснял, что вы только тогда сможете
>доказать правоту Фоменко, когда сможете воспроизвести его
>расчеты с тем же результатом. Без этого ваш пустой спор не
>более чем молотьба воды в ступе.
>Пока не подтвердите вашу позицию реальными расчетами - я
>оставляю за собой право принимать выводы критиков нх верными
>(Андреев, Городецкий)
Религия против науки. Слепая вера против логических доводов... Вечный вопрос жизни...
Продолжайте верить. Только перестаньте при этом говорить, что Вы имеете какое-то отношение к науке. Это - уже просто нечестно.

Итак, опровержение статьи Андреева принято и подписано сторонниками ТИ. Никаких возражений они выдвинуть так и не смогли и расписались в собственном бессилии. Вопрос закрыт.

Ой, только не перекладывайте с больной нх-головы на здоровую.
Это вы ВЕРИТЕ в методы Фоменко, хотя расчетами они НИКЕМ не подтверждены, т.к.:
1) расчеты Фоменко (которые он якобы производил) научному миру неизвестны, т.к. листинги нигде не публиковались.
2) программа для стат-расчетов (с помощью которой якобы эти фиктивные расчеты якобы проводились) для исследования недоступна.
3) НИКТО из "сторонников нх" эти расчеты повторить "почему-то" не в состоянии.
Выводы очевидны. Вопрос действительно "закрыт".

P.S. В качестве аналогии к вашим дурацким придиркам к Андрееву:
попробуйте на досуге доказать, что формулы для решения, например, квадратного уравнения верны, не прибегая собственно к расчетам.
Если вы вменяемый человек, то согласитесь, что ваше "доказывательство" без реальных расчетов - пустой звук.

Что статистические результаты Фоменко имеют многочисленные нестатистические подтверждения научными методами:

http://chronology.org.ru/newwiki/Научный_метод

Этого вполне достаточно, чтобы окончательно отказаться от каббалистической хронологии Скалигера.

В настоящее время этот факт не признают только дураки и антинаучные жулики.

>ALNY
>>Вы и я находимся
Когда белочки бегают - систему на промывку ставить надо.
Если не понятно - см. предыдущее письмо.

>SR
>>Именно по этому выплыл ещё и ГУИ.
Полная цитата:
"Не сумев разобраться, как пользоваться программой зодиака, стали переваливать с "больной головы на здоровую". Именно по этому выплыл ещё и ГУИ. Геймер и ламер может пользоваться только интерфейсом "для ленивых""
И на фоне полной цитаты перечитываем Андрея. Не правда ли - смысл поменялся?

>Отметим, не я завел разговор на эту тему. Это вы,
>ребята-новохронологи, не найдя достойных возражений на
>аргументы в статье, попытались увести разговор в сторону.
>Закрываем данный вопрос. Уровень нх-софта очевиден.
>Обсуждать тут больше нечего.

>>Г-н Андрей ...привёл не своё мнение, а ссылку на чужое.
>С чего вы это взяли?
С вашего письма.

>>Уровень "разбора" программы по ссылке также говорит о неумении автора ею пользоваться.
>Ну что еще провякать бедному фоменочнику
Хаить НХ способны лишь моськи из подворотни со специфическим слэнгом. С одной большой извилиной на всех.

>>"Базу" приведите пожалуйста оттуда. Процитируйте. Хотя бы часть.
>Ссылка выше. Разуйте глаза и качайте.
Вот и привидети сюда хотя бы часть "базы". Тогда и посмеёмся - что же вы называете "базой"?

>>>ЧТО является критерием научности
>Например, воспроизводимость. Назовите ХОТЯ БЫ ОДНОГО
>"сторонника нх", который бы воспроизвел стат-методы нх с тем
>же самым результатом, что и Фоменко.

А что на любителей перекладывать?
Назовите хоть одного профессионала в научной среде, который бы опроверг статметоды Фоменко в научном издании.
>Знаете таких героев?
Вот именно...

С наилучшими пожеланиями, SR

>Назовите хоть одного профессионала в научной среде, который
>бы опроверг статметоды Фоменко в научном издании.
>>Знаете таких героев?
>Вот именно...

Назовите профессионала (или вообще ХОТЬ КОГО-НИБУДЬ), который бы подтвердил правильность статметодов Фоменко реальными расчетами. Знаете таких героев? Вот именно...

лежит на заявителе.
Вы заявили, что теория и методы Фоменко не верны. Доказывайте! Сами или с чьей-то помощью.

>>Назовите хоть одного профессионала в научной среде, который
>>бы опроверг статметоды Фоменко в научном издании.

С наилучшими пожеланиями, SR

>Бремя доказательства лежит на заявителе.

Заявитель - Фоменко и его сторонники.
А свое мнение я уже высказал, кстати, оно никем не опровергнуто.

>>Бремя доказательства лежит на заявителе.
>Заявитель - Фоменко и его сторонники.
Типичная логика троечника-верхогляда.
Фоменко сначала доказал, а потом заявил. Разница ощущается или объяснить?

>А свое мнение я уже высказал, кстати, оно никем не опровергнуто.
Фильм есть такой, амриканский "Тупой, ещё тупее".
Опровергаются доказательства или выводы путём нового доказательства.
А мнение - оно и в Африке мнение...

Вот доказательства Андреева, по крайней мере в части, здесь были опровергнуты.

С наилучшими пожеланиями, SR

>>>Бремя доказательства лежит на заявителе.
>>Заявитель - Фоменко и его сторонники.
>Типичная логика троечника-верхогляда.
>Фоменко сначала доказал, а потом заявил. Разница ощущается
>или объяснить?
>
>>А свое мнение я уже высказал, кстати, оно никем не опровергнуто.
>Фильм есть такой, амриканский "Тупой, ещё тупее".
>Опровергаются доказательства или выводы путём нового
>доказательства.
>А мнение - оно и в Африке мнение...
>
>Вот доказательства Андреева, по крайней мере в части, здесь
>были опровергнуты.
Извините, что вмешиваюсь.
Но у "Архимеда" стоит мощный генератор случайных чисел, согласно которому он выдает фразы из некоторого списка.
Зачем Вы теряете время и спорите с устройством /dev/random.
Это устройство удобно использовать во многих задачах, но не для спора с ним.

>Фоменко сначала доказал, а потом заявил.

Ну и где же расчеты или программа по стат-расчетам? Предъявите.

>Ну и где же расчеты или программа по стат-расчетам?

Вам же уже не раз указали гн. /dev/random, что Вы никто и звать Вас никак , Вы НЕуважаемый и здесь Вам никто ничем не обязан.

>Предъявите.

Можно я Вам отвечу - ОТСО..ТЕ?!

>Можно я Вам отвечу - ОТСО..ТЕ?!

Удовольствие сомнительное, а болезни могут быть вполне реальными.

>>Фоменко сначала доказал, а потом заявил.
>
>Ну и где же расчеты или программа по стат-расчетам?
>Предъявите.

Расчёты предьявлены 20 лет назад:

http://chronology.org.ru/newwiki/Новая_хронология_Фоменко-Носовского/Библиография

Зачем Вам программы в которых Вы ничего не понимаете?

Я нашел достойное место для Вас и Вашего ПСЕВДОимени.
Вы теперь настоящая (непсевдо-) ссылка на псевдо-устройство генератора псевдо-случайных чисел.
Привожу листинг команды, которая показывает содержимое каталога

lrwxrwxrwx 1 root root 11 Окт 24 14:08 /dev/"Архимед" -> /dev/random

Иногда я буду Вас использовать для отладки программок, хотя, конечно мне будет тяжелее (ведь надо переключать раскладку), но я ради Вас готов на это. Только покиньте этот форум и без Вас вони достаточно.

Я в смятении...

/ цитата
> P.S. В качестве аналогии к вашим дурацким придиркам к Андрееву:
> попробуйте на досуге доказать, что формулы для решения, например,
> квадратного уравнения верны, не прибегая собственно к расчетам.
> Если вы вменяемый человек, то согласитесь, что ваше "доказывательство"
> без реальных расчетов - пустой звук.
/ конец цитаты

Те, кто читал эту тему, меня поймут. Врагу не пожелаю такого "соратника". А мы ведь не враги. Те, кто действительно ищет истину, не могут быть врагами. Да, пошумят, покричат порой - бывает... но - не враги ведь...
Мои искренние соболезнования сторонникам "Традиционной Истории"...

И это... давайте быть терпимее друг к другу. Это не односторонний призыв - это относится КО ВСЕМ.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13075&forum=DCForumID2&omm=73&viewmode=

>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13075&forum=DCForumID2&omm=73&viewmode=


Конструкция изречения "Архимеда" сама по себе изумительна - я бы её где-нибудь в камне выбил бы. Но в отрыве от контекста её трудновато оценить по достоинству, чтобы полноценно насладиться этим необозримым морем мудрости...

А ведь Артур что-то давно молчит. Раньше чуть ли не каждые 10-15 минут перл выдавал, а тут молчок. Похоже, и вправду застрелился

> А ведь Артур что-то давно молчит. Раньше чуть ли не каждые 10-15 минут перл выдавал,
> а тут молчок. Похоже, и вправду застрелился
Надеюсь, всё не так мрачно. Наверно, просто запил с горя. Что неудивительно...

>Я в смятении...

Чем вам не понравилась эта аналогия?

>> Я в смятении...
> Чем вам не понравилась эта аналогия?
Во-первых, не только аналогия - всё изречение целиком мне очень понравилось. В нём всё настолько гармонично... Я даже предложил его выбить в камне!
Во-вторых, лично Вам что-то объяснять - пустая трата времени, как я уже неоднократно убедился.
В-третьих, как бы это... это всё равно, что разжевывать изысканный, построенный на игре слов анекдот. Пока разжевываешь, вся "соль" пропадает.

Лучший выход - найдите какого-нибудь толкового(!!) соратника и попросите его последовательно перечитать всю тему "Андреев". Возможно, ему удастся что-то Вам объяснить. Тут важно, что и психологически Вы к его словам будете относится доверительнее, чем к моим.

И это... я не ответчик за Фоменко, но лично я бы Вам не то что экзешник своей программы не доверил бы,- я с ужасом думаю о том, во что даже мои разжеванные до уровня пятиклассника (не все же математику хорошо знают) доводы Вы способны превратить... Как там? "Дурацкие придирки", "гадание на кофейной гуще", ещё что-то... А ведь там для понимания достаточно уровня умения складывать дроби. Проще объяснить уже не могу... Хотя могу попытаться научить складывать дроби!

>не только аналогия - всё изречение целиком мне очень понравилось

Одно хорошо, вы признаете абсурдность подхода, описанного в аналогии. Но это полдела. Необходимо сделать еще один логический шажок в направлении ФиН.
Итак, некто придумал формулы (неважно: для решения ли квадратного уравнения или для нахождения "династий-дубликатов"). Затем этот человек пытается нас убедить в работоспособности этих формул.
Однако как бы он это не доказывал, наиболее важным будет только один аспект: проверены ли эти формулы реальными расчетами?
т.е. дают ли они требуемый результат на самом деле?
Вот я и спрашиваю, а где же мат-стат-расчеты Фоменко? Их нет. Более того, нет даже программы, с помощью которой эти расчеты якобы проводились.
То, что вы уходите от дискуссии "залезанием в бутылку" весьма показательно. Ведь по сути ни вы, ни прочие "сторонники нх" ничего предъявить не могут.

>я не ответчик за Фоменко

Согласен. Но если вы поняли то, что я объяснил выше, то будучи честным человеком вы не стали бы защищать ФиНов.
Ведь они, как мы теперь понимаем, действительно не проводили заявленные мат-стат-расчеты. Кстати, доказать это очень легко. Буквально с помощью пары известных фактов, которые нам сообщают сами ФиН.

Вижу, что Андрею толкового соратника найти не удалось...

Андрей!
В этой теме обсуждается статья Андреева "Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко". И только эта статья. Даже сама тема называется не "Фоменко", не "Роль ГУЯ в расчетах НХ", не как-то ещё иначе, а именно "АНДРЕЕВ". Как бы Вы глубоко не презирали самого Андреева, его статью и тех, кто обсуждает эту статью, проявите элементарную вежливость - не забалтывайте эту тему.
Пожалуйста! Как человека прошу...
Для обсуждения своих претензий к Фоменко откройте, пожалуйста, новую тему.

Я приношу свои извинения за долгое молчание. Прочитал ветку и не нашел ответа на вопрос, заданный еще в 13 посте: "И еще, хотелось бы услышать мнение по той части статьи, которая следует за п. 3.1. Сам п. 3.1 предлагаю не обсуждать по понятным причинам, конкретно, по делу, с п. 3.2. Спасибо." Я достаточно терпелив и не склонен пока считать, что сторонники НХ замалчивают этот момент, поэтому хочу поднять этот вопрос еще (но уже последний) раз. Кстати, меня помниться упрекнули за то, что я применил слово "вранье", в отношении того, каким образом Фоменко берет исходные данные для расчета - извиняюсь, но предлагаю тогда всем попытаться подобрать другое название этому "недоразумению".

... "И
>еще, хотелось бы услышать мнение по той части статьи,
>которая следует за п. 3.1. Сам п. 3.1 предлагаю не обсуждать
>по понятным причинам, конкретно, по делу, с п. 3.2.
>Спасибо."


Вы видимо не понимаете, что «пункт 3.2» не несет какой либо смысловой нагрузки (сам-то по себе), поэтому уточните, какую мысль, именно вы (видимо субъективно), увидели в этом пункте.

>
> Вы видимо не понимаете, что «пункт 3.2» не несет какой
>либо смысловой нагрузки (сам-то по себе)

Я также не понимаю к каким результатам может привести метод, если закладывать неверные (некорректные, неточные, ложные) исходные данные.

>>
>> Вы видимо не понимаете, что «пункт 3.2» не несет какой
>>либо смысловой нагрузки (сам-то по себе)
>
>Я также не понимаю к каким результатам может привести метод,
>если закладывать неверные (некорректные, неточные, ложные)
>исходные данные.


Отчего бы вам, просто не уточнить – чего хотите-то??

( Не предполагаете же вы, подобно «андрееву пункта 3.2», что редактор "второго издания" был в сговоре с Фоменко.)

>>>
>>>
>
>
> Отчего бы вам, просто не уточнить – чего хотите-то??
>
>Да разобраться хочу!

>>Да разобраться хочу!


Даже неудобно вас (в третий раз) просить уточнить – в чем разобраться-то хотите?

>>>хочу поднять этот вопрос еще
(но уже последний) раз<<<

Несколько странное заявление. Типа как в детском саду: если не будешь делать как я, то забирай свои куклы и отдавай мои тряпки - и я с тобой не играю.

>>>И еще, хотелось бы услышать мнение
по той части статьи, которая следует за
п. 3.1. Сам п. 3.1 предлагаю не обсуждать
по понятным причинам, конкретно, по делу,
с п. 3.2.<<<

В этой части основная мысль, на которой основана "критика", изложена в таблице на страницах с 16 по 18. Остальное - это лирические изыски на тему этой таблицы. Поэтому нужно рассмотреть, что написано в этой таблице. Далее слово "ошибка" следует понимать как "ошибка по мнению Андреева".

В таблице 22 записи, из которых 1-я и 14-я записи содержат по два описания ошибок, остальные по одной. То есть перечислено 24 ошибки.

Состав этих 24 ошибок:
1. 2 ошибки описаны как "NNN-й год отсутствует" (1-я и 14-я записи, они содержат еще по одному описанию ошибки);
2. 2 ошибки описаны как "Неправильный объем записи" (2-я, 14-я записи);
3. 3 ошибки описаны как "«Сглаженная» функция объема не имеет максимума" (7-я, 11-я, 13-я записи);
4. 17 ошибок описаны как "Запись – слитная за NNN лет, объем разделен поровну между годами" (все остальные, включая 1-ю запись).

Начну с ошибок 4-го типа. Ранее Андреев долго и усиленно обсуждал особенность текста Тита Ливия, что-де текст в большой части не имеет погодной разбивки и поэтому записи, относящиеся к нескольким подряд идущим годам, нельзя делить поровну на эти годы. Что тут сказать? Только одно: это писал или нематематик, или жулик, потому что в методе ФиН явное отнесение информации к одному конкретному году не имеет значения, а напротив записи, относящиеся к нескольким подряд идущим годам, только и можно поровну делить по этим годам - и никак иначе.

Видим, что 71% "ошибок" - это непонятый (если писал нематематик), или перевранный (если писал жулик) метод.

Ошибки 1-го типа. Ранее Андреев поставил в вину ФиНам то, что они-де использовали редакторский текст наравне с собственным текстом Тита Ливия. Однако понимание текста Тита Ливия подается именно вместе с редакторскими правками, а это означает, что:
1. редакторские правки ни в коем случае нельзя исключать из анализа, потому что они есть часть понимания текста;
2. метод ФиН работает с текстом в виде as is, то есть безотносительно того, кто там написал то или иное слово или предложение, потому что в действительности не существует доказанных указаний, что написал лично Тит Ливий, а что написали неизвестные люди за Тита Ливия.

Видим, что ошибки 1-го типа (это 8%) - это непонимание Андреевым смысла исследования текста как объекта исследования: Андреев пытается заранее поделить текст как объект исследования на часть, которую нужно по его мнению исследовать, и часть, которую не нужно. То есть типичный случай предвзятой выборки: Андреев навязывает свою интерпретацию тех или иных параметров (вот это-де предложение надо исследовать, а вот это - не надо).

Ошибки 2-го типа. По сути сказать нечего, так как формат статьи не предполагает приведения доскональных выкладок. Андреев попросту обвиняет ФиН в подтасовке. А по тону, наглому и безапелляционному, можно только напомнить, что на воре шапка горит.

Ошибки 3-го типа. По сути опять сказать нечего, так как формат статьи не предполагает приведения доскональных выкладок. Однако интересно посмотреть на предлагаемые "исправления": там везде написано

пик отчетливо виден при 3-х точечном усреднении

Во-вторых, мерой информации служит количество страниц, посвященных данному году. Это количество вычислялось им с точностью до десятых долей (как?! по линейке? тогда почему не считать строки?)

В качестве численной характеристики исследуемого текста была взята функция объема, введенная А.Т.Фоменко в ХРОН1,гл.5:1. Напомним ее определение. Предположим, что исторический текст X разбит на "главы" X(t), где каждая "глава" - это фрагмент текста, посвященный описанию событий одного года t. Такова структура очень многих древних летописей. Эта структура условно изображена на рис.d2.1. Например, слева на странице хроники указываются годы, скажем, по эре от сотворения мира, или по эре Р.Х. Рядом с каждым годом помещен фрагмент текста, излагающий события, происшедшие (по мнению летописца) именно в этом году. Это и есть фрагменты X(t). Далее, можно вычислить объем каждого фрагмента. Объем можно измерять, например, числом строк, или числом страниц, или числом знаков. Таким образом, мы получаем последовательность чисел - объемов глав X(t). Эти числа удобно изобразить в виде графика, см. рис.d2.2. Выбор единицы измерения объема здесь для нас абсолютно несущественен, так как изменение единицы измерения приводит лишь к смене масштаба по вертикали на рис.d2.2.

Сдается мне, что ответы на вопросы Саныча - занятие столь же бессмысленное, сколь и беседы с "Архимедом"...

Извиняюсь, за долгие молчания - не часто располагаю временем.

Хочу поблагодарить Вас за детальный ответ. Буду стараться отвечать также.
>>>хочу поднять этот вопрос еще
>(но уже последний) раз<<<
>
>Несколько странное заявление. Типа как в детском саду...

Ничего странного и никакого детского сада: я повторюсь - этот вопрос был в 1 посте, с которого и началась наша беседа, затем я возобновил его в 13 посте, однако высказанных мнений по нему не было, несмотря на довольно оживленный разговор по теме. Поэтому я задал его в 3 раз с такой оговоркой, что задавать его в 4 раз было б уже глупостью, и если бы на него не последовало ответа снова, я бы сделал вывод, озвученный мной ранее - всего и делов!

>В этой части основная мысль, на которой основана "критика",
>изложена в таблице на страницах с 16 по 18. Остальное - это
>лирические изыски на тему этой таблицы. Поэтому нужно
>рассмотреть, что написано в этой таблице...
>
Не менее основная мысль изложена также и в п.3.5 - все-таки 5 из 13 ЛМ приходится на царский период(!), да и в 3.6 (если что)
А вот и самые "лирические" из "изысков", видимо:
"Книга Ф.Грегоровиуса также, в строгом смысле, не является трудом с погодным записями, и никакой погодной сетки в ней нет. Однако, она находится даже ближе к погодному изложению, чем Тит Ливий, поскольку на всем рассматриваемом временном промежутке представляет после-
довательный пересказ событий с указанием их дат." Речь о стилистике и структуре этих трудов. (К вопросу о "дубликате", ведь утверждается, что одно переписано с другого)... Или:
"В некоторых местах эта сетка имеет пробелы (что является недостатком не Ливия, а данного издания, причем кое-где даты редактора на полях пропущены просто по ошибке, что видно в сравнении с 1-м изданием того же перевода, вышедшим в 1894 г.), и тогда Фоменко ошибочно считает, что Ливий объединяет несколько погодных записей в одну. На самом же деле все отдельные записи соответствующих лет легко восстанавливаются по тексту..." Речь банально о профессионализме. О некоторых других "лирических изысках" - ниже.

>В таблице 22 записи, из которых 1-я и 14-я записи содержат
>по два описания ошибок, остальные по одной. То есть
>перечислено 24 ошибки.
>
Вы уже поняли, что в таблице - только половина ошибок, да? Царский период рассмотрен ниже, в п.3.5.

1. 2 ошибки описаны как "NNN-й год отсутствует"...
>2. 2 ошибки описаны как "Неправильный объем записи"...
>3. 3 ошибки описаны как "«Сглаженная» функция объема не
>имеет максимума"...
>4. 17 ошибок описаны как "Запись – слитная за NNN лет, объем
>разделен поровну между годами"...
>
>Начну с ошибок 4-го типа. Ранее Андреев долго и
>усиленно обсуждал особенность текста Тита Ливия, что-де
>текст в большой части не имеет погодной разбивки и поэтому
>записи, относящиеся к нескольким подряд идущим годам, нельзя
>делить поровну на эти годы. Что тут сказать? Только одно:
>это писал или нематематик, или жулик,...

Все-таки Вы невнимательно читали, а бедолага Андреев стал "нематематиком" или "жуликом". То, где "ранее А. долго и усиленно..." - речь о царском периоде, (в таблице - республиканский) и при более внимательном отношении... одним словом видно, что "поровну делил" неисторик или жулик (выражаясь Вашей терминологией).

>потому что в методе ФиН явное отнесение информации к одному конкретному году не имеет значения...

Вот тебе здрасьте! В смысле "чёхачутоварачу"? А как же: "Мы считаем для простоты, что каждый локальный максимум (всплеск) достигается ровно в одной точке. Эти точки, то есть годы, m_i разбивают интервал (A,B) на некоторые отрезки, вообще говоря, разной длины..." (это была цитата)

>Ошибки 1-го типа. Ранее Андреев поставил в вину ФиНам
>то, что они-де использовали редакторский текст наравне с
>собственным текстом Тита Ливия. Однако понимание текста Тита
>Ливия подается именно вместе с редакторскими правками, а это
>означает, что:
>1. редакторские правки ни в коем случае нельзя исключать из
>анализа, потому что они есть часть понимания текста;
>2. метод ФиН работает с текстом в виде as is, то есть
>безотносительно того, кто там написал то или иное слово или
>предложение, потому что в действительности не существует
>доказанных указаний, что написал лично Тит Ливий, а что
>написали неизвестные люди за Тита Ливия.
>
Это круто! Редактор имеется в виду издания. (если что) Ну т.е. грубо - наш современник! А ФиН все древние тексты так изучали? А вот по этому поводу еще "лирический изыск": "причем самое трогательное, что наш автор, заметив, что два тома того издания, которое он держал в руках, имеют слегка разный формат, умножает количество страниц
во втором томе на множитель 1,2, чтобы уравнять число типографских знаков на странице в обоих томах. При этом он как будто не видит, что иногда до половины объема страницы оказываются заняты не текстом Ливия, а примечаниями редактора, набранных мелким шрифтом и с большей
плотностью строк! В этом случае систематическая ошибка в измерении объема погодной записи может быть в сумме достигать страницы – вот какова замечательная точность его методики!"

>Видим, что ошибки 1-го типа (это 8%) - это непонимание
>Андреевым смысла исследования текста как объекта
>исследования: Андреев пытается заранее поделить текст как
>объект исследования на часть, которую нужно по его мнению
>исследовать, и часть, которую не нужно. То есть типичный
>случай предвзятой выборки: Андреев навязывает свою
>интерпретацию тех или иных параметров (вот это-де
>предложение надо исследовать, а вот это - не надо).

Конечно, глупый историк Андреев не знает, что редакторские пометки и примечания к тексту в издании (вроде таких "по мнению того-то это было не тогда, как у Ливия, а тогда"... или "есть мнение, что данный кусок взят Ливием у того-то или того-то")по новой методе суперпрофи в исследовании исторических текстов ФиН, должны входить в объем!
>
>Ошибки 2-го типа. По сути сказать нечего, так как
>формат статьи не предполагает приведения доскональных
>выкладок. Андреев попросту обвиняет ФиН в подтасовке. А по
>тону, наглому и безапелляционному, можно только напомнить,
>что на воре шапка горит.

Вы не отразили, к чему приводят те или иные ошибки, напр. "ошибка 2-типа" на строке 14 привела к появлению ложного максимума.
А тон статьи и правда резкий, Вы верно подметили, потому-то я и удивляюсь, почему за столько лет ФиН не удосужились опровергнуть столь КОНКРЕТНЫЕ обвинения. В нек-рых странах такого критика уже по судам бы затаскали... Нормальные ученые... Если у самих "рыльце не в пушку"... Понятно, о чем я, да?

>Ошибки 3-го типа. По сути опять сказать нечего, так
>как формат статьи не предполагает приведения доскональных
>выкладок...

Мне кажется не стоило разбивать ошибки на типы, если Вы умалчиваете основное - они привели к пропуску 8 ЛМ (!) и появлению 1 ложного и это только за республиканский период, в царском же вообще мраки - дочитайте же, наконец, до конца, что ж я Вас все время об этом упрашиваю?

Однако интересно посмотреть на предлагаемые
>"исправления": там везде написано

пик отчетливо виден
>при 3-х точечном усреднении

Во-вторых, мерой информации служит количество
>страниц, посвященных данному году. Это количество
>вычислялось им с точностью до десятых долей (как?! по
>линейке? тогда почему не считать строки?)

Ответ на фрагмент от начала до фразы «Вот тебе здрасьте! В смысле "чёхачутоварачу"?»

Поясню, почему я не стал подробно рассматривать в своем письме сами лирические изыски. Цель этих изысков состояла в том, чтобы создать впечатление, что равномерное по заявленному интервалу лет распределение сведений, не имеющих погодной разбивки, является ошибкой. Проще говоря, цель - это нарыть побольше ошибок. Сама по себе такая цель, конечно, не плоха (ведь критика же) - плохим является способ ее достижения. А именно: Андреев ищет ошибку не в выяснении, является ли равномерное распределение правильным подходом, а чисто в словесной эквилибристике - что-де ФиН исследуют погодную разбивку, а в части тексте нет явного указания погодной разбивки при помощи временной оси X с шагом 1 год.

Что же Андреев достиг таким способом выявления ошибок? А ничего: поскольку обоснование нулевое (отсутствие явного указания на что-либо еще не означает действительного отсутствия этого "чего-либо"), то весь список ошибок 4-го типа - это ложь. Или вранье. Как Вам угодно. Нет там таких ошибок. Ничего личного. Чистый здравый смысл.

Особо подчеркну Ваше недоумение по поводу моего утверждения «потому что в методе ФиН явное отнесение информации к одному конкретному году не имеет значения...»

Ключевое слово в этой фразе - "явное", а вовсе не "отнесение информации к одному конкретному году", как, видимо, Вы считаете. Еще раз подчеркиваю. Андреев для увеличения числа ошибок относит к таковым случаи, когда отнесение некоторого фрагмента к некоторому году делается неявно, путем равномерного деления информации по указанному в тексте интервалу. Я своей фразой именно об этом говорю - что не имеет значения, явным или неявным образом делается отнесение информации к конкретному году. Важен смысл текста, который явно или неявно относит информацию к конкретному году, а не явный характер этого отнесения.

Если я недостаточно точно выразился, то примите разъяснения с извинениями.



>>>Вы не отразили, к чему приводят те
или иные ошибки, напр. "ошибка 2-типа" на
строке 14 привела к появлению ложного
максимума.<<<

Да, не отразил, потому что это требует более глубокого анализа. Но когда у человека есть более фундаментальные ошибки, которые приведены в этой ветке, смысла анализа частных случаев просто нет: эти случаи, во-1-х, с лихвой покрываются фундаментальной ошибочностью (так как не изменяют ошибочность статьи в целом), во-2-х, с практически 100%-ной вероятностью они являются следствием его фундаментальных ошибок. Поэтому тратить время на их разбор нет смысла. Это все равно, что доказывать человеку, не знающему механики, что Луна в ближайшие питьсотмильенов лет не упадет на Землю, поэтому бункер строить не надо.

>>>А тон статьи и правда резкий,
Вы верно подметили, потому-то я и
удивляюсь, почему за столько лет ФиН
не удосужились опровергнуть столь
КОНКРЕТНЫЕ обвинения.<<<

Анекдот про неуловимого Джо помните?
Если ФиН снизойдут до "критики" Андреева - это будет просто неприлично для них. Все равно, что певицу Валерию пригласить выступить с песнями о высокой любви в свинарнике.


>>>В нек-рых странах такого критика
уже по судам бы затаскали... Нормальные
ученые... Если у самих "рыльце не в
пушку"... Понятно, о чем я, да?<<<

Так вот, оказывается как наука история делается! А я-то, дурак, не верил, что Юргена Графа хотели в тюрьму посадить! Теперь верю. Очень убедительно.


>>>Мне кажется не стоило разбивать
ошибки на типы, если Вы умалчиваете
основное - они привели к пропуску 8 ЛМ
(!) и появлению 1 ложного и это только
за республиканский период, в царском
же вообще мраки - дочитайте же, наконец,
до конца, что ж я Вас все время об этом
упрашиваю?<<<

Еще раз говорю - фактическая сторона, как ее понимает Андреев, приведена в таблице. Все остальное - это интерпретации этих утверждений. А это означает, что если в таблице ложь, то все остальное яйца выеденного не стоит. И уж точно не стоит нашего с Вами внимания. Интерпретации могут стать предметом обсуждения только после признания табличных сведений фактами. Поэтому, если и стоит что-то обсуждать, то только сведения в таблице. (Хотя лично Вы можете думать иначе.)



>>>Это круто! Редактор имеется в
виду издания. (если что) Ну т.е.
грубо - наш современник! А ФиН все
древние тексты так изучали?<<<

Вопрос не понят. Тексты - это объекты, имеющие вещественную составляющую (бумага/пергамент, краски, дерево для обложки, нитки для сшивания, клей и т. п.) и информационную (собственно смысл текста). ФиН изучают прежде всего информационную составляющую. А она может быть в каком угодно издании. Лишь бы аутентичность именно информационной составляющей сохранялась. К чему тут претензии - не понятно.



>>>А вот по этому поводу еще
"лирический изыск": "причем самое
трогательное, что наш автор, заметив,
что два тома того издания, которое
он держал в руках, имеют слегка
разный формат, умножает количество
страниц во втором томе на множитель
1,2, чтобы уравнять число типографских
знаков на странице в обоих томах.
При этом он как будто не видит, что
иногда до половины объема страницы
оказываются заняты не текстом Ливия,
а примечаниями редактора, набранных
мелким шрифтом и с большей плотностью
строк! В этом случае систематическая
ошибка в измерении объема погодной
записи может быть в сумме достигать
страницы – вот какова замечательная
точность его методики!"<<<

Во-1-х, здесь тоже не понятно, в чем претензия. Нормирование (умножение на коэффициент 1,2) - это аналог равномерного распределения по годам. Не вижу тут ничего некорректного. Если Вы видите, то поясните.

Во-2-х, одну особенность этой фразы я ранее не посчитал достойной особого внимания в ряду серьезных ошибок и веселых глупостей Андреева, но раз Вы ее привели, то стоит эту особенность озвучить.

Вот эта веселая особенность. Андреев пеняет ФиНам по поводу нормирования текстов, при этом сам Андреев сравнивает количество знаков с плотностью знаков. Типа килограммы с километрами. Конечно, понятно, что это просто неудачный оборот, и он имел ввиду немного другое, однако это характеризует беспорядок мысли у Андреева. И с этим беспорядком весьма согласуется еще одна веселая особенность, которую я укажу под пунктом "в-3-х".

В-3-х, фраза "В этом случае систематическая ошибка в измерении объема погодной записи может быть в сумме достигать страницы" никак не следует из предыдущего указания о нормировании текста, напечатанного плотным шрифтом (нормирование не приводит к изменению доли, а "систематическая ошибка в измерении объема погодной записи" - это чисто долевой показатель, так как безотносительно общего объема не имеет никакого смысла). Сама эта фраза рассчитана исключительно на эффект от противопоставления слов "мелкий шрифт" и "умножение", то есть является чисто эмоциональным аргументом.


>>>Конечно, глупый историк Андреев
не знает, что редакторские пометки и
примечания к тексту в издании (вроде
таких "по мнению того-то это было не
тогда, как у Ливия, а тогда"... или
"есть мнение, что данный кусок взят
Ливием у того-то или того-то")по новой
методе суперпрофи в исследовании
исторических текстов ФиН, должны
входить в объем!<<<

Восклицательный знак в конце, видимо, должен означать иронию при указании ошибки цитированием самой ошибки. Однако, что за ошибка процитирована, не понятно. (Характер реплики почему-то до боли напоминает титьмаркину манеру - закатить глаза, приложить руку ко лбу, откинуть голову и картинно воскликнуть "О боже, с кем я имею дело!")

Попробую предположить, что Саныч считает ошибкой включение редакторских примечаний в качестве части анализируемого текста. Ну что ж, может быть. Но тогда, уважаемый Саныч, видимо, нужно выкинуть из текста полностью все пояснения и примечания, среди которых будут и те, которые привязывают даты к рождеству Христову в современном понимании. То есть вообще не считать, что в тексте речь идет о событиях двухтысячелетней давности. Ну что ж, давайте. Я не против (не из привязанности к НХ, а просто из здравомыслия). И посмотрим, какие события в таком случае описывает Тит Ливий.


>>>Это тоже круто! В чем, собственно,
проблема?! ФиН-то где ее (математику)
изучал (?): "При работе с конкретными
графиками объема исторических текстов
следует "сглаживать" эти графики, чтобы
устранить мелкие случайные всплески.
Мы проводили такое сглаживание графика,
"усредняя по соседям", то есть заменяя
значение функции объема в каждой точке
t на среднее арифметическое трех значений
функции, а именно, в точках t-1, t, t+1."<<<

Ну ладно, напрасно я посмеялся над слабым образованием Андреев - позор мне. Нехорошо над убогими смеяться. В качестве (не оправдания, а) объяснения: я ожидал от математика Андреева математически более глубоких знаний, а он пытается трехточечным усреднением опровергнуть серьезные статистические методы. Принимаю - в этом я не прав.

>>>Здесь всего лишь претензия к культуре
научного изложения, и не более. Понятия 3,7
страницы - не корректно.<<<

Да, это претензия не к математической части, а к культуре научного изложения, и не более.


>>>Я согласен с Андреевым, почему не взять
строки? Ведь разницы нет.<<<

Ну и в чем вопрос-то? Разницы нет - ни в расчетах, ни в выводах. Зачем тогда вообще об этом Андреев говорит? Чтобы объем своей статьи увеличить? Ведь то, что он здесь сказал, и с чем Вы согласны, - это то же самое, что пенять кому-то, что он-де использует вместо системы СИ систему СГС (вместо метров - сантиметры).

Возьмите, если хотите, строки. Или вообще буквы. Что изменится-то?

>>>Зря Вы дальше расписывали "Методы", Андреев
их как-раз-то читал, раз задает такой вопрос<<<

Честно говоря, мне трудно представить вменяемого человека, который после слов

Подсчитаем объем каждого такого фрагмента в каких-либо единицах, например, в строках, или в страницах. В перечисляемых ниже примерах объем глав подсчитывался в строках. Впрочем, выбор единицы измерения здесь несущественен

> Цель этих изысков состояла в
>том, чтобы создать впечатление, что равномерное по
>заявленному интервалу лет распределение сведений, не имеющих
>погодной разбивки, является ошибкой. ... что-де ФиН исследуют
>погодную разбивку, а в части тексте нет явного указания
>погодной разбивки при помощи временной оси X с шагом 1 год.
>
Да нет же. Само по себе равномерное распределение лет по заявленному интервалу лет, если в источнике не имеется погодной разбивки на этом интервале, вопросов не вызывает (у Андреева тоже)- это подход верный. В таком случае на таких участках не должно встречаться ЛМ. Андреев же указывает на то, что ФиН расставляют ЛМ в таких местах (ведь расставляют!) совершенно неверно. Коль уж расставлять, давайте делать это правильно. Он же подробно, с указанием страниц издания перечисляет все ошибки ФиН.

>Что же Андреев достиг таким способом выявления ошибок? А
>ничего: поскольку обоснование нулевое (отсутствие явного
>указания на что-либо еще не означает действительного
>отсутствия этого "чего-либо"), то весь список ошибок 4-го
>типа - это ложь. Или вранье. Как Вам угодно. Нет там таких
>ошибок. Ничего личного. Чистый здравый смысл.
>
Никак не пойму ни аргумента ни вывода. Четкое, постраничное указание того, как есть, и того, как должно быть - есть нулевое обоснование? И опять классификация ошибок, 4 тип... Ну как же так? Запись слитная за ... лет, тогда как в таком-то году из этих лет есть явный ЛМ. Другое дело, если бы таблица касалась царского периода, (ну так он и царский подробно разобрал), но она же касается республиканского периода, т.е. периода, где есть разбивка, так как же не увидеть, что один из "сливаемых" годов описан гораздо подробнее? Я не говорю о мелких ошибках, указанных в таблице, они в расчет не брались.

>Особо подчеркну Ваше недоумение по поводу моего утверждения
>«потому что в методе ФиН явное отнесение информации к
>одному конкретному году не имеет значения...»
>Ключевое слово в этой фразе - "явное", а вовсе не
>"отнесение информации к одному конкретному году", как,
>видимо, Вы считаете. Еще раз подчеркиваю. Андреев для
>увеличения числа ошибок относит к таковым случаи, когда
>отнесение некоторого фрагмента к некоторому году делается
>неявно, путем равномерного деления информации по указанному
>в тексте интервалу...

Нет. Андреев указывает, что в части труда, где отсутствует погодная разбивка, ЛМ расставлены неверно. Возможно, правильно было там вообще их не расставлять, но коль уж взялись... 5 из 13 ЛМ - это о-очень много
>
...Но когда у человека есть более фундаментальные
>ошибки, которые приведены в этой ветке, смысла анализа
>частных случаев просто нет: эти случаи, во-1-х, с лихвой
>покрываются фундаментальной ошибочностью (так как не
>изменяют ошибочность статьи в целом), во-2-х, с практически
>100%-ной вероятностью они являются следствием его
>фундаментальных ошибок. Поэтому тратить время на их разбор
>нет смысла...

Не согласен. Конструктивную составляющую статьи можно разделить условно на две части: (сделаю это очень грубо, чтобы не заморачиваться, поэтому не смейтесь) - математическую и историческую, блин... ну ладно. Итак, в 1 части мы видим критику недостатков коэффициента ВССЛ. Помимо прочих, приводится анализ уровня его значимости, который возможно является ошибочным: Вы и другие участники беседы привели аргументы, которые я опровергнуть, во всяком случае пока, не в силах. Меня и интересовала эта часть статьи больше всего, и я нуждался в таких комментариях, потому как "нематематических" претензий к методу ЛМ море, (это разговор не данной темы) и если б еще "подвела" математика, ну тогда, как говорится, я не знаю... Могу предположить, что Андрееву хотелось "победить соперника на его поле", возможно, по личным причинам... Оно того, одним словом, пожалуй, не стоило.
Однако, во-второй части статьи содержится критика совсем иного рода. И ошибки ФиН, указанные в ней, никак не являются и не могут являться "следствием его фундаментальных ошибок" в 1 части. Уже сами по себе эти ошибки являются достаточными, чтобы подвергнуть сомнению вообще серьезность теории ФиН, а не метод ЛМ в частности. Указание на ошибку в определении исходных данных, такое четкое, "постраничное", - это недвусмысленное обвинение либо в неумении разобраться в источнике, либо в подтасовке данных под результат, об этом я и говорил вначале, извиняюсь за повтор. Что вообще считать, если исходные данные не верны!?
Не знаю почему, может не в тему, но вспомнилась математическая ловушка-шутка из детства: загадай трехзначное число, напиши его наоборот, сложи эти 2 числа, ну и т.д., короче еще пару действий и - "я знаю, что у тебя получилось!" Помните, наверное. Короче, не важно сколько ты задумал - ответ один.

>Анекдот про неуловимого Джо помните?
>Если ФиН снизойдут до "критики" Андреева - это будет просто
>неприлично для них. Все равно, что певицу Валерию пригласить
>выступить с песнями о высокой любви в свинарнике.
>
Как бы была "ненаучна" статья, и каким бы "нематематиком" был ее автор, Андреев, в ист. науках все-таки доктор, а МГУ - не шаражкина контора, я бы на месте создателей НХ (эх, сейчас полетят камни за это "я бы") все-таки выступил бы с конкретным опровержением, "постранично"! Все-таки верное определение ЛМ - это краеугольный камень метода ЛМ
>

...А это означает, что если в
>таблице ложь, то все остальное яйца выеденного не стоит...

Вот именно: "если"! Но, по-моему, ложь бы выглядела так: "мы видим, что ФиН ошибочно не указал ЛМ на интервале с 439 по 446 г., а он есть - в 444 г.!" (и баста - верьте мне, люди) - если бы ошибки были перечислены таким образом, я бы даже не обсуждал 2 часть статьи. Но у Андреева видим: "Запись 439-441 г. – 10 стр., действительно, не удается разбить. Но на с.209, т.2 начинается запись 442 г. (есть отметка на полях) – 1,2 стр., со с.211 (новые консулы Г.Юний Бубульк и П.Эмилий Барбула) запись 443 г. – 4 стр., со с.215 (консулы Кв.Фабий и Г.Марций Рутил) запись 444 г. – 14,5 стр. Год 445 пропущен Ливием (см. примечание редактора) и со с.229 запись 446 г. (есть от-
метка на полях) – 2,2 стр. Т.о. оказался пропущен максимум под 444 г." Исчерпывающе. Любой проверит. Зато не любой проверит "обширный вычислительный эксперимент"...

>>>>Это круто! Редактор имеется в
>виду издания. (если что) Ну т.е.
>грубо - наш современник! А ФиН все
>древние тексты так изучали?<<<
>
>Вопрос не понят. Тексты - это объекты, имеющие вещественную
>составляющую (бумага/пергамент, краски, дерево для обложки,
>нитки для сшивания, клей и т. п.) и информационную
>(собственно смысл текста). ФиН изучают прежде всего
>информационную составляющую. А она может быть в каком угодно
>издании. Лишь бы аутентичность именно информационной
>составляющей сохранялась. К чему тут претензии - не понятно...
Ну и далее ниже...
>
Основной смысл метода - увидеть наличие зависимости между двумя текстами по корреляции в них моментов событий, наиболее подробно описанных, т.е. разглядеть, что более подробно описанные по сравнению с другими, года следуют через более-менее похожие промежутки времени в обоих летописях, так? Чтобы обосновать гипотезу о возможных "дубликатах", что одно переписано с другого, или оба текста восходят к третьему, так? Так как же можно при вычислении объема за конкретный год, включать в него и объем редакторских пометок? Да еще при сравнении с текстом где их нет (хотя этот момент уже не важен - просто к слову). А если (грубо) на страницу исконного текста имеется пометок на 3 страницы, а следом идет год на 4 страницы без пометок, у этих 2-ух годов, что - одинаковые объемы? Так как же Вам не понятно, к чему были у меня претензии?
>

>Во-1-х,...
>Во-2-х, ...
>Вот эта веселая особенность...
>В-3-х,...

Претензия не к самому факту нормирования, а к тому, что в объем исследуемого текста включены редакторские заметки. Ну а их плотность действительно не причем.
>
>
>Восклицательный знак в конце, видимо, должен означать иронию
>при указании ошибки цитированием самой ошибки. Однако, что
>за ошибка процитирована, не понятно. (Характер реплики
>почему-то до боли напоминает титьмаркину манеру - закатить
>глаза, приложить руку ко лбу, откинуть голову и картинно
>воскликнуть "О боже, с кем я имею дело!")

Я действительно не понимаю, почему Вы считаете, что пометки редактора запросто включаются в объем!
>
>Попробую предположить, что Саныч считает ошибкой включение
>редакторских примечаний в качестве части анализируемого
>текста. Ну что ж, может быть...

Верно предположили. Если обосновывать гипотезу о переписывании одного с другого, каким здравомыслием руководствоваться, чтобы включить в объем древнего текста пометки редактора современного издания?
>
Но тогда, уважаемый Саныч,
>видимо, нужно выкинуть из текста полностью все
>пояснения и примечания, среди которых будут и те, которые
>привязывают даты к рождеству Христову в современном
>понимании. То есть вообще не считать, что в тексте речь идет
>о событиях двухтысячелетней давности. Ну что ж, давайте. Я
>не против (не из привязанности к НХ, а просто из
>здравомыслия). И посмотрим, какие события в таком случае
>описывает Тит Ливий.

А разве не так следует делать? А что, ФиН делали не так???
>
>Ну ладно, напрасно я посмеялся над слабым образованием
>Андреев - позор мне. Нехорошо над убогими смеяться. В
>качестве (не оправдания, а) объяснения: я ожидал от
>математика Андреева математически более глубоких
>знаний, а он пытается трехточечным усреднением опровергнуть
>серьезные статистические методы. Принимаю - в этом я не
>прав.

Если с Вашей стороны здесь ирония - то я ее не понимаю. В приведенном мною отрывке ФиН указывают, как они проводили сглаживание. Андреев поступил также, и здесь он не "опровергал серьезные статистические методы", а указывал на конкретные исследовательские ошибки.
>
>Я согласен с Андреевым, почему не взять
>строки? Ведь разницы нет.
>
>Ну и в чем вопрос-то? Разницы нет - ни в расчетах, ни в
>выводах. Зачем тогда вообще об этом Андреев говорит?..

Да вопрос-то все в том же: возьми ФиН строки, не запузырили тогда бы они в объем пометки редактора.
>

Ваши соображения, уважаемый Саныч, сводятся к трем претензиям, поэтому выскажусь по ним, а не буду распространяться по каждому Вашему замечанию. Претензии состоят в следующем (далее это претензии Андреева, но его мнение, строго говоря, четко не выражено, и в то же время подается в таком смысле, что у ФиН якобы есть ошибки, поэтому буду называть не мнением Андреева, а условно Вашим мнением):
1. По Вашему мнению на участках с равномерным распределением некоторой информации по нескольким годам не должно быть ЛМ, а они у ФиН на таких участках присутствуют.
2. По Вашему мнению при анализе текста комментарии издателя или переводчика нельзя включать в качестве составной части текста.
3. По Вашему мнению ФиН, не выступив с опровержением статьи Андреева, как бы согласились с его критикой.

Первые два пункта по Вашему мнению являются ошибками, которые (независимо от ошибочной критики ВССЛ) достаточны для признания их работы ошибочной.

(В скобках сразу же прокомментирую "ошибки" с ложными отсутствующими пиками. Андреев не приводит в статье никаких выкладок по этим "ошибкам" - просто заявляет, что ошибки есть. То, что он там какие-то страницы указал, это не обоснование. А голословное заявление опровергать не принято - в таких случаях в приличном обществе просто пожимают плечами и продолжают заниматься своим делом, а в среде матросов и грузчиков в этих случаях просто посылают нах. Если обоснования нет, то, как говорится, и суда нет.)


Ответ на п. 1. Ваше понимание равномерного распределения некоторой информации по нескольким годам понятно: если присутствует запись из, скажем, 100 слов с однократным указанием имени царя и привязкой к 20 годам, то равномерное распределение состоит в том, что к каждому году будет относиться 100/20=5 слов и 1/20=0,05 штук упоминаний царя.

Однако такой подход не соответствует смыслу обнаружения пиков упоминаний:
- во-1-х, сравним эту часть с другим гипотетическим примером. Пусть в другой части текста есть 100 слов с однократным указанием имени царя и привязкой к некоторому конкретному году, затем пропуск в количестве 19 лет. То есть мы получаем те же самые 100 слов с однократным указанием имени царя и привязкой к 1+19=20 годам. Тогда по Вашему подходу это упоминание царя тоже следует равномерно распределелить по 20 годам, но Вы тем не менее соглашаетесь, что в данном случае такого равномерного распределения делать не нужно. То есть Ваш подход предполагает разный способ учета упоминаний царя в разных фрагментах текста. Понятно, что это необоснованный отход от методики, потому что способ учета должен быть один.
- во-2-х, строго говоря, в математическом смысле 1/20=0,05 штук упоминаний царя в каждых 100/20=5 словах в каждом из 20 годов равноценны одному упоминанию в любом из этих 20 годов. Поэтому если там есть пик упоминаний, то размазывание его по нескольким близлежащим годам не устранит сам пик, а просто сделает его более сглаженным. В то же время сама методика компенсирует такие сглаженные пики. Поэтому такое размазывание по большому счету не играет никакой роли, потому что пик - это не увеличенное упоминание в один и тот же год, а увеличенное упоминание в некотором нормированном объеме текста на некоторый нормированный временной интервал. Если пронормировать тот же текст, скажем, в штуках слов и неделях, то пики не исчезнут, а станут более выраженными, а если в абзацах и десятилетиях, то более сглаженными. Но закономерность в любом случае останется.

Таким образом, ответ на п. 1 состоит в том, что равномерное распределение некоторой информации по нескольким годам в случае отсутствия явной привязки к конкретному году не является отходом от метода (то есть это не ошибка в измерениях) и не изменяет конечный вывод (то есть это не ошибка в интерпретации). То есть претензии к появлению пиков в таких размазанных по годам фрагментах не обоснованы - в них могут возникнуть пики, а факт размазывания не устраняет их.

Ответ на п. 2. Ваше понимание комментариев издателя или переводчика как посторонней части относительно основного текста понятно: если ФиН заявили, что исследуют текст Ливия, то не должны включать в него то, что не является текстом Ливия.

Однако такое понимание текстов Ливия не учитывает следующих обстоятельств:
1. В действительности нет доказательств того, что тот текст, который считается текстом Ливия, в действительности от начала до конца написал лично Ливий. То есть строго говоря, деление текста на "основной текст Ливия" и "комментарии издателей или переводчиков" условно, так как неизвестно, что писал Ливий, а что не Ливий. Поэтому выбросить только комментарии издателей или переводчиков, не трогая Ливия, невозможно, ибо неизвестно, где в действительно кончается Ливий и начинаются комментарии издателей или переводчиков.
2. Тексты Ливия даются в определенном понимании, и часть этого понимания - это комментарии издателей или переводчиков. Поэтому смысл текст как информационного объекта включает в себя и комментарии издателей или переводчиков. Если их выкинуть, то смысл существенно изменится. В частности, упомянутое в предыдущем письме отнесение к двухтысячелетней давности тоже будет отменено. Но в таком случае о чем, собственно, спор? Есть некий текст, который говорит про неких царей. А с чего бы это именно те самые цари? Тем не менее ТИ настаивает, что это именно те самые цари! То есть удаление комментариев издателей или переводчиков дезавуирует все понимание текста Ливия как собственно текста Ливия, включая понимание, что это вообще тот самый Ливий. Исчезает артефакт, стоящий в основнии ТИ. То есть выбрасывание комментариев издателей или переводчиков как раз вредит ТИ.
3. С другой стороны, удаление комментариев издателей или переводчиков несущественно изменит результаты математической обработки текста, так как издателей или переводчиков трудно заподозрить в желании подыграть ФиНам. Не кажется ли Вам, уважаемый Саныч, фантастическим факт, что комментарии издателей или переводчиков оказываются такими, что появление благодаря их вставкам пиков почему-то совпадает с пиками в (на первый взгляд) совершенно посторонних текстах. Как так издатели и переводчики умудрились подставиться?
4. При математической обработке как объекта не различает, где текст, который нужно обрабатывать, и где который не нужно. Если Вы настаиваете, что ФиН должны обрабатывать не весь текст, а только его часть, то дайте разъяснение, как Вы разделили этот текст на подлежащую обработке и неподлежащую. Понятно, что заявление, что типа мелкий шрифт не подлежит обработке, не может быть принято, так как это сугубо субъективный фактор: любой издатель мог напечатать каким угодно шрифтом любую часть по своему усмотрению. Кстати, во многих текстах присутствует укрупненный шрифт, другой по начертанию шрифт, рукописные вставки и т. д. Они тоже не подлежат обработке? Если не подлежат, то от большинства ТИ-шных фундаментальных текстов, собственно, ничего не останется - просто две-три страницы неизвестного происхождения и авторства.

Таким образом, ответ на п. 2 состоит в том, что удаление комментариев издателей или переводчиков (и вообще ТИ-шных комментариев) из текста Ливия приведет к худшему результату для самой ТИ: она лишится одного из своих фундаментальных столпов, а результаты математической обработки мало изменятся или не изменятся вовсе.

(В скобках добавлю. Так как и математическая обработка тоже приводит к ломке ТИ, то это явно показывает, что ТИ сама по себе ложна.)

Ответ на п. 3. Главное я уже сказал примером про Валерию. Сейчас могу только добавить, что если бы критика Андреева была справедливой, то она бы была опубликована еще на этапе публикаций методов. Почему Андреев тогда молчал? Почему он завелся только после появления реконструкций?

Ответом может быть только один. На этапе публикации методов ошибок обнаружено не было. Но как только выяснилось, что методы коренным образом изменяют понимание истории, тут сразу появился заказ на "опровержение" (неважно каким способом), то есть андреевский труд - абсолютно ненаучная поделка, имеющая целью просто дискредитировать ФиН на обывательском поле. Ясное дело, что ученые Фоменко и Носовский, будучи именно учеными, просто не имеют права и возможности устраивать перепалки на потеху обывателям. Это удел андреевых-галковских-новодворских и прочих новоявленных умственных уродов. Это также и ответ на п. 3.

Здравствуйте, уважаемый Здравомысл. Мои очередные извинения за длительное молчание (обстоятельства) и слова благодарности за четкое следование ходу беседы. А то, прочитав посты некоторых участников, я, честно говоря, подумал, что ребятам поболтать негде. К делу.

>Претензии
>состоят в следующем .....
>1. По Вашему мнению на участках с равномерным распределением
>некоторой информации по нескольким годам не должно быть ЛМ,
>а они у ФиН на таких участках присутствуют......

Не понимаю, почему Вы так решили? В предыдущем посте я писал: "Само по себе равномерное распределение лет по заявленному интервалу лет, если в источнике не имеется погодной разбивки на этом интервале, вопросов не вызывает (у Андреева тоже)- это подход верный.....Коль уж расставлять, давайте делать это правильно..." Неужели я не ясно выразился? Андреев же указывает, например, на скольких страницах на самом деле описано то или иное событие, и на скольких "по Фоменко". И в то же время есть места, где действительно нельзя выделить ЛМ - он соглашается с Фоменко.
ЛМ - основа в методе ЛМ (во как сказал!) и неверное определение ЛМ
в исследуемом тексте автоматически искажает главные исходные данные - те самые αi (ну Вы же лучше меня знаете, мне даже неловко), поэтому правильное определение ЛМ - принципиальная задача.


>(В скобках сразу же прокомментирую "ошибки" с ложными
>отсутствующими пиками. Андреев не приводит в статье никаких
>выкладок по этим "ошибкам" - просто заявляет, что ошибки
>есть. То, что он там какие-то страницы указал, это не
>обоснование.

На ЭТО возразить нечего! Если постраничное указание того, как "у ФиН" и того, как "на самом деле у Тита Ливия" - это не обоснование, то, что же по-Вашему обоснование? - "объемный вычислительный эксперимент"? Андреев должен был у нотариуса заверить свои подсчеты страниц?


>Ответ на п. 1.....Пусть в другой части текста есть 100 слов с
>однократным указанием имени царя... /ну и далее/

Здесь Вы пускаетесь в рассуждения по поводу совершенно другой характеристики объема информации: "4) Количество упоминаний какого-то конкретного имени (персонажа) в "главе" X(t)." (из 5 главы "Оснований...") Андреев же ведет речь о: "1) vol X(t) = количество страниц в "главе" X(t). Это число назовем ОБЪЕМОМ "главы" X(t)..." (оттуда же)
Вы же не хотите убедить меня в том, что в одной и той же функции объема погодного текста разные ЛМ можно получать с помощью разных характеристик?


>2. По Вашему мнению при анализе текста комментарии издателя
>или переводчика нельзя включать в качестве составной части
>текста.

Конечно! Это же элементарное здравомыслие!


>Ответ на п. 2.....1. В действительности нет доказательств
>того, что тот текст, который считается текстом Ливия, в
>действительности от начала до конца написал лично Ливий....

Ага, нет. Зато, я думаю, есть доказательства, что текст, который написан мелким шрифтом редактором этого издания, - точно написал не Ливий, а редактор!
Ну, хорошо, если снова не понятно говорю, представьте ситуацию. Через 100 лет Ливий переиздан. За это время многое нашли, что-то опровергли ну и т.п. Редактор будущего издательства где обширно, где не очень, комментирует главы нового издания, совершенно непредсказуемо изменяя реальный объем глав (если комменты редактора считать вместе с текстом первоисточника). И совершенно не факт, что не появятся новые ЛМ и не сгладятся кое-какие из старых. А теперь сравним будущего Ливия с нынешним, или с Грегоровиусом, не важно, сколько Вы поставите на то, что в результате сравнения ЛМ у Ливиев совпадут, а переизданный Ливий окажется зависимым с Грегоровиусом?


>3. По Вашему мнению ФиН, не выступив с опровержением статьи
>Андреева, как бы согласились с его критикой.

Да, это так, но с оговоркой. Не согласились, а игнорируют, потому что деваться некуда, но это их не тревожит: пипл-то хавает, а что еще нужно?


>Ответ на п. 3. Главное я уже сказал примером про
>Валерию. Сейчас могу только добавить, что если бы критика
>Андреева была справедливой, то она бы была опубликована еще
>на этапе публикаций методов. Почему Андреев тогда молчал?
>Почему он завелся только после появления реконструкций?
>Ответом может быть только один. На этапе публикации методов
>ошибок обнаружено не было...

Да все гораздо прозаичнее. Некоммутативность коэффициента была устранена ФиН только в 3-м (1999 г.) издании: ""Чтобы устранить возникшее неравноправие между летописями X и Y, просто поменяем их местами и повторим описанную выше конструкцию, взяв теперь за центр "n-мерного шара" точку a(Y). В результате получится некоторое число, которое мы обозначим через p''(Y,X). В качестве "симметричного коэффициента" p(X,Y) мы возьмем среднее арифметическое чисел p''(X,Y) и p''(Y,X)...."" - тогда и написана эта статья. В первых же изданиях некоммутативность коэффициента ставила под сомнение саму возможность делать из него хоть какие-нибудь выводы, соответственно и всерьез говорить-то повода не было. Кстати, замечательно, что после устранения означенного недостатка, ФиН ничегошеньки не пересчитали из того, что было посчитано еще в 1-м издании - здорово, да?

Подводя итог этому посту, надо сказать, что претензия, собственно, одна - неверное расставление ЛМ ФиН. Указывает на этот факт автор четко и аргументированно с постраничным разжевыванием. (То, что это не опровергается ФиН - не претензия, а грустная констатация факта, который только подтверждает, что Андреев прав)
Причин этому недоразумению может быть две:
1. Непрофессиональный подход в исследовании источника.
В этом случае имеем дело, конечно же, не с "что редактор "второго издания" был в сговоре с Фоменко.", как писал уважаемый Авчур, а с тем, что кооэффициент ВССЛ не в состоянии определять то, что хотят с его помощью определять ФиН. Если не важно, где у функции всплески, то летит в тартарары и коэффициент, и метод, и вся НХ.
2. Сознательный подгон под результат.
Здесь имеем дело с обычным человеческим тщеславием и еще парой особенностей характера. А тот факт, что скорость выхода в свет новых трудов ФиН приближается к скорости Д. Донцовой и совсем не характерна для серьезных научных нсследований, только подтверждает данное предположение.
Я лично за 2-й вариант, а Вы?

Можно ли использовать в качестве признака вид шрифта? Вот пример текста, у которого ТИ однозначно считает автором одного человека - Беду Достопочтенного (обсуждался на ветках Беда Достопочтенный и Еще раз Беда Достопочтенный, оттуда же взята ссылка на изображения)





Теперь конец 34-й страницы и начало 35-й



И еще пара фрагментов...





И как тут спрашивается выделить текст самого Беды? И чем комментаторы и издатели лучше? Кстати, полюбопытствуйте, почитайте указанные ветки. Там довольно много сказано о всяких подчистках, исправлениях, сносках, комментариях по именованию папы Григория и т. п.

Поэтому, чтобы говорить, что посторонний текст нужно убрать, нужно:
во-1-х, сделать это самостоятельно и также самостоятельно сделать соответствующие пересчеты, а не требовать этого с ФиН;
во-2-х, если уж убирать посторонний текст, то убирать его полностью - вместе с подразумеваемыми ТИшными датировками и интерпретациями имен.

Если Вы, уважаемый Саныч, найдете, кто это сделал, или сами это сделаете, то отлично - Ваши результаты наверняка уточнят результаты ФиН, возможно даже сильно их скорректируют. А пока что рано объявлять их неверными.

****************

По поводу неверного расставления ЛМ ФиН.

Допустим, что ФиН неверно их расставили. Даже допустим, что они неверно их расставили именно на тех страницах, которые указал Андреев. Ну а вывод Андреева как получен? Тремя строчками, что-де "там существует максимум" и "максимума нет"? Извините, но это чистая демагогия. ФиН, чтобы сделать свои выводы, ранее написали кучу работ, а тут приходит какой-то Андреев и заявляет: все неправильно и авторы дураки. Ну и кто из серьезных людей будет отвечать на такую "критику"?

Андреев, буде он действительно хотел раскритиковать ФиН, как раз обязан был привести как минимум расчеты, не худшие, чем расчеты ФиН в их фундаментальных работах. Вы, уважаемый Саныч, почему-то игнорируете ранние работы ФиН, которые обосновывают их выводы, но доверяете полностью голословному заявлению Андреева, сделанному в статейке для журнала "Мурзилка", что якобы в их работах содержатся ошибки. Чем же пустые слова Андреева весомее целой серии статей ФиН? Я уж не говорю о том, что статья Андреева содержит ошибки в математической части, о которых Вам сообщили на этой ветке другие участники форума.

*****************

Наконец, по поводу того, что ФиН лично не выступили с опровержением Андреева.

Я уже приводил пример про певицу Валерию, однако примите и такой аргумент: ФиН не обязаны отвечать на все, что им противопоставляется. Они имеют право выбирать для ответа то, что считают достойным ответа. И они этим правом воспользовались. А то, что кто-то решил, будто это как-то умаляет заслуги ФиН, так это проблемы этого самого "кого-то". (В скобках: ФиН отвечают на критику в том случае, если видят, что есть, на что отвечать. Статья Андреева к таковой критике не относится.)

С точки зрения науки совершенно неважно, кто именно опровергнет Андреева - ФиН или участники этого форума. Поэтому вопрос, должны ФиН отвечать Андрееву или не должны, выеденного яйца не стоит. Посему предлагаю больше его не поднимать.

Уважаемый Саныч, я с утречка еще раз перечитал свою писанину и решил, что в отношении редакторского текста весьма уместно будет напомнить Ваш собственный вопрос.

Вы в 99-м письме на мое замечание о необходимости - в случае признания редакторского текста посторонним - отказа от ТИшной датировки и интерпретации имен спросили:

\\\>видимо, нужно выкинуть из текста полностью все
>пояснения и примечания, среди которых будут и те, которые
>привязывают даты к рождеству Христову в современном
>понимании. То есть вообще не считать, что в тексте речь идет
>о событиях двухтысячелетней давности. Ну что ж, давайте. Я
>не против (не из привязанности к НХ, а просто из
>здравомыслия). И посмотрим, какие события в таком случае
>описывает Тит Ливий.

А разве не так следует делать? А что, ФиН делали не так???\\\

Ответ - конечно не так. ФиН анализируют текст, поданный, как это сейчас называется, в формате as is. С другой стороны, представим что ФиН зарядили своих аспирантов, которые добросовестно очистили бы текст Ливия от комментариев. Возникает вопрос - разве ТИ после такой очистки не будет говорить, что ФиН пристрастно изменили текст, чтобы получить требуемые результаты? Вот и получается: если ФиН не изменяют текст, то ТИ требует, чтобы текст был изменен, если ФиН изменили бы текст, то ТИ заявила бы о подгонке.

При такой внутренне противоречивой позиции ТИ что можно сделать? Единственный способ - это анализировать текст в формате as is как не вносящий искажений в ТИшную трактовку, то есть анализировать собственно ТИшное понимание текста. Что ФиН и сделали.

*********

А вот этот Ваш вопрос я не понял:

>>>Вы же не хотите убедить
меня в том, что в одной и той
же функции объема погодного текста
разные ЛМ можно получать с помощью
разных характеристик?<<<

В примере в размазыванием упоминаний при равномерном распределении я хотел показать, что само по себе размазывание не устраняет пик, также как и не создает. Тут я не совсем удачно выбрал направление примера. Пример должен был показать, что наличие пиков не зависит от размазывания: если пика нет, то размазывание его не создаст, и наоборот если он есть - то не устранит (я сосредоточился на последнем, хотя хотел продемонстрировать первое). Андреев же сообщает о появлении пиков на участках, где есть равномерное распределение по нескольким годам. См. записи для годов "245-247", "294-295", "412-414", "432-437", "439-446". Там написано, что характер ошибки - "пропущен максимум", а описание - "Запись – слитная за три года, полный объем разделен поровну между годами". То есть вроде бы ошибка состоит в неправильном определении максимума (в исправлениях даже написано, как вроде бы должно быть), а причиной ошибки оказывается усреднение. Это то же самое, если бы я сказал Ежов - палач и садист потому, что Сталин вместо него назначил Берию.

Однако претензия к Андрееву не столько в том, что он сообщает о якобы пропущенных и ложных максимумах, сколько в том, что собственно его расчетов нет. У него нет ссылок на публикации, в которых были бы описаны результаты того, что он сделал. А ведь он пишет в п. 3.4:

3.4. Проверив функцию объема Тита Ливия по тому же самому изданию, которым пользовался и Фоменко, мы всего нашли до 30 ошибок, связанных с неправильным чтением источника. Из этого количества 14 ошибок привели к тому, что положение соответствующего максимума было датировано неправильно. Основные типы ошибок – это пропуск максимума или, наоборот, появление ложного максимума из-за неспособности заметить новые выборы консулов или просто по невнимательности, когда Фоменко не видит даты на полях книги, а также исчезновение максимума при так называемом «усреднении», т.е. искусственном и весьма широком сглаживании пиков, которые без сглаживания отчетливо видно на графике функции объема.

> В первых же изданиях некоммутативность коэффициента ставила под сомнение саму возможность делать из него хоть какие-нибудь выводы, соответственно и всерьез говорить-то повода не было.

Каким же образом некоммутативность псевдометрики может мешать делать определённые выводы?

Тупейший Андреев не понимает, что симметричность отношения нужна исключительно для теоретического, но не для практического удобства. В естественных процессах некоммутативность псевдометрики событие вполне обычное. Напомню, что метрика измеряет отношение близости, но эта близость может не только в метрах измеряться, но и в энергии на преодоление расстояния. Легко видеть, что в этом случае путь с горы под гору будет легче, чем наоборот. Впрочем, это обсуждалось ещё на Про и Контре более 10 лет назад, и тогда антифоменочное быдло позасунуло свои помоечные языки в свои невытертые зады. Но теперь мы видим, что воспиталось новое поколение антинаучных чушков.

http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/andreev_a.htm

http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/pub_andreev_a.htm

По его списку публикаций можно видеть, что кандидатскую диссертацию по физ-мат. наукам он защитил по двум тезисам и одной самостоятельной работе:

"Эффекты общей теории относительности и сверхтекучий конденсат нейтронных звезд" // Многомерная гравитация и космология. Тезисы докладов международной школы–семинара (Ярославль 20–26 июня 1994 г.), Москва, 1994.

"Точные решения одномерной задачи общей теории относительности" // Тезисы докладов 9 Российской гравитационной конференции “Теоретические и экспериментальные проблемы гравитации”, Новгород. 1996. Ч.1, С.5.

"Устойчивые свойства столкновений частиц с разными знаками массы" // Краткие сообщения по физике ФИАН, 1998, №8, с.10-18.

Все остальные физические публикации сделаны в соавторстве.

Что является нарушением правила присуждения степеней. Таким образом с этим деятелем расплатились за антифоменочную активность.

Шарлатан не имеет ни одной математической публикации, но кучу псевдонаучных статеек типа:

(совместно с Л.И.Бородкиным и М.И.Левандовским) "Синергетика в социальных науках: дискуссии о путях развития" // Информационный бюллетень ассоциации “История и компьютер”, №23, март 1998. Тезисы докладов и сообщений VI конференции ассоциации “История и компьютер”. С.6–8. 0,2 печ.л.

(совместно с Л.И.Бородкиным и М.И.Левандовским) "Синергетика в социальных науках: пути развития, опасности и надежды" // Круг идей: макро- и микроподходы в исторической информатике. Минск, 1998. Т.1. С.27–51. 2 печ.л.

"Синергетика и современные исторические исследования" // Сборник «Рубеж 2000». Изд-во «Аванта-Плюс». 2000. 0,5 печ.л.

Труды по теоретической физике:

(совместно с Д.А.Киржницем и С.Н.Юдиным) Может ли вращаться тяготеющая сверхтекучая жидкость? // Письма в Журнал Экспериментальной и Теоретической Физики, т.61, вып.10, с.825–829, (1995).
Эффекты общей теории относительности и сверхтекучий конденсат нейтронных звезд // Многомерная гравитация и космология. Тезисы докладов международной школы–семинара (Ярославль 20–26 июня 1994 г.), Москва, 1994.
Точные решения одномерной задачи общей теории относительности // Тезисы докладов 9 Российской гравитационной конференции “Теоретические и экспериментальные проблемы гравитации”, Новгород. 1996. Ч.1, С.5.
(совместно с Д.А.Киржницем) Точные решения одномерной задачи общей теории относительности // Краткие сообщения по физике ФИАН, 1996, №5–6, с.34–38.
(совместно с Д.А.Киржницем) Тахионы и неустойчивость физических систем // Успехи физических наук, т.166, №10, с.1135–1140, (1996).
Устойчивые свойства столкновений частиц с разными знаками массы // Краткие сообщения по физике ФИАН, 1998, №8, с.10-18.
(совместно с А.А.Шацким) Динамика образования горизонта черных дыр // Журнал экспериментальной и теоретической физики. 1999. Т.116. Вып.8. С.253-267.
(совместно с Б.В.Комбергом) Космологические параметры и большие числа Эддингтона–Дирака // Письма в Астрономический Журнал, 2000. Т.77. №3. С.163-165.

Обалдеть темы!
Так и хочется дописать:

(совместно с Титьмаром) "Относительно выражения глаз авгура"
(совместно с Артуром) "Предикторские свойства гущи из-под кофе мокко урожая 1926 года".
Ну и конечно:
"Немного о количестве чертей, умещающихся на кончике иглы."

""Посмотрите, чем заняты наши современные физики! Основная их цель — отыскать такую чудо-формулу, которая бы описывала все виды взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное. Ну, чем же мы лучше средневековых алхимиков, схоластов и утопистов? Пять веков (XVI — XX вв.) как будто вычеркнуты из истории науки. Разве Колумб, Коперник, Галилей, Декарт, Гюйгенс, Ньютон, Эйлер, Максвелл, Больцман не доказали своими трудами, что необходимо всегда отталкиваться от предмета исследования, идти от реальной природы, всецело подчиняясь диктату конкретной вещи, которую мы держим в руках, и гнать, гнать, гнать от себя всякую предвзятость, под какой бы благородной вывеской она не подавалась, в данном случае, общности и универсальности.
.....
Бездельники, не желающие тратить свои силы на решение земных задач, заглядывают либо в далекое будущее на 10*100 лет вперед, либо в далекое прошлое на 10*10 лет назад — пойди проверь, что тогда будет и что тогда было. Они рисуют фантастические картины сотворения мира и здесь наши релятивисты-романтики, конечно, неоригинальны. Все космогонические мифы учат: космос (т. е. гармония) возник из хаоса или пустоты; релятивистский миф — не исключение.""

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Разве Колумб,
>Коперник, Галилей, Декарт, Гюйгенс, Ньютон, Эйлер, Максвелл,
>Больцман не доказали своими трудами, что необходимо всегда
>отталкиваться от предмета исследования, идти от реальной
>природы, всецело подчиняясь диктату конкретной вещи, которую
>мы держим в руках, и гнать, гнать, гнать от себя всякую
>предвзятость, под какой бы благородной вывеской она не
>подавалась, в данном случае, общности и универсальности.
>.....
А они это доказывали?
И доказали?
Может приведете теоремы или законы?

>Они рисуют
>фантастические картины сотворения мира и здесь наши
>релятивисты-романтики, конечно, неоригинальны. Все
>космогонические мифы учат: космос (т. е. гармония) возник из
>хаоса или пустоты; релятивистский миф — не исключение.""

Ну а Вы у нас "деловой" и поэтому, насмотревшись "Discovery", используете умное слово "релятивисты". Ну-ну, Вы - большой "оригинал".
Физики обычно мифами не балуются, хотя на вкус на цвет...
Если Вы уже неопровержимо знаете из чего возник "космос (т.е. гармония)", то Вы новый мессия. Вы место в больнице забронировали?
А физики-та - глупцы все коллайдеры строят, ковыряются в формулах, детекторы придумывают всякие, компьютеры по-пути сочиняют.


Ваши претензии высказанные в предыдущем посте смешны почти также, как тема "Советы Фоменко и Носовскому" на этом форуме.

Дискавери не смотрел
Сам -- физик
Высказывания не мои
Физики не глупцы, они наёмные работники науки.
Дали денег на коллайдер, они его строят
На токамаки денег давать перестали -- они его не строят.

Я ответил на ваши вопросы?
А теперь вы ответьте не недоумения Ампера, того, который -- автор электординамики: зачем физики ввели в свою науку силы, которые не направлены от одного взаимодействующего тела к другому, а перпендикулярны этому направлению. Это же нелепость!
Ампер этого не понимал, и магнитные силы не принимал, т.к. они лишние. Достаточно его -- амперовой силы, с направлением которой всё хорошо.

"Начать с наблюдения фактов, ... сопровождая эту первоначальную работу точными измерениями, чтобы вывести общие законы, основанные всецело на опыте ... независимо от каких-либо предположений о природе сил ... — вот путь, которому следовал Ньютон. ... Этим же путем руководился и я во всех моих исследованиях электродинамических явлений. ... Я искал ответа единственно в опыте, и я вывел отсюда формулу, которая одна только может выразить силы, вызывающие указанные явления. Я не сделал ни одного шага к изысканию причины, ... будучи убежден в том, что всем подобным изысканиям должно предшествовать чисто экспериментальное познание законов. Эти законы должны затем служить единственным основанием для вывода формулы, выражающей элементарные силы, направление которых необходимо совпадает с направлением прямой, соединяющей две материальные точки, между которыми они действуют. ... Хотя этот путь — единственный, который может привести к результатам, не зависящим от всяких гипотез, тем не менее физики ... ,"

ИНДИПЕНЬДИНГ

>А теперь вы ответьте не недоумения Ампера, того, который --
>автор электординамики:

Ампер автором электродинамики не является, насколько я помню, начало электродинамике положили красивейшие уравнения Максвелла.

> зачем физики ввели в свою науку силы,
>которые не направлены от одного взаимодействующего тела к
>другому, а перпендикулярны этому направлению. Это же
>нелепость!

Если под взаимодействующими телами понимать только то, что можно увидеть или потрогать, то да.

>Ампер этого не понимал, и магнитные силы не принимал, т.к.
>они лишние. Достаточно его -- амперовой силы, с направлением
>которой всё хорошо.

Если оставаться на позициях науки времен Ампера,то можно согласиться.
Если с точки зрения мат.аппарата - то все здорово - магниное поле не имеет дивергенции, т.е. центров порождения силовых линий, зато ротор присутствует всегда.
А если рассматривать ЭМ в разрезе релятивисткой(так нелюбимой Вами) теории, то это одно и то же, и нет никаких противоречий (в пределах наблюдаемых на Земле и ближнем космосе явлений).

Если бы люди не стремились увидеть за невидимым проявлений Мироздания, то даже микробы не были бы открыты.

Написал несколько строк и остановился. Я не понимаю, что Вам то непонятно в современной физике?