Для начала исторический аргумент. Ну то есть основанный на всяких разных источниках, древних текстах, годах и пр.

Прочитайте внимательно описание, как рассчитывался проект триремы в наше время. По-моему, как ни крути, но не зная закон Архимеда ("на тело, погруженное в жидкость..."), построить такую трирему нет никаких шансов. Всё согласовано - количество гребцов, длина вёсел, осадка, высота корпуса. Даже если до постройки триремы (предположим) закон Архимеда был неизвестен древним грекам, то построив 200 трирем, как можно было не понять такой вещи?

Итак, строители трирем знали закон, который мы называем законом Архимеда. Смотрим год. Трирема появилась в VII веке (до н.э.), а 480 г. (опять до н.э.) греки разбили (аналогичный?) флот персов. То есть греки знают закон Архимеда с -7 века. Ну уж с -5 точно.

Когда жил сам Архимед? Интернет утверждает: 287 до н.э. - 212 до н.э. То есть закон, носящий его имя широко известен уже 200 лет, с его помощью построены тысячи кораблей.

Так чему же этот гениальный грек так обрадовался, открыв этот закон? Что он нашел, о чём кричал "Эврика!"?

Вы скажете, решение задачи царя Гиерона (или как его там)? А сам-то закон был известен задолго до?

Ну-ну...

Мораль: либо трирем не было, либо Архимед выдуман, либо по меньшей мере неправильно датирован. Но отнести его назад не получится - его должны убить римские солдаты, которых не могло быть в Сицилии до основания Рима.

Вопрос: господа адепты ТИ, что и куда будем двигать?

Я уже немного покопался в мелких нестыковочках сообщения про реконструкцию трирем в исходной ветке. Будет время - перенесу сюда, убрав перегибы и добавив новые мысли (имеются).

Но для начала о главном, как учил т. Ленин

Оценим плавучесть модели триремы.

Длина корпуса - 37 метров. Водоизмещение 45 тонн. Примем плотность морской воды за 1.3 т/м3. Получаем что в среднем сечении триремы под водой находится примерно 1 кв. метр сечения. Принимаем общую площадь сечения за 0.7*3.6*5.4=13 кв.м. (0.7 - эмпирический коэффициент на непрямоугольность сечения).

Итого, под водой - 1 кв. м, над водой - 12 кв. м. Посмотрите на рисунок. В эти 12 кв. м. входят все гребцы, вёсла, бОльшая часть корпуса. Под водой мог бы находиться балласт, но его (согласно тексту статьи) не было! Имеем практически 90% веса корабля над ватерлинией.

Кроме того, чтобы совсем уж облегчить мне задачу, поверх всего этого великолепия водружена мачта (вернее две), на которую напялен парус (причём явно не шёлковый, поплотнее). Центр тяжести задирается ещё выше. Да, на парус дует боковой ветер.

Что мы имеем? Мы имеем опрокидывание верное и надёжное. От первой волны или первого порыва ветра.

Дело конечно мог бы исправить электронный прибор по типу стабилизатора качки или системы безопасности самоката Seagway или стабилизатора танкового вооружения. Но его точно не могло быть у древних греков.

Другой вариант: если бы в трюме разместить железный дизель и запас солярки, они тоже могли бы увеличить остойчивость судна.

Мораль: согласно закону Архимеда представленный в статье корабль самостоятельно плавать не смог бы.

Вывод: перед нами чистой воды подделка, ещё один пример "эллинского баснословия".

Ещё раз спасибо т. Акимову за оперативное преоставление информации

Я, кстати, уже с полгода удивляюсь: какую бы я ни выдумал ахинею, адепты ТИ уже её откопали, датировали радиоуглеродом, и готовы предоставить сканы 400 авторских листов древних рукописей с её описанием лично Цицероном. По-моему это чистой воды магия

Что бы мне ещё такое у этих джиннов заказать?

А! Знаю! Ребята, очень хочется посмотреть видеозапись атаки кавалерийского эскадрона с холодным оружием наперевес, но без стремян. Устроите?

Давайте на время предположим, что ребята таки меня уели и умыли и на самом деле изготовили действующую модель триремы. То есть и древние греки тоже такие могли изготовить и изготавливали.

Хорошо.

Теперь вопрос: а что они с этими триремами делали? Какова была цель, ради которой пилили 40 тонн дерева и отрывали от производительного труда 200 здровых мужиков на один корабль, то есть 40000 афинян?

Ответ вроде бы очевиден: это военный корабль, предназначенный для борьбы с другими военными кораблями.

Вопрос такой: и что такого одна трирема могла сделать другой (вражеской) триреме? Три вещи:
1) Подойти поближе и расстрелять силами 14 лучников
2) Долбануть носовым тараном
3) Взять на абордаж

Тут можно разбирать по пунктам, но это долго и порождает массу возможностей соскочить в дебри. Если уж совсем пунктиром: огневая мощь триремы совершенно смехотворна, ради такой не стоило и огород городить. Таран вражеского корабля приводит к выходу из строя и своего корабля тоже (а если прочитать статью, то видно, что этот корабль и безо всякого тарана норовит треснуть пополам, так что его требуется скреплять стальными канатами, которых у древних греков кстати не было).

С абордажем получше, но объясните мне, ради Афины, зачем нужно выходить в море, чтобы завести там сухопутный бой. Нет, если в море уже есть враг на кораблях - понятно. Но его-то туда на кой занесло? Он зачем убивался, строил корабли на 200 гребцов?

Трирема собственно совершенно бесполезная вещь с военной точки зрения. Артиллерию на неё не поставить, грузом не нагрузить (она и так еле плавает, её нагрузка - её корпус и гребцы). Единственное осмысленное применение - посадить в неё воинов на места гребцов, довезти их до места, высадить и пусть они там рвутся в бой - нормальным образом, по земле.

Соответственно, трирема должна уклоняться от всякого боя. Её задача - сбросить десант, а после этого она даже уйти не в состоянии.

Тех, кто хочет ткнуть мне в нос морские битвы нового времени, я хочу сразу же осадить: я буду это парировать наличием артиллерии. Пушки на корабле делают сражение кораблей принципиально отличным от сухопутного боя и кроме того делают корабли опасными для городов.

Другое хорошее объяснение заключалось бы в конвойных функциях триремы. Если бы флот трирем охранял торговые караваны от пиратов и вражеских флотов - это понятно. Тогда тоже возникает вопрос, что нужно гребцам быть одновременно и воинами. Это довольно сложно, но всё таки не совсем уж невозможно.

Но это именно конвойные операции, а не столкновения военных флотов.

Итак, военного применения трирем я усмотреть не в состоянии. Может, я чего проглядел? Жду дополнений.

Может, у них было гражданское применение? Посмотрим. Перевозка грузов отпадает, водоизмещения триремы едва хватает, чтобы себя поддерживать на плаву. Ну, возможно, речь может идти о перевозке дорогих и небольших грузов. Но она будет золотой (кормить 200 человек в дороге).

Конвойные операции, разумеется вполне возможны и оправданы, как сказано выше.

Перевозка людей? Та же самая проблема. Много людей на трирему не разместить. Трирема возит только своих гребцов. Она могла бы обслуживать эмиграцию (дорогу в одну сторону), расселение по колониям. Но тогда это не был бы флот одновременно существующих 200 трирем. Построили трирему - уплыли. Построили следующую - уплыли.

Возможна перевозка небольших групп людей (порядка 10 человек?). Купцам это вряд ли нужно, потому что груза с собой не взять. Получаются некие чиновники, государственные деятели. Насколько я знаю, в Древней Греции не существовало должностных лиц, которым требовались регулярные дальние морские поездки.

Остаётся ещё вариант небольшого, но важного груза - почта. Единственное осмысленное применение трирем. Правда, почта тоже получается золотой, но в конце концов только богатенький Буратино мог выучиться грамоте, пусть и за переписку платит. Однако, мне ничего не известно о регулярно действующей в Древней Греции почтовой службе, особенно если учесть, что одних афинян в ней было занято 40 000 человек.

Итого. ТТХ триремы не позволяет найти ей никакого осмысленного применения. Построить одну-две таких игрушки ещё можно в целях развлечения и развития науки, но массовое строительство представляется просто тратой средств.

Продолжаем разговор за проект воссоздания древнегреческих трирем http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Рассмотрим современные технологии, использованные при постройке модели.

Первое. Методика расчёта.
> После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет,

Хочется узнать, для расчётов все эти пять лет использовали абак и чертежи на песке? Видимо нет, вряд ли современные инженеры (второй половины XX века) пользовались даже логарифмической линейкой. Почти наверняка использовались компьютеры. В расчётах очевидно использовались физические законы (закон Архимеда, которого греки в -7 веке ещё не знали), законы сопромата (гораздо более замороченные, чем закон Архимеда), законы гидро- и газодинамики. Совершенно очевидно, что разные параметры триремы подогнаны настолько точно, что совершенно нереально угадать их "на глазок", по принципу "ты размеры-то на глаз поставь, да полдюйма на прочность прибавь".

И всё это было просчитано в -7 веке? В отсутствие позиционной записи чисел? Людьми, которые ещё не знают, что такое 0? Людьми, которые не знают десятичных дробей? Людьми, которые были шокированы, когда обнаружили, что диагональ квадрата не соизмерима его стороне (Пифагор, -6 век)?

Извините, это фантастика. Но допустим, что так. Кто эти гениальные инженеры, работавшие в Греции -7 века? Назовите их имена. Где ссылки на них (или их предшественников) в трудах того же Архимеда, разных прочих Эвклидов и Геронов Александрийских?

Второе. Деревообработка.
Этот тезис вообще говоря относится к любому кораблестроению до нашей эры, но конкретно к триремам в особенности. Для кораблей нужны гладкие, прямые, ровные доски (на снимке хорошо видно). Каким образом их изготавливали древние греки - совершенно непонятно. Вообще-то для этого нужна пила - тонкая, острая, разведённая. Взять такую негде, просто не из чего изготовить, нет подходящего металла. В голову приходят такие изыски, как стачивать целое бревно до одной доски при помощи рубанка. Расточительство, конечно, но предположим, что так.

А вот теперь - присмотримся к триреме. Якобы доски соединялись встык при помощи штифтов. В статье даже приведён аккуратный чертёж (вернее эскиз). Сразу возникает вопрос - как выбирались отверстия под эти штифты? Следует учесть, что размеры отверстий должны точно соответствовать размерам штифтов, иначе всё хозяйство будет болтаться. Это даже в наше время кустарными средствами сделает далеко не каждый. Каким образом без современного деревообрабатывающего оборудования можно выбрать такое отверстие? Авторы статьи даже не смущаясь указывают:
> Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Третье. Прочность корпуса. Слово автору:
>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам

Логично. Соберите-ка 30-метровый деревянный корпус на деревянные штифты и пустите по волнам. Как боролись с этими нагрузками? Ответ:
>Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Другими словами, без стальных канатов плавать на этой шутковине даже в штиль опасно - норовит расколоться. Интересно, что будет, если таким корпусом врезать со всей дури по другому кораблю? Не расколется ли свой собственный? Расколоться может и не расколется, но течь даст. Учитывая малое водоизмещение признаём таран надёжным способом быстрого вывода из строя своего собственного корабля.

Четвёртое. Вёсла.
Из чего и как они изготавливались? Слово авторам:
> Древние источники указывают, что для этой цели использовали такие породы, как ель, преимущество которой заключается в легкости и высокой прочности.

А на самом деле?
> Весла сделаны из орегонской сосны.

Неужели ель в Элладе закончилась? Кроме того настораживает заявление:
> на восстановленном корабле они, безусловно, должны быть изготовлены по древней технологии, поэтому для них нельзя использовать водонепроницаемые клеящие составы и набирать их из нескольких секций.

Что значит "безусловно должны быть"? Почему не написать "были"? Весьма похоже, что здесь произошло то же самое, что со стальными тросами, попробовать вёсла изготовленные из ели без водонепроницаемых клеящих составов, просто не хватило времени. И точно:
>В настоящее время специалисты все еще занимаются поисками правильной конструкции весел.

Пятое. Цифры.
Авторы приводят данные по мощности, развиваемой гребцом. Правда:
> Данных о возможностях гребцов, сидящих на жестко закрепленных местах, очень мало.

Это понятно. Как можно померять мощность, развиваемую человеком? Это же не двигатель с вращающимся валом. Измерить можно только на глазок или в очень специальных условиях:
> Модель такого катера была испытана на сопротивление в водяной цистерне. Испытания показали, что на дистанции 3 мили при скорости 7 узлов экипаж 12-весельного катера развивал эффективную мощность 2,05 л. с. (1,53 кВт), т. е. 0,128 кВт на одного гребца.

Итак, чтобы померять мощность, нужна модель и водяная цистерна. Совершенно очевидно, что они меряют мощность, расходуемую на движение судна, а для этого нужно знать сопротивление воды/воздуха. То есть модель катера нужно протащить каким-то эталонным двигателем, а потом сравнить со скоростью, развиваемой вручную. Эксперимент хлопотный, поэтому данных немного. Всё правильно.

> Во время испытаний максимальная эффективная мощность на одного гребца составила 0,062 кВт
Кто не понял - это уже про трирему. Как была получена эта цифра? Померять скорость хода на вёслах, конечно, несложно. Но нужен ещё эталонный двигатель, чтобы измерить отбираемую от него мощность... Получается, что на модели триремы был установлен двигатель? Опять возвращаемся к идее дизеля и солярки в трюме. Никуда от них не деться.

Шестое. Снова цифры.
Известно из источников, что трирема однажды развила скорость 7.5 узлов. Разумеется, ни один древний грек не мог и подумать о том, чтобы назвать цифру скорости, тем более в узлах. Мерять расстояния в Древней Греции ещё нечем. Так же как и время, впрочем. Цифра разумеется, получена делением известного расстояния (Афины-Митилини) на известное время (сутки).

Но чуть ниже мы узнаём, что:
> Активно обсуждался также вопрос о том, могли ли триремы развивать такую высокую скорость (не менее 9,5 узлов)

Значит, был ещё один источник, который утверждал, что в древности трирема могла за короткое время развить другую скорость и довольно точно её называл (по современным правилам получается погрешность 1%). Интересно, что это за источник и в каких единицах древние греки измеряли скорость трирем? А самое главное - каким прибором?

Итак, ушей современных технологий из модели триремы торчит предостаточно. Если их убрать - она
1) Не была бы построена
2) Даже будучи построена утонула бы

Отличная тема, производит такое же впечатление, как отец НХ г-н Фоменко.
Что портит впечатление?
1. Сложность. Широкие массы не будут вникать в закон архимеда. Пара тройка рассуждений и уши народные будут увядать.
2. Давно дело было. Можно понапридумывать и потерю знаний, и предшественников Архимеда и тайные технологии. Придумки - любимое занятие и НХ-листов и традиков. А что делать? - чем-то надо заполнять разрывы между историческими фактами.
3. Поэтому это не укрепит НХ и не добавит к ней новой силы. Тем более про пилы Фоменко писал, про железо в пирамидах - писал. (напомню у фараонов железа не было, но в пирамидах его почему-то находят). Фоменко также указал, что бронзовый век - фикция, так олово сложно производить. Не для древних технологий.

И что? Традики его не замечают.
Одна толпа в одной сторонке
Другая в другой.
И каждая где-то права в чем-то.
Но в целом картина напоминает десткий балаган.
Вам правда нужна? Шишь ее получишь, если каждый в своей песочнице правду ищет.

Сейчас проблема в очистке НХ от фантазий Фоменко, на которые указывают традики. И в вырисовывании противоречий в традистории, мимо которых пройти невозможно.
Это, разумеется, надо делать для свежей истории 18, 19 веков. Эта история, хорошо документирована, так что на каждых чих можно найти документ, исторический памятник.
То есть, что бы место домыслам НХ-логов и традиков не осталось бы в принципе.
А пока, спасибо. Но это бег на месте.

Я эту Олимпию обсуждал в ходе моей борьбы с традиками с форума Альтернатива. Причем оцените весь юмор названия форума, который призван обсуждать то, как "все могло бы быть", причем приветствует гостей красивая фраза "А история очень борзо объясняет, почему вчера случилось то-то и то-то, но совершенно не в состоянии предсказать, что будет завтра, то есть ее вообще некорректно называть наукой - если вы, конечно, не работаете на истфаке. (пелевин)". Но при этом на нем собрались люди которые дальше идей о том что Чингисхана придушили в колыбели, или неожиданный шторм помешал миноносцам Того нанести удар по русским кораблям в Порт-Артуре. А фразы типа "Рузвельт знал о нападении на Перл-Харбор и оно ему было выгодно, что бы втянуть Америку в войну" просто вгоняют их в состояние ступора.

Так вот я им тогда привел несколько моментов из статьи, которые иначе как в "Крокодил" помещать просто нельзя:

Строительство «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года (и подготовка проекта 5 лет). - КЛАСНО! НЕПЛОХОЙ ЭСМИНЕЦ 2МВ.

Наличие столь мощного флота (200 кораблей) свидетельствует о возможности древних греков организовать строительство кораблей в масштабах, которые в наше время, в период второй мировой войны, были реализованы на американских верфях Генри Дж. Кайзером. - НИ ЧЕГО СЕБЕ ПРИРАВНЯЛИ! ДА С ЭКОНОМИКОЙ В СТАТЬЕ НАПРЯЖЕНКА!

К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа. - ДА ДОКУМЕНТАЦИИ НЕТ!

Различные находки остатков древних средиземноморских кораблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений. - А-А-А ТАК ВСЕ ТАКИ НАХОДЯТ АНТИЧНЫЕ КОРАБЛИ И НИКУДА ДЕРЕВО НЕ ПРОПАДАЕТ! (это из спора по останкам Саламинского и других сражений)

Из инвентарных описей военно-морских верфей в древних Афинах, некоторые из которых были выгравированы на найденных в Пирее каменных табличках... - А КАК ЖЕ НЕ СОХРАНИВШАЯСЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ?

А в общем, надо помнить, что строили этот корабль, современные
инженеры, для которых сопромат бог и судья, из современных
материалов и современным инструментарием.

конец цитаты.

Иван.

Традики радостно в первых строках пишут про радиус поворота:

"Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м."

А вот о том - какой длины бревно, называемое "веслом" и сколько оно весит сообщить позабыли:





Наверняка ведь на своей модели используют вёсла из пластика, хотя нагло утверждают

/"Весла сделаны из орегонской сосны."

Посмотрите на этих заморышей - традисторических геркулесов! Они ведь и с байдаркой не справятся.