Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #83247
Показать линейно

Тема: ""Взаимоисключающие параграфы"" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Artur198418-09-2010 11:57

  
""Взаимоисключающие параграфы""


          

Готовил новую тему, нашел прямое и глупейшее противоречие в тексте НХ самому себе, причем в соседних абзацах:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко ЦАРСКИЙ РИМ КАЗАКИ-АРИИ: из Руси в Индию в Междуречье Оки и Волги, Издательство АСТ (АСТРЕЛЬ, Москва), 2009
http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_04.html

Цитата:
"царь Эней, выносит из горящей Трои на своей спине отца Анхиса со "святыней" в руках и ведет за руку сына Аскания. Рядом идет Креуса, жена царя Энея. Мы показали, что на самом деле это - отражение популярной евангельской истории о бегстве в Египет Иосифа вместе с женой Марией и Младенцем Христом. Причем Иисус и Мария ехали на спине осла. Данный сюжет многократно отражался в средневековом искусстве. По-видимому, позднейшие редакторы Марию Богородицу назвали "Анхисом". Младенца Иисуса - "святыней". Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу. А евангельского осла назвали Энеем - перепутали с Иоанном. Однако, стоит отметить, что при этом общее количество персонажей было сохранено. Их было четыре, четыре и осталось. Но редакторы ошибочно переставили, перетасовали их имена.
Приведем еще раз соответствие основных имен, употребленных Вергилием в Энеиде при описании евангельского сюжета "Бегство в Египет". Каждому "античному" имени мы указываем соответствие с Евангелиями.
АНХИС --- Иисус, Иосиф
ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос
АСКАНИЙ --- Иисус
ЭНЕЙ --- "осел", везущий Христа, или Иоанн Креститель"

"Cответствие основных имен" у НХ прямо противоречит их же абзацу выше - надо внимательнее читать, что пишете сами...
В соответствии Анхис = Иисус и Иосиф. В абзаце - Мария Богородица.
В соответствии Креуса = Мария и Христос. В абзаце это Иосиф.

А еще для необходимости найти 4-го персонажа в сюжет-дублиткат о бегстве святого семейства в Египет, осел превратился в Энея, он же Иоанн Креститель. Никогда еще люди не "отражались" в НХ в виде животных... А еще женщины и мужчины перепутались местами, причем несколько раз... Круто... Я долго смеялся - для нахождения "соответствия" сразу несколько уровней очень "свободных" допущений, и затем это подано как доказательство...
Я думаю, надо порыть в отношении Сани Македонского - его Буцефал это чье-то фантомное отражение...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
radomir
18-09-2010 21:42
1
Artur1984
19-09-2010 10:55
2
     
radomir
19-09-2010 23:29
3
19-09-2010 23:49
4
Невежество
Здравомысл
20-09-2010 00:15
5
radomir
20-09-2010 00:17
6
Здравомысл
20-09-2010 00:21
7
     
radomir
20-09-2010 00:25
8
RE: Невежество
Artur1984
20-09-2010 19:02
16
      RE: Невежество
Здравомысл
20-09-2010 20:05
21
           RE: Невежество
Artur1984
21-09-2010 19:18
24
                RE: Невежество
Здравомысл
21-09-2010 22:18
30
                     RE: Невежество
Artur1984
22-09-2010 20:42
35
                          RE: Невежество
Здравомысл
23-09-2010 00:07
42
                               RE: Невежество
Artur1984
23-09-2010 19:41
45
                                    Известь
radomir
23-09-2010 21:59
49
                                    RE: Невежество
Здравомысл
24-09-2010 10:20
50
Artur1984
20-09-2010 10:33
9
Здравомысл
20-09-2010 11:59
10
Artur1984
20-09-2010 14:48
12
      RE:
Здравомысл
20-09-2010 15:31
14
           RE:
Artur1984
20-09-2010 19:02
17
                RE:
Здравомысл
20-09-2010 19:31
19
                     RE:
Artur1984
21-09-2010 19:41
27
                          RE:
Здравомысл
21-09-2010 23:26
33
                               RE:
Artur1984
22-09-2010 20:44
36
                                    RE:
Здравомысл
23-09-2010 00:42
43
Pass
20-09-2010 13:52
11
     
Artur1984
20-09-2010 15:07
13
           RE:
Здравомысл
20-09-2010 15:45
15
           RE:
Artur1984
20-09-2010 19:11
18
                RE:
Здравомысл
20-09-2010 19:54
20
                     RE:
Artur1984
21-09-2010 19:24
25
                          RE:
Здравомысл
21-09-2010 23:13
32
                               RE:
Artur1984
22-09-2010 20:52
37
                                    RE:
Здравомысл
23-09-2010 01:04
44
                                         RE:
Artur1984
23-09-2010 19:45
46
                                              RE:
Здравомысл
24-09-2010 10:51
51
           RE:
Pass
20-09-2010 22:58
22
                RE:
Artur1984
21-09-2010 20:02
28
                     RE:
Pass
21-09-2010 23:40
34
                          RE:
Artur1984
22-09-2010 21:05
39
                               RE:
Pass
22-09-2010 21:33
40
                                    RE:
Artur1984
23-09-2010 20:01
47
                                         RE:
Pass
23-09-2010 20:37
48
Разбор цитаты
20-09-2010 23:47
23
RE: Разбор цитаты
Artur1984
21-09-2010 19:33
26
      IM-ловне
radomir
21-09-2010 20:24
29
      RE: Разбор цитаты
21-09-2010 22:32
31
           RE: Разбор цитаты
Artur1984
22-09-2010 20:53
38
                RE: Разбор цитаты
radomir
22-09-2010 21:34
41
отчего поднята эта хрень?
30-12-2012 14:03
52

radomir18-09-2010 21:42

  
#1. "вот эту строку внимательно прочитали"
Ответ на сообщение # 0


          

Но редакторы ошибочно переставили, перетасовали их имена.

а затем повторный вывод с попыткой расставить на свои места
сопоставление двух текстов сравнение с этим:

Иосиф за поводку вел осла на спине которого сидела Богородица и у нее в руках был Иисус....




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Artur198419-09-2010 10:55

  
#2. "RE: вот эту строку внимательно прочитали"
Ответ на сообщение # 1


          

Не, Радик, я не о том - я о примитивнейшей ошибке в тексте самого НХ-труда - сначала в абзаце персонажу X сопоставлен Y, а потом в сопоставлении X сопоставлен Z. Т.е. автор (ФиН) сам себе противоречит в соседних (своих) абзацах.

Это как я бы писал:
"Мягкие и неагрессивные животные бобры живут в воде. Стоит однако знать, что бобры это очень агрессивные животные...".

И потом - че то новое - что, переписчики (Ти Ливий? Плутарх? Их НХ вообще записали в клинические идиоты) такие тупые, что превратили мужчин в женщин, а осла - в мужчину и наоборот?

Я уже писал - надо порыть в сторону коня А.Македонского Буцефала и его собаки Периты. За Буцефалом скрывается его друг, а за собакой - его какая нить любовница. Нет, я не о зоофилии говорю...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
radomir19-09-2010 23:29

  
#3. "RE: вот эту строку внимательно прочитали"
Ответ на сообщение # 2


          

"Не, Радик..."
не Ардурчик, все-таки перетасовали и картины схожи
расслабь мозг

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IM19-09-2010 23:49
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 0


          

>Готовил новую тему, нашел прямое и глупейшее противоречие в
>тексте НХ

Тщательнее надо готовиться - нет никакого противоречия, все логично и понятно. Специально для тех, кто "в танке", Авторы, строчкой выше цитаты, которую вы выбрали для своих «разоблачений», пишут:
"В книге "Начало Ордынской Руси" мы проанализировали весьма известный "античный" сюжет:..."

Это здесь
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. "НАЧАЛО ОРДЫНСКОЙ РУСИ"
http://chronologia.org/ord_rus/or03.html

Если у Вас, и после прочтения текста по ссылке, не получится осмыслить приведенную Вами цитату, обращайтесь.

P.S. Если будете и впредь вбрасывать на форумы подобные «разоблачения», буду удалять без предупреждения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл20-09-2010 00:15

  
#5. "Невежество"
Ответ на сообщение # 0


          

>>>Никогда еще люди не "отражались" в НХ в виде животных...<<<

Согласно ТИ, превращение людей, особенно разных святых, полубогов и других выдающихся представителей людей, в животных - это обычный сюжет разных мифов-сказаний:
- Зевс в виде быка похищает Европу;
- Христофор-псеглавец;
- символы евангелистов - лев Марка, орел Иоанна, бык Луки, ангел Матфея;
- царевна-лягушка, которая позже превращается в птицу;
Вот Птицы в мифах народов мира:
- герой русских былин Вольга, охотясь на лебедей и уток, превращается в сокола;
- коршун - ипостась египетской богини Мут
- египетская богиня Исида - голубь, который охранял Осириса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
radomir20-09-2010 00:17

  
#6. ":-) до брось пустую затею Здравомысл"
Ответ на сообщение # 5


          

зверьку про животных объяснять

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл20-09-2010 00:21

  
#7. "RE: :-) до брось пустую затею Здравомысл"
Ответ на сообщение # 6


          

Мне кажется, у него наметился определенный прогресс. Он начал ЧИТАТЬ. И не просто ЧИТАТЬ, а РАЗМЫШЛЯТЬ. Хотя размышления еще детские, но думаю, стоит помочь молодому человеку в этом благородном деле. Посмотрим...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
radomir20-09-2010 00:25

  
#8. "RE: :-) до брось пустую затею Здравомысл"
Ответ на сообщение # 7


          

Ломка стереотипов способствует развитию раздвоения...Как бы чего не вышло (клиническая картина м.б. ужасна недоученный лучше переученного)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Artur198420-09-2010 19:02

  
#16. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 5


          

"Согласно ТИ, превращение людей, особенно разных святых, полубогов и других выдающихся представителей людей, в животных - это обычный сюжет разных мифов-сказаний:" - Здравик, я понимаю, что для НХ - история и миф это одно и тоже. Только вот мифами история (настоящая, а не НХ) не занимается. Правильнее сказать, что отдельно мифами занимается лишь часть истории. Кроме того, это в стилистике НХ смешивать реальных и исторических персонажей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл20-09-2010 20:05

  
#21. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 16


          

>>>понимаю, что для НХ - история и миф это одно и тоже. Только
вот мифами история (настоящая, а не НХ) не занимается. Правильнее
сказать, что отдельно мифами занимается лишь часть истории. Кроме
того, это в стилистике НХ смешивать реальных и исторических
персонажей.<<<


Ну ладно, пусть настоящая история мифами не занимается. А как Вы отличаете, что написано в пергаменте - миф или факты? Неужели непосредственно по тексту?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Artur198421-09-2010 19:18

  
#24. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 21


          

Невероятно въевшийся в мозги любого НХ-почитателя догмат, что любой историк слепо верит всему, что написано в тексте и все, я дополню следующим моментом: НХ упорно игнорирует то, о чем я говорил - то, что ни один документ не может быть чаще всего найден "с неба", т.е. обстоятельства его находки, его окружение (скажем, он вшит в другой кодекс), его язык и т.д. - все это подскажет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл21-09-2010 22:18

  
#30. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 24


          

>>>НХ упорно игнорирует то, о чем я говорил - то, что
ни один документ не может быть чаще всего найден "с неба",
т.е. обстоятельства его находки, его окружение (скажем,
он вшит в другой кодекс), его язык и т.д. - все это подскажет.<<<


Вам как раз говорят, что чаще всего "обретение документов мраком чуда скрыто": то оригинал (СПИ), не успев порадовать своим видом любителей старины, сгорает у человека, который эту старину считает за самую главную ценность, то варвары библиотеку разорят, то снег в Риме выпадет, то собаки залают, то руины заговорят. Если это все навет на честную девушку ТИ, так найдите и укажите обстоятельства появления тех или иных документов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Artur198422-09-2010 20:42

  
#35. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 30


          

"е успев порадовать своим видом любителей старины, сгорает у человека, который эту старину считает за самую главную ценность" - еще один догмат НХ, основанный на небольшом количестве подобных примеров. И полное игнорирование обратных примеров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Здравомысл23-09-2010 00:07

  
#42. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 35


          

>>>ще один догмат НХ, основанный на небольшом количестве
подобных примеров. И полное игнорирование обратных примеров.<<<


Вам приводят конкретные наименования, а Вы в ответ - про туманные "обратные примеры". У этих "обратных примеров" есть словесное выражение?

Если Вам мало СПИ, то вот еще конкретные наименования: "Велесова книга" (которую никто никогда не видел), АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ (характерна дата появления названия "АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ" - 1551 г.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Artur198423-09-2010 19:41

  
#45. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 42


          

Вы еще скажите, что Велесову Книгу историки считают подлинником... Я буду долго смеяться...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
radomir23-09-2010 21:59

  
#49. "Известь"
Ответ на сообщение # 45


          

здесь уже один раз смеялись над деятелем который хотел поджечь газ образовавшийся при смешивании негашенной извести с водой (перепутал с карбидом) - и тема разрослась до немыслимого количества сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Здравомысл24-09-2010 10:20

  
#50. "RE: Невежество"
Ответ на сообщение # 45


          

Ну хоть что-то у Вас проклевывается

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Artur198420-09-2010 10:33

  
#9. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 0


          

Насчет противоречия в параграфах - если НХ не видят примитивнейшего несоответствия автора (ФИН) в соседних параграфах, я только поражаюсь, НАСКОЛЬКО зашорено кое у кого зрение...

Замечу - вопрос о превращении мифических личностей в другие я главным НЕ ставил. Главное тема - в первом абзаце у ФИН одни персонажи выведены в соответствие другим. Тремя строками ниже - совершенно иное соответствие этих же персонажей. Если кто то слеп, то он слеп.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Здравомысл20-09-2010 11:59

  
#10. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 9


          

>>>"Cответствие основных имен" у НХ прямо противоречит их
же абзацу выше - надо внимательнее читать, что пишете сами...
В соответствии Анхис = Иисус и Иосиф. В абзаце - Мария Богородица.
В соответствии Креуса = Мария и Христос. В абзаце это Иосиф.<<<


Ну допустим, там должно быть другое соответствие. Это отменяет параллелизм?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Artur198420-09-2010 14:48

  
#12. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 10


          

Здравик, нарочно для вас сообщаю в N-й раз - речь шла о примитивном несоответствии в тексте автора, не более.

Если вы желаете обсудить параллелизм, который базируется на N-этажных и самых широких допущениях, даже без привлечения каких-либо методов и доказательств, то это другой вопрос аболютно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Здравомысл20-09-2010 15:31

  
#14. "RE:"
Ответ на сообщение # 12


          

>>>нарочно для вас сообщаю в N-й раз - речь шла о
примитивном несоответствии в тексте автора, не более<<<

Если все так примитивно, то зачем делать глобальные выводы? Тем более, что "примитивное несоответствие в тексте автора" совершенно никак не влияет на общий вывод. Вы хоть сопоставляйте, где кричать "Караул!", а где просто сказать "здесь, видимо, опечатка или недосмотр"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Artur198420-09-2010 19:02

  
#17. "RE:"
Ответ на сообщение # 14


          

"Если все так примитивно, то зачем делать глобальные выводы?"
Если человек ошибся - ему указывают на ошибку. Я ответил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл20-09-2010 19:31

  
#19. "RE:"
Ответ на сообщение # 17


          

>>>Если человек ошибся - ему указывают на
ошибку. Я ответил?<<<

Ответили только формально - тем, что дали некое высказывание. По сути Вы не ответили, так как ответили на вопрос "что делать, если человек ошибся?", а такой вопрос Вам никто не задавал. Тем более, что Вы не доказали, что "человек ошибся". Не "человек ошибся" - Вы ошиблись, выискивая ошибку там, где ее нет.

Еще раз смотрим, что сказано у ФиН, и видим, что существует следующая параллель:
- [Эней] [выносит+ведет за руку] [Анхиса со "святыней"+Аскания] [рядом идет] [Креуса]
- [Осел] [везет] [Марию+Иисуса] [идет] [Иосиф]

Итого:
- Эней = осел
- несет+ведет = несет
- Анхис со "святыней"+Асканий = Мария+Иисусик
- идет рядом = идет
- Креуса = Иосиф


Такая параллель существует, это Ваш вариант:
- Анхис = Мария Богородица;
- Креуса = Иосиф.

Другой вариант:
- [Эней] [выносит+ведет] [Анхиса со "святыней"+Аскания] [рядом идет Креуса]
- [Осел] [везет+идет] [Иисуса+Иосиф] [еще везет Марию]

Итого:
АНХИС --- Иисус, Иосиф
ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос
АСКАНИЙ --- Иисус
ЭНЕЙ --- "осел", везущий Христа, или Иоанн Креститель

Такая параллель тоже существует, она показана в работе как частный случай:


То есть Вы в полном множестве отыскали подмножество. Всего лишь.
Но там указаны и другие возможные варианты, включая тот (с Иоанном Крестителем), который в предыдущем абзаце вообще отсутствует. Просто он и другие комбинации присутствуют в других проанализированных вариантах.

Зачем тут искать криминал - непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Artur198421-09-2010 19:41

  
#27. "RE:"
Ответ на сообщение # 19


          

"Такая параллель существует, это Ваш вариант:
- Анхис = Мария Богородица;
- Креуса = Иосиф."
Это не мой вариант - так прямо написано.
"Марию Богородицу назвали "Анхисом". Младенца Иисуса - "святыней". Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу. А евангельского осла назвали Энеем "
И еще забыли осел = Эней.

"Другой вариант:
- <Эней> <выносит+ведет> <Анхиса со "святыней"+Аскания> <рядом идет Креуса>
- <Осел> <везет+идет> <Иисуса+Иосиф> <еще везет Марию>
Итого:
АНХИС --- Иисус, Иосиф
ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос
АСКАНИЙ --- Иисус
ЭНЕЙ --- "осел", везущий Христа, или Иоанн Креститель
Такая параллель тоже существует, она показана в работе как частный случай:"
Где же указание, что это частный случай? Я уже писал - следующий же абзац начинается со слов.
"Приведем еще раз соответствие основных имен..." и дана табличка.
Никаких указаний, что это иная версия или что еще...

"Другой вариант:"
ваш "другой" вариант идентичен первому...

Затем тема с этой четверкой оборвана.

Кстати о "четверке" - что число персонажей якобы 4 это конечно смех. Для 4-го персонажа взяли и "превратили в человека" осла... Да, очень убедительно - тупые как пробка переписчики меняли полы и личности людей как перчатки... Текст таки пестрит "вероятно", "скорее всего" и т.д. Но эти "гипотезы" будут защищаться с яростью зилотов...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Здравомысл21-09-2010 23:26

  
#33. "RE:"
Ответ на сообщение # 27


          

>>>ваш "другой" вариант идентичен первому...<<<

Я там квадратные скобки расставил: соответствуют друг другу 1-е скобки в первой и второй строках, затем 2-е скобки в первой и второй строках и т. д. В двух вариантах выбраны разные скобки для указания разных возможных соответствий.

Однако, непонятно, почему Вы игнорируете напоминание, что приведены не единственно возможные параллели, а обобщение разных источников?


>>>Да, очень убедительно - тупые как пробка переписчики меняли
полы и личности людей как перчатки... Текст таки пестрит
"вероятно", "скорее всего" и т.д. Но эти "гипотезы" будут
защищаться с яростью зилотов...<<<


(Просто для справки. "Пол" в значении принадлежности к мужчинам или женщинам в русском языке, хоть и имеет форму множественного числа, но используется всегда в единственном - "пол людей", а не "полы людей").

"Вероятно" и "скорее всего" - это обычные для любого оригинального исторического исследования высказывания. Поэтому предъявлять претензии по этому поводу - все равно, что в Англии сетовать на дождливую погоду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Artur198422-09-2010 20:44

  
#36. "RE:"
Ответ на сообщение # 33


          

"что приведены не единственно возможные параллели, а обобщение разных источников?" - там нет обобщения. Сначала идет описание, потом "приведем еще раз".

""Вероятно" и "скорее всего" - это обычные для любого оригинального исторического исследования высказывания. Поэтому предъявлять претензии по этому поводу - все равно, что в Англии сетовать на дождливую погоду." - если сравнить количество этих "вероятно" в НХ и истории, то в НХ их окажутся тонны и мегатонны... Особенно там любят делать вероятно на вероятно на вероятно, а ниже тройное "вероятно" выдавать как "выше мы доказали..."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Здравомысл23-09-2010 00:42

  
#43. "RE:"
Ответ на сообщение # 36


          

>>>"что приведены не единственно возможные параллели,
а обобщение разных источников?" - там нет обобщения.
Сначала идет описание, потом "приведем еще раз".<<<


Там абзацем выше (Вам об этом напомнила IM) написано, что анализ сюжета сделан в книге "Начало Ордынской Руси", а здесь заключительное обобщение. Если Вам не нравится слово "обобщение", пусть будет заключение, резюме. Почитайте сам анализ.


>>.если сравнить количество этих "вероятно" в НХ и
истории, то в НХ их окажутся тонны и мегатонны...<<<


Ну зачем о каких-то туманных "тоннах и мегатоннах". Вот И. Д. Амусин, "Находки у Мертвого моря":
- слово "возможно" - 21 раз;
- слово "вероятно" - 6 раз;
- слова "может", "может быть" - 9 раз;
- слова "полагать", "предполагать", "предположить" - 37 раз.

При этом я не учитывал эти же слова, если они были в цитатах или употреблялись не в смысле предположения. Кроме того, я не учитывал слов "невозможно", хотя оно употреблялось в том числе в смысле "невозможно уверенно утверждать". Сам текст в печатном виде на 40 страниц. Итого 73 предположения на 40 страниц - почти по 2 предположения на страницу. Если выбросить всякие благодарственные вступления, а оставить только аналитическую часть, то больше, чем по 2 предположения на страницу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Pass20-09-2010 13:52

  
#11. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 9


          

Я бы сказал мягче: а некоторых местах книги ФиН нуждаются в правке.
К слову сказать, книги написанные в последнее время гораздо более выверены. Паралелизм есть и он налицо, но не будем забывать, что это МЕТОД, а не окончательный вывод.
Что же касается мест, которые Вас смущают, могу сказать следующее:
1. В устной традиции легенды передаются в ВЕСЬМА вольном пересказе.
2. Как было уже неоднократно замечено, в целом теории НХ это все равно не затрагивает.

P.S. И еще один вопрос: если мы имеем некую свеженайденную хронику, в которой действуют ни кому не известные персонажи, как узнать методами ТХ о каких именно исторических персонажах она повествует? Как различть это новая хроника о новых персонажах или это широкоизвестные, которые записаны в неправильной транскрипции?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Artur198420-09-2010 15:07

  
#13. "RE: "Взаимоисключающие параграфы""
Ответ на сообщение # 11


          

"в некоторых местах книги ФиН нуждаются в правке. " - вот примерно это я и пытался сказать в теме.

Не прошло и 20 сообщений, как кто-то признал очевидный факт (приведенного несоответствия). Это к слову, с какой религиозной яростью некоторые НХ-адепты защищают свои "реконструкции".

"Что же касается мест, которые Вас смущают, могу сказать следующее:
1. В устной традиции легенды передаются в ВЕСЬМА вольном пересказе.
2. Как было уже неоднократно замечено, в целом теории НХ это все равно не затрагивает."
К 1) весьма вольно - это да. Но мне неизвестно ни одного случая превращения в легендах мужчин в женщих, людей - в животных, и перемены их местами, а равно превращения неодушевленных предметов "сокровища Энея" в одушевленные (Христа). Вам известен какой-либо такой случай?
к 2) "В целом это не затрагивает" - знаете, это небольшое лукавство. В том плане, что если в теории дыр от пуза до неба, то это как бе говорит, что у теории не все в порядке, согласитесь?

"P.S. И еще один вопрос: если мы имеем некую свеженайденную хронику, в которой действуют ни кому не известные персонажи, как узнать методами ТХ о каких именно исторических персонажах она повествует? Как различть это новая хроника о новых персонажах или это широкоизвестные, которые записаны в неправильной транскрипции? "
Это интересный вопрос. Разумеется, приведу версию от себя лично. Прежде всего - попытаться сравнить эту хронику с уже известными (по содержанию текста). И тут я согласен с вами. Но! Широта допуска в сравнении должна быть "приличной".
Пример: все народы мира имеют мифы о творении мира. И в каждом мифе мир сотворяется неким (некими) существами (всегда по разному - см. разные народы). Т.к. во всех мифах идет речь о творении мира - мы что, тут же признаем мифы идентичными и вылезшими из одного мифа? Нет конечно! В противном случае, мы бы были обязанными признать, например, все расы людей абсолютно одинаковыми (без учета цвета кожи, строения морфологии, черепа и т.д.), т.к. они все - люди. Все фрукты - одинаковы, т.к. они фрукты. Т.е. сравнение должно идти по большому числу признаков и быть достаточно строгим.
В примере НХ два мифа (об Энее и бегстве семьи Христа) сопоставление выведено только тем, что оба мифа - о бегстве героя. При этом явно не хватало персонажей, и осла превратили в человека. А главного героя первого мифа (Энея) сделали второстепенным во втором мифе и т.д. Никаких упорядоченных условий сравнения не выдавалось.
Т.е. "любые два мифа о бегстве откуда-то - одинаковы и повествуют об одном и том же".
Вернемся к хронике. Также хронику можно идентифицировать по месту ее нахождения, ожидаемому времени, месту и авторства написания (в каком народе-стране она написана).
Также, вопреки тому, что уверяет НХ, истории неизвестны случаи (я беру последние 300 лет, когда даже по НХ история уже достоверна) когда бы значительные личности истории имели бы совершенно разные имена и деяния в разных народах. А тем более, чтобы в одном народе они через X (небольшое) число лет отражались чуть ли не зеркально. Да еще имели бы по 5-6 имен. Скажем, Искендер на Востоке до сих пор вполне четко ассоциируется с Александром Македонским.
Также постулат НХ, что де, все переписчики ошибались, меня
откровенно смешит, прошу прощения - если верить НХ, то все переписчики всего через 150-200 лет после событий понятия о них не имели, и переписывали с ошибками через каждое слово. Например, рассуждения о том, что Платурх и Ко ошиблись, переписывая "мифы" о Константине и основании Рима, спутав их аж два раза (написав два раза об одном и том же), и при этом никаких док-в не приводится, приводит к мысли, что судя по НХ, все писцы и ученые древности - круглые кретины и идиоты.
Хроника не может быть найдена "впусте и на пустом месте" - все равно будут некие обстоятельства ее нахождения, ее содержания или чего либо еще, что позволит ее идентифицировать. Даже найденная "на пустом месте" Хеттская цивилизация была в итоге "найдена" - после расшифровки ее письмен удалось ее идентифицировать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Здравомысл20-09-2010 15:45

  
#15. "RE:"
Ответ на сообщение # 13


          

>>>Не прошло и 20 сообщений, как кто-то признал очевидный
факт (приведенного несоответствия). Это к слову, с какой
религиозной яростью некоторые НХ-адепты защищают свои
"реконструкции".<<<

Не выдавайте желаемое за действительное. Никто ничего не признавал.
В абзаце, который Вы привели

    АНХИС --- Иисус, Иосиф
    ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос
    АСКАНИЙ --- Иисус
    ЭНЕЙ --- "осел", везущий Христа, или Иоанн Креститель

Показаны возможные соответствия, а не единственно возможное. Обратите внимание - там слово "Иисус" в двух соответствиях указан (а персонаж Иисус Христос вообще в трех), из чего следует, что это обобщение разных комбинаций. Вы из этого набора комбинаций выбрали только один набор, который не соответствует конкретному примеру. Зато он соответствует другому примеру, который не был приведен, но был проанализирован.

Посмотрите на этот абзац как на обобщение разных комбинаций соответствия.

И с яростью - не выдавайте желаемое за действительное. В лучшем случае желание достучаться до разума, если разумные доводы не помогают.



>>>Но мне неизвестно ни одного случая превращения в
легендах мужчин в женщин, людей - в животных, и перемены
их местами, а равно превращения неодушевленных предметов
"сокровища Энея" в одушевленные (Христа). Вам известен
какой-либо такой случай?<<<


Современные сказки подойдут? Фильм "Жемчужина Нила".

Однако, Вы неправильно выразились. Вы хотели сказать, что Вам не известно ни одного случая, когда в двух параллельных мифах со стороны одного мифа находится мужчина, с другого - женщина и аналогично человек и предмет или животное. Однако, такие параллели существуют. Возьмите, скажем, миф о Прометее и о соблазнении Змием Евы. В обоих случаях:
- некий бог пошел против воли главного бога;
- этот бог дал людям знание;
- этот бог пострадал за свое деяние;
- получатели дара - люди были наказаны за это;
- можно добавить - страдание бога-борца за счастье народное заключалось в присоединении в земле.

Соответственно есть превращение Прометея в Змия. Или наоборот.


>>>2) "В целом это не затрагивает" - знаете, это небольшое
лукавство. В том плане, что если в теории дыр от пуза до неба,
то это как бе говорит, что у теории не все в порядке, согласитесь?<<<


Дыры тут нет, а опечатки теорию не опровергают. Обращаю Ваше внимание: я не признаю, что там опечатка, - это всего лишь общенаучное утверждение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Artur198420-09-2010 19:11

  
#18. "RE:"
Ответ на сообщение # 15


          

"Не выдавайте желаемое за действительное. Никто ничего не признавал."
Если Здравомысл как всегда не успеет почистить свои сообщения, то он признал...

"Посмотрите на этот абзац как на обобщение разных комбинаций соответствия."
Неужели НХ настолько косно, что не признает даже очевидных и даже очень мелких проколов?

"По-видимому, позднейшие редакторы Марию Богородицу назвали "Анхисом". Младенца Иисуса - "святыней". Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу. А евангельского осла назвали Энеем - перепутали с Иоанном. Однако, стоит отметить, что при этом общее количество персонажей было сохранено. Их было четыре, четыре и осталось. Но редакторы ошибочно переставили, перетасовали их имена.
Приведем еще раз соответствие основных имен, употребленных Вергилием в Энеиде при описании евангельского сюжета "Бегство в Египет". Каждому "античному" имени мы указываем соответствие с Евангелиями."

"Приведем еще раз" - это повтор и обобщение того, что было сказано в первом абзаце. Никаких тут вариаций нет.

"И с яростью - не выдавайте желаемое за действительное." - вы мне еще скажите, что в словах Веревкина нет "религиозной" ненависти к историкам? И семитам?

"Однако, такие параллели существуют. Возьмите, скажем, миф о Прометее и о соблазнении Змием Евы. В обоих случаях:
- некий бог пошел против воли главного бога;
- этот бог дал людям знание;
- этот бог пострадал за свое деяние;
- получатели дара - люди были наказаны за это;
- можно добавить - страдание бога-борца за счастье народное заключалось в присоединении в земле. Соответственно есть превращение Прометея в Змия. Или наоборот." - про это я и говорил - вы настолько широко трактуете "соответствия", что это как признать яблоко и грушу одинаковыми - они обе фрукты и растут на дереве...
Кстати в мифе о прометее и прочем - можно несоответствий найти больше, чем схожестей... Например, что в прометее нету Евы, что Прометей даровал знание, а Змей ничего не даровал на самом деле и т.д.

Нет, я говорил именно о том, что неизвестны 2 мифа, когда бы они говорили об одном и том же (об одних событиях), но в них персонажи меняли полы, места, и превращались в животных.

"Дыры тут нет, а опечатки теорию не опровергают. Обращаю Ваше внимание: я не признаю, что там опечатка, - это всего лишь общенаучное утверждение. " - я и не утверждаю, что это опечатка. Обычная невнимательность автора, которая почти неизбежна, если выпускать по 10 книг в год - времени на внимательную перечитку, совершенно очевидно, весьма мало. Только вы даже такую мелочь (которая сама по себе и правда ничего не решает) защищаете, будто это часть мобилизационного плана РФ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл20-09-2010 19:54

  
#20. "RE:"
Ответ на сообщение # 18


          

>>>Если Здравомысл как всегда не успеет почистить
свои сообщения, то он признал... <<<

Посмотрите 19-е сообщение.


>>>Неужели НХ настолько косно, что не признает даже
очевидных и даже очень мелких проколов?<<<


Вам непременно нужно, чтобы это было проколом? Ну - на-те, берите свой прокол.


>>>Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу. А евангельского осла назвали Энеем - перепутали с Иоанном. {...}<<<

Посмотрите 19-е сообщение.


>>>вы мне еще скажите, что в словах Веревкина нет
"религиозной" ненависти к историкам? И семитам?<<<


Если ненависть и существует, то она не к историкам, а к тем конкретным людям, которые, пользуясь близостью к объедкам со стола власти, подло и откровенно уничтожают любую мысль, которая подвергает сомнению их претензии сидеть у кормушки, и также самым наглым и лживым способом уничтожают людей, которые имеют смелость высказывать эти сомнения. Особенно ненавистно всем нормальным людям - а не только Веревкину - то, что эти сидящие под властью "историки" готовы оболгать и извратить что угодно, как угодно и когда угодно, лишь бы остаться поближе к объедкам из госкормушки.

Что касается семитов, то, во-1-х, Вы снова проявили невежество, так как семиты - это не только евреи, которых Вы имели ввиду, но и арабы. А во-2-х, ненависти никакой нет. Максимум, что можно обнаружить, - это презрение к тем людям, которые делают деньги на всем, даже на своем собственном горе, например, на так называемом Голокосте. По-моему, любой нормальный человек к таким людям испытывает только презрение.


>>>Нет, я говорил именно о том, что неизвестны 2 мифа, когда
бы они говорили об одном и том же (об одних событиях), но в них
персонажи меняли полы, места, и превращались в животных.<<<


Ну так посмотрите на эти два мифа как на говорящие об одном и том - о передаче сакральных знаний людям.


>>>Только вы даже такую мелочь (которая сама по себе и
правда ничего не решает) защищаете, будто это часть
мобилизационного плана РФ.<<<


Тут был некий Θитмар, который уличил меня в мелочности и бюрократизме. Ну да, я такой. Я бюрократ. Более того, я бюрократ в армейском стиле: если написано "кто не успел", значит никаких "кто опоздал" быть не может, пока не доказано, что "не успел" и "опоздал" - это одно и то же.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Artur198421-09-2010 19:24

  
#25. "RE:"
Ответ на сообщение # 20


          

"также самым наглым и лживым способом уничтожают людей, которые имеют смелость высказывать эти сомнения. Особенно ненавистно всем нормальным людям - а не только Веревкину - то, что эти сидящие под властью "историки" готовы оболгать и извратить что угодно, как угодно и когда угодно, лишь бы остаться поближе к объедкам из госкормушки." - очень много патетики и высоких слов ни о чем. Есть конкретные факты?

"Максимум, что можно обнаружить, - это презрение к тем людям, которые делают деньги на всем, даже на своем собственном горе, например, на так называемом Голокосте. По-моему, любой нормальный человек к таким людям испытывает только презрение." - я понимаю - корпоративная преданность... Хорошо, защищайте и далее антисемитов.

"Ну так посмотрите на эти два мифа как на говорящие об одном и том - о передаче сакральных знаний людям." - я опять вынужден указать на то, что при желании любые два события, предмета или явления можно превратить в "одинаковые", найдя в них "парралеллизмы". Скажем, вы и Веревкин - это один человек. Ибо: вы оба люди, вы оба мужского пола, вы оба поклонники НХ, вы оба любите рассуждать о науке и невежестве.
Так что поиск параллелизмов очень простое дело - можно признать одинаковыми два любых явления, стоит только захотеть. Могу доказать - назовите два любых исторических события одного рода и я найду вам парралелизм в них.

"уличил меня в мелочности и бюрократизме." - так а что тогда пишете "Вам непременно нужно, чтобы это было проколом?"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Здравомысл21-09-2010 23:13

  
#32. "RE:"
Ответ на сообщение # 25


          

>>>очень много патетики и высоких слов ни о чем.
Есть конкретные факты?<<<


Начните с ветки "А слабо нам дать достойный ответ Зализняку!"
Затем погуглите слова "Городецкий Ефремов Пирогова Андреев Новая Хронология"
Наконец, спросите Веревкина, кто из российских (советских) историков покончил жизнь самоубийством из-за травли по поводу обнаруженных фактов, не укладывающихся в официальную версию, и сколько под давлением ретроградов покончили с собой как с добросовестными историками.


>>>я понимаю - корпоративная преданность... Хорошо,
защищайте и далее антисемитов.<<<


Видимо, Вы один из полусемитов. Ну так почитайте, как создавали "дневники Анны Франк" и как затем делили авторство из-за того, что не поделили доходы от них. Особенно мерзко эти "дневники" выглядят на фоне настоящих дневников Тани Савичевой, в противовес которым была изобретена Анна Франк со своими "дневниками".

>>>я опять вынужден указать на то, что при желании любые два
события, предмета или явления можно превратить в "одинаковые",
найдя в них "парралеллизмы". Скажем, вы и Веревкин - это один
человек. Ибо: вы оба люди, вы оба мужского пола, вы оба поклонники
НХ, вы оба любите рассуждать о науке и невежестве.
Так что поиск параллелизмов очень простое дело - можно признать
одинаковыми два любых явления, стоит только захотеть. Могу
доказать - назовите два любых исторических события одного рода
и я найду вам парралелизм в них.<<<


Ну так это ради бога - признавайте. И вы будете правы: я и Веревкин имеем очень много параллелей. И по очень простой причине - мы с ним имеем в биологическом и социальном смысле общее происхождение. Биологический источник у нас с ним один - какая-то обезьяноподобная пра...пра-Ева, найденная где-то в Африке. А в социальном смысле наш общий источник - Союз Советских Социалистических Республик со всеми его неудачами и достижениями. Точно также все мифы о боге-борце за людское счастье имеют корнем один и тот же миф, который из более развитых обществ перекочевал в завоеванные менее развитые. Точно также параллельные цепочки правителей имеют корнем один и тот же источник, который приписан разными князьками и корольками себе для собственного возвеличения.

А вот найти параллели между, скажем, жизнью Теслы и какого-нибудь Нострадамуса или Наполеона Вы не сумеете: максимум, что Вам удастся, это найти те же параллели, что Вы нашли у меня с Веревкиным.


>>>так а что тогда пишете "Вам непременно нужно,
чтобы это было проколом?"<<<


Не проколом - а разумно обоснованным мнением

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Artur198422-09-2010 20:52

  
#37. "RE:"
Ответ на сообщение # 32


          

"кто из российских (советских) историков покончил жизнь самоубийством из-за травли по поводу обнаруженных фактов, не укладывающихся в официальную версию, и сколько под давлением ретроградов покончили с собой как с добросовестными историками."
я так понимаю - не признать точку зрения НХ - уже "покончить с собой как с историком". Не смешите тапочки. Веревкин может пугать своими сказками детей. А еще выдавать репрессии в СССР за борьбу против НХ...
Все остальное - примитивная ненависть НХ-адептов к историкам...

"Видимо, Вы один из полусемитов" - неа. Просто слишком много людей пришлось положить, чтобы унять Адика Шильгруббера и его Ко. Но кое кто этого не понял...

"Точно также параллельные цепочки правителей имеют корнем один и тот же источник, " - вот вы признали, что вы и Веревкин одинаковы. Но вы при этом разные люди. Значит и "похожие" короли тоже разные люди.

"вот найти параллели между, скажем, жизнью Теслы и какого-нибудь Нострадамуса или Наполеона Вы не сумеете: максимум, что Вам удастся, это найти те же параллели, что Вы нашли у меня с Веревкиным. " - подобных вам с Веревкиным парралелей хватит - в НХ еще и не такого хватает... А можно найти парралель между Теслой и Нострадамусом - оба они загадочны, обеих считали почти мистическими, оба окутаны тайнами и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Здравомысл23-09-2010 01:04

  
#44. "RE:"
Ответ на сообщение # 37


          

>>>я так понимаю - не признать точку зрения НХ - уже "покончить
с собой как с историком". Не смешите тапочки. Веревкин может
пугать своими сказками детей. А еще выдавать репрессии в СССР за
борьбу против НХ...<<<

Ну не верите Веревкину - поищите сами. И с репрессиями там поосторожней. Вы эти репрессии на себе что ли испытали? А если о репрессиях от Солонина или Сванидзе слышали, так жаль, что эти репрессии не до конца довели.

>>>"Видимо, Вы один из полусемитов" - неа. Просто слишком много
людей пришлось положить, чтобы унять Адика Шильгруббера и его Ко.
Но кое кто этого не понял...<<<


В конкретных цифрах: пришлось положить целых 500(!) тысяч(!!!) - округленно 6 миллионов - людей. Да! еще небольшое количество то ли 50, то ли 60 миллионов гоев.

>>>вот вы признали, что вы и Веревкин одинаковы. Но вы при
этом разные люди. Значит и "похожие" короли тоже разные люди.<<<


Ну разные. Был Царь Московский и пара старост в Гюленбурге (Güllenburg) и в Манурчестере (Manurechester). Когда Царь Московский умер, а преемники устроили смуту, наши два ловких старосты взяли и состряпали себе родословные и хроники. А чтоб не мучиться с выдумыванием, взяли московскую хронику - благо копии имелись - и списали, только место царского имени свое подставили, а титул царя заменили своими кликухами. Вот и получились независимые хроники Кур[иного]_Пестра Германского и Хер_Цуга Английского.

>>> А можно найти парралель между Теслой и Нострадамусом -
оба они загадочны, обеих считали почти мистическими, оба
окутаны тайнами и т.д.<<<


Да ради бога - нашли, и отлично. Осталось только доказать, что это не случайная параллель

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Artur198423-09-2010 19:45

  
#46. "RE:"
Ответ на сообщение # 44


          

"у не верите Веревкину - поищите сами. " - это проблемы того, кто мне это предьявляет.

"И с репрессиями там поосторожней. Вы эти репрессии на себе что ли испытали?" - если вы о политических репрессиях 30-50, то моя семья прямо пострадавшая от них - отец родился в ссылке его семьи, и имеет статус пострадавшего... А в 90-е он 6 лет разгребал дела в отделе реабилитации при военной прокуратуре СибВО. Так что о репрессиях я знаю не так уж мало.

"В конкретных цифрах: пришлось положить целых 500(!) тысяч(!!!) - округленно 6 миллионов - людей. Да! еще небольшое количество то ли 50, то ли 60 миллионов гоев." - все с вами ясно. Обычный ревизионист. Скоро Адик окажется жертвой кровавого еврея Сталинмана...

"Ну разные." - и на этом все.

"Да ради бога - нашли, и отлично. Осталось только доказать, что это не случайная параллель " - не помню, чтобы в НХ озабочивались вариантом "случайной параллели"... Если есть совпадения - значит люди тождественны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Здравомысл24-09-2010 10:51

  
#51. "RE:"
Ответ на сообщение # 46


          

>>>"ну не верите Веревкину - поищите сами. " -
это проблемы того, кто мне это предьявляет.<<<


Не перекладывайте с тупой головы на окружающих. Если Вы не принимаете аргументов - Вы и должны доказывать их несостоятельность, а не требовать, что Вам подали те аргументы, которые Вам по душе.


>>>если вы о политических репрессиях 30-50, то моя семья
прямо пострадавшая от них - отец родился в ссылке его семьи,
и имеет статус пострадавшего... А в 90-е он 6 лет разгребал
дела в отделе реабилитации при военной прокуратуре СибВО. Так
что о репрессиях я знаю не так уж мало.<<<


Какой печальный случай! Я плакалъ. Ваш дед с соседом повздорил из-за курицы, и сосед донос накатал, в котором припомнил и как дед ему пожалел одолжить, и как дед от продразверстки в войну зерно прятал, и как плевал на обчество при объединении в колхоз (хотя закупочную цену ему Сталин поднял так, как дед за полжизни бы не заработал). И получил дед по полной. А виноват, конечно, Сталин с Берией - они лично Вашего деда еще в 30-х годах ненавидели и потому в Сибирь сослали (забыли, наверное, что расстрелять хотели). В общем, "наказания без вины, Шарапов, не бывает. Ему надо было со своими бабами разобраться и за оружием лучше смотреть, а не разбрасывать где попало".

Особенно меня умиляет Ваш status. У Вас не обида на несправедливость, не сожаление о несбывшихся возможностях, не печаль от пережитых невзгод - у Вас status.

>>>все с вами ясно. Обычный ревизионист. Скоро Адик
окажется жертвой кровавого еврея Сталинмана...<<<


Ну Вы можно сказать обижаете меня. А где "зоологический антисемит" и "резунист"?


>>>"Ну разные." - и на этом все.

"Да ради бога - нашли, и отлично. Осталось только доказать,
что это не случайная параллель " - не помню, чтобы в НХ
озабочивались вариантом "случайной параллели"... Если есть
совпадения - значит люди тождественны!<<<


Вот в этом вся ТИ: вырывание из контекста, пропуск неподходящих фактов, подмена понятий, прямая ложь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Pass20-09-2010 22:58

  
#22. "RE:"
Ответ на сообщение # 13


          

>Не прошло и 20 сообщений, как кто-то признал очевидный факт
>(приведенного несоответствия). Это к слову, с какой
>религиозной яростью некоторые НХ-адепты защищают свои
>"реконструкции".
Я говорил и говорю, что НХ в первую очередь это МЕТОД, к слову сказать его математическую часть я применил в совсем другой области - как видите мне хватило открытых источников, чтобы разобраться чего к чему. Религиозная ярость и защитников и опровегателей НХ у меня вызывает чувство раздражения. Фанатизму в науке места нет и быть не может. Может быть я старомоден, но от своих убеждений не отказываюсь.

>"Что же касается мест, которые Вас смущают, могу сказать
>следующее:
>1. В устной традиции легенды передаются в ВЕСЬМА вольном
>пересказе.
>2. Как было уже неоднократно замечено, в целом теории НХ это
>все равно не затрагивает."
>К 1) весьма вольно - это да. Но мне неизвестно ни одного
>случая превращения в легендах мужчин в женщих, людей - в
>животных, и перемены их местами, а равно превращения
>неодушевленных предметов "сокровища Энея" в одушевленные
>(Христа). Вам известен какой-либо такой случай?

Представьте себе пожалуйста картину: переписчику попадает ветхая затертая рукопись на ПЛОХО ЗНАКОМОМ ЯЗЫКЕ. Тут не только пол поменяется, но и акведук превратиться в коня (конь троянский деревянный 1 шт.+бонус в виде воинов прилагается)

>к 2) "В целом это не затрагивает" - знаете, это небольшое
>лукавство. В том плане, что если в теории дыр от пуза до
>неба, то это как бе говорит, что у теории не все в порядке,
>согласитесь?

Дыр в методе не вижу, есть обыкновенная редакторская недоработка и общая недоработка в виду того, что теорией занимаются энтузиасты и любители. Книги, которые написаны в последнее время значительно лучше отредактированы.


>"P.S. И еще один вопрос: если мы имеем некую свеженайденную
>хронику, в которой действуют ни кому не известные персонажи,
>как узнать методами ТХ о каких именно исторических
>персонажах она повествует? Как различть это новая хроника о
>новых персонажах или это широкоизвестные, которые записаны в
>неправильной транскрипции? "
>Это интересный вопрос. Разумеется, приведу версию от себя
>лично. Прежде всего - попытаться сравнить эту хронику с уже
>известными (по содержанию текста). И тут я согласен с вами.
>Но! Широта допуска в сравнении должна быть "приличной".
>Пример: все народы мира имеют мифы о творении мира. И в
>каждом мифе мир сотворяется неким (некими) существами
>(всегда по разному - см. разные народы). Т.к. во всех мифах
>идет речь о творении мира - мы что, тут же признаем мифы
>идентичными и вылезшими из одного мифа? Нет конечно! В
>противном случае, мы бы были обязанными признать, например,
>все расы людей абсолютно одинаковыми (без учета цвета кожи,
>строения морфологии, черепа и т.д.), т.к. они все - люди.
>Все фрукты - одинаковы, т.к. они фрукты. Т.е. сравнение
>должно идти по большому числу признаков и быть достаточно
>строгим.
На это отвечал выше. Про мифы ничего не говорил, но постараюсь ответить. Отдельными мифами, биографиями, событиями НХ не занимается. Всегда рассматривается поток событий на протяжении очень длительного периода времени. В том примере, который Вы приводите, рассмотрен пример, когда историческое событие передается в устной традиции: каждый автор домысливаел, расставлял акценты. Вариант, когда происходило объединение кусков одного и того же мифа вовсе не исключался - автор слышал этот миф от разных людей, которые знали исходный миф очень плохо, что в устной традиции обычное дело. Вызывает удивление, как Гомер 1000 лет сохранялся в неприкосновенности, но это совсем другая история.

>Вернемся к хронике. Также хронику можно идентифицировать по
>месту ее нахождения, ожидаемому времени, месту и авторства
>написания (в каком народе-стране она написана).
>Также, вопреки тому, что уверяет НХ, истории неизвестны
>случаи (я беру последние 300 лет, когда даже по НХ история
>уже достоверна) когда бы значительные личности истории имели
>бы совершенно разные имена и деяния в разных народах. А тем
>более, чтобы в одном народе они через X (небольшое) число
>лет отражались чуть ли не зеркально. Да еще имели бы по 5-6
>имен. Скажем, Искендер на Востоке до сих пор вполне четко
>ассоциируется с Александром Македонским.

Ага, это мы знаем, а теперь представьте, что мы этого не знаем?????

>Также постулат НХ, что де, все переписчики ошибались, меня
>откровенно смешит, прошу прощения - если верить НХ, то все
>переписчики всего через 150-200 лет после событий понятия о
>них не имели, и переписывали с ошибками через каждое слово.
Не с ошибками. Переписчики зачастую имели в своем распоряжении рукописи в плачевном состоянии, с сокращениями, да еще написанные не совсем понятным языком. Переписчик как мог вчитывался в этот текст. А там как говорится, "что выросло, то выросло". Простой пример: Вы всегда хорошо понимаете рукописный текст в своей больничной карте?

>Например, рассуждения о том, что Платурх и Ко ошиблись,
>переписывая "мифы" о Константине и основании Рима, спутав их
>аж два раза (написав два раза об одном и том же), и при этом
>никаких док-в не приводится, приводит к мысли, что судя по
>НХ, все писцы и ученые древности - круглые кретины и идиоты.
>Хроника не может быть найдена "впусте и на пустом месте" -
>все равно будут некие обстоятельства ее нахождения, ее
>содержания или чего либо еще, что позволит ее
>идентифицировать. Даже найденная "на пустом месте" Хеттская
>цивилизация была в итоге "найдена" - после расшифровки ее
>письмен удалось ее идентифицировать.

Эта тема сия велика и обильна - про Плутарха и Ко копий много уже сломано. Чтобы не отвлекаться от главной темы, я позволю себе на нее не отвечать. Надеюсь, что Вы на меня из за этого не в обиде?

Виноват. Конец не дочитал. Про хеттов и древних египтян - вы на 100% уверены, что те персонажи, которых мы знаем (ну тутанхамон например), ДЕЙСТВИТЕЛЬНО назывались так? Многие источники неохотно сообщают, что это принятые современными историками имена... Вопрос транскрипции далеко не праздный!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Artur198421-09-2010 20:02

  
#28. "RE:"
Ответ на сообщение # 22


          

"к слову сказать его математическую часть я применил в совсем другой области" - а в какой? На самом деле действительно интересно...

"Фанатизму в науке места нет и быть не может. " - +1

"переписчику попадает ветхая затертая рукопись на ПЛОХО ЗНАКОМОМ ЯЗЫКЕ. Тут не только пол поменяется, но и акведук превратиться в коня (конь троянский деревянный 1 шт.+бонус в виде воинов прилагается)" - без сомнения, такие случаи есть (что малознакомые рукописи и т.д.), и их немало. Но - почему ТАК МНОГО (не побоюсь слова - большинство) пояснений несоответствий имен, полов и т.д. ("смешались в кучу кони, люди и залпы 1000 орудий...") в НХ преподносится как "ошибка переписчика", или редактора или нечто подобное? Только в одной главе:
http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_04.html
можно насчитать не менее 10 "вероятных" ошибок Плутарха, Тита Ливия и д.р. После этих многоэтажных "вероятно", далее об таких конструкциях уже фраза "как мы показали" или "как мы доказали"...

"Дыр в методе не вижу, есть обыкновенная редакторская недоработка и общая недоработка в виду того, что теорией занимаются энтузиасты и любители. Книги, которые написаны в последнее время значительно лучше отредактированы." - говоря о "теории" я имел вовсе не методы, а именно "реконструкции". Что там масса лог.противоречий друг другу. Но все теории все равно "правильные". И далее песни о том, что де, разные гипотезы (о том же Христе) все равно все "верные с некой вероятностью"... И лукавое молчание, с какой, как ее оценить и т.д.

"Отдельными мифами, биографиями, событиями НХ не занимается. Всегда рассматривается поток событий на протяжении очень длительного периода времени." - мифы и реальные события как то слишком легко мешаются. Правильнее сказать, что мифы и события рассматриваются как явления одного порядка почему то...

"Вариант, когда происходило объединение кусков одного и того же мифа вовсе не исключался - автор слышал этот миф от разных людей, которые знали исходный миф очень плохо, что в устной традиции обычное дело. Вызывает удивление, как Гомер 1000 лет сохранялся в неприкосновенности, но это совсем другая история." - строго говоря, врядли кто то стал бы уверять, что Гомер сохранился до последней запятой в неприкосновенности... Ибо Гомер (его поэмы) - миф (легенда). А мы говорим о хронике событий (фиксации факта). Может все же отделить миф от фиксации события?

"Переписчики зачастую имели в своем распоряжении рукописи в плачевном состоянии, с сокращениями, да еще написанные не совсем понятным языком. Переписчик как мог вчитывался в этот текст. А там как говорится, "что выросло, то выросло". Простой пример: Вы всегда хорошо понимаете рукописный текст в своей больничной карте?" :
1) Чаще всего летописи и хроники написаны очень аккуратно - просто потому, что переписчики на то и переписчики, а не врачи поликлиники.
2) Наличие некоего процента "рукописей в плачевном состоянии" и на "непонятном языке" не снимает с повестки дня, что большая часть рукописей все же на известных языках. Кстати, процент этот ("плачевных и неясных") надо еще оценить. Кроме того, даже в последнем случае ошибки не могли быть сплошными - что, 80-90% персонажей, названий и событий перепуталось задом наперед и сверху вниз?
3) Временной промежуток слишком мал. По НХ, тот же Андроник был убит в 12 веке. А в 14 о нем уже никто не помнит? Спустя всего 150 лет это уже измененный до неузнаваемости миф? И так сильно (до неузнаваемости) поменялись языки, и все документы об этом событии пропали? Ведь убили не лидера мелкой секты (коей был Иисус Христос в 1-м веке), а императора!

"Ага, это мы знаем, а теперь представьте, что мы этого не знаем?????" - счастье то, что мы это знаем. Я имею в виду свои слова - что за 300-400 лет неизвестны случаи, когда бы 1 правитель имел более 2 имен (и то обычно только номера отличались, например, у Яковов в Англии и Шотландии).

"Надеюсь, что Вы на меня из за этого не в обиде?"
нет. И согласен, что тема "зело обильна и велика". Я просто уже указал что рукописи и хроники "в нигде" на голом месте не находятся.

"верены, что те персонажи, которых мы знаем (ну тутанхамон например), ДЕЙСТВИТЕЛЬНО назывались так"
про имена и транскрипции тема тоже "зело обильна" - это я знаю и сам (как то приходилось выводить транскрипции японских имен для русских субтитров к ряду фильмов). Однако - имена не составляют 100% содержания текстов. Кроме того, аналогично нельзя уверять, что 100% всех транскрипций неверны?
Тема с тутанхамоном старая - только ленивый не знает, что традиционные русские транскрипции фараонов устарели (Хеопс давно уже Хуфу и т.д.).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Pass21-09-2010 23:40

  
#34. "RE:"
Ответ на сообщение # 28


          

проблема которой я занимался была связана с износом рельсов - ничего романтического.

>"переписчику попадает ветхая затертая рукопись на ПЛОХО
>ЗНАКОМОМ ЯЗЫКЕ. Тут не только пол поменяется, но и акведук
>превратиться в коня (конь троянский деревянный 1 шт.+бонус в
>виде воинов прилагается)" - без сомнения, такие случаи есть
>(что малознакомые рукописи и т.д.), и их немало.
Представьте себе ситуацию, когда переписчику попадает старая книга которая была или подарена его господину или захвачена при взятии говорода. Добавьте сокращения слов, незнакомый (плохо знакомый) язык, устаревшую лексику и незнакомое летоисчисление. Замешайте это на общем плохом состоянии книги от времени и внесенных в нее исправлениях. Получите то, о чем я говорю. Гляжу в книгу - вижу фигу.
Но - почему
>ТАК МНОГО (не побоюсь слова - большинство) пояснений
>несоответствий имен, полов и т.д. ("смешались в кучу кони,
>люди и залпы 1000 орудий...") в НХ преподносится как "ошибка
>переписчика", или редактора или нечто подобное? Только в
>одной главе:
>http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_04.html
Вы повторяетесь, я высказывался о том, что научные работы надо редактировать по сдержанней и по серьезней. Замечу только, что это ГИПОТЕЗЫ, которые надо рассматривать. Они ИМЕЮТ право на существование. То, что нам кажется диким сейчас завтра покажется абсолютно нормальным. Критиковать надо тоже сдержанно.

>можно насчитать не менее 10 "вероятных" ошибок Плутарха,
>Тита Ливия и д.р. После этих многоэтажных "вероятно", далее
>об таких конструкциях уже фраза "как мы показали" или "как
>мы доказали"...
Про этих уважаемых господ на форуме много копий сломано - это уход в сторону.

>"Дыр в методе не вижу, есть обыкновенная редакторская
>недоработка и общая недоработка в виду того, что теорией
>занимаются энтузиасты и любители. Книги, которые написаны в
>последнее время значительно лучше отредактированы." - говоря
>о "теории" я имел вовсе не методы, а именно "реконструкции".
>Что там масса лог.противоречий друг другу. Но все теории все
>равно "правильные". И далее песни о том, что де, разные
>гипотезы (о том же Христе) все равно все "верные с некой
>вероятностью"... И лукавое молчание, с какой, как ее оценить
>и т.д.

Постарайтесь разобраться с НАУЧНОЙ базой теории. Нельзя почитать выводы не разобравшись откуда они взялись. Говорю еще раз - реконструкции это одно, научная база немного другое. Опровержение отдельно взятой реконструции лишь в малой степени влияет на теорию. Но не наоборот: опровержение теории (что ТХ, что НХ) рушат все рекоструции. К этому надо отнестись спокойно и без эмоций. К сожалению страсти кипят с обоих сторон - что большевистские заявления отдельных участников форума, что демагогия господина Зализняка и Ко. Я не слышал еще ни одного серьезного критика НХ, разве, что Вас, мой друг...

>"Отдельными мифами, биографиями, событиями НХ не занимается.
>Всегда рассматривается поток событий на протяжении очень
>длительного периода времени." - мифы и реальные события как
>то слишком легко мешаются. Правильнее сказать, что мифы и
>события рассматриваются как явления одного порядка почему
>то...
Я говорил Вам о том, что паралели проводятся не между отдельными персонажами (это следствие), а между династиями, даже последовательными потоками динасий - разницу понимаете? Мифы же действительно переплетаются с реальной историей. К сожалению их слишком много. Разобраться с этими мифами и хотят люди на этом форуме.

>...строго говоря, врядли кто то стал бы
>уверять, что Гомер сохранился до последней запятой в
>неприкосновенности... Ибо Гомер (его поэмы) - миф
>(легенда). А мы говорим о хронике событий (фиксации факта).
>Может все же отделить миф от фиксации события?
Нам упорно говорят, что Гомер это не миф, а история. Даже город показывают. Был я недавно в тех местах-уморительное зрелище созданное на потребу туристам...


>быть сплошными - что, 80-90% персонажей, названий и событий
>перепуталось задом наперед и сверху вниз?
В другой ветке я писал уже Вам, что ВСЕ переделывать необязательно. Как заметил один из участников у вовести временных лет было достаточно страницу переклеить.

>3) Временной промежуток слишком мал. По НХ, тот же Андроник
>был убит в 12 веке. А в 14 о нем уже никто не помнит? Спустя
>всего 150 лет это уже измененный до неузнаваемости миф? И
>так сильно (до неузнаваемости) поменялись языки, и все
>документы об этом событии пропали? Ведь убили не лидера
>мелкой секты (коей был Иисус Христос в 1-м веке), а
>императора!
Тема Андоника у ФиН изложена - повторять не вижу смысла.

>"Ага, это мы знаем, а теперь представьте, что мы этого не
>знаем?????" - счастье то, что мы это знаем. Я имею в виду
>свои слова - что за 300-400 лет неизвестны случаи, когда бы
>1 правитель имел более 2 имен (и то обычно только номера
>отличались, например, у Яковов в Англии и Шотландии).
Примеров тому легион. Во первых, Александр Македонский=Искандер - про него Вы сами вспомнили. Во вторых, имен у католиков более одного и сейчас,а у знатных очень много. Добавьте к ним еще местные прозвища и имена которые он получал при повторных коронациях или при крещении. Эта тема тоже неоднократно разбрана у ФиН.

>"Надеюсь, что Вы на меня из за этого не в обиде?"
>нет. И согласен, что тема "зело обильна и велика". Я просто
>уже указал что рукописи и хроники "в нигде" на голом месте
>не находятся.
Да....вот ведь! Если вы почитаете, то согласно ТХ у БОЛЬШИНСТВА рукописей, которые представляют собой РЕПЕРНЫЕ точки судьба приблизительно одна: оригинала нет, есть списки 15-16 веков и все. Именно по этому вызывает столько сомнений сочинения глубокоуважемого Беды. Серьезному придирчивому анализу его рукописи не подвергались. Вы будете конечно смеятся, но подлинников рукописей самого Беды таки нет, есть только копии... No comment

>аналогично нельзя уверять, что 100% всех транскрипций
>неверны?
>Тема с тутанхамоном старая - только ленивый не знает, что
>традиционные русские транскрипции фараонов устарели (Хеопс
>давно уже Хуфу и т.д.).
Имена на 100% могут поменять смысл текста, если окажется что тот же Хеопс на самом деле это средневековый персонаж. Не так ли? Но тема Древнего Египта тоже выходит за рамки давайте ее на рассматривать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Artur198422-09-2010 21:05

  
#39. "RE:"
Ответ на сообщение # 34


          

"проблема которой я занимался была связана с износом рельсов - ничего романтического." - хм... зато, я так понимаю - весьма практическая задача... Ну в ней совершенно искренне (без иронии) желаю удачи и интересных находок.

"Представьте себе ситуацию, когда переписчику попадает старая книга которая была или подарена его господину или захвачена при взятии говорода. Добавьте сокращения слов, незнакомый (плохо знакомый) язык, устаревшую лексику и незнакомое летоисчисление. Замешайте это на общем плохом состоянии книги от времени и внесенных в нее исправлениях. Получите то, о чем я говорю. Гляжу в книгу - вижу фигу." - ситуация вполне реальна. Только вот процент таких ситуаций - ничтожен в общей массе хроник и т.д. Наконец, скорее всего переписчик сделает минимум приписку вначале, с чего и как это за ерунда, что он попытается переписать...

"Про этих уважаемых господ на форуме много копий сломано - это уход в сторону." - согласен.

"Вы повторяетесь, я высказывался о том, что научные работы надо редактировать по сдержанней и по серьезней. Замечу только, что это ГИПОТЕЗЫ, которые надо рассматривать. Они ИМЕЮТ право на существование. То, что нам кажется диким сейчас завтра покажется абсолютно нормальным. Критиковать надо тоже сдержанно." - хорошо, закроем и тут момент.

"К сожалению страсти кипят с обоих сторон - что большевистские заявления отдельных участников форума, что демагогия господина Зализняка и Ко. Я не слышал еще ни одного серьезного критика НХ, разве, что Вас, мой друг..." - ну что эмоции тут чересчур кипят, я соглашусь. В остальном, конечно, можно рассуждать очень много и широко (даже слишком широко). Стоит останавливаться в конкретных темах на конкретных вещах.

"Тема Андоника у ФиН изложена - повторять не вижу смысла." - я немножко не о том. Я о скорости изменения языка и забвении памяти даже важнейших событий - 150 лет и все всё забыли? А язык просто не мог изменится до неузнаваемости за 150-200 лет.

"Даже город показывают. Был я недавно в тех местах-уморительное зрелище созданное на потребу туристам..." - ну не путайте туризм и науку все же... Вон в Пятигорске поставили памятник роману "12 Стульев". Так что, это уже история?

"Во вторых, имен у католиков более одного и сейчас,а у знатных очень много. Добавьте к ним еще местные прозвища и имена которые он получал при повторных коронациях или при крещении." - стоит ли путать "второе имя" (которое заменяет отчество у нас), а равно "прозвища" - что, прозвища царя в какой-то области прям так и заносились в официальные документы? "Николай Палкин" - писали где-нить на окраине России в году так 1845? Повторные коронации - что то не слышал о массовой смене имен при коронациях... Наконец, в истории действовали вовсе не только католики. Между делом - вы бы лучше для убедительности довода вспомнили китайских императоров - у них вот было по десятку имен (тронное, храмовое, личное, для документов и т.д.)...

"Именно по этому вызывает столько сомнений сочинения глубокоуважемого Беды. Серьезному придирчивому анализу его рукописи не подвергались. Вы будете конечно смеятся, но подлинников рукописей самого Беды таки нет, есть только копии..." - надеюсь под "Серьезному придирчивому анализу" вы не имеете в виду "НХ их не проверяла, а потому они не анализировались"?
"но подлинников рукописей самого Беды таки нет, есть только копии" - конечно копии. Только почему вот заявления, что списки 15 века? И кстати - а что вы ждали - рукопись она на то и рукопись, что оригинал ОДИН. Все прочее - копия. Наличие копии вовсе не свидетельство, что труд подделка. Наличие множества копий (а их у Беды около 160 и более 100 - полные списки), найденные в разных местах, и датируемые разными временами - скорее довод в подлинность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Pass22-09-2010 21:33

  
#40. "RE:"
Ответ на сообщение # 39


          

>Только вот процент таких ситуаций -
>ничтожен в общей массе хроник и т.д. Наконец, скорее всего
>переписчик сделает минимум приписку вначале, с чего и как
>это за ерунда, что он попытается переписать...

Вот про такие приписки вначале я не слышал - Вы забываете что научная корректность выработалась в 20 веке только. Кстати говоря, уважаемый Беда приводит список использованных источников? Или все про, что он писала видел своими глазами?

>"Тема Андоника у ФиН изложена - повторять не вижу смысла." -
>я немножко не о том. Я о скорости изменения языка и забвении
>памяти даже важнейших событий - 150 лет и все всё забыли? А
>язык просто не мог изменится до неузнаваемости за 150-200
>лет.
Отнюдь не забыли, и даже выступили в поход (позже названный крестовым) против убийц Андроника. Замечу СРАЗУ, а не через 1000 лет!!

>"Даже город показывают. Был я недавно в тех
>местах-уморительное зрелище созданное на потребу
>туристам..." - ну не путайте туризм и науку все же... Вон в
>Пятигорске поставили памятник роману "12 Стульев". Так что,
>это уже история?
А теперь представьте проходит 500 лет, "12 стульев" благополучно забыты - что люди подумают?

>документы? "Николай Палкин" - писали где-нить на окраине
>России в году так 1845? Повторные коронации - что то не
Ну Палкин не писали, а Петр Великий,Александ Освободитель, Алексей Михайлович Тишайший, Ульянов Ленин со всей шайкой? Фамилий членов политбюро толком ни кто и не знает, только клички! А теперь вспомним про повальную неграмотность в средние века, что получим?
>слышал о массовой смене имен при коронациях... Наконец, в
>истории действовали вовсе не только католики. Между делом -
Еще как слышали, не отнекивайтесь! Бенедикта 16 как несколько лет назад звали??

>"Именно по этому вызывает столько сомнений сочинения
>глубокоуважемого Беды. Серьезному придирчивому анализу его
>рукописи не подвергались. Вы будете конечно смеятся, но
>подлинников рукописей самого Беды таки нет, есть только
>копии..." - надеюсь под "Серьезному придирчивому анализу" вы
>не имеете в виду "НХ их не проверяла, а потому они не
>анализировались"?
Я сказал, что подлинников рукописей нет. Это ТИПИЧНАЯ для истории ситуация, когда ПОДЛИННИКОВ нет,а есть поздние списки, да еще на другом языке. Под анализом я подразумевал независимый физикохимический анализ. Я же говорил Вам уже про принцип НХ о необходимомости, но не достаточности....

>"но подлинников рукописей самого Беды таки нет, есть только
>копии" - конечно копии. Только почему вот заявления, что
>списки 15 века? И кстати - а что вы ждали - рукопись она на
>то и рукопись, что оригинал ОДИН. Все прочее - копия.
Замечу копии появились на ДРУГОМ языке, нет трудов на исходном.
>Наличие копии вовсе не свидетельство, что труд подделка.
>Наличие множества копий (а их у Беды около 160 и более 100 -
>полные списки), найденные в разных местах, и датируемые
>разными временами - скорее довод в подлинность.
Это довод, но не доказательство. Я уже писал Вам, что его труды крайне интересные и важные для проверки НХ - только вот тему заболтали. Я не могу в ней разобраться - много флуда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Artur198423-09-2010 20:01

  
#47. "RE:"
Ответ на сообщение # 40


          

"Вот про такие приписки вначале я не слышал - Вы забываете что научная корректность выработалась в 20 веке только. " - наверное, я выразился неверно. Итак, заново - писцу дали переписать "нечто". Если он слепо перепишет и даже не сделает приписку вроде "смиренный Отто, по указанию господина такого-то, сию старую рукопись переписал для нужд и развлечения господина нашего...", то это точно будущая потеря и непонятка уже для самого Отто даже спустя пару лет...

"Кстати говоря, уважаемый Беда приводит список использованных источников? Или все про, что он писала видел своими глазами?" - нет, он пишет "из всех заслуживающих доверия источников" (цитата почти точная).

И еще раз замечу - процент описанных вами ситуаций (дали переписать непонятную хронику, добытую бог знает где) - ничтожен.

"Отнюдь не забыли, и даже выступили в поход (позже названный крестовым) против убийц Андроника. Замечу СРАЗУ, а не через 1000 лет!!" - мне стоит выражаться точнее. Прошу прощения, если меня не поняли. Итак - Андроника убили в год X (неважно какой). В год X+150 (или год X+200) лет об Андронике что, уже никто не помнит? И уже не могут прочесть, что написано о событиях того времени? Язык не мог так сильно изменится за такой короткий срок (150-200 лет).

"Еще как слышали, не отнекивайтесь! Бенедикта 16 как несколько лет назад звали??" - вы о папках римских? А я о королях и прочих... Их то поболее папок римских...

"А теперь вспомним про повальную неграмотность в средние века, что получим? " - в официальных документах писали "Алексей Тишайший"? Не уверен...

"Под анализом я подразумевал независимый физикохимический анализ. Я же говорил Вам уже про принцип НХ о необходимомости, но не достаточности...." - про анализ понял. И о принципе необходимости тоже.

"Это довод, но не доказательство. Я уже писал Вам, что его труды крайне интересные и важные для проверки НХ - только вот тему заболтали. Я не могу в ней разобраться - много флуда. " - ну что тему заболтали... это да... хотя я просил людей там без флуда и ненужных оскорблений... В настоящее время известно несколько типов манускриптов Беды.
Если интересно - снова даю ссылку из той темы (текст, правда, на английском) - там в разделе "Manuscript tradition" весьма обстоятельно написано про классификацию манускриптов Беды.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_ecclesiastica_gentis_Anglorum
Там же насчет "Замечу копии появились на ДРУГОМ языке, нет трудов на исходном." - исходный был латынь. Есть копии на саксонском языке (например, семейство "C" из типа тоже "C").

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Pass23-09-2010 20:37

  
#48. "RE:"
Ответ на сообщение # 47


          

>и развлечения господина нашего...", то это точно будущая
>потеря и непонятка уже для самого Отто даже спустя пару
>лет...
>
>"Кстати говоря, уважаемый Беда приводит список
>использованных источников? Или все про, что он писала видел
>своими глазами?" - нет, он пишет "из всех заслуживающих
>доверия источников" (цитата почти точная).

>И еще раз замечу - процент описанных вами ситуаций (дали
>переписать непонятную хронику, добытую бог знает где) -
>ничтожен.
Вы себе противоречите: откуда Беда брал рукописи? Кто решил что эти источники заслуживают доверия? Я говорил Вам именно об этой ситуации, когда хронист берет СТАРУЮ летопись, ниписанную на ДРУГОМ языке, да еще устаревшем, с потертостями и непонятностями. А потом пишет, что эти источники заслуживают доверия! Так что ситуация ТИПИЧНАЯ.

>какой). В год X+150 (или год X+200) лет об Андронике что,
>уже никто не помнит? И уже не могут прочесть, что написано о
>событиях того времени? Язык не мог так сильно изменится за
>такой короткий срок (150-200 лет).
Вы то может вспомнить имена и титулы королей Великобритании 200 летней давности?
>королях и прочих... Их то поболее папок римских...
Ну это сейчас государство Ватикан это квартал Рима, а раньше область была большая. Дмитрий Донской и Александр Невский тоже не сразу стали такими, правда? Александр Македонский и Искандер Двурогий тоже одно лицо. Добавьте, что раньше имя было по сути кличкой, которое имело собственное значение и могло переводится на другой язык, что и происходило неоднократно. Или же транскрипцию славянских имен записывали по разному в разных странах, что и сейчас встречается.

Про Беду ей Богу, боюсь отвечать - одной темы про него достаточно.

P.S. По Вашим ответам я понимаю, что труды ФиН Вы не читали или делали это крайне невнимательно. Не хотите тратить деньги поищите в Сети. Все же есть, выложено. Могу порекомендовать Вам прочитать именно последние их труды, многое уже отредактировно. Лень искать - могу ссылку в личку кинуть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IM20-09-2010 23:47
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Разбор цитаты"
Ответ на сообщение # 0


          

для особо одаренных:

Первая часть цитаты (с верхней строчкой, которую вы выкинули):
http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_04.html

«Выскажем следующую мысль. В книге "Начало Ордынской Руси" мы проанализировали весьма известный "античный" сюжет: царь Эней, выносит из горящей Трои на своей спине отца Анхиса со "святыней" в руках и ведет за руку сына Аскания. Рядом идет Креуса, жена царя Энея. Мы показали, что на самом деле это - отражение популярной евангельской истории о бегстве в Египет Иосифа вместе с женой Марией и Младенцем Христом. Причем Иисус и Мария ехали на спине осла. Данный сюжет многократно отражался в средневековом искусстве.»

Пока все понятно?

Для того, чтобы Евангельский сюжет полностью соответствовал античному:

- ехать должна Мария с Иисусом на руках, а не Анхис со святыней в руках
«По-видимому, позднейшие редакторы Марию Богородицу назвали "Анхисом". Младенца Иисуса - "святыней".»

- идти рядом должен Иосиф, а не Креуса
«Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу.»

- ехать Мария должна на осле (Анхис «едет» на Энее)
« А евангельского осла назвали Энеем - перепутали с Иоанном. Однако, стоит отметить, что при этом общее количество персонажей было сохранено. Их было четыре, четыре и осталось. Но редакторы ошибочно переставили, перетасовали их имена.»


Понятен текст? Или может быть еще по слогам разбить?

«Приведем еще раз…»
«Еще раз» и относится к первой строчке абзаца, которую вы выбросили. В книге «Начало Ордынской Руси» дан подробный анализ параллелей между античными и Евангельскими героями и таблица шире. "Приведем теперь окончательную таблицу, где перечислены основные имена и термины, употребленные Вергилием в Энеиде при описании евангельского сюжета "Бегство в Египет".

«…соответствие основных имен, употребленных Вергилием в Энеиде при описании евангельского сюжета "Бегство в Египет". Каждому "античному" имени мы указываем соответствие с Евангелиями.»

Проблем с пониманием текста нет?

В античном сюжете есть старый мужчина, отец? Есть - Анхис
В Евангельском сюжете есть старый мужчина, отец? Есть – Иосиф

«АНХИС --- Иисус, Иосиф»
(почему Анхис еще и Иисус – при желании можно прочитать в «НОР»

В античном сюжете есть жена (мать)? Есть – Креуса
В Евангельском сюжете есть жена (мать)? Есть – Мария

«ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос»
(Почему Креуса еще и Христос написано в «НОР»)

В античном сюжете есть мальчик (сын)? Есть – Асканий
В Евангельском сюжете есть мальчик (сын)? Есть – Иисус

«АСКАНИЙ --- Иисус»

Кто в античном сюжете «везет»? Эней
Кто в Евангельском сюжете везет? Осел

«ЭНЕЙ --- "осел", везущий Христа, или Иоанн Креститель»

Цитата из вашего первого поста: «Никогда еще люди не "отражались" в НХ в виде животных.»

Цитата из «НОР»: Напомним один из средневековых текстов: "Тогда госпожа Мария, тронутая жалостью, подняла Господа Иисуса и посадила Его на спину мула... и сказала: увы, Иисус Христос, Сын мой, исцели этого мула... Едва слова эти вышли из уст госпожи Марии, как мул вдруг принял человеческий облик и явился в виде красивого юноши" <307>, с.270-272. (<307> "Иисус Христос в документах истории". Составитель Б.Г.Деревенский. Серия "Античное христианство", раздел "Источники". Спб.: изд-во "Алетейя", 1998.)

В книге "Начало Ордынской Руси" есть картинки (особо пригодятся тем, кто читает с трудом), там даже стрелочками показано, кому какое имя соответствует.

P.S.

>Если человек ошибся - ему указывают на ошибку.

Вам указали на ваши ошибки, а вы все какую-то чушь строчите и строчите. Мозги включить, совсем не получается? Бобровед вы наш …

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Artur198421-09-2010 19:33

  
#26. "RE: Разбор цитаты"
Ответ на сообщение # 23


          

"Бобровед вы наш" - самый любезный модератор, который даже не отвечает на сообщения - вы наш...

Теперь вам разложим:

"По-видимому, позднейшие редакторы Марию Богородицу назвали "Анхисом". Младенца Иисуса - "святыней"."
Итак, Мария = Анхис.
Иисус = "святыня". Все ок?

"Мужчину Иосифа переименовали в женщину Креусу."
Иосиф = Креуса. Все ок?

"А евангельского осла назвали Энеем, перепутали с Иоанном"
Осел = Эней = Иоанн. Все ок?

Далее: "Приведем еще раз соответствие основных имен, употребленных Вергилием в Энеиде при описании евангельского сюжета "Бегство в Египет". Каждому "античному" имени мы указываем соответствие с Евангелиями." - абзац для самых одаренных, как вы говорите, продолжает предыдущий.

"АНХИС --- Иисус, Иосиф"
А выше Мария=Анхис

«ЖЕНА (МАТЬ) КРЕУСА --- жена (мать), Мария Богородица, Христос»
А выше Креуса = Иосиф
и т.д.

Перестаньте уже выеживаться, друг... Все отлично видно - просто в двух соседних абзацах авторы перепутали имена героев. Что неудивительно при таком огромном обьеме выпускаемых книг, как я уже сказал. Проблемы из этого я вообще не делаю - просто это вы из него проблему делаете...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
radomir21-09-2010 20:24

  
#29. "IM-ловне"
Ответ на сообщение # 26


          

как объяснить без слов без пера и бумаги человеку который еще и иностранец, что ребенка зовут Хуан....Вот и я про тоже...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
IM21-09-2010 22:32
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Разбор цитаты"
Ответ на сообщение # 26


          

>просто в двух соседних абзацах авторы перепутали имена
>героев.

Вы "Начало Ордынской Руси" прочитали? Там то же самое написано, что и в Цитате, только в более подробном варианте. И ошибки никакой нет. Любой здравомыслящий человек способен прочитать текст и осмыслить. Тупой поймет после подсказок. Ну а вы.... Хотя, на самом деле, я думаю, что вы прекрасно все поняли, просто работаете здесь спамером-провокатором. Ну и относится я к вашей "деятельности" на форуме буду соответственно. На этом всё.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Artur198422-09-2010 20:53

  
#38. "RE: Разбор цитаты"
Ответ на сообщение # 31


          

Вашу угрозу понял. На самом деле могли сказать честно и открыто - вам не нравятся люди, имеющие отличное от вас мнение. Я бы понял и не обиделся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
radomir22-09-2010 21:34

  
#41. "RE: Разбор цитаты"
Ответ на сообщение # 38


          

Артур не забывай у Михаловны есть одна фишка - оставляет на твоем компе метку - считывает домен (устанавливаемый вместе с установкой системы) и блокирует домен и имя компа вместе с физ. данными ты не можешь зайти на орг.ру вообще (проверял знаю потом систему сносишь заново устанавливаешь и опять заходишь)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-12-2012 14:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "отчего поднята эта хрень?"
Ответ на сообщение # 0


          

Не нашёл нового комментария.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #83247 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.