Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #87559
Показать линейно

Тема: "Вот так Колизеи !!!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань20-11-2010 05:27
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Вот так Колизеи !!!"


          

Мне очень понравилась книжка Фоменко..будет по ней несколько важных дополнений,но пока более интересно другое..

А точно ли все эти сохранившиеся по сегодняшний день клоны Колизея раньше выполняли функции общественных театров?

Не слишком ли велика роскошь строить в неспокойные времена в городе громадный каменный стадион?

Более уместен хороший форт,где куча народу может спрятаться за толстыми стенами...

Начинаем смотреть на эти древности:

1. Арль.



"С падением империи в пятом веке, амфитеатр стал жильем населения и был преобразован в крепость с четырьмя башнями, в которой находилось более чем 200 домов и две часовни. Амфитеатр стал настоящим городом, с городской площадью,построеной в центре арены и двумя часовен,одной в центре здания, и еще одной на базе западной башни.
Эта новая роль амфитеатра продолжалась до конца восемнадцатого века, когда в 1825 году по инициативе писателя Проспера Мериме начались изменения в национальных исторических памятниках. В 1826 году началась экспроприация домов, построенных внутри здания, которое завершилось в 1830 году, когда первое мероприятие было организовано на арене - бои быков, чтобы отпраздновать взятие Алжира.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arles_Amphitheatre



Arles amphitheater before houses were cleared (starting 1825)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Вот так Колизеи !!!
20-11-2010 05:51
1
RE: Колизеи - ФОРТЫ?
20-11-2010 11:28
2
RE: Колизеи - ФОРТЫ?
20-11-2010 12:16
3
      RE: Колизеи - ФОРТЫ?
21-11-2010 09:58
6
           RE: Колизеи - ФОРТЫ?
21-11-2010 16:53
7
           RE: Колизеи - ФОРТЫ?
portvein77
22-11-2010 16:11
8
           RE: Колизеи - ФОРТЫ?
09-12-2010 02:09
31
Vladimir
20-11-2010 13:18
4
RE: Вот так Колизеи !!!
Andreas
20-11-2010 21:23
5
тут другой вопрос...
23-11-2010 04:11
9
      RE: тут другой вопрос...
25-11-2010 09:49
22
      Арки Варсолонии
20-09-2014 03:03
457
Колизей - солярная структура
Абсинт
23-11-2010 22:55
10
Mikhail1965
24-11-2010 01:46
13
     
24-11-2010 11:30
15
          
Абсинт
24-11-2010 19:04
16
          
25-11-2010 01:32
19
                сруб - как начало архитектуры
25-11-2010 09:29
21
                     RE: сруб - как начало архитектур...
25-11-2010 14:51
25
           само слово рынок
Mikhail1965
24-11-2010 21:52
17
                А зачем ряды скамеек?
Владиmir З
25-11-2010 00:49
18
                     RE: А зачем ряды скамеек?
Пашнин Михаил
25-11-2010 09:27
20
                     RE: А зачем ряды скамеек?
Mikhail1965
25-11-2010 10:07
23
                          RE: А зачем ряды скамеек?
25-11-2010 14:45
24
                          RE: А зачем ряды скамеек?
Mikhail1965
25-11-2010 18:00
26
                               RE: А зачем ряды скамеек?
25-11-2010 23:34
27
                          RE: А зачем ряды скамеек?
Владиmir З
08-12-2010 16:00
29
                              
08-12-2010 18:22
30
                                    RE: А зачем ряды скамеек? ..утром...
Владиmir З
11-12-2010 01:37
35
                                         я скорее поверю
Владиmir З
11-12-2010 01:51
36
                                         RE: А зачем ряды скамеек? ..утром...
Воля
11-12-2010 18:08
37
                                              RE: А зачем ряды скамеек? ..утром...
Владиmir З
12-12-2010 01:28
38
RE: Вот так Колизеи !!!
Пашнин Михаил
23-11-2010 23:48
11
RE: Вот так Колизеи !!!
Starvuk
24-11-2010 00:03
12
традики нашли водоснабжение
24-11-2010 04:03
14
      RE: Амфитеатр
Пашнин Михаил
07-12-2010 12:54
28
      Обратите внимание
09-12-2010 02:58
32
           RE: Обратите внимание
Воля
09-12-2010 12:27
33
     
Владиmir З
12-12-2010 01:39
40
          
13-02-2011 03:33
456
RE: Вот так Колизеи !!!
Котельников
10-12-2010 09:33
34
А на что похоже?
Владиmir З
12-12-2010 01:35
39
RE: Вот так Колизеи !!!
авчур
12-12-2010 08:21
41
      RE: Вот так Колизеи !!!
12-12-2010 09:26
42
           Не в тот огород камушек.
wolkwww
12-12-2010 09:54
43
           RE: Не в тот огород камушек.
Andei
12-12-2010 12:11
44
           RE: Не в тот огород камушек.
wolkwww
12-12-2010 13:06
45
                Хрущ-компания в переводе -
wolkwww
12-12-2010 13:11
46
                вы будете удивлены
Владиmir З
14-12-2010 00:07
49
                RE: вы будете удивлены
авчур
14-12-2010 04:28
52
                RE: вы будете удивлены
Владиmir З
15-12-2010 01:13
58
                     разбор Илюхинского бреда
Владиmir З
15-12-2010 01:30
59
                     RE: разбор Илюхинского бреда
авчур
15-12-2010 04:36
61
                          RE: разбор Илюхинского бреда
Thietmar2
15-12-2010 10:47
65
                          результаты экспертизы
Владиmir З
15-12-2010 12:50
67
                               Мухина почитайте
wolkwww
15-12-2010 13:10
69
                                    КОГО?!!!!!
Владиmir З
15-12-2010 14:13
75
                                         Многообещающее начало для нау...
wolkwww
15-12-2010 14:41
76
                                              откройте глаза
Владиmir З
15-12-2010 15:34
80
                                                   По наследству значит
wolkwww
15-12-2010 16:57
83
                                                        RE: По наследству значит
Владиmir З
15-12-2010 17:30
85
                                                             Ну вот Вы как Титьмар обзывает...
wolkwww
15-12-2010 17:47
89
                                                                  RE: Ну вот Вы как Титьмар обзыва...
Владиmir З
16-12-2010 12:24
97
                                                                       Про единомышленников - это сил...
wolkwww
16-12-2010 17:02
103
                                                                            RE: Про единомышленников - это с...
Владиmir З
16-12-2010 17:34
105
                                                                                 Я вот гарантов не разглядел.
wolkwww
16-12-2010 18:09
109
                                                                                      RE: Я вот гарантов не разглядел.
Владиmir З
16-12-2010 18:33
111
                                                                                           Оставим Мухина
wolkwww
16-12-2010 19:42
112
                                                                                                RE: Оставим Мухина
Владиmir З
17-12-2010 01:32
124
                                                                                                От Жени Лукашина...
wolkwww
17-12-2010 06:48
126
                                                                                                От Жени Лукашина в довесок...
wolkwww
17-12-2010 10:55
133
                                                                                               
Владиmir З
17-12-2010 13:47
138
                                                                                                     Аргумент "ПОЛНО" - сильный аргу...
wolkwww
17-12-2010 13:52
142
                                                                                                     RE: Аргумент
Владиmir З
17-12-2010 14:09
148
                                                                                                     Цитирую сам себя - докатился.
wolkwww
17-12-2010 14:17
152
                                                                                                     переплюнули Титьмара
wolkwww
17-12-2010 14:35
155
                                                                                                     RE: переплюнули Титьмара
Владиmir З
17-12-2010 14:47
156
                                                                                                    
wolkwww
17-12-2010 14:53
159
                                                                                                     у вас с голвоой все в порядке?
Владиmir З
17-12-2010 15:00
160
                                                                                                     Это Вы перенапряглись
wolkwww
17-12-2010 15:03
162
                                                                                                     где и когда речь шла о логике?
Владиmir З
17-12-2010 15:27
164
                                                                                                    
wolkwww
17-12-2010 15:34
166
                                                                                                     да что вы знаете о делопроизво...
Владиmir З
17-12-2010 18:43
172
                                                                                                     Благодаря Вам узнал больше
wolkwww
17-12-2010 19:18
174
                                                                                                Возможно Мухин у Вас вызывает ...
wolkwww
17-12-2010 13:08
135
                                                                                                     RE: Мухин у дерьмократического ...
Philos
17-12-2010 14:32
154
                                                                                                          ну и считайте себе на здоровье
Владиmir З
17-12-2010 14:49
157
                                                                                                         
Владиmir З
17-12-2010 14:50
158
                                                                                                          Ошибаетесь, однако
wolkwww
17-12-2010 15:00
161
                                                                                                          Судя по апломбу и некоторому з...
wolkwww
17-12-2010 15:12
163
                                                                                                         
Владиmir З
18-12-2010 05:06
195
                                                                                                          Ситуация конкретно с книгами
wolkwww
18-12-2010 06:41
197
                                                                                                          дополню
wolkwww
18-12-2010 12:24
206
                                                                                                          это все, конечно, интересно
Владиmir З
18-12-2010 22:02
215
                                                                                                          Не натягивайте...
wolkwww
19-12-2010 08:01
219
                                                                                                          RE: Не натягивайте...
Владиmir З
19-12-2010 19:21
227
                                                                                                          неужели до Вас 'доходит'?
wolkwww
20-12-2010 07:26
247
                                                                                                          RE: неужели до Вас 'доходит'?
Владиmir З
21-12-2010 12:57
289
                                                                                                          Вам доказать, что..
wolkwww
21-12-2010 17:38
322
                                                                                                          Валяйте
Владиmir З
21-12-2010 18:43
330
                                                                                                          А ничего не треснет?
wolkwww
21-12-2010 20:14
345
                                                                                                          RE: А ничего не треснет?
Владиmir З
21-12-2010 21:41
347
                                                                                                         
wolkwww
22-12-2010 10:45
367
                                                                                                RE: Оставим Мухина
Livia Drusilla
25-12-2010 17:36
382
                                                                                                     RE: Оставим Мухина
авчур
26-12-2010 11:00
409
                                                                                                          RE: Оставим Мухина
Livia Drusilla
27-12-2010 17:22
419
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
Здравомысл
27-12-2010 18:18
420
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
авчур
27-12-2010 18:48
421
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
авчур
27-12-2010 19:12
422
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
Livia Drusilla
28-12-2010 00:00
428
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
авчур
28-12-2010 04:24
432
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
Livia Drusilla
28-12-2010 22:00
439
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
Здравомысл
28-12-2010 10:10
435
                                                                                                               RE: Оставим Мухина
Livia Drusilla
28-12-2010 22:19
440
                                                                                                              
Здравомысл
29-12-2010 08:41
447
                                                                                                               Грамотнее всех Вам ответил ув....
wolkwww
27-12-2010 22:07
424
                                                                                                              
Livia Drusilla
27-12-2010 23:50
427
                                                                                                               Это женская логика или ...?
wolkwww
28-12-2010 06:47
433
                                                                                                               RE: Вы здесь
Livia Drusilla
28-12-2010 21:34
438
                                                                                                               Снова женская логика?
wolkwww
29-12-2010 07:52
444
                                                                                                               RE: Снова женская логика?
Здравомысл
29-12-2010 09:58
450
                                                                                                              
адвокат 3
29-12-2010 08:04
445
                         
Владиmir З
15-12-2010 12:47
66
                               Духхх времениии....
wolkwww
15-12-2010 13:08
68
                              
Владиmir З
15-12-2010 13:37
71
                                    Смотрел - не особо внушает.
wolkwww
15-12-2010 13:54
74
                                         RE: Смотрел - не особо внушает.
Владиmir З
15-12-2010 15:30
79
                                              внушает не внушает
Владиmir З
15-12-2010 15:55
81
                                              нехуже чем в америке
wolkwww
15-12-2010 17:01
84
                                                   RE: нехуже чем в америке
Владиmir З
15-12-2010 17:32
86
                                              RE: Смотрел - не особо внушает.
Здравомысл
16-12-2010 14:46
100
                                                   RE: Смотрел - не особо внушает.
Владиmir З
16-12-2010 22:00
116
                                                        Меня никто не спросил
wolkwww
17-12-2010 07:00
127
                                                        RE: Меня никто не спросил
Владиmir З
17-12-2010 13:48
139
                                                             Некоторые сведения проверяю в...
wolkwww
17-12-2010 13:57
143
                                                                 
Владиmir З
17-12-2010 14:10
149
                                                        RE: Смотрел - не особо внушает.
Здравомысл
17-12-2010 13:12
136
                              
авчур
16-12-2010 04:39
96
                                    у вас явная путаница
Владиmir З
16-12-2010 12:40
98
                                         RE: у вас явная путаница
авчур
16-12-2010 15:10
101
                                         RE: у вас явная путаница
Andei
16-12-2010 16:09
102
                                         А те не кажется, что мы с тобой ...
Владиmir З
16-12-2010 17:58
108
                                             
авчур
18-12-2010 09:52
204
                                         RE: у вас явная путаница
Thietmar2
16-12-2010 17:35
106
                                              RE: у вас явная путаница
Воля
16-12-2010 17:46
107
                                              RE: у вас явная путаница
wolkwww
16-12-2010 20:04
114
                                              RE: у вас явная путаница
Thietmar2
16-12-2010 22:53
118
                                                   Вы с головой-то дружите?
Владиmir З
16-12-2010 23:58
121
                                                        RE: Вы с головой-то дружите?
Thietmar2
17-12-2010 16:16
170
                                                             RE: Вы с головой-то дружите?
Владиmir З
18-12-2010 01:56
188
                                                             есть наблюдение
Владиmir З
18-12-2010 02:24
190
                                                             Да Вам прямо указывают,
wolkwww
18-12-2010 11:48
205
                                                                  RE: Да, мне прямо указывают,,, на ...
Владиmir З
18-12-2010 21:23
211
                                                                       RE: Да, мне прямо указывают,,, на ...
Thietmar2
19-12-2010 01:51
216
                                                                            Госархив это все не смутило
Владиmir З
19-12-2010 19:09
225
                                                                                 RE: Госархив это все не смутило
Thietmar2
19-12-2010 19:14
226
                                                                                 а почему я должен знакомиться
Владиmir З
19-12-2010 19:33
228
                                                                                 Я прозрел!...
wolkwww
20-12-2010 07:10
246
                                                                                 Вы не знаете признаков оф/доку...
Владиmir З
21-12-2010 12:55
288
                                                                                      АБСЮРД...
wolkwww
21-12-2010 15:16
305
                                                                                          
Владиmir З
21-12-2010 15:45
309
                                                                                               
wolkwww
21-12-2010 17:29
319
                                                                                                     Грамоту учите
Владиmir З
21-12-2010 22:36
351
                                                                                                     RE: Грамоту учите
wolkwww
22-12-2010 08:17
363
                                                                                                     RE: Грамоту учите
Владиmir З
22-12-2010 11:17
371
                                                                                 Это для информации по близкой ...
wolkwww
20-12-2010 16:01
257
                                                             RE: Вы с головой-то дружите?
адвокат 3
22-12-2010 05:55
357
                                                                  RE: Вы с головой-то дружите?
Владиmir З
22-12-2010 11:21
372
                                                                       RE: Вы с головой-то дружите?
адвокат 3
27-12-2010 10:15
414
                                              RE: у вас явная путаница
Владиmir З
16-12-2010 18:21
110
                                              RE: у вас явная путаница
Mikhail1965
16-12-2010 21:43
115
                                                   RE: у вас явная путаница
wolkwww
17-12-2010 10:30
132
                                              Спасибо.
wolkwww
17-12-2010 17:04
171
                                                   RE: Спасибо.
Владиmir З
17-12-2010 19:34
176
                                                        Дык Вы промахнулись
wolkwww
17-12-2010 19:48
178
                                                        никуда он не впрягался
Владиmir З
18-12-2010 02:20
189
                                                        Ненормальные выписки из прото...
Здравомысл
17-12-2010 20:36
185
                                                             RE: Ненормальные выписки из про...
Владиmir З
18-12-2010 02:53
191
                                                                  Выписка подготовлена для Бери...
wolkwww
18-12-2010 07:44
201
                                                                  в 4-х экземплярах?
Владиmir З
18-12-2010 20:40
207
                                                                  RE: Ненормальные выписки из про...
Здравомысл
19-12-2010 02:29
217
                                                                       Заметьте - копии выписок делал...
wolkwww
19-12-2010 12:49
223
                                                                       ну что ж
Владиmir З
19-12-2010 19:39
229
                                                                            RE: ну что ж
idler
19-12-2010 19:58
230
                                                                                 Правильные выводы
Владиmir З
19-12-2010 20:45
232
                                                                                      Неправильные выводы...
idler
19-12-2010 23:11
237
                                                                                      RE: Неправильные выводы...
Livia Drusilla
25-12-2010 01:02
379
                                                                                           RE: Неправильные выводы...
адвокат 3
25-12-2010 09:30
380
                                                                                                RE: Неправильные выводы...
Livia Drusilla
25-12-2010 16:39
381
                                                                                                     Можно ссылочку?
wolkwww
25-12-2010 18:05
383
                                                                                                     RE: Можно ссылочку?
Livia Drusilla
25-12-2010 19:26
386
                                                                                                     Маразмы...
idler
25-12-2010 19:45
388
                                                                                                     RE: Маразмы...
Livia Drusilla
25-12-2010 20:01
391
                                                                                                    
wolkwww
25-12-2010 19:59
390
                                                                                                    
Livia Drusilla
25-12-2010 20:16
393
                                                                                                     Нет, только гладить ...
wolkwww
25-12-2010 20:18
394
                                                                                                     Читаю - прям роман! Слезы душут...
wolkwww
25-12-2010 20:25
395
                                                                                                     RE: не плачьте
Livia Drusilla
25-12-2010 21:45
398
                                                                                                     Опаньки...
wolkwww
26-12-2010 07:08
404
                                                                                                     RE: не плачьте
wolkwww
26-12-2010 15:07
411
                                                                                                     ШЕЛЕПИН как доказательство ви...
адвокат 3
27-12-2010 10:41
415
                                                                                                     Виновность можно...
idler
25-12-2010 19:30
387
                                                                                                          RE: Виновность можно...
Livia Drusilla
25-12-2010 20:34
396
                                                                                                          RE: Виновность можно...
idler
26-12-2010 00:10
399
                                                                                                          RE: Виновность можно...
Здравомысл
26-12-2010 01:11
400
                                                                                                          RE: Виновность можно...
Livia Drusilla
26-12-2010 03:07
401
                                                                                                          Вы "творческий интеллигент"?
wolkwww
26-12-2010 07:41
407
                                                                                                          RE: Абсолютно нетворческий
Livia Drusilla
28-12-2010 00:06
429
                                                                                                          К сожалению, не довел дело до к...
wolkwww
26-12-2010 07:20
405
                                                                                                          RE: Виновность можно...
Livia Drusilla
26-12-2010 03:21
402
                                                                                                         
wolkwww
26-12-2010 07:24
406
                                                                                                          Да самым простым...
idler
26-12-2010 11:29
410
                                                                                                          RE: Да самым простым...
Воля
26-12-2010 15:09
412
                                                                                                          И все вместе вчиним иск...
wolkwww
26-12-2010 15:36
413
                                                                                                         
Воля
27-12-2010 14:30
417
                                                                                      Зачем Вы Млечина опровергаете...
wolkwww
20-12-2010 07:30
248
                                                                       Ну мало ли чего вы себе не пред...
Владиmir З
19-12-2010 20:13
231
                                                                            еще не много
Владиmir З
19-12-2010 21:39
234
                                                                            RE: еще не много
Здравомысл
20-12-2010 00:26
238
                                                                            RE: еще не много
Владиmir З
20-12-2010 01:34
242
                                                                                 RE: еще не много
адвокат 3
22-12-2010 06:51
359
                                                                                      Инструкции предъявите.
Владиmir З
22-12-2010 11:26
373
                                                                                      Браво!
wolkwww
22-12-2010 15:45
378
                                                                            RE: еще не много
Thietmar2
20-12-2010 01:54
244
                                                                                 Тройка
адвокат 3
21-12-2010 10:35
276
                                                                            RE: Ну мало ли чего вы себе не пр...
Здравомысл
20-12-2010 01:01
239
                                                                                 действительно, давайте законч...
Владиmir З
20-12-2010 01:27
240
                                                                                 RE: действительно, давайте зако...
Здравомысл
20-12-2010 09:17
253
                                                                                      Позвольте не согласиться..
wolkwww
20-12-2010 09:58
255
                                                                                      Вот это показательно!
wolkwww
20-12-2010 11:10
256
                                                                                     
Здравомысл
20-12-2010 17:45
260
                                                                                 Возможно до кого-то 'доходит'...
wolkwww
20-12-2010 08:57
250
                    
wolkwww
15-12-2010 13:17
70
                         
Владиmir З
15-12-2010 13:41
72
                               Вы слово по-именный понимаете?
wolkwww
15-12-2010 13:52
73
                                   
Владиmir З
15-12-2010 15:26
78
                                         Списков нет,
wolkwww
16-12-2010 20:01
113
                                              а у немцев они есть?
Владиmir З
16-12-2010 22:08
117
                                                  
wolkwww
17-12-2010 07:03
128
                                                        RE: А это зависит от хитро.опост...
Владиmir З
17-12-2010 13:49
140
                                                             Вы чего прикидываетесь
wolkwww
17-12-2010 14:06
147
                                                                  RE: Вы чего прикидываетесь
Владиmir З
17-12-2010 19:05
173
                                                                       Остались свидетельства
wolkwww
17-12-2010 19:29
175
                                                                           
Владиmir З
17-12-2010 19:47
177
                                                                            вопросом на вопрос? Классно.
wolkwww
17-12-2010 19:57
179
                                                                           
Владиmir З
17-12-2010 20:13
183
                                                                            продолжение
Владиmir З
17-12-2010 20:05
181
                                                                            Зачем так перегружать трафик
wolkwww
17-12-2010 20:12
182
                                                                                 ПАРДОН,
Владиmir З
17-12-2010 20:20
184
                                                                           
Здравомысл
17-12-2010 21:16
186
                                                                            А вы как кто поступаете? Как жу...
Владиmir З
18-12-2010 03:37
192
                                                                                 Я уже на Десктопе
wolkwww
18-12-2010 06:04
196
                                                                                 RE: Я уже на Десктопе
Владиmir З
18-12-2010 20:46
208
                                                                                
wolkwww
18-12-2010 09:15
203
                                                                                 вам так важно быть Кем-то?
Владиmir З
20-12-2010 01:39
243
                                                                                      Вы даже не представляете...
wolkwww
20-12-2010 09:07
251
                                                                                 RE: А вы как кто поступаете? Как ...
Здравомысл
19-12-2010 03:13
218
                                                                                      Вам нужно работать в бюро прог...
Владиmir З
19-12-2010 21:33
233
                                                                                           RE: Вам нужно работать в бюро пр...
Здравомысл
20-12-2010 02:06
245
                                                                                               
Владиmir З
21-12-2010 12:40
287
                                                                                                     Да за ради бога: хотите быть по...
Здравомысл
21-12-2010 13:43
295
                                                                                                     А что Веревкин - непогрешим?
wolkwww
21-12-2010 15:25
306
                                                                                                          просто первым нашелся Веревки...
Владиmir З
21-12-2010 16:09
312
                                                                                                          Уйди, противный ....
wolkwww
21-12-2010 19:10
337
                                                                                                          хорош обвинять меня во всех см...
Владиmir З
21-12-2010 21:37
346
                                                                                                          Можно подумать, что 'авторитет...
wolkwww
22-12-2010 11:06
369
                                                                                                          ВЕРЕВКИНУ
wolkwww
22-12-2010 07:16
362
                                                                                                          ПРОСЬБА НЕ РЕАГИРОВАТЬ.
Владиmir З
22-12-2010 11:15
370
                                                                                                          Во как! Вас (как Остапа?) понесл...
wolkwww
22-12-2010 11:50
376
                                                                                                          РЕПРЕССИИ
адвокат 3
21-12-2010 18:15
326
                                                                           
idler
17-12-2010 22:08
187
                                                                            Idler абсолютно прав
wolkwww
18-12-2010 07:35
200
                                                                            Лично не видел, но видел в филь...
wolkwww
18-12-2010 08:01
202
                                                                            RE: Остались свидетельства
Livia Drusilla
25-12-2010 18:25
384
                                                                                 Если Вы сильно владеете ...
wolkwww
25-12-2010 19:12
385
                                                                                      RE: Если Вы сильно владеете ...
Livia Drusilla
25-12-2010 19:52
389
                                                                                           А Вам надо, что б все как один...
wolkwww
25-12-2010 20:12
392
                                                                                          
Livia Drusilla
25-12-2010 21:35
397
                                                                                               
wolkwww
26-12-2010 07:00
403
                                                                                                    
Livia Drusilla
27-12-2010 23:29
425
                                                                                                          У Вас 'гормонь' разыгралась!
wolkwww
28-12-2010 07:10
434
                                                                                                               RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!
Здравомысл
28-12-2010 10:39
436
                                                                                                               RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!
Livia Drusilla
28-12-2010 22:39
441
                                                                                                               Еще один стандартный ответ ни ...
Здравомысл
29-12-2010 08:50
448
                                                                                                               RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!
Livia Drusilla
28-12-2010 22:51
442
                                                                                                                    Спецом - для женского полу.
wolkwww
29-12-2010 08:33
446
                                                                                           RE: Если Вы сильно владеете ...
Thietmar2
26-12-2010 10:59
408
                                                                                                RE: Если Вы сильно владеете ...
Livia Drusilla
28-12-2010 00:37
430
                                                                                                     Кому требуется ликбез
Здравомысл
28-12-2010 11:27
437
                                                                                                          RE: Кому требуется ликбез
Livia Drusilla
28-12-2010 23:19
443
                                                                                                              
Здравомысл
29-12-2010 09:15
449
                                                                                                                    RE: Стандартные интеллигентски...
Воля
29-12-2010 12:46
451
                Глупостью наполнена Ваша голо...
wolkwww
14-12-2010 06:40
55
                     это вы глупость обсуждаете
Владиmir З
15-12-2010 02:04
60
                         
wolkwww
15-12-2010 09:34
62
                          Я не лжец
Владиmir З
15-12-2010 15:25
77
                         
wolkwww
15-12-2010 16:50
82
                               доказательств фальсификаций
Владиmir З
15-12-2010 17:35
87
                               Если бы Вы составляли эту фаль...
wolkwww
15-12-2010 17:43
88
                                    а кто составлял вашу фальш?
Владиmir З
18-12-2010 21:47
212
                                         Вау! Какой грамотный...
wolkwww
20-12-2010 08:31
249
                                         Не верьте бабушке в трамвае
адвокат 3
21-12-2010 11:07
278
                                              RE: Не верьте бабушке в трамвае
wolkwww
21-12-2010 11:55
284
                                              RE: Не верьте бабушке в трамвае
адвокат 3
21-12-2010 14:27
297
                                                   И в мыслях не было
wolkwww
21-12-2010 15:02
304
                                                        RE: И в мыслях не было
адвокат 3
21-12-2010 15:49
310
                                              вот именно что правительству
Владиmir З
21-12-2010 13:02
290
                                                   RE: вот именно что правительств...
адвокат 3
21-12-2010 14:37
300
                                                   Может Вы покажете в каком мест...
wolkwww
21-12-2010 15:33
307
                                                        да пожалуйста.
Владиmir З
21-12-2010 19:24
340
                                                            
Владиmir З
21-12-2010 21:47
348
                                                             Вы и сами все понимаете, дурку ...
wolkwww
22-12-2010 06:24
358
                                                                 
Владиmir З
22-12-2010 11:33
375
                              
Здравомысл
16-12-2010 13:32
99
                                    Скорее всего проще..
wolkwww
16-12-2010 17:21
104
                                    где конкретно КПСС?
Владиmir З
16-12-2010 23:24
120
                                         RE: где конкретно КПСС?
dino
17-12-2010 00:15
122
                                         RE: где конкретно КПСС?
Владиmir З
17-12-2010 00:33
123
                                              RE: где конкретно КПСС?
wolkwww
17-12-2010 07:06
129
                                                   RE: где конкретно КПСС?
Владиmir З
17-12-2010 13:51
141
                                                        Вы про польскую медальку или п...
wolkwww
17-12-2010 14:00
144
                                                            
Владиmir З
17-12-2010 14:12
150
                                         RE: где конкретно КПСС?
адвокат 3
21-12-2010 11:24
280
                                             
Владиmir З
21-12-2010 13:13
291
                                             
адвокат 3
21-12-2010 14:47
301
                                                  
Владиmir З
21-12-2010 21:50
349
                                                        Вам Здравомысл уже СКРОМНО НА...
wolkwww
22-12-2010 07:07
361
                                              Польские националистические -...
Здравомысл
21-12-2010 13:21
292
                                                   "вроде бы"
Владиmir З
21-12-2010 13:42
294
                                                        RE: ''вроде бы''
Здравомысл
21-12-2010 14:34
299
                                                             ну так формально он прав
Владиmir З
21-12-2010 16:14
313
                                                            
Здравомысл
21-12-2010 17:30
320
                                                             Вопрос Владимиру
wolkwww
21-12-2010 17:51
324
                                                                  НИКАКОЙ
Владиmir З
21-12-2010 18:50
333
                          с законностью в СССР
Владиmir З
16-12-2010 23:13
119
                               Еще раз носом...
wolkwww
17-12-2010 07:48
130
                               За что сидели и за что пытали
Здравомысл
17-12-2010 13:04
134
                               Скорее еще проще
wolkwww
17-12-2010 13:26
137
                                    RE: Скорее еще проще
Владиmir З
17-12-2010 14:05
146
                                        
wolkwww
17-12-2010 14:21
153
                                             
Владиmir З
17-12-2010 15:30
165
                                                   Как раз дело Мерецкова ...
wolkwww
17-12-2010 15:44
168
                                                  
wolkwww
17-12-2010 19:59
180
                              
Владиmir З
17-12-2010 14:02
145
                                    Слово интеллигент
wolkwww
17-12-2010 14:14
151
                                         RE: Слово интеллигент
Владиmir З
17-12-2010 15:39
167
                                              Вышинского не читал,
wolkwww
17-12-2010 15:47
169
                                                   RE: Вышинского не читал,
Владиmir З
18-12-2010 03:55
193
                                                        А это АС ПУШкин писал?
wolkwww
18-12-2010 07:20
199
                                                             RE: А это АС ПУШкин писал?
Владиmir З
18-12-2010 20:55
209
                                                                  А я о фальшивых легендах
wolkwww
18-12-2010 20:57
210
                                                                      
Владиmir З
18-12-2010 21:51
213
                                                                            Вы может тоже не знали.
wolkwww
19-12-2010 08:09
220
                                                                                 а вы улавливаете что-нибудь
Владиmir З
19-12-2010 22:16
235
                                                                                     
Здравомысл
20-12-2010 01:30
241
                                                                                      За что пытали Мандельштама?
wolkwww
20-12-2010 09:31
254
                                                                                           RE: За что пытали Мандельштама? ...
Здравомысл
20-12-2010 16:34
258
                                                                                           RE: За что пытали Мандельштама? ...
20-12-2010 17:27
259
                                                                                                RE: За что пытали Мандельштама? ...
авчур
20-12-2010 18:13
261
                                                                                                Однако это не может изменить
wolkwww
20-12-2010 19:12
263
                                                                                                    
авчур
20-12-2010 19:37
264
                                                                                                         
Здравомысл
20-12-2010 20:03
265
                                                                                                         
авчур
20-12-2010 21:00
267
                                                                                                         
Здравомысл
20-12-2010 22:25
269
                                                                                                         
Владиmir З
21-12-2010 00:16
272
                                                                                                         
21-12-2010 11:30
281
                                                                                                         
wolkwww
20-12-2010 20:09
266
                                                                                                RE: За что пытали Мандельштама? ...
Здравомысл
20-12-2010 19:03
262
                                                                                                     ну и смердит же от вас, мужики
Владиmir З
20-12-2010 21:59
268
                                                                                                         
Здравомысл
20-12-2010 23:04
270
                                                                                                         
Владиmir З
21-12-2010 00:11
271
                                                                                                          Вы тут спецом прикинулись или ...
wolkwww
21-12-2010 05:54
274
                                                                                                         
Здравомысл
21-12-2010 08:48
275
                                                                                                          не замараться он боялся, а по б...
Владиmir З
21-12-2010 13:31
293
                                                                                                          Это лиший раз именно Вас харак...
wolkwww
22-12-2010 11:26
374
                                                                                                          Термины
адвокат 3
21-12-2010 18:25
327
                                                                                                          RE: Термины
wolkwww
21-12-2010 18:55
334
                                                                                                          RE: Термины
Владиmir З
21-12-2010 22:26
350
                                                                                                          RE: Термины
адвокат 3
22-12-2010 04:17
353
                                                                                                         
Здравомысл
22-12-2010 10:12
366
                                                                                                         
wolkwww
22-12-2010 10:54
368
                                                                                                          RE: ну и смердит же от вас, мужик...
21-12-2010 11:43
282
                                                                                                               кому там место так это Мухину
Владиmir З
21-12-2010 13:57
296
                                                                                           RE: За что пытали Мандельштама?
адвокат 3
21-12-2010 11:45
283
                                                                                               
wolkwww
21-12-2010 12:35
286
                                                                                               
адвокат 3
21-12-2010 14:50
302
                                                                                                     Если бы Вы были внимательнее..
wolkwww
21-12-2010 15:36
308
                                                                                                     ну это очень громко
Владиmir З
21-12-2010 16:21
314
                                                                                                          Не виноватая я - он сам пришел
Здравомысл
21-12-2010 17:31
321
                                                                                                          RE: ну это очень громко
адвокат 3
21-12-2010 18:31
328
                                                                                               
Владиmir З
21-12-2010 14:31
298
                                                                                                     Про Полонского - это мое
Здравомысл
21-12-2010 14:57
303
                                                                                                     Дети они и есть дети, даже если...
адвокат 3
21-12-2010 16:02
311
                                                                                                     RE: Дети они и есть дети, даже ес...
Владиmir З
21-12-2010 17:23
318
                                                                                                          Я на подлости Мандельштама не ...
wolkwww
21-12-2010 17:46
323
                                                                                                          RE: Дети они и есть дети, даже ес...
адвокат 3
21-12-2010 19:06
336
                                                                                                     RE: Про Полонского - это мое
Владиmir З
21-12-2010 16:27
315
                                                                                                          RE: Про Полонского - это мое
адвокат 3
21-12-2010 18:38
329
                                                                                                         
wolkwww
21-12-2010 18:44
331
                                                                                                          RE: Про Полонского - это мое
Здравомысл
21-12-2010 19:31
342
                                                                                                          розги
27-12-2010 14:47
418
                                                                                                          п.дорасы оне такие..
27-12-2010 14:24
416
                                                                                                     Адвокат ну Вы хотя бы растолку...
wolkwww
21-12-2010 18:10
325
                                                                                                          RE: Адвокат ну Вы хотя бы растол...
Владиmir З
21-12-2010 19:05
335
                               RE: с законностью в СССР
адвокат 3
21-12-2010 18:47
332
                                    RE: с законностью в СССР
Владиmir З
21-12-2010 19:12
338
                          Презумпция невиновности
адвокат 3
21-12-2010 10:53
277
                          Извините, что Вас дополняю
wolkwww
21-12-2010 12:15
285
                          ой-ой-ой, напужал
Владиmir З
21-12-2010 19:30
341
                               Да Вы драч-ун? Однако!
wolkwww
21-12-2010 20:03
344
                          RE: Презумпция невиновности
Владиmir З
21-12-2010 19:17
339
                               Мля, ну Вы инфантил, полный!
wolkwww
21-12-2010 19:55
343
                               Фома верующий, спасайте свои у...
Владиmir З
22-12-2010 00:50
352
                                   
адвокат 3
22-12-2010 04:35
355
                                    Вы легковерный д.рак, которому...
wolkwww
22-12-2010 06:51
360
                               RE: Презумпция невиновности
адвокат 3
22-12-2010 04:30
354
                          RE: это вы глупость обсуждаете
Виктор Бор
10-02-2011 20:25
454
                RE: Не в тот огород камушек.
14-12-2010 02:37
50
                     Ни на что это не указывает
wolkwww
14-12-2010 06:16
53
           Да извращать не надо, конечно
Владиmir З
14-12-2010 00:01
48
                Я Вам открою секрет
wolkwww
14-12-2010 06:22
54
                     1:1
Владиmir З
15-12-2010 00:47
57
           RE: Вот так Колизеи !!!
Владиmir З
13-12-2010 23:58
47
                RE: Вот так Колизеи !!!
14-12-2010 02:46
51
                     Невероятна Ваша теория злобны...
wolkwww
14-12-2010 06:46
56
                          RE: Невероятна Ваша теория злоб...
Andei
15-12-2010 09:51
63
                               я большевиков к лику святых не...
wolkwww
15-12-2010 10:17
64
                                    RE: я большевиков к лику святых ...
Andei
15-12-2010 18:43
90
                                         Вы молоды и поэтому глупы? Или ...
wolkwww
15-12-2010 18:58
91
                                             
Andei
15-12-2010 19:47
92
                                                   По ряду физических причин...
wolkwww
15-12-2010 20:04
93
                                                        RE: По ряду физических причин...
Mikhail1965
15-12-2010 22:38
94
                                                             Вы дядя кем будете?
wolkwww
15-12-2010 23:20
95
                                                                  Броня на Луне, говорите?
17-12-2010 02:07
125
                                                                       Извыняюсь
wolkwww
17-12-2010 10:07
131
                                                                       RE: Броня на Луне, говорите?
Владиmir З
18-12-2010 03:57
194
                                                                      
wolkwww
18-12-2010 07:16
198
                                                                           
Владиmir З
18-12-2010 21:57
214
                                                                                
wolkwww
19-12-2010 08:49
221
                                                                                      по вашему сценарию можно кино ...
Владиmir З
19-12-2010 22:27
236
                                                                                           Их заложили в смутные времена.
wolkwww
20-12-2010 09:13
252
                                                                                           RE: Пластинка заела.
21-12-2010 11:16
279
                                                                                                Вам-то что не так?
Владиmir З
21-12-2010 17:12
316
                                                                                                     RE: Вам-то что не так?
Владиmir З
21-12-2010 17:18
317
                                                                                                     RE: Вам-то что не так?
адвокат 3
22-12-2010 04:44
356
                                                                                                     RE: О пользе.
22-12-2010 09:03
365
                                                                                                     RE: Свежая мысль
22-12-2010 09:00
364
                                                                       RE: Броня на Луне, говорите?
авчур
21-12-2010 00:59
273
А вот здесь часом не колизей?
19-12-2010 12:24
222
RE: А вот здесь часом не колизей...
Воля
19-12-2010 12:51
224
RE: А вот здесь часом не колизей...
tsarkagan
22-12-2010 14:50
377
RE: А вот здесь часом не колизей...
Mikhail1965
27-12-2010 20:31
423
      RE: А вот здесь часом не колизей...
13-02-2011 03:22
455
Абсинт
27-12-2010 23:38
426
      В 1963 году папам ее поменяли
28-12-2010 03:08
431
           RE: В 1963 году папам ее поменяли
Абсинт
29-12-2010 16:46
452
Не по теме - по ГВП. Сразу извин...
Здравомысл
10-02-2011 14:06
453

Астрахань20-11-2010 05:51
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 0


          

2. Ним. Шикарная и громадная арена.



Смотрим внимательно и видим ту же самую историю:

"Когда Империя пала, амфитеатр был укреплен вестготами и окружен стеной. В бурные годы, последовавшие за распадом власти вестготов..не говоря уже о вторжениях мусульман и последующих захватах французскими королями в начале восемнадцатого века, виконтами Нима был построен укрепленный дворец в амфитеатре. Позже вокруг него появилось соседство, украшенное сотней обитателей и двумя часовнями. Семь сотен человек жили в амфитеатре во время его расцвета в качестве закрытого сообщества.
Дома оставались в амфитеатре до восемнадцатого века, когда было принято решение преобразовать это здание в ее нынешнем виде.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arena_of_Nimes

А вот у Гогенберга в его "Civitates Orbis Terrarum" (датируется 1569 годом) почему-то намалеваны заброшенные развалины античного театрика:



Наверное, художник не знал о том, стены укреплены,что внутри там находился дворец и жили люди..

дали буде...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Сомсиков20-11-2010 11:28
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 0


          

>Не слишком ли велика роскошь строить в неспокойные времена в
>городе громадный каменный стадион?
>
>Более уместен хороший форт,где куча народу может спрятаться
>за толстыми стенами...


"Хороший форт", стены которого сплошь продырявлены, что и приходилось заделывать?

Ясно, что строилось именно в спокойные времена, когда о форте даже не думали. А перестраивали потом, когда обстановка резко изменилась. Империя рухнула и началась эпоха гражданских войн.

Метро ведь тоже строится для перевозок, хотя по необходимости может использоваться и в качестве бомбоубежищ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Неуч20-11-2010 12:16
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 2


          


>"Хороший форт", стены которого сплошь продырявлены, что и
>приходилось заделывать?
>

Тут дело в очень устойчивой арочной конструкции. Это несущий каркас, на который можно навешивать всё что угодно. Построить сплошную стену таких размеров очень сложно, а арочную, пожалуйста. Заполнить арки стенами более тонкими (в верхнем ярусе и вовсе "тонюсенькими"), чем толщина основной конструкции, но достаточными, чтобы служили, как укрытие, и вот Вам замечательная крепость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Сомсиков21-11-2010 09:58
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 3


          

Если бы дело было в простом сопромате, ничто не мешало бы повернуть все ячейки на 90 градусов. Образовалась бы сплошная двойная стена, даже не требующая дополнительных перегородок. А наверху можно было бы поместить какие-нибудь опрокидывающиеся люки, сбрасывающие предполагаемых нападающих внутрь между стенами, где с ними можно разобраться попозже.

А так ведь атакующих просто приглашают, вооружившись ломами, неторопливо долбить выделяемые ячейки, обозначающие собой проходы. И как теперь этому помешать?

В любой крепости наиболее уязвимыми являются именно проходы внутрь. Закрываемые воротами и защищаемые надвратными или привратными боевыми башнями. Убрать их вовсе нельзя, чтобы самим успеть проскочить внутрь при внезапном нападении. И чтобы могли проехать всадники или повозки с припасами.

Поэтому главный объект артиллерии – городские ворота. Тут же дана не крепость, а сплошные соты, которые можно ломать с любой стороны.
И как при этом понимать отсутствие естественных препятствий или преград? Крепость на РОВНОМ месте, к которой легко приблизится с любой стороны?

Арочные конструкции оптимальны для решения совсем других задач. Кроме экономии материала обычно решается задача двухуровневого движения по двум перпендикулярным направлениям. Под аркой, например, течет река, а наверху перпендикулярно ей движется транспорт или подается питьевая вода. Таковы арочные мосты.

А на кольцевых стадионах-Колизеях в обоих направлениях движутся люди, не сталкиваясь и без ДАВКИ. Это удобная РАЗВЯЗКА, как на современных КАДах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Неуч21-11-2010 16:53
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 6


          

>Если бы дело было в простом сопромате, ничто не мешало бы
>повернуть все ячейки на 90 градусов. Образовалась бы
>сплошная двойная стена, даже не требующая дополнительных
>перегородок.

Эээ. Для крепостных стен, отвесность является важным защитным элементом. Развёрнутая на 90° арка это приглашение на вход. Саму арку, в обычном положении, можно сделать сколь угодно глубокой, обеспечив тем самым любую наперёд заданную общую глубину стены, но нельзя сделать сколь угодно толстостенной. Т.е. развёрнутую арку нужно будет всё равно серьёзно укреплять, иначе пробой стенки арки у её основания приведёт к немедленному обрушению всей конструкции.

>А так ведь атакующих просто приглашают, вооружившись ломами,
>неторопливо долбить выделяемые ячейки, обозначающие собой
>проходы. И как теперь этому помешать?
>

В доогнестрельную эпоху вообще никак нельзя помешать, при любом типе стен.
Ну а остальное опровергается практикой, если верно, что они таки использовались как крепости.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
portvein7722-11-2010 16:11

  
#8. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 7


          

В доогнестрельную эпоху вообще никак нельзя помешать,

шутить изволите \\ а как же паровая пушка \\ греческ огонь

давеча кексы из дур передачи убивание мифов Подтвердили - что паром ниче двигаться не могло \\\\\\\\\\ да она была - доогнестр эпоха \\\\ лет 10 000 назад

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань09-12-2010 02:09
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Колизеи - ФОРТЫ?"
Ответ на сообщение # 6


          


//А так ведь атакующих просто приглашают, вооружившись ломами, неторопливо долбить выделяемые ячейки, обозначающие собой проходы. И как теперь этому помешать?//

Пусть они попробуют к ним сначала подойти. В ячейках куча бойниц,откуда нападающих будут беспрестанно обстреливать. Да и к тому же,чтобы выломать в них дырки,необходимо будет весьма прилично(под огнем)попотеть..

Другое дело,когда форт заброшен и время у нас особо не ограничено,то можно вполне усилиями нескольких рот солдат(либо подневольных каторжников)повыбивать эти ячейки нафиг и создать полноценный "античный амфитеатр".

//Тут же дана не крепость, а сплошные соты, которые можно ломать с любой стороны.//

Нет,это сейчас соты. До 18-19 вв,подозреваю,арки были хорошо заделаны несколькими рядами кирпичей.

//И как при этом понимать отсутствие естественных препятствий или преград? Крепость на РОВНОМ месте, к которой легко приблизится с любой стороны?//

Верно,на ровном месте..но в центре города. Даже пушку сходу не подтащишь-дома помешают. Тунисский форт малость из всего этого выпадает,но мы не знаем,может раньше его тоже окружали городские дома...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Vladimir20-11-2010 13:18

  
#4. "Colos seum - сейм - в стиле а-ля иудея"
Ответ на сообщение # 0


          


>А точно ли все эти сохранившиеся по сегодняшний день клоны
>Колизея раньше выполняли функции общественных театров?

>Более уместен хороший форт,где куча народу может спрятаться
>за толстыми стенами...

Новый центр власти в назначенном "древнем" Риме - 19 век
Это и крепость - на всякий случай, и гос-во в государстве, пока мастерили ватикан, не перенес первого же серьезного землетрясения.

К амфитеатрам никакого отношения не имел - 100% верно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas20-11-2010 21:23

  
#5. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 0


          

Амфитеатр - это цирк, коррида, ристалище, все в одном. Хлеба и зрелищ! - требовали обыватели первого в истории человечества коммунистического общества древнеримлян.

Амфитеатры - стадионы, ничего больше. Строились в относительно спокойные времена, когда воевать было не с кем и не за что. Как и сейчас, на стадионах (амфитеатрах) народ выпускал пар, дабы этот пар не выпускался стихийно на улицах в виде беспорядков и революций.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань23-11-2010 04:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "тут другой вопрос..."
Ответ на сообщение # 5


          


А были ли вообще в древности эти "относительно спокойные времена"?

Даже если какие-то государства платили дань Орде или Риму,это не мешало им чудесно рубиться между собой..

Легче уж тут деревянный стадион соорудить,чем вместо лишнего пояса стен долго ваять каменную громадину. Да и города, где развалины подобных сооружений имеют место быть,за исключением Константинополя-Стамбула,на мегаполисы совсем не тянут..

Кроме того,и это самое главное, современный "антично - стадионный" вид всем этим амфитеатрам придали уже в 18 -19 вв.

Вот хорватская Пула со скромным населением в 3000 человек в 1750 году(чума,война и прочие потери..)



Кто приказывает начать "ресторацию" античного амфитеатра?

Генерал Мармон,французский губернатор иллирийских провинций:

"General Marmont, the French governor of the Illyrian Provinces started the restoration of the arena. This was continued in 1816 by the Ticinese architect Pietro Nobile, commissioned by the emperor Francis I of Austria...

In 1932, it was adapted for theatre productions, military ceremonies and public meetings. In its present state it still seats some 5,000 spectators."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pula_Arena

А вот легендарный Эль-Джем в Тунисе:



Стадион на 35 000 зрителей есть,а развалин великого города рядом нет...

"..Колизей готовился к фестивалю классической музыки, который должен был начаться примерно через неделю. Монтировалась сцена, шли какие-то работы на трибунах. Акустика на арене хорошая, так что главное, что запомнилось от посещения – это стук молотков. Создавалось полное ощущение, что памятник достраивают прямо сейчас!

..Так же как крепость арена сипользовалась и в восьмом веке и даже в 1695 г., когда местное население восстало против Бея. Причем в поздние времена войска не задумываясь обстреливали колизей из орудий, чтобы выкурить оттуда повстанцев. В 1850 г., во время новых воленний, обстрел повторился. Кроме того монумент послужил и каменоломней для нового строительства."

http://www.russiancity.ru/tunis/tunis7.htm

ЗЫ. Просто чудесно слышать рассказы о нетленных постройках,стоящих без всяких реставраций многие и многие столетия,но тут важен маленький нюанс.

От врагов ведь особо не спрячешься в здании "античного стадиона" и бой оттуда не начнешь..арки-то ведь у нас дырчатые.

А вот гравюрка за 1843 год изображает совсем другой Эль-Джем,с заделанными арками:



http://www.antique-prints.de/shop/catalog.php?cat=KAT52&lang=FRA&product=P005346

Tunisie. Gravure sur acier, gravée par E. Rouargue d´après A. Rouargue. 1843.

Так что вполне могли в этой цитадели и воевать довольно долго..

А ведь воевали же, и очень долго воевали:

"..Очередной перелом наступает после 1800 года, когда активная колониальная деятельность европейцев приводит к новым успехам в борьбе с пиратами. В 1805 году состоялась Дарнахское сражение, в ходе которого Корпус морской пехоты США разгромил османско-пиратские формирования близ г. Дарнах, Ливия (Дерне). В 1830 г. французская армия вторгается в Алжир и на этот раз не ограничивается захватом приморских крепостей, продвигаясь на сотни километров вглубь континента. К началу XX века регион оказывается полностью во власти европейцев. Здесь образуются: Французский Алжир, Испанское Марокко; Тунис и Марокко также оказываются под контролем Франции; Ливия переходит под управлении Италии..."

Помнится,мастера,завезенные Петром,сразу определили сходство захваченных ими узких и длинных ордынских кораблей с кораблями "османо-пиратских" формирований Барбарского берега..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Сомсиков25-11-2010 09:49
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: тут другой вопрос..."
Ответ на сообщение # 9


          

>Стадион на 35 000 зрителей есть,а развалин великого города рядом нет...

Может быть, там на постоянной основе базировался какой-нибудь легион, для которого это предназначалось. Военная база.


>А вот гравюрка за 1843 год изображает совсем другой
>Эль-Джем,с заделанными арками:
>
>
>

Не уверен, что эти арки именно заделаны, а не просто обозначены художником. С внутренней стороны тоже видны арки, возможно, означающие, что они все же сквозные. Это конечно не исключает последующую их переделку в силу изменившихся обстоятельств. Не зря же одна из стен частично обрушена.

На переднем плане остатки каких-то колонн, а сзади и справа явное поселение теперь, возможно, исчезнувшее. Хотя и на современном снимке что-то там все-таки есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань20-09-2014 03:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#457. "Арки Варсолонии"
Ответ на сообщение # 9


          


Или теперешней Барселоны.



Кто-то всерьез считает, что в основу несущей стены дома был положен "античный" римский акведук:

http://reports.travel.ru/letters/2013/01/226303.html?cc=es

Прикольно, что в этой же статье автор отпускает весьма ехидные комменты по поводу местных мастеров-новодельщиков:

"...С точки зрения правительства Барселоны, всё шито-крыто: мы, мол, вас предупредили, что это "реконструкция акведука", а термин "реконструкция" допускает, что её объект не обязан присутствовать вот прямо на этом месте. Но раз так, то почему бы ещё и кусочек римского форума не "реконструировать", с трибуной, чтобы бедным туристам было удобнее слушать сказки, которые им рассказывают экскурсоводы про то, что "каждый камень здесь дышит историей" " (ссылка та же).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт23-11-2010 22:55

  
#10. "Колизей - солярная структура"
Ответ на сообщение # 0


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=80&viewmode=



".. из солярных городов – можно взять то же уральское городище, под условным названием Аркаим, (Рис.27), случайно найденное археологами в 1987 году при плановых археологических раскопках на месте будущего затопления.
Как можно видеть в археологической реконструкции (Рис.28) – форма города Аркаим – солярная, многолучевая. Вход в городище, осуществлялся посолонь "
http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnosti/petrov-a-p-krest.html


"..Вход в городище, осуществлялся посолонь "
... .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Mikhail196524-11-2010 01:46

  
#13. "RE: Колизей - солярная структура"
Ответ на сообщение # 10


          

"Признаков подлога - вагон и телега"

Истину глаголете.
Каспаров предлагал провести аудит всех музеев на предмет подложности экспонатов.
Поддерживаю это требование. Я большой любитель музеев и разбираюсь в музейном деле хорошо.
В частности, лондонские музеи. По приказу Т.Блэра они бесплатны. (платны только частные музеи, типа восковых кукол)
Я уже не часто их посещаю, ввиду того, что знаю наизусть.
Так вот, в 90е был такой музей антропологии и этнографии, где выставлялись экспонаты из 3-его мира.
И вот там был хрустальный череп, который "испанские монахи" "нашли в Мексике."
Я приблизил свой взор к зубам. Смотрю: идеально ровно прочерчены. Подделка!
и точно. Несколько месяцев спустя сообщение: обнаружена подделка, зубы могли так выточить только после 1800х. После этого музей закрыли.
Другой интересный объект, это Codex Sinaiticus, который выставляли в Британском музее.
(сейчас убрали)
Здоровенная книжища. И так хорошо сохранилась!
То, что Царь назначил громадную премию тому, кто найдёт, конечно, нематериально!
Учёный немец нашёл и бабло срубил. Так же, как другой немец отковырял Трою.
Бойцы невидимого фронта традисториков.

Касательно амфитеатров. Ввиду их приморского расположения можно заключить, что это рынки. (Banca)
Некоторые полагают, что и культовые сооружения, типо храмов и соборов святой софии - тоже рынки/банки.
Не вижу никаких противоречий.
В основном, что потребовалось, так это интерпретация, которую сделали в 19м веке.
Т.е. на парфеноне барельеф: юноши ведут быка за рога. А под ним интерпретация: ведут в жертву богу такому то. А не было бы интерпретации, так они ведут его на распродажу.
Или на храме в анатолии скульптуры пляшущих дев. По ТИ - это они танцами ублажают богов.
По мне - это рынок с борделем, т.е. там вполне натурально шли сношения гетер с усталыми путниками.
Замечательно, что Астрахань упоминул мистификатора Проспера Мериме, автора зелёного шеститомника.
Это гнида ещё та. Впрочем, в 19м веке мистифицировать было не зазорно, а почётно.
Тогда же возникла "научная фантастика" с сильным (у Ж.Верна) про английским, анти русским уклоном.
Ведь до самого последнего времени герои "фантастики" носили английские имена (И.Ефремова разоблачали, как английского агента).
Вообще, судя по тому, что 90% шумерских глиняных табличек - долговые росписки, можно предположить, что всякий непонятный артефакт прежде всего - рыночный.
В Пергамон музее, кроме ворот богини Иштар имеется ещё Market Gate of Miletus, меня удивившие мощью и роскошью.
Амфитеатры для постройки требуют денег. Маркет - источник денег.
Французы, вероятно, кое чего построили сами, чтобы закрепить завоёванное, но всё же происхождение колизеев экономическое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч24-11-2010 11:30
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Колизей - солярная структура"
Ответ на сообщение # 13


          

Рынок нормальная версия, тем более что само слово рынок это крынок и круг. Т.е. круглый/закрытый.

Неоднократно писал, что первые ограждения - города были торгами (анаграмма город/т) и не несли в чистом виде оборонительных функций, ибо не было средств и возможностей их оборонять. А вот закрыть место торга от посторонних, "не аккредитованных" участников, не внёсших мзду(оплата места на рынке мзд(ст)а) по типу бирж нового времени, не допускающих неброкеров в торговые залы, это пожалуйста. Кстати слово биржа и бург, практически одно и то же (мешок).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Абсинт24-11-2010 19:04

  
#16. "RE: Колизей - солярная структура"
Ответ на сообщение # 15


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13056&forum=DCForumID2&omm=15&viewmode=threaded

тот пост, в ответ на обоснованные недоумения Чипсы, начинается ссылкой на отмеченные закономерности ориентировки архитектурных мегалитов.
То есть, эти цирки-церкви строения возводились с учетом движения Солнца, и, скорее всего, имели предназначение площадки для общественной, городской "научной и политтусовки".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Неуч25-11-2010 01:32
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Колизей - солярная структура"
Ответ на сообщение # 16


          

>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13056&forum=DCForumID2&omm=15&viewmode=threaded
>
>тот пост, в ответ на обоснованные недоумения Чипсы,
>начинается ссылкой на отмеченные закономерности ориентировки
>архитектурных мегалитов.
>То есть, эти цирки-церкви строения возводились с учетом
>движения Солнца, и, скорее всего, имели предназначение
>площадки для общественной, городской "научной и
>политтусовки".

С чего вообще начинается архитектура?
Со строения жилых капитальных домов? Весьма сомнительно. Вместо них всякие шалаши, вигвамы/фигвамы, и конечно пещеры-катакомбы, единственный вид эффективного оборонительного сооружения в древности.
А собственно архитектура? С "культовых" (якобы) построек. С тех же мегалитов. Возможно ли, что солярная схема архитектурного строения плавно перетекла и "на гражданку"? Не только рынки/крынки но и само радиальное устройство поселений?

Когда и где появляется прямоугольная кубическая архитектура, из какой технологии она вытекает? Вероятно из срубов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск25-11-2010 09:29
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "сруб - как начало архитектуры"
Ответ на сообщение # 19


          

>>Когда и где появляется прямоугольная кубическая архитектура, из какой технологии она вытекает? Вероятно из срубов.

Получается что так (не в бровь, а в глаз!), ибо брёвна не гнутся, а любое другое обоснование нелогично - потому что нет в природе квадратно(прямоугольных) конструкций.

Так что даже в архитектуре торчат уши русского зодчества.
(в смысле, не национальности "русский", а общих предков живших в местностях богатых строевым лесом, ну типа совр.Палестина не подходит для очага цивлизации. Простите за произнесение банальностей).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Неуч25-11-2010 14:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: сруб - как начало архитектуры"
Ответ на сообщение # 21


          

>Так что даже в архитектуре торчат уши русского зодчества.
>(в смысле, не национальности "русский", а общих предков
>живших в местностях богатых строевым лесом, ну типа
>совр.Палестина не подходит для очага цивлизации. Простите за
>произнесение банальностей).

Мда, Палестина, это да, это колоссаль...
Особенно если вспомнить, что наиболее известный из её житель некий плотник сын плотника.
Кстати, в свете обсуждаемого плотник=архитектор (ну и математик, изобретатель "римских" цифр, как минимум), масоны приМАСонились? ПриМАЗались т.е.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Mikhail196524-11-2010 21:52

  
#17. "само слово рынок"
Ответ на сообщение # 15


          

Вероятно происходит от слова ринг - ринк - ринок. Р-Н-К
Так же, как Яр Маркт (ежегодный базар) это Ярмарка.
Про Бурсу вот что: Bursa is a city in northwestern Turkey and the seat of Bursa Province.
Город большой, университетский, расположен ну прямо рядышком с Истанбулом. Вот и чудесный коллаж:
Там и пирамиду соорудили, как в Париже (! союзнички), там и "средневековые здания, у которых верхние этажи выпирают над нижними".
Тютелька в тютельку.
Другой, косвенный факт примата торговли это содержание вавилонских табличек, которое на 90% - бухгалтерия и учёт.
Факт разбросанности амфи-театров по берегу говорит о торговом банковском их характере. Море - самый экономичный вид перевозок.
Далее. Можно сделать более абстрактный вывод, что ТИ ставило во главу истории воинов, царей и полководцев. НА ДЕЛЕ же войн было раз в 100 меньше. Люди понимают торговлю лучше, чем войну.
Жизнь бургов и буржуев была посвящена шоппингу,как это и сейчас, а не переходам Альп со слонами. Человеческая цивилизация в основном торговая и, полагаю, ТИ, написанная в 19м, 18м вв. сыграла большую роль в превращение 20 века в ад на Земле.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Владиmir З25-11-2010 00:49

  
#18. "А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 17


          

Не могу согласиться. Был я в одном коллизее в Тунисе. У некоторых кухни больше круга арены. Как на нем торговать? И для чего ряды скамеек, спускающиеся от стен к центру? Скорее уж аукцион. Но это слишком.
И с Астраханью не соглашусь? Зачем строить коллизеи?! Да вы что, ребята? Спокон веков народ можно было отвлечь от политики единственными двумя вещами, как и сейчас (оглянитесь) - хлебом и зрелищем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Пашнин Михаил25-11-2010 09:27

  
#20. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 18


          

>Не могу согласиться. Был я в одном коллизее в Тунисе. У
>некоторых кухни больше круга арены. Как на нем торговать? И
>для чего ряды скамеек, спускающиеся от стен к центру? Скорее
>уж аукцион. Но это слишком.
>И с Астраханью не соглашусь? Зачем строить коллизеи?! Да вы
>что, ребята? Спокон веков народ можно было отвлечь от
>политики единственными двумя вещами, как и сейчас
>(оглянитесь) - хлебом и зрелищем.

Социальный прогресс, - вещь субъективная. Технический прогресс, - объективная. Поэтому, они часто совсем движутся в разные стороны.
Демократия, в широком смысле, ныне деградирует, выхалащивается, а технопрогресс, как двигался вперёд, так и ничего ему не делается (нюансы есть, конечно).
Так вот, посмотрите лучше эту статью http://borsin1.narod.ru/download/2grekteatr.htm .
Гораздо интересней, чем читать про случку зверей с гладиаторами на аренах бесчисленных колезеев и амфитеатров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mikhail196525-11-2010 10:07

  
#23. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 18


          

"Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально.
И лишь историку дана
Возможность врать документально
Игорь Губерман"

"Мы волею единой сплочены,
И силы нашей нет предела,
Шпионы и предатели страны
Заслуживают одного - расстрела.
Безыменский."

"Зачем строить коллизеи?!"
Колоссеум был назван в честь статуи Нерона 30м высоты. В 1936 пьедестал оной структуры "удалили".
Это версия ТИ.
"Хлебозрелища" - согласен. Надо сверяться с действительностью.
Народ, в массе своей, ориентирован на просмотр "Глухаря".
Но я бы сказал (и у меня тенденция) написать историю по новому, как историю торговли.
Не войн и не лидеров.
Надо исключить милитарную составляющую из истории.
Мне не нравится постоянное кровопролитие.
Я думаю, что это фикция.
Ваши рассуждения о "Был я в одном коллизее в Тунисе." ни о чём не говорят, кроме как о деятельности *французов* по фальсификации истории. Им нужно было строить Империю, наказать русских за то, что они стёрли с лица Земли их выкормыша - Наполеона.
Вся, подчёркиваю, вся! французская литература - антирусская.
И не только литература, они и лавки в колизеи достроили, и монеты фальшивые раскидали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Неуч25-11-2010 14:45
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 23


          


> Но я бы сказал (и у меня тенденция) написать историю по
>новому, как историю торговли.


Мысль верная, но смотрите, не свалитесь в синюковщину.
Помните, что прибыльная торговля (торговля ради прибыли) это изобретение нового времени.

Я, к примеру, пользуюсь концепцией дарообмена (т.е. обмена теми дарами, которые даёт природа и труд человеку), который в общем виде может быть устроен на разных принципах, в зависимости от обстоятельств.

Сей дарообмен есть основа процесса цивилизации, и естественным образом является основой истории этой самой цивилизации. От первых дней её существования.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mikhail196525-11-2010 18:00

  
#26. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 24


          

"(торговля ради прибыли) это изобретение нового времени.
Я, к примеру, пользуюсь концепцией дарообмена"
Не дали бы ссылочку, а то чуство у меня, что "боги" и "герои" порождение нового времени, времени бумажных денег.
У меня перед написанием истории "без царей и полководцев" стоит история Франции.
Смотрите: Интернационал, про кратер и лаву - французский, варшавянка, - французская, по мотивам "Марсельезы", на мотив "Марша зуавов".
Что мы и видим. Священные камни Европы оккупируют козлопасы - мавры.
Я живу в Лондоне и поэтому у меня несколько больше информации, чем у жителя нелондона. В 1990е я прочёл множество книг по истории, написанных британцами. Может быть по этому Астрахань записал меня в парамасоны, хотя я бы сказал, что уровень дискуссий данного форума - явно выше масонского.
Военная история мира имеет полно дырок. В ней не участвуют женщины, для начала. Что, эти извечные хулиганки все эти века терпели "господство мущщин"? Миллионные армии туда сюда без корма и пойла?
ТИ - бредовая сказка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Неуч25-11-2010 23:34
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 26


          

Я не пишу пространных текстов, мой жанр ремарки по ходу пьесы, поэтому и ссылаться не на что.
Будете выкладывать свои мысли, прокомментирую со своей колокольни.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Владиmir З08-12-2010 16:00

  
#29. "RE: А зачем ряды скамеек?"
Ответ на сообщение # 23


          



Я последнее время перестал верить в хоть и осмысленное, но с экономической точки зрения пустозатратное достраивание доделывание и вообще строительство - в плане искажения истории. С ломкой и унчитожением - да. С воздвижением - имхо бред. Это вообще в некоторой степени профанация НХ. История могла искажатся исключительно на бумаге. Все остальное - бессмысленная трата ресурсов, тем паче в вашей интерпритации - через историю торговли.
Сторонники этих версий, пусть они не обижаются, немного походят на наших пращуров, которые в силу неграмотности, пытались найти различным явлениям хоть какое-то объяснения, главное чтобы оно было для них логичным.
Как версию могу принять. Но с доказательствами, а не умозрительными рассуждениями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ейск08-12-2010 18:22
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "А зачем ряды скамеек? ..утром - стулья, вечером-деньги"
Ответ на сообщение # 29


          

Право же - интересный вывод Вы делаете.
Но разве же любая постройка "а ля антик" (выдаваемая за настоящую), не является прямым источником доходов?
Или Вы, ув.Владиmir З, считаете что это только сейчас туристы мотаются по миру с горящими глазами желающими узреть что-нибудь "ужасно древнее".
Имеется много свидетельств что несколько веков назад люди готовы были платить золотом что бы только поглазеть на "седую старину".

А идеологическая борьба поствсемирноимперских молодых государств за первенство среди равных, Вы даже не учитываете?
Но ведь сначала вроде идеология, слова.. но спустя совсем небольшой срок (примерно два поколения) и выигравшее идеологическую войнушку молодое государство (с обязательными затратами на строительство "древностей", лувров, бритмузеев, колизеев и пр.- без вложений никая война не выигрывается) начинает получать дивиденты в самой что ни на есть звонкой монете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Владиmir З11-12-2010 01:37

  
#35. "RE: А зачем ряды скамеек? ..утром - стулья, вечером-ден"
Ответ на сообщение # 30


          

Ну если люди готовы были платить и кол-во их было достаточным, чтобы покрыть расходы на строительство, тогда готов признать свою ошибку. Но объясните мне, как пристройка рядов скамеек в колизее-рынке удревняет эти сооружения. Я про рынки нигде не читал, а вот гладиаторские бои на средневековых аренах ФиН приводили в пример. Отсюда вопрос: что, эти бои сначала проводились на рынках, а спустя десятилетия лица власть-переменившие решили, что пристройка мест для зрителей будет и удобней и вид придаст более древний. Я не ерничаю, не обижайтесь, я серьезно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Владиmir З11-12-2010 01:51

  
#36. "я скорее поверю"
Ответ на сообщение # 35


          

глядя на иллюстрации Астрахани, что застраивались арены после падения империи. Дома-то какого времени? Как после революции 17-го в России преобразовывали церкви и монастыри под овощные склады и тп. Видите, мы внутри школы сами себе противоречим - Астрахань пишет о фортах,а Miкhail 1965 о рынках. И у каждого свои аргументы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля11-12-2010 18:08

  
#37. "RE: А зачем ряды скамеек? ..утром - стулья, вечером-ден"
Ответ на сообщение # 35


          

опять пару слов о функциях строений:

- ипподром длинный такой в Царь-граде для скачек на лошадях, там внутренняя длина ок 330 м. разворот и обратно.

- цирк (хоть Маскимус, хоть другие) в Риме в Италии традиционно для гладиаторских боёв и других представлений зрелищ.

Для боёв гладиаторов не надо строить беговые дорожки в 300 м длинной, не удобно смотреть за поединком бойцов метров за 200-300.

посему Цирк Максимус в Риме в Италии не мог быть ипподромом, хотя поскольку копируют события с ипподрома в Царь-граде на Цирк в Риме в Италии вот и идёт путаница.
Попадалась инфо ТИ, что ипподромов было три - в Царь-граде, Антиохии и Александрии, а в Италии не было.

а что такое коллизей, то очень даже разумно...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З12-12-2010 01:28

  
#38. "RE: А зачем ряды скамеек? ..утром - стулья, вечером-ден"
Ответ на сообщение # 37


          

интересно, а в основе: (лат. Colosseum, áColosaeus, итал. Colloseo)
не русский ли корень кол - круглый (КОЛодец, КОЛобок, оКОЛица, КОЛ и тд)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Пашнин Михаил23-11-2010 23:48

  
#11. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 0


          

Малый Колизей в Риме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Starvuk24-11-2010 00:03

  
#12. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 0


          

"амфитеатр стал жильем населения и был преобразован в крепость с четырьмя башнями, в которой находилось более чем 200 домов и две часовни."
Интересно, а там колодцы (не говоря о другом) были найдены? Как можно обороняться в этих крепостях, если нет "ресурсов"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань24-11-2010 04:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "традики нашли водоснабжение"
Ответ на сообщение # 12


          

по крайней мере,в двух "античных амфитеатрах" - в Вероне и в Мериде.

Они считают,что древние римляне там устраивали потешные бои в кораблики,напуская полный театр воды..





..хотя тут же сами признаются,что размеры этих амфитеатров исключают возможность проведения в них морских сражений..значит,"только самые скромные водные представления могли здесь проводиться":

http://en.wikipedia.org/wiki/Naumachia

ЗЫ. Амфитеатр в Вероне:



http://www.arena.it/en-US/HOMEen.html

ЗЫ2 Нашел еще кое-что об этих фортификационных сооружениях...

Город Лука в Италии..стены и все здания внутри снесли и получилась площадь Piazza Anfiteatro:



"Его строительство началось в первом веке нашей эры при императоре Клавдии и было закончено в период Флавиев за деньги некоего богатого гражданина, как видно из почетных надписей,обнаруженых во время раскопок в 1800-х годах.В средние века, когда эта территория стала площадью, она называлась "Parlascio" и это название как полагают, от "parlare", что означает "говорить", так как это было местом народных собраний.

В действительности, однако, это было измененным "paralisium", на латыни означает "Амфитеатр". Во многих городах, с длинными осадами средневекового периода, римские структуры были преобразованы в укрепления.

Амфитеатр в Луке постигла та же участь, во время готских войн.. он был укреплен и сделан непроницаемым со стороны снаружи арок.Когда эта функция закончилась, террасные дома были построены из сохранившихся разрушенных структур, которые также были использованы для строительных материалов.

Затем там размещался пороховой погреб, соляной магазин, тюрьма, которая была названа "Grotte" (пещеры) и, наконец, магазины и рестораны, центр площади был разделен на части и в определенный период был использован для огородов.

Затем в 1800-х годах архитектор из Луки Лоренцо Ноттолини восстановил значение древних пространственных решений...

Здания,которые толпились внутри арены на протяжении веков были снесены, а новая площадь dell'Anfiteatro возникла в окружении старинных зданий."

http://www.italyguides.it/us/italy/tuscany/lucca/squares/piazza-dell-anfiteatro.htm

Тут традики малость заврались-какой дурак станет внутри цитадели разбивать огороды..но это уже так,мелочи...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Пашнин Михаил07-12-2010 12:54

  
#28. "RE: Амфитеатр"
Ответ на сообщение # 14


          

На площади Республики в Риме, среди развалин базилики Святой Марии и термы Деаклитиана стоит полукруглый дом. Если бы кто сказал, что он стоит на старом фундаменте амфитеатра, я бы не удивился.
?

?

Вложение #1, ( file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань09-12-2010 02:58
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#32. "Обратите внимание"
Ответ на сообщение # 28


          

Опять возвращаемся к нашим баранам.

Стамбульский Колизей:



тут даже площадь внутри не стали чистить и арки выбивать.

Посмотрите- какие толстые стены:



В сколько слоев положен кирпич внутри арок каркаса?

Не являются ли они,эти арки,фальшивыми,как в Риме?



тут много фотографий:

http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=30&start=2

И (внимание!) внутри стен идут коридоры для гарнизона и проведена вода.

ЗЫ. обратите внимание на длинные плиты из белого камня,которыми местные турки мостят лестницы и стены домов:



Хотел бы я их более детально изучить на предмет надписей и вилообразных крестов..а вдруг?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Воля09-12-2010 12:27

  
#33. "RE: Обратите внимание"
Ответ на сообщение # 32


          

про царь-градский ипподром, по наивности полагал, что он был сделан из камня (да и другие "учёные" делают реконструкции как строения из камня, а не из кирпича), а тут от самого основания в некоторых местах кирпичная кладка.

Вопросы смежные о кирпичах и технологии строительства:

- если была бы освоена технология массового производства кирпича, то зачем рубить камень? (если конечно не верить в заливку бетоном форм). Для строительства такого огромного сооружения сколько же млрд кирпичей понадобилось? (в теме Рим на Понте давал внешние размеры, что-то ок. 500 на 200м.) По ТИ его строили с имп. Севера до Конст-на Вел., к-рый его торжественно открыл на "День города", лет 200!?

- или всё-таки разные технологии разных времён?

- если есть кирпичи, то если ли инфо о клеймах на кирпичах? в теме про Рим на Понте давал посты про клейма легионов на кирпичах? а тут тоже легионы кирпичи делали или частные\гражданские мастерские?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Владиmir З12-12-2010 01:39

  
#40. "RE: традики нашли водоснабжение"
Ответ на сообщение # 14


          

И с Вами, Астрахань, тоже, простите, не могу согласиться. Сооружения данные совсем не приспособлены для оборонительных действий. Даже в проекте. Почему - не хочу подсказывать, слишком очевидно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань13-02-2011 03:33
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#456. "RE: традики нашли водоснабжение"
Ответ на сообщение # 40


          


// Сооружения данные совсем не приспособлены для оборонительных действий. Даже в проекте. Почему - не хочу подсказывать, слишком очевидно.//

Приспособлены, еще и как..

Для того,чтобы построить рынок, не нужно сооружать толстенные стены в несколько слоев кирпичей (это маразм) и делать внутри них галереи с источниками водоснабжения. Внутри рынка или на стадионе никто не станет размещать дома.

А конские ристалища в Константинополисе таки проводились,только в другом месте, на Мейдане...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Котельников10-12-2010 09:33

  
#34. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот такая картинка встретилась - ну, не похоже на театр:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владиmir З12-12-2010 01:35

  
#39. "А на что похоже?"
Ответ на сообщение # 34


          

На рынок? Многоярусный. Как и сейчас многие, только без лифта. Соответственно чем выше товар продавали, тем он был дороже, с учетом процентов за подъем.
Все больше противлюсь значению "рынок". Рынку вообще не нужны здания. Нужна площадь, пространство. Наглядный пример - наши русские ярмарки. При чем чем больше пространство, тем лучше - следующий раз может разместиться большее кол-во купцов. А Коллизеи-амфитеатры изначально ограничены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур12-12-2010 08:21

  
#41. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 34


          

Ленин выделил среди искусств кино, имея в виду пропагандистскую роль оного среди полуграмотных масс. Во времена колизеев театр был главным средством пропаганды среди безграмотных масс – отсюда и пошли эти «глобусы» (и не обязательно каменные – просто деревянные сгорели). («Глобус» Шекспира тот же – колизей.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ейск12-12-2010 09:26
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 41


          

Население небыло "полуграмотным", оно являлось таковым с точки зрения большевиков, потому что очень плохо принимало их революционные идеи, и кино было выбрано как отличный инструмент для "промывки мозгов" в нужном большевикам ключе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
wolkwww12-12-2010 09:54

  
#43. "Не в тот огород камушек."
Ответ на сообщение # 42


          

>Население небыло "полуграмотным", оно являлось таковым с
>точки зрения большевиков,

Население действительно после гражд.войны было не грамотным, некогда было учиться.
Не знаю как Ваши предки, а вот одна из моих бабушек обучилась грамоте только в 20-е годы на ЛикБезе и за это была благодарна Сов.власти. Не надо извращать смысл целей(иногда только декларируемых, но чаще действительно осуществляемых) большевиков. Ну хотя бы тех кто был членом ВКП(б), в отличие от РСДРП(б).

>потому что очень плохо принимало
>их революционные идеи, и кино было выбрано как отличный
>инструмент для "промывки мозгов" в нужном большевикам ключе.

Истинный инструмент для промывания мозга и души человека получился только в Хуливуде.
А большевики использовали кино и для образовательных целей.
Не извращайте!

Звиняйте за офтоп.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andei12-12-2010 12:11

  
#44. "RE: Не в тот огород камушек."
Ответ на сообщение # 43


          

\\\Население действительно после гражд.войны было не грамотным, некогда было учиться.
Не знаю как Ваши предки, а вот одна из моих бабушек обучилась грамоте только в 20-е годы на ЛикБезе и за это была благодарна Сов.власти. Не надо извращать смысл целей(иногда только декларируемых, но чаще действительно осуществляемых) большевиков. Ну хотя бы тех кто был членом ВКП(б), в отличие от РСДРП(б).\\\

Правда десяткам миллионов живыми не удалось пройти ленинские университеты в отличии от вашей бабушки за что им от неё и благодарность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
wolkwww12-12-2010 13:06

  
#45. "RE: Не в тот огород камушек."
Ответ на сообщение # 44


          

>Правда десяткам миллионов живыми не удалось пройти ленинские
>университеты в отличии от вашей бабушки за что им от неё и
>благодарность.

Ну кто Вам преподнес эти цифиры? Н.Хрущев и Ко? Или из поздних?
95% населения страны пока был жив И.В.Сталин не знали про массовые репресии, пока им хрущ-компания не рассказала.
Может еще и польских офицеров "сталинские палачи" растреляли?
(Ну и дальше как в сказке: и в землю закопал и надпись написал ...).
Ну-ну.. Лучше верить сказкам Ш.Перро, чем сказкам де(рь)мократов.

Звиняюсь, снова в этой ветке больше писать про де(рь)мократов писать не буду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
wolkwww12-12-2010 13:11

  
#46. "Хрущ-компания в переводе -"
Ответ на сообщение # 45


          

The Beatles

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Владиmir З14-12-2010 00:07

  
#49. "вы будете удивлены"
Ответ на сообщение # 45


          

но по поводу расстрелов польских офицеров есть сталинские документы - приказ за подписью четырех и протоколы. Не одна папка. Не верить в документы с подписями - это вообще-то последний козырь коммунистов... вы с этим поосторожнее. Только не надо про разоблачения и всякие подделки писать. Этой глупостью уже сыт.
А вот немецких документов с приказами пока еще никто не видел...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
авчур14-12-2010 04:28

  
#52. "RE: вы будете удивлены"
Ответ на сообщение # 49


          

Почитай: http://www.contrtv.ru/common/3805/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Владиmir З15-12-2010 01:13

  
#58. "RE: вы будете удивлены"
Ответ на сообщение # 52


          

Да туфта это все. Ну и наивный Вы. Где нормальные опровержения и доказательства, где документы немецкой стороны? Вы бы еще на книжку Зюганова сослались. Вот бы смеху было. Неужели вы, взрослый надо полагать человек, не понимаете, что неn другой точки зрения. То что озвучил с трибуны Илюхин - всего лишь официальная позиция советского правительства, Что само пос ебе требует тщательного исследования и доказательств, поскольку всею своей историей это правитеьство только теряло доверие народа сплошным враньем. Я уж не буду напоминать о том, что на этом форуме уже является постулатом - историю пишут побеители. Этого достаоточно чтобы понимать, что исторя такая - сомнительна в части правдоподобности. А сплошные примеры с различными исследователями не имеют гарантий что они в свою очередь не сфабрикованы тем же НКВД или КГБ. В стране где простой мент может сшить "дело" белыми нитками...
А по поводу катыньского равно как и многих других дел... Есть одна мощная гарантия подлинности любых документов. Знаю об этом случайно от человека, который в отличие от многочисленных "историков" действительно много времени (около 15 лет) провел (и продолжает это дело) в архивах. Так вот этим гарантом является штамп госархива. Перед тем как оставить бумагу в архиве в качестве документа ее так тщательно исследуют как этому Иллюхину и не снилось. Так что пусть не свистит. Я столько различных мнений прочел - нет единства. Но парадокс - все противники версии НКВД как один на поверку порят чепуху и документы немцев не предявляют.
Ознакомьтесь и вы. Упомянуты мной чел здесь скрывается под ником LitlBro
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-163599&direct=1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Владиmir З15-12-2010 01:30

  
#59. "разбор Илюхинского бреда"
Ответ на сообщение # 58


          

Мы сейчас, конечно, флудим. Да простит нас модератор. Я хотел было скинуть вам в личку, но тогда и другие интересующиеся остануться без информации.
Так вот эта статься так же подробно разбирается историком:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1697400
Поскольку это форум, и ответ порождает новые вопросы, то лучше ознакомиться с интересной перепиской с многочисленными (где вы такое у Илюхина увидите) ссылками на сканы конкретных документов их вида и тд:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1697400&direct=1
читайте после предложенного мною выше поста.
С уважением!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
авчур15-12-2010 04:36

  
#61. "RE: разбор Илюхинского бреда"
Ответ на сообщение # 59


          

Ознакомился – профессор Илюхин прав.
(Ты хотя бы сам почитал, что мне суешь (вслед п..дараскам ..) – выписки , напечатанные на разных листах, разными машинками; не визированные; с пропусками...)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Thietmar215-12-2010 10:47

  
#65. "RE: разбор Илюхинского бреда"
Ответ на сообщение # 61


          

Соглашусь, роспись Берии женской рукой и шариковой ручкой.






На остальных потделках машинописный текст сделан уже на электрических машинках, коих в то время не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З15-12-2010 12:50

  
#67. "результаты экспертизы"
Ответ на сообщение # 65


          

в студию.
Открою секрет: это чернила.
Право, не спорьте со мною. Дела 50 летней давности это не события, которым посвящен данный форум. Они легко проверяются. Ну или почти легко. С данными доками проблем нет. Они подлинные. Хотя бы потому, повторяю, что я убедился - об их фальсифицированности говорят те, кто НИКОГДА В АРХИВАХ просто не был. Это просто тенденция какая-то в последнее время.
Да, и прочтите обсуждения на форуме. Малыш один из немногих кому в вопросах документов можно доверять. В отличие от болтуна Илюхина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww15-12-2010 13:10

  
#69. "Мухина почитайте"
Ответ на сообщение # 67


          

Он даже судебный иск возбуждал против фальсификации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З15-12-2010 14:13

  
#75. "КОГО?!!!!!"
Ответ на сообщение # 69


          

Вы бы мне еще на Козьму Пруткова указали.
Ладно. Я уважаю ваше с авчуром мнение, потому и предложил ознакомиться с позицией действительно сведующего в вопросах архивов и документов человека. Вы не пожелали. Начитались ламеров и мне еще подсовываете. Ссылка на Мухин еще более несерьезна, чем ссылка на википедию
Вы зайдите по моей ссылке? Прочтите аргументы (действительно аргументы) LitlBro и сверьте их с Мухинскими. Если не поймете ничего, ну что ж... Можете там же спросить у малыша видел ли он когда-нибудь этого Мухина хотя бы в одном архиве.
Я не хочу с вами спорить - это похоже бессмысленно. Если вы ссылаетесь на авторов в добросовестности которых совсем не осведомлены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww15-12-2010 14:41

  
#76. "Многообещающее начало для научной статьи"
Ответ на сообщение # 75


          

"Итак, все претензии идиота Илюхина "

И этот Ваш тоже "#####" ни слова на след обвинение:
/*
Утверждается, что расстрел был произведен на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. (Название КПСС появилось в 1952 году, ни Шелепин, ни его сотрудники этого не знать не могли, сотрудники не могли написать такой документ, Шелепин его бы не подписал просто по соображениям правил документоведения).
*/

Или вот:
/*
А также «Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года».

Обращает на себя внимание обозначенная составления перечня и надписи на пакете – 24 декабря 1991 года и запись – «Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать» - канун отставки Горбачева.
*/

При этом он, с.ка заявляет "Так по всем пунктам"
Тварь он неразумная или продажная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З15-12-2010 15:34

  
#80. "откройте глаза"
Ответ на сообщение # 76


          

там именно этот пункт подробно разжевывается. Полистайте все посты. Вы же явно поленились - это ж видно. Не написали бы этой ерунды.
Тем более ни о правилах документоведения ни о практике хранения документов в архивах вы ни сном не духом, а беретесь рассуждать. Я вам в самом начале сказал - доки хранились под штампом Архива. С тех самых пор - передавались под подпись очередного главы государства.
Не буду я вам больше ничего писать. Имеющий глаза да увидит. Все нужные ссылки я дал. Лень - бог с вами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww15-12-2010 16:57

  
#83. "По наследству значит"
Ответ на сообщение # 80


          

До Вас "умники" говорили, что пакет передавался "строго из рук в руки"
Т.е. в буквальном смысле Брежнев ласты заворачивает и трясущейся рукой передает "пакет №1" ... (кому?). Откуда старый пир.ун мог знать, что на след. день после его кончины Андропов сгонит в Москву войска и изберет себя. Такое впечатление, что Брежнев обладал даром предвидения.
Вы немного умее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З15-12-2010 17:30

  
#85. "RE: По наследству значит"
Ответ на сообщение # 83


          

я уж молчу о вашем уме, - все буквально понимаете.
Адью! Оставайтесь с вашим уровнем наедине. Традик есть традик - неизлечимо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
wolkwww15-12-2010 17:47

  
#89. "Ну вот Вы как Титьмар обзываетесь."
Ответ на сообщение # 85


          

Одна разница, тот хотел обидеть меня прозвищем Новохронолог.
Но я не обидчивый
Кстати, можете дать определение моему прозвищу "традик"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З16-12-2010 12:24

  
#97. "RE: Ну вот Вы как Титьмар обзываетесь."
Ответ на сообщение # 89


          

я не обзывался. Я редко бываю на форуме и не помню кто какую позицию занимает.
Но вас характеризует образ мыслей и форма ведения диалога - как то: отвергание аргументов, при навязывании домыслов (причем даже не своих а неких пупулистов-домоседов типа Мухина), передергивание (например с тем же "главой государства") и спор ради спора. Достаточно?
Ну и если я ошибся со знаком, то перескоки на хамство на ровном месте вас и подавно не красят. Тем паче по отношению к единомышленнику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww16-12-2010 17:02

  
#103. "Про единомышленников - это сильно!"
Ответ на сообщение # 97


          

Милейший "Владиmir 3", единомышленник, это тот кто мыслит похожим образом.
так вот нас с Вами единомышленниками назвать нельзя.
Вы заучили сказки, так называемой, "творческой (а я бы назвал "гнилой" - как Ильич) интеллигенции" о "злобных коммунистах-большевиках во главе с тирраном", о "массовых репрессиях невинных граждан" и повторяете как попка, не относясь к этим сказкам критически. В этом нам не по-пути.

Ну и касаемо вопроса о п.офицерах.
Вы в качестве непогрешимого авторитета выдвигаете некого субъекта, который есть "никто", появился "ниоткуда" и имя его "никак", единственное, что известно - LitlBro.
А я предложил Вам почитать Юрия Игнатьевича Мухина. У этого человека есть биогарфия, он был техническим специалистом ведущего в своей отрасли комбината. Т.е. уже поэтому человек заслуженный. (Потому, что пока Вы шанешки кушали - он трудился на благо народа той страны, идеалы которой он отстаивает) Да он - радикально настроен по отношению к современному буржуазному правительству и может из-за радикализма что-либо преувеличивать.
Но это не причина, чтобы Вам - интеллигенту (повидимому тоже "творческому") объявлять его "пупулистом-домоседом".

Впрочем Вам, повидимому, как и настоящему "творческому интеллигенту" это фиолетово.
Для Вас свидетельство г-на "никак" куда как более весомо.
Вполне по-интеллигентски.

Еще раз повторюсь: посылы о единомыслии слишком сильны.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З16-12-2010 17:34

  
#105. "RE: Про единомышленников - это сильно!"
Ответ на сообщение # 103


          

Вы заблудились в трех соснах. Вообще этот форум посвящен Новой хронологии. По вашему предыдущему посту я понял что мы с вами в ЭТОМ вопросе мыслим одинаково.
По поводу сказок - вы не знаете что я заучил, а что нет. Где я хотя бы словом обмолвился о своем отношении к коммунистам и их деяниям? Предъявите.
Наоборот это вы мне предложили почитать популярного ламера, который из дома не выходит и ни одного документа в руках похоже не держал. На серьезных форумах в вопросах ВОВ этот товарищ не рассматривается вообще. ВОт уж действительно - никто и звать его никак. И его биография и работа на благо страны никак не влияют на это.
Отсюда справедливый вывод: для вас важнее не компетентность человека, а его прошлые заслуги перед страной. Что мягко говоря странно для человека интиересующегося историей.
Человек может для страны жилы рвать, но если он не работает в архивам, то его писаниям грош цена. Так что ответ на вопрос, кто из нас любит сказки и не умеет их отличать от серьезных работ имхо однозначный и не в вашу пользу.
По поводу субъекта. В отличие от вас большинство интересующихся историей ВОВ его знают прекрасно. Более того, о нем упоминают некоторые известные писатели, тоже немало сделавшие для страны. Что говорит только о том, что для вас эта тема второстепенна. Знакомые же с LitLBro много лет не сомневаются в его компетентности (ни единомышленники ни противники, что уже его характеризует положительно), поскольку он в любой момент может предъявит скан подлинного документа. Любого. Со штампом архива.
Но в нашем-то споре личность не играет роли. Гораздо более интересно его мнение (повторяю компетентное) и нужно было просто почитать его посты, что бы в этом убедиться. Вы этого не сделали. О чем свидетельствуют ваши слова про то что он никто и звать его никак.

Я вам просто указал на то, что ни президент ни премьер министр не сомневаются в подлинности Катынских докуметов. Для тех же, кого это не убеждает я предложил ссылку на мнение непредвзятого в этом вопросе но при этом много лет работающего с документами человека. А ваше мнение действительно мне фиолетово равно как и ваших любимых сказочников, поскольку они ничем кроме голых слов и общих рассуждений не подкреплены Я больше предпочитаю практиков.

ВЫВОД ПО ТЕМЕ: От вас ни одного разумного аргумента могущего опровергнуть гаранта подлинности обсуждаемых документов не поступило. Ну я и не сомневался. Общие слова об интеллигентности и уважении к Гераклам - пером вычищающим авгиевы конюшни - "не внушают".
В конце вы вообще перешли на личности. Очень научно...
))))))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
wolkwww16-12-2010 18:09

  
#109. "Я вот гарантов не разглядел."
Ответ на сообщение # 105


          

Про г-на "никак" я не знаю. Кто он Вы имя фамилию назовете или прикажете верить ему на основании того, что он "в доску свой" и "всегда имел при себе сканы док-в, да еще и с печатью?"
Гаранты в лице Медведев-Путин? Аналогично "не внушают".

А на личности, ну так не стремитесь оскорбить достойных, и я Вам слова худого не скажу.

По вопросу отношения к "культам личностей":
"Во главе государства стоял генеральный секретарь, а не суд, который тоже от зависел от Сталина"
Не от Вас ли цитата, или Вы другое хотели сказать?
Или:
"А ваши слова про заботу партии о законности я буду с завтрашнего дня пересказывать как свежий анекдот. Потрясающая забота, при постоянном несоблюдении этой самой законности, начиная с отказа от презумпции невиновности."
Вы про "отказ от презумпции" вычитали из дайджеста по произведениям Вышинского?

Вы чего "тормоза" то включили?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З16-12-2010 18:33

  
#111. "RE: Я вот гарантов не разглядел."
Ответ на сообщение # 109


          

вы что не умеете отличить компетентного человека от НЕкомпетентного? Я столько примеров привел.... Вы же полиенились почитать посты, не я. Лишний раз убеждаюсь что ваша тактика - обычная тактика трагика: не читать, но бросаться в обсуждения=осуждения. Может для начала ознакомиться с работами чела. Фамилия у него есть. Дмитрий Шеин. Работ по Катыни у него нет. Поэтому и привел его комментарии на форуме, пост которого посвящен как и здесь фальсификации или подлинности доков.

По поводу Вышинского и его произведений. Может быть и из дайджеста. Явно у многих писателей и истриков. Но многие свои деяния и высказывания советские деятели и не скрывали. Газетки на то есть. Ссылку не просите. В общем-то их все и компилируют.
Только в чем в чем дело? Или только компиляции Мухина рулят форева?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
wolkwww16-12-2010 19:42

  
#112. "Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 111


          

Не любля терминов ("традик") значение, которызх мне не ясно.
Поэтому скажу, так это Вы голословно стали утверждать не приводя даже личных данных загадочного "спеца", "свой в доску" - вот примерная Ваша характеристика, а читать неизвестно что и ... уже много про "никак", увольте.
Как и всякий форум, приведенный Вами достаточно сумбурный.
Означенный Вами "спец", ответил не на все претензии документа Илюхина. На те которые ответил, ответ подразумевает следующее: данный факт не может однозначно указывать на подделку.
И так по всем пунктам. Т.е. может фальш, а может нет.
Но Ваш спец как и Вы не может дать заключения по следующим фактам.
После разгрома Фаш.герм. некоторые представители гебельсовской комиссии отказались от своих подписей, мотивируя, что это они сделали под угрозой применения силы.
Члены комиссии под председательством Пирогова(если не ошибаюсь), среди которых были и представители западных СМИ, ни один не отказался.
надеюсь с заключением комиссии Пирогова знакомы?
Более того, члены с запада, предлагали в кач. доказательств включить в список улик немецкие пули в огромном количестве найденные на месте захоронения, но большинством глосов это предложение было отклонено.
Может Вы снова сошлетесь на то, что вездесущий Сталин или Берия всех в узде держали?

А может снова скажете, что Вам все ясно с этим "Баяном"?
Будьте разумным и признайтесь, что с этим делом, в том числе с документами, далеко не все ясно.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Владиmir З17-12-2010 01:32

  
#124. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 112


          

>Не любля терминов ("традик") значение, которызх мне не ясно.
>Поэтому скажу, так это Вы голословно стали утверждать не
>приводя даже личных данных загадочного "спеца", "свой в
>доску" - вот примерная Ваша характеристика, а читать
>неизвестно что и ... уже много про "никак", увольте.

совсем не свой в доску. Для меня он в первую очередь человек, работающий много лет с документами. Это для меня приоритетно. Для вас приоритетна фамилия. Ну не смею осуждать. Устал.
Окрою секрет. Их (работающих в архивах) вообще единицы.

>Как и всякий форум, приведенный Вами достаточно сумбурный.
>Означенный Вами "спец", ответил не на все претензии
>документа Илюхина. На те которые ответил, ответ
>подразумевает следующее: данный факт не может однозначно
>указывать на подделку.
>И так по всем пунктам. Т.е. может фальш, а может нет.

Нет. Не правда ваша. В теме, посвященной этим докам по горящим следам, он говорит конкретно и однозначно. Местами и по пунктам. Например, подробно объясняет, что ситуация когда одни листы многостраничного документа напечатаны на разных машинках, более того, на одном листе встречаются различные оттиски литеры - нормальная для того времени.

>Но Ваш спец как и Вы не может дать заключения по следующим
>фактам.
>После разгрома Фаш.герм. некоторые представители
>гебельсовской комиссии отказались от своих подписей,
>мотивируя, что это они сделали под угрозой применения силы.
>Члены комиссии под председательством Пирогова(если не
>ошибаюсь), среди которых были и представители западных СМИ,
>ни один не отказался.
>надеюсь с заключением комиссии Пирогова знакомы?

Не знаком. Не считаю это преступным. Заключение комиссии предъявлять не надо. Просто обрисуйте в двух словах ситуацию в которой ее члены не стали отказываться от подписей.

>Более того, члены с запада, предлагали в кач. доказательств
>включить в список улик немецкие пули в огромном количестве
>найденные на месте захоронения, но большинством глосов это
>предложение было отклонено.
>Может Вы снова сошлетесь на то, что вездесущий Сталин или
>Берия всех в узде держали?

И что пули? Для вас секрет сколько в СССР было немецкого оружия и боеприпасов? Или вы не знаете, что операцию можно а то и желательно проводить так, чтобы от себя улики отвести, а на другого наоборот направить. Или об этом только в шпионских романах пишут или детективах?

>А может снова скажете, что Вам все ясно с этим "Баяном"?
>Будьте разумным и признайтесь, что с этим делом, в том числе
>с документами, далеко не все ясно.

Да не все. Кроме того что документы подлинные. И печати Госархива для гарантии их подлинности достаточно. А вам не ясно больше меня, поскольку вы не прочли похоже и десятой доли о том, как могут и выглядят на самом деле большинство документов того времени. И не видели хотя бы сканов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww17-12-2010 06:48

  
#126. "От Жени Лукашина..."
Ответ на сообщение # 124


          

>
>Нет. Не правда ваша. В теме, посвященной этим докам по
>горящим следам, он говорит конкретно и однозначно. Местами и
>по пунктам. Например, подробно объясняет, что ситуация когда
>одни листы многостраничного документа напечатаны на разных
>машинках, более того, на одном листе встречаются различные
>оттиски литеры - нормальная для того времени.
>
Нет, и если он так утверждает - он лжец. Поясню. Ситуация не может быть нормальной. Такие документы встречаются, соответственно, дапнный факт не может однозначно указывать на фльсификацию, но может служить дополнительным аргументом в пользу фальсификации, т.е факты наличия в
док-тах казусов не могут служить доказательством подлинности.

>Не знаком. Не считаю это преступным. Заключение комиссии
>предъявлять не надо. Просто обрисуйте в двух словах ситуацию
>в которой ее члены не стали отказываться от подписей.

Отказались один доктор-поляк и итальянец (по-моему). Если хотите отсылаю к честному человеку Ю.И.Мухину.

Члены комисси 1946г пришли к заключению, что расстрелянные в Катыни были погибли после 1941г, т.к. во время раскопов, у некоторых были найдены дневники и неотправленные письма родным, с датами записей 1941г. Это только одно свидетельство в пользу гебельсовской версии все не упомню.

>
>И что пули? Для вас секрет сколько в СССР было немецкого
>оружия и боеприпасов?

Да именно поэтому сам Пирогов был против. Там были места боев.

>Или вы не знаете, что операцию можно а
>то и желательно проводить так, чтобы от себя улики отвести,
>а на другого наоборот направить. Или об этом только в
>шпионских романах пишут или детективах?
Вот как здорово, Вы в точности повторили слова мерзавца (Млечина).
Одна загвоздка, до войны в этом районе была зона отдыха, знаете трудящиеся на шашлычки выезжали, несколько пионерских лагерей.
И "подлые палачи" в 1940г. ну никак не могли знать, что через 1год здесь будут хозяйничать фашисты. Помните лозунги "Бей врага на его территории!" или как то так. По замыслу руководителей войнушка-то должна быть наступательной. А тут такой нонсенс, а подставим, ка мы фашиста, скажем (потом уже, когда наши танки будут утюжить Прованс и Бретань) что это Гитлер всех и порешил.
В любом случае, руководство СССР не могло даже подумать, что Гитлер дойдет до смоленщины, точнее что смоленщина окажется в глубоком тылу дойчев.

>Да не все. Кроме того что документы подлинные. И печати
>Госархива для гарантии их подлинности достаточно. А вам не
>ясно больше меня, поскольку вы не прочли похоже и десятой
>доли о том, как могут и выглядят на самом деле большинство
>документов того времени. И не видели хотя бы сканов.

Да еще, самое главное, а ка эти "подлинные" док-ты всплыли в конце 80-х
Ну не будьте Вы ... (Женя Лукашин)
Ведь папка с этими документами с номером 1.
Ну неужели, Вы всерьез думаете, что высшее руководство СССР придавало такое большое значение этим документам, ПАПКА №1 - куда деваться. Да если они чем-то им мешали - в топку, ВСЕ в топку, а не только личные дела польских офицеров. А оне детективы разводили - передавали пресловутую под роспись. (Эту легенду собственно и рассказал "Горбатый", когда его спросили, как они к нему попали) Ответ прост - не было этих док-в до 1987г. - в природе не существовало. А почему появились? А на какие бабульки живет "мишутка с пятнышком", и не слабо живет, и вся его камарилья. Конечно, не все оне поступили от "благодарного польского правительства". Но надо посмотреть кто в прокуратуре получал гранты от поляков и все ясно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
wolkwww17-12-2010 10:55

  
#133. "От Жени Лукашина в довесок..."
Ответ на сообщение # 126


          

Насколько я помню, Мухин по именам называет тех, кто в прокуратуре получал польские денежки. (молодец, не то, что по телеку "правдолюбы с ужимками", мол все и так знают..)
И ни одна дрянь не подала на него в суд за клевету. Боятся - с.ки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Владиmir З17-12-2010 13:47

  
#138. "не может служить. Это не аргумент"
Ответ на сообщение # 126


          

>Нет, и если он так утверждает - он лжец. Поясню. Ситуация не
>может быть нормальной. Такие документы встречаются,
>соответственно, дапнный факт не может однозначно указывать
>на фльсификацию, но может служить дополнительным аргументом
>в пользу фальсификации, т.е факты наличия в
>док-тах казусов не могут служить доказательством
>подлинности.

вы в архиве когда-нибудь были? Чтоб так говорить про человека? Казусы - только в вашей голове. Вам говорят - документов с такими по вашему мнению казусами - ПОЛНО. А Малыш даже сканы приводит. И не только в этой теме, а по любой. То есть это нормальная практика. Ваши домыслы в качетсве аргумента не убеждают- ковыряйтесь в носу дальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 13:52

  
#142. "Аргумент "ПОЛНО" - сильный аргумент"
Ответ на сообщение # 138


          

А процентик не приведете?

И Ваше утверждение, что ошибки в оформлении документов служат доказательством подлинности, по меньшей мере, странно.

И что скажете насчет "всплывания подлинных док-в"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 14:09

  
#148. "RE: Аргумент"
Ответ на сообщение # 142


          

да кто вам сказал что ОШИБКИ? Вы сами себе или Мухин? Что говорит только о том, что он никогда с документами не работал и не в курсе как они выглядят.
Ответте на прсотой вопрос и тема будет исчерпана - у вас како опыт работы с документами (хотя бы сканами в руках)?

Почему-то уверен - что никакого. Вам не объяснить почему?

>И что скажете насчет "всплывания подлинных док-в"?

Не понял

PS Верующих дуроломов, как вы понимаете, и на том форум полно. Вот ответ одному из особо ортодоксальных: на вопрос:
А как они определяли, какие рукописные правки действуют, а какие - нет? Кто им не разрешал отпечатать документ набело?

(это по поводу исправлений в документах)

Я, по многолетнему опыту работы с тысячами подобных документов самого различного уровня - от танковых бригад до Генштаба в лице его начальника товарища Жукова Гэ Ка - могу утверждать: ничего экстраординарного в подобном оформлении документов нету. Вы, вослед Илюхину, считаете, что есть? Вам и карты в руки, доказывайте на примерах реальных документов из архива, что вот всегда-всегда-всегда скрупулезнейшим образом исполнялись привычные Вам по опыту последних лет СССР правила оформления документов, никакие вычеркивания/вписывания/изменения/исправления в подписываемых "беловиках" не допускались. Заодно попробуйте выяснить, до визы Сталина вписал строки в документ Мехлис или после таковой визы, и что Мехлису за это было, если было. Как посмел Жуков что-то эдакое карандашом вписать в утвержденный Наркомом обороны документ и что ему за это выписали. Почему в целом Наркомате Обороны не нашлось листа бумаги, пишущей машинки и машинистки, чтобы приказ 250, после редактуры Сталиным, перепечатать набело, чтобы товарищ Сталин не ставил автограф на исчерканном документе. Почему точно так же вел себя Жуков - ставил автографы на исчерканном документе с рукописными вставками. И ты ды. Вы много нового для себя узнаете, я гарантирую это.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 14:17

  
#152. "Цитирую сам себя - докатился."
Ответ на сообщение # 148


          


>>И что скажете насчет "всплывания подлинных док-в"?

>Не понял

Да еще, самое главное, а ка эти "подлинные" док-ты всплыли в конце 80-х
Ну не будьте Вы ... (Женя Лукашин)
Ведь папка с этими документами с номером 1.
Ну неужели, Вы всерьез думаете, что высшее руководство СССР придавало такое большое значение этим документам, ПАПКА №1 - куда деваться. Да если они чем-то им мешали - в топку, ВСЕ в топку, а не только личные дела польских офицеров. А оне детективы разводили - передавали пресловутую под роспись. (Эту легенду собственно и рассказал "Горбатый", когда его спросили, как они к нему попали) Ответ прост - не было этих док-в до 1987г. - в природе не существовало. А почему появились? А на какие бабульки живет "мишутка с пятнышком", и не слабо живет, и вся его камарилья. Конечно, не все оне поступили от "благодарного польского правительства". Но надо посмотреть кто в прокуратуре получал гранты от поляков и все ясно.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 14:35

  
#155. "переплюнули Титьмара"
Ответ на сообщение # 148


          

В сами-то поняли чему противоречите.
Мое утерждение:
"Ошибки, неточности, опечатки при оформлении документа не могут служить доказательством подлинности документа."

Вы возражаете.
Ну Вы в этом отношении переплюнули самого Титьмара.
Он в таких случаях заявлял примерно:
"Ваше право так думать"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 14:47

  
#156. "RE: переплюнули Титьмара"
Ответ на сообщение # 155


          

>В сами-то поняли чему противоречите.
>Мое утерждение:
>"Ошибки, неточности, опечатки при оформлении документа не
>могут служить доказательством подлинности документа."
>
>Вы возражаете.

Они не служат доказательством подлинности. Потому что их там нет. Ошибки все в вашей голове.

надо смотреть не на то, сколько нарушений делопроизводства в этом документе, а на то, насколько он выделяется из массы себе подобных. Если в других сов. секретных документах того же ведомства и того же периода подобные нарушения встречаются столь же часто - все в порядке.

Вложение #1, ( file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 14:53

  
#159. "Применим статметоды А.Т.Фоменко на практике."
Ответ на сообщение # 156


          

Вы умеете пользоваться статметодами?
Я да, а Вы нет.
Как решим?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 15:00

  
#160. "у вас с голвоой все в порядке?"
Ответ на сообщение # 159


          

вы уже столько спасательных кругов перебрали. Не дискредетируйте хотя бы статметоды.

я для вас вставочку сделал в прошлый пост:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13138&forum=DCForumID2&omm=148&viewmode=threaded

Ответа на вопрос сколько вы держали в руках документов не увидел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 15:03

  
#162. "Это Вы перенапряглись"
Ответ на сообщение # 160


          

оголтело и бездумно критикуя основы СССР.

А документов нет не держал.
И что?
В данном случае речь шла именно о логике, а вот этой дисциплине меня обучать не надо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 15:27

  
#164. "где и когда речь шла о логике?"
Ответ на сообщение # 162


          

вы пытались свои домыслы ни на чем не основанные противопоставить документам. Где тут логика? Документов в руках не держади, но беретесь утверждать что в них является ошибкой, что казусом.
Да-а-а... слов нет. Логик первой степени

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 15:34

  
#166. "RE: где и когда речь шла о логике?"
Ответ на сообщение # 164


          

>вы пытались свои домыслы ни на чем не основанные
>противопоставить документам. Где тут логика? Документов в
>руках не держади, но беретесь утверждать что в них является
>ошибкой, что казусом.
>Да-а-а... слов нет. Логик первой степени

Хорошо, если непонятно замените слово "ошибка" на "нарушения делопроизводства"
Теперь понятно?
Мне надоело себя цитировать. Ну право, Титьмару можно было, хотя бы, напомнить о его ушибленных яйцах, а с Вами уже и не смешно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 18:43

  
#172. "да что вы знаете о делопроизводстве???"
Ответ на сообщение # 166


          

в обсуждаемый нами период?
Если следовать вашей тупой логике, то надо выбросить львиную дорлю документов их архивов, потому что таковых нарушений в доках полно.
Повторю для слепо-тупых:
вам интересны нарушения делопроизводства в документе, а историку то, насколько он выделяется из массы себе подобных. Если в других сов. секретных документах того же ведомства и того же периода подобные нарушения встречаются столь же часто, значит это норма.
И таки да - это норма. Так как таких документов под грифами полно. Просто ваш Мухин не в курсе - он в архивах не бывает. Сидит из носа домыслы выковыривает. И вас в списках посетителей наверняка не замечали. Иначе поймали бы его на вранье.
Я так смеялся над вашими ловами, что вы его проверяли... Как вы можете проверять человека при полном отстутствии знаний в той же области? По книгам других ламеров? А вам не кажется что наиболее верный путь - пойти в архив?

Вы поразительный #####. Вы делите людей на коммунистов и демократов. Вам даже в голову не приходит что Историк обязан быть беспристрастным. А таковые есть. Тот же Дмитрий Шеин. Он не относит себя ни к тем ни к другим, демократов как и вы называет тем же словом, но в отличие от вас сидит и работает.
А для вас любое слово, которое идет вразрез с вашими однобокими познанинями, тут же накликает на себя ярлык. Точнее его автор.
Кто с вами будет дискутировать после этого? И вы еще претендуете на убедительность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 19:18

  
#174. "Благодаря Вам узнал больше"
Ответ на сообщение # 172


          

А точнее от других участников обсуждения, но Вы вложили в обсуждение достаточно много энергии, поэтому и Ваша заслуга есть.

>Вы делите людей на коммунистов и демократов
Делю на трезвых и интеллигентов.

Ответьте на вопрос: признак нарушений в делопроизводстве в данном документе может являться доказательством его подлинности?

Я уже с Вами согласился что данный признак не может являться докузательством его фальсификации. (Вы меня убедили)

И еще один нюанс Вы не ответили на вопрос о "всплывающих" документах:

Да еще, самое главное, а как эти "подлинные" док-ты всплыли в конце 80-х
Ведь папка с этими документами с номером 1.
Ну неужели, Вы всерьез думаете, что высшее руководство СССР придавало такое большое значение этим документам, ПАПКА №1 - куда деваться. Да если они чем-то им мешали - в топку, ВСЕ в топку, а не только личные дела польских офицеров. А они детективы со шпионами разводили - передавали пресловутую папку под роспись. (Эту легенду собственно и рассказал "Горбатый", когда его спросили, как они к нему попали) Такое впечатление, что руководство СССР только и ждало , когда бабла отслюнявят, прямо как Остап Бендер. Но всех кинули акромя "Горбатого". Ответ прост - не было этих док-в до 1987г. - в природе не существовало. А почему появились? А на какие бабульки живет "мишутка с пятнышком", и не слабо живет, и вся его камарилья. Конечно, не все "бабули" поступили от "благодарного польского правительства". Но надо посмотреть кто в прокуратуре получал гранты от поляков и все ясно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww17-12-2010 13:08

  
#135. "Возможно Мухин у Вас вызывает алергию"
Ответ на сообщение # 124


          

Тогда вот цитата:
/*
Итак, "Катынское дело" до суда так и не дошло. И тому много других причин. Одна из главных, мешающих доказать вину Советского Союза, - отсутствие какого бы то ни было вменяемого мотива у советской стороны для такой расправы...

Сегодня попытку пропихнуть фальсифицированное дело активно поддерживает польская сторона, так как родственники расстрелянных и их адвокаты, а также занимающиеся этим делом организации надеются получить с России (то есть из кармана нашего налогоплательщика) немалые деньги в качестве компенсации. Люди гибнут за метал...
*/
Вот ссылка:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.php


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Philos17-12-2010 14:32

  
#154. "RE: Мухин у дерьмократического западоидного ворья"
Ответ на сообщение # 135


          

вызывает ненависть своей гражданской позицией. Я читаю его статьи и книги с 1993 года и считаю его выводы по большинству рассматриваемых им вопросов логичными и обоснованными большим количеством собранных фактов.

Катынское дело только что рассматривалось на этом форуме:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12884.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 14:49

  
#157. "ну и считайте себе на здоровье"
Ответ на сообщение # 154


          

или ваша личная вера в него должна убедить меня в его правоте. Не убеждает. Верьте на здоровье

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 14:50

  
#158. "сколько однако на форуме собралось апологетов"
Ответ на сообщение # 157


          

советской власти.

Видимо потому, что большевики свергли правительство Романовых.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 15:00

  
#161. "Ошибаетесь, однако"
Ответ на сообщение # 158


          

СССР, как "государство нового типа", поставившее и осуществлявшее (довольно успешно )политику направленную на защиту интересов трудящихся всех наций, достойно восхищения, и уж точно самого пристального внимания к основам его функционирования, и особенно к причинам приведшим к краху, практически тогда, когда казалось, что оно победит окончательно.

Т.е. опыт и положительный и отрицательный надо изучать.
И всячески присекать попытки материально заинтересованных лиц огульно опорочить сам Советский строй.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww17-12-2010 15:12

  
#163. "Судя по апломбу и некоторому запасу знаний"
Ответ на сообщение # 158


          

Ваш период обучения захватил, последние годы Сов власти. Иначе Ваши рассуждения были бы на уровне наклеек со страшилками.
Вы не задумывались, что такой эрудированности ( а главное стремлением к знаниям) Вы во многом обязаны той самой власти, которая "70 лет кошмарила страну"?
А если Вы это признаете, попробуйте по-другому взглянуть на ее историю.
И помните наше поколение и то которое пришло вслед, это карлики привыкшие считать тугрики, по сравнению с великанами, которые решали поистине гиганские задачи, не особо задумываясь, а скоко им за это отвалят. В основном они заботились о будущем (о нас с Вами).
И не нам - карликам, обвинять их в Великих Свершениях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З18-12-2010 05:06

  
#195. "забыл ответить по поводу эрудированности"
Ответ на сообщение # 163


          

>Вы не задумывались, что такой эрудированности ( а главное
>стремлением к знаниям) Вы во многом обязаны той самой
>власти, которая "70 лет кошмарила страну"?

Я - может быть. Хотя хороших книг в мое время было трудно достать, только за макулатуру (ЕМНИП 20 кг за книжку), а десятком лет ранее они стараниями той же власти были просто ЗАПРЕЩЕНЫ. Вы не помните или не знает об этом? И отчаянные люди перепечатывали их на машинках "самиздатом". не только себя и своих друзей, но и Пастернака и Хэмингуэя и Булгакова.
А в моей библиотеке до прошлого года стояли, оставшиеся от отца макулатурные образцы издаваемой литературы. Авторов, которых с натяжкой литераторами назвать не получается. Болшинство по одной книжке и издало. Таких на заседаниях Союза писателей было больше тысячи. А кто они? Вы хоть одну фамилию помните? Или если я назову скажете чем втор знаменит?

Так что про заботу советской власти об эрудиции населения не надо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww18-12-2010 06:41

  
#197. "Ситуация конкретно с книгами"
Ответ на сообщение # 195


          

была следствием наметившегося еще раньше (в нач 70г) скатывания страны в сторону мелкобуржуазной анархии (проще - создание торговой мафии).
Промафиозные структуры (специализируещиеся на книготорговле) лоббировали принятие госпланом законов(в СССР план - это закон) таких, что выпуска книг не хватало для читающей публики, что пораждало спекуляцию, в данном случае книгами. Похожая ситуация была практически во всех отраслях народного хозяйства, связанных с производством предметов потребления.
Но само наличие огромного слоя читателей в СССР, говорит о многом. Щас бумага расходуется на рекламмные листки, в прочем, не только бумага, сталь, бетон, рабочее время, электроэнергия, человеческие жизни - когда рекламный щит падает на проезжуя часть или сорвавшейся перетяжкой калечит прохожих.
Но это не ущербность самой системы Советской власти в СССР, это ущербность мозгов тех людей, которые управляли страной в конце 60-х начале 70-х годов. А может уже в то время некоторые из них находились "на крючке" или "на подсосе" ну Вы знаете от кого.
Об этом косвенно свидетельствует крутой поворот внутренней политики по отношению к отечественной науке в то время. По видимому, произошел мини-политический переворот. Власть захватили те, кто предпочитал покупать побрякушки(колониальный товар)за границей, чем налаживать производство, это всегда сложнее, а главное связано, с тем что надо уважать интересы, так называемой, тех.интеллигенции и делиться с ними властью и деньгами. Так вот именно советская наука в лице своих представителей и была отдвинута от власти, до этого она была одной из ветвей власти ( кстати, наиболее вероятно, что Л.П.Берия и был выразителем интересов именно этой ветви власти).
Событие, которое послужило поводом к перевороту в СССР у нас на планете гордо именуется Американска лунная программа. Мнимый успех безнадежной в техническом аспекте лунной программы был разрекламирован СМИ и дал в руки антинаучных лидеров СССР козыри в борьбе (политической) против Советских ученых.

Надеюсь теперь Вы не в обиде на Сов власть за книжки.
Я Вам, по моему, разъяснил, что эти "перегибы" следствие активности (антинаучной)мафии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww18-12-2010 12:24

  
#206. "дополню"
Ответ на сообщение # 197


          

Мои слова:
"безнадежной в техническом аспекте лунной программы"
следует расценивать как, слова об американской программе полетов на Луну. Для полетов на Луну, даже в наше время требуется решить еще несколько тех проблем, но щас есть хотя бы ракеты-носители способные вывести нужную массу на Лунную орбиту, есть космонавты(только русские), которые способны состыковать косм. аппарты в ручную.
Интересный факт: Амер.лунная прогр. предполагала растыковку с последующей стыковкой модулей в процессе полета к Луне, но на момент, якобы, первого полета на Луну у НАСА не было ни одного космонавта, который, хотя бы один раз проделал это в космосе (я говорю именно о попытках стыковки удачных или хотя бы неудачных, таких попыток не было)
Ракеты-носители способные доставить на Луну возвращаемый модуль с экипажем появились только в СССР и только в 1976. Их было собрано 2 шт. и они уже стояли на "стартовых столах" на Байконуре. Но в результате деятельности "контры", их даже не заправили горючим, а потом разрезали на куски.
Это я дополнил к тому, что до переворота, упоминаемого мной, научным программам и образованию уделялось большое внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З18-12-2010 22:02

  
#215. "это все, конечно, интересно"
Ответ на сообщение # 206


          

но больше всего то, что вы перевели уже разговор на Луну. Эдакий флуд внутри флуда.
А я вам намекал на запрещенных авторов, а не проблему с книгопечатанием. Что это с вашей стороны: ловкая подмена или однобокие знания вследствие проявления интереса к единственному автору?

И еще пополните мои знания: это в результате сговора книготорговцев ( я правда не понял каких, поскольку частной торговли тогда не было, получается государство в лице одних чиновников сговорилось против других чиновников). Так вот это в результате действий этой мафии при проблемах с бумагой книжные магазины и библиотеки были завалены изданиями Ленина и отдельными книжками тысячной толпы представителей союза писателей? Ну в виде исключения - стояли Горький с Толстым.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww19-12-2010 08:01

  
#219. "Не натягивайте..."
Ответ на сообщение # 215


          

Это Вы завели песню о том, что Сов власть не обеспечивала Вас книгами и заставляла макулатуру сдавать. Хотя некот. книжки про 3-х мушкетеров, например, могли почитать в библиотеке.

>А я вам намекал на запрещенных авторов,
А вот здесь в кратце. При условии, что политика в области потреб. цен Сов. гос-ва бала направленна на удовлетворение потр-й народа, а сами советы были оч.похожи на сельскую общину, то выступления многих из "нерекомендованных" были злостной клеветой. (такая х..ня как Солженицын - яркий пример). В сельской общине за это били морду, хотя потом поднимали отряхивали и ложили в постельку. И с какого перепуга сов.гос-во печатало бы клеветников? Вы бы еще спросили, почему пластинки "The Beatles" Сов. власть не выпускала, спрос-то был, кто-то обделенным остался, так и не поимев таку пластинку.
Я не случайно применил слово "нерекомендованных", потому, что "запрещенных" не было, Вы и этого не знаете.
В целом содержимое данного абзаца, должно напомнить Вам тему натягивания буржуазного презерватива (предназначенного Вы сами знаете для чего), на материнскую грудь советской Родины. Рвется? Дело в размерах и форме, откажитесь от попыток натянуть. А если серьезно, не подходите Вы к оценке Сов прошлого с позиций буржуазно-либеральных взглядов.

Торговая мафия создавала дефицит спецом, если Горький не пользовался спросом, его книги стояли. План по выпуску книг был, а вот каких подсказывала мафия (прикрываясь громкими лозунгами о выпуске трудов Ленина, а найдется смельчак, кот. возразит?), а потом распределяла, по торг. точкам, за взятки. Про "союз писак" отдельная тема, думаю Вы и сами все понимаете, только прикидываетесь. "Переехала" Вас Сов. власть?
Дык Вы так и скжате.
Однако образованием, судя по по вашей письменной речи, Вы обязаны, во многом, именно ей родимой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З19-12-2010 19:21

  
#227. "RE: Не натягивайте..."
Ответ на сообщение # 219


          

Сову на табуретку натягиваете вы. Потому что прикрываетесь фразами типа торговая мафия, пытаясь на нее всю вину свалить.
Какая мафия? Кто в ней состоял? В СССР повсюду была мафия, а цепочки тянулись в различные минестерства. И в итоге во главе мафии оказываются кто - советские бюрократы = вся система в целом. А теперь в свою защиту (они же не дерьмократы - соответственно их словам доверия больше) они пишут всякую х...ню, а домоседы типа Мухиных им поддакивают так сказать под Лениным чистят. Ну не может же советский человек, а уж чиновник или лицо находящееся у власти тем более, быть запятнанным. Враки это все и сплетни. Диссиденты придумали, дерьмократы поддержали.
В истории не все исключительно черное или белое. У каждой стороны своя правда. И только в вашей палитре всего две краски.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww20-12-2010 07:26

  
#247. "неужели до Вас 'доходит'?"
Ответ на сообщение # 227


          

Все правильно.
И в середине 80-х один из главарей "торговой мафии", по совместительству секретарь Ставропольского обкома (и скорей всего завербованный CIA, и, к сожалению, дотошные следователи 37г не могли с ним "квалифицированно поработать") оказывается на вершине партийной власти.
И "диссиденты" сыграли свою "партию" и "творческая ителлигенция" была на своем месте.
И началось ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 12:57

  
#289. "RE: неужели до Вас 'доходит'?"
Ответ на сообщение # 247


          

пока что сие ваше ковырение в носу. Доказательства не забыли? Желательно разных авторов со ссылкой на первоисточники, а не сплетни бабок у подъезда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 17:38

  
#322. "Вам доказать, что.."
Ответ на сообщение # 289


          

следователи не смогли "квалифицированно поработать" с "Горбатым"?
Но такая не задача, протоколы допросов исчезли. Были оформлены с нарушением правил делопроизводства.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 18:43

  
#330. "Валяйте"
Ответ на сообщение # 322


          

позорьтесь еще раз... Ветка все равно зафлужена. Хотя своему названию соответствует. Вот так колизеи вышли...
Только условимся, домыслы, вымыслы, фантазии ваши или выших любимых авторов - не принимаются. Только факты. Не знаю как и где вы их будете доставать, да меня это и не волнует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 20:14

  
#345. "А ничего не треснет?"
Ответ на сообщение # 330


          

Я же сказал документы оформлены с нарушениями, поэтому уничтожены.
Но были подлинными!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 21:41

  
#347. "RE: А ничего не треснет?"
Ответ на сообщение # 345


          

вот так всегда. Мед - это очень хитрый предмет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 10:45

  
#367. "Ну почему Вы не верите в подлинность?"
Ответ на сообщение # 347


          

уничтоженных документов?
Наверное потому, что я в отличие от Вашего "спеца" "х.ечком" на форуме себя не называю?
А я Вам снова скажу: "Мля буду, подлинные!"
Ну поверьте, а ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Livia Drusilla25-12-2010 17:36

  
#382. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 112


          

>После разгрома Фаш.герм. некоторые представители
>гебельсовской комиссии отказались от своих подписей,
>мотивируя, что это они сделали под угрозой применения силы.

Это были представители Чехословакии и Болгарии. Представители Бельгии, Дании, Швейцарии,Финляндии и др. от своих подписей не отказывались.

>Члены комиссии под председательством Пирогова(если не
>ошибаюсь), среди которых были и представители западных СМИ,
>ни один не отказался.

Ошибаетесь. Комиссию возглавлял Николай Бурденко. Представителей западных СМИ в комиссии не было.
Все свидетели комиссии Бурденко, дожившие до 1990 г., в ходе расследования ГВП отказались от своих прошлых показаний в пользу советской версии, указав, что давали их под давлением.

>Более того, члены с запада, предлагали в кач. доказательств
>включить в список улик немецкие пули в огромном количестве
>найденные на месте захоронения, но большинством глосов это
>предложение было отклонено.

Членов с запада в комиссии Бурденко не было. Члены с запада были приглашены только на пресс-конференцию. Соответственно они ничего не предлагали.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
авчур26-12-2010 11:00

  
#409. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 382


          


>Ошибаетесь. Комиссию возглавлял Николай Бурденко.
>Представителей западных СМИ в комиссии не было.
>Все свидетели комиссии Бурденко, дожившие до 1990 г., в ходе
>расследования ГВП отказались от своих прошлых показаний в
>пользу советской ве...


Это значит, барышня, что «члены комиссии» не подписывались под «шпагатом и пулями немецкого производства», но значит, что НКВД готовило провокацию против будущих оккупантов, заранее готовя сдачу Смоленска?
Это значит, что немцы Польшу не уничтожили и польских офицеров (солдат, женщин, детей), не таясь, не убивали?
Это значит – Сталин не предлагал Польше союз против немцев, а вел войну против Польши и брал поляков в плен (и в плену расстреливал)?

Если ВСЕ «нет», и «польские офицеры», лишь интернированные ( как вооруженные и организованные в мелкие группы) лица (а не военнопленные), исчезнувшей страны, – то зачем барышне вносить нелепые уточнения, в ничего не значащий спор «не по теме»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Livia Drusilla27-12-2010 17:22

  
#419. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 409


          

>
>Это значит, барышня, что «члены комиссии» не подписывались
>под «шпагатом и пулями немецкого производства», но значит,
>что НКВД готовило провокацию против будущих оккупантов,
>заранее готовя сдачу Смоленска?

НКВД выполняло приказ начальства. Поляков расстреливали на даче НКВД на охраняемой территории, за забором. У НКВД не было мысли, что эту могилу кто-нибудь сможет найти. Ознакомьтес с предметом подробнее, прежде чем что-то писать.

>Это значит, что немцы Польшу не уничтожили и польских
>офицеров (солдат, женщин, детей), не таясь, не убивали?

убивали.

>Это значит – Сталин не предлагал Польше союз против немцев,
>а вел войну против Польши и брал поляков в плен (и в плену
>расстреливал)?

Это эпизоды разного времени. В 1940 г. Сталин не предлагал союза Польше, потому что был союзником Гитлера. Польские офицеры из "всходных кресов", куда вступили советские войска 17 сентября 1939 г., были взяты в плен.
>
> Если ВСЕ «нет», и «польские офицеры», лишь интернированные
>( как вооруженные и организованные в мелкие группы) лица (а
>не военнопленные), исчезнувшей страны, – то зачем барышне
>вносить нелепые уточнения, в ничего не значащий спор «не по
>теме»?

Я разбираюсь в этой теме. Вы - нет. Вы не знаете канвы событий. Рассуждать не зная - нелепо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл27-12-2010 18:18

  
#420. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 419


          

>>>Я разбираюсь в этой теме. Вы -
нет. Вы не знаете канвы событий.
Рассуждать не зная - нелепо.<<<


Не путайте Вашу "канву событий" с действительной канвой событий. Также не путайте Ваше понимание темы с самой темой. Кроме того, нелепо не рассуждать (рассуждать всегда лепо, и уж точно лепо рассуждать о тех вопросах, которые не требуют специфичных знаний, а здесь в основном только такие вопросы) - нелепо корчить всезнайку при нулевых знаниях. Еще более нелепо кичиться своей дуростью

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
авчур27-12-2010 18:48

  
#421. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 419


          





... В 1940 г. Сталин не предлагал
>союза Польше, потому что был союзником Гитлера. Польские
>офицеры из "всходных кресов", куда вступили советские войска
>17 сентября 1939 г., были взяты в плен.
>>

>...Я разбираюсь в этой теме. Вы - нет. Вы не знаете канвы
>событий. Рассуждать не зная - нелепо.


По поводу «военнопленных и интернированных».

Вы, разве, не знаете (как остальные историки), что Сталин ждал, когда все государственные институты Польши будут навсегда разрушены и П. армия навсегда будет дезорганизована (послевоенная П. республика и Войско Польское не были их приемниками), - чтобы ввести войска на земли украинцев и белорусов (по международно-признанной «линии Керзона»)? Если знаете – отчего не уйметесь?

(Понятна «неуемность» ТитьмАрдура – у него стойкие симптомы Альцгеймера со смутными переживаниями фольксдойча. Понятен и медвепут Владимир 3 - «горбатая» КПСС, перед тем, как исчезнуть, издавала «директивы» - борьба со сталинизмом - путем «катыней»; накопление первичного капитала и разоружение. На этих лейтмотивах идейное развитие партийных функционеров и пациентов застряло..)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
авчур27-12-2010 19:12

  
#422. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 419


          


>Это эпизоды разного времени. В 1940 г. Сталин не предлагал
>союза Польше, потому что был союзником Гитлера.


По поводу «39 и 40 годы - другое время».

Поляки сейчас – спустя 60 лет требуют возмещения убытков от России.


(И, кстати, непонятно, какой «Польши в 40 году?, и, откуда вы взяли, что Германия Гитлера и СССР были союзниками? И в какой войне, историк вы наш?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 00:00

  
#428. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 422


          

>Поляки сейчас – спустя 60 лет требуют возмещения убытков от
>России.

Во-первых спустя 70 лет, а во-вторых - мало ли кто чего требует.
>
>
>(И, кстати, непонятно, какой «Польши в 40 году?, и,
>откуда вы взяли, что Германия Гитлера и СССР были
>союзниками? И в какой войне, историк вы наш?)

Почитайте пакт о ненападении от 23.08.39 и договор о дружбе и границах от 28.09.39.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
авчур28-12-2010 04:24

  
#432. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 428


          


>>(И, кстати, непонятно, какой «Польши в 40 году?, и,
>>откуда вы взяли, что Германия Гитлера и СССР были
>>союзниками? И в какой войне, историк вы наш?)
>
>Почитайте пакт о ненападении от 23.08.39 и договор о дружбе
>и границах от 28.09.39.


Государства союзниками бывают во время войн и участвуя в межгосударственных организациях – союзах. Ни в какой войне Гитлер и Сталин не союзничали и ни в какой межгосударственной организации-союзе не состояли.

(Торговые договоры между США и Германией действовали до 41 года, а обязательства между родственными компаниями этих стран и позже – союзники? Не впадайте в истерику, историк.)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 22:00

  
#439. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 432


          


> Государства союзниками бывают во время войн и участвуя в
>межгосударственных организациях – союзах. Ни в какой войне
>Гитлер и Сталин не союзничали и ни в какой
>межгосударственной организации-союзе не состояли.
>

Вы можете проконсультироваться в энциклопедиях, какие бывают межгосударственные союзы.
А насчет войны... Тот самый польский поход РККА в 39, это что было? Торжественную передачу Брестской крепости советским войскам Гудериан с чего бы сделал? Если вам так не нравится слово "союзник",давайте считать СССР и Германию в 39 просто друзьями. Часть территории разгромленной Польши Гитлер отдал СССР по дружбе.

>(Торговые договоры между США и Германией действовали до 41
>года, а обязательства между родственными компаниями этих
>стран и позже – союзники? Не впадайте в истерику,
>историк.)

Я совершенно спокойна. Проконсультируйтесь на досуге, когда именно США вступил в войну.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл28-12-2010 10:10

  
#435. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 428


          

>>>Во-первых спустя 70 лет,
а во-вторых - мало ли кто чего
требует.<<<


Тут Грузила представляет за образец документальности интеллигента до мозга костей Владимира 3-го с его маленьким братом (маленьким в отличие от Большого брата рабоче-крестьянско-кухаркиных детей). Однако маленький брат Владимира 3 оказался импотентным при ответе на простой вопрос, который я задал Владимиру 3 в письме 100 (тут он постарался в соответствии с обычаями личностей известного сорта ответить вопросом на вопрос и перескочить на другую тему) и в письме 136 (где я напомнил об оставшемся неотвеченным вопросе, но тут он уже интеллигентно свалил в кусты). Сам же вопрос был:

    Если поляки обратятся в Страсбургский суд с иском о "компенсации" за Катынь (а он однозначно решит дело в их пользу), то Россия будет платить компенсации "пострадавшим" полякам или нет?
Может быть дама средних лет окажется помужественней, чем интеллигент Владимир 3, и ответит на этот вопрос?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 22:19

  
#440. "RE: Оставим Мухина"
Ответ на сообщение # 435


          

>>>>Во-первых спустя 70 лет,
>а во-вторых - мало ли кто чего
>требует.<<<

>
>Тут Грузила представляет за
>образец
>документальности интеллигента до мозга костей Владимира [br />>3-го] с его маленьким братом (маленьким в отличие от
>Большого брата рабоче-крестьянско-кухаркиных детей). Однако
>маленький брат Владимира 3 оказался импотентным при ответе
>на простой вопрос, который я задал Владимиру 3 в
>
письме
>100> (тут он постарался в соответствии с обычаями личностей
>известного сорта ответить вопросом на вопрос и перескочить
>на другую тему) и в
>
письме
>136> (где я напомнил об оставшемся неотвеченным вопросе, но
>тут он уже интеллигентно свалил в кусты). Сам же вопрос
>был:

Может быть дама средних лет окажется
>помужественней, чем интеллигент Владимир 3, и ответит на
>этот вопрос?

Конечно отвечу.
Во-первых - поляки уже обратились в Страсбургский суд(см. жалобу Витомилы Волк-Езерской).
Во-вторых - они НЕ требуют денежной компенсации,они хотят реабилитации своих родственников.
в-третьих - у нас своих жертв репрессий (уже реабилитированных) полно, им что-то платят?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл29-12-2010 08:41

  
#447. "Стандартный ответ интеллигента ни о чем"
Ответ на сообщение # 440


          

Вслед за своим документалистом Владимиром 3 Друзила уехала в сторону. Вопрос был "будет или не будет Россия платить в случае обращения поляков в ЕСПЧ с иском о компенсации?" Такой вопрос предполагает ответ "да" или "нет".

Я не спрашивал, чего хотят уже обратившиеся туда: то, что там какая-то Витомила своего родственника - диверсанта или вредителя - обелить хочет, меня (сейчас) не интересует - меня интересует финансовая сторона вопроса в случае появления польских холокостников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww27-12-2010 22:07

  
#424. "Грамотнее всех Вам ответил ув. Адвокат"
Ответ на сообщение # 419


          

Я имею в виду юридическую грамотность.
Но Вы все не уйметесь.

И конечно канва Вам ясна.

>Сталин не предлагал союза Польше, потому что был союзником Гитлера.
Вот ето да...
"Союзником" Гитлера (на словах) он захотел стать с 19 августа 1939г.
И Вам ли не знать, что "пакт о ненападении" подписан под давлением обстоятельств, созданных, столь любимыми нашей подлой "элитой", высоконравственными жителями "туманного альбиона"?
Вы их, наверное, тоже любите. А чо - милые люди.

И с какого перепуга Вы оцениваете (и судите) действия руководства СССР с позиций мелкобуржуазного права и политики воплощаемой пресловутой "Лигой наций".
То, что СССР не причастно к массовым (безсудным)расстрелам пленных показал ув Адвокат.
Ув. Воля предложил Вам материалы "нюрнберга".

Все "документы" предъявленные гебельсовскими сторонниками на этой ветке либо носят следы подделки, либо являются полит памфлетами.
Ну угомонитесь Вы уже и подумайте, над всем, что здесь Вам предоставили.

>
>НКВД выполняло приказ начальства. Поляков расстреливали на
>даче НКВД на охраняемой территории, за забором. У НКВД не
>было мысли, что эту могилу кто-нибудь сможет найти.
>Ознакомьтес с предметом подробнее, прежде чем что-то писать.
>
Такое впечатление, что Вы там присутствовали.
Ну не зачем СССР-у массово и без суда расстреливать своих будущих граждан - граждан восточного полушария с республиками в его составе: Польша, Франция, Англия и т.д.
СССР для трудящихся этих будущих республик нес освобождение, по замыслу руководителей.
Это та сама "мировая революция", если хотите.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla27-12-2010 23:50

  
#427. "RE: Грамотнее всех Вам ответил ув. Адвокат"
Ответ на сообщение # 424


          


>>Сталин не предлагал союза Польше, потому что был союзником Гитлера.
>Вот ето да...
>"Союзником" Гитлера (на словах) он захотел стать с 19
>августа 1939г.

На деле есть два документа: пакт от 23 августа и договор о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г.

>И Вам ли не знать, что "пакт о ненападении" подписан под
>давлением обстоятельств, созданных, столь любимыми нашей
>подлой "элитой", высоконравственными жителями "туманного
>альбиона"?

То, что все договоры подписываются под давлением различных обстоятельств не подлежит сомнению.

>Вы их, наверное, тоже любите. А чо - милые люди.
>

Я нигде не писала о своей любви к кому бы то ни было.

>И с какого перепуга Вы оцениваете (и судите) действия
>руководства СССР с позиций мелкобуржуазного права и политики
>воплощаемой пресловутой "Лигой наций".
>То, что СССР не причастно к массовым (безсудным)расстрелам
>пленных показал ув Адвокат.
>Ув. Воля предложил Вам материалы "нюрнберга".

Я не оцениваю действия руководства СССР и не сужу.
Материалы Нюрнберга, предоставленные Волей не полные. Там не приведены свидетельства и документы защиты.

>
>Все "документы" предъявленные гебельсовскими сторонниками на
>этой ветке либо носят следы подделки, либо являются полит
>памфлетами.
>Ну угомонитесь Вы уже и подумайте, над всем, что здесь Вам
>предоставили.

Мне здесь ничего не предоставили, кроме призывов подумать о будущем моих детей. Ни одного документа, подтвердившего бы факт жизни польских офицеров после июня 1940-го года.

>Такое впечатление, что Вы там присутствовали.
>Ну не зачем СССР-у массово и без суда расстреливать своих
>будущих граждан - граждан восточного полушария с
>республиками в его составе: Польша, Франция, Англия и т.д.
>СССР для трудящихся этих будущих республик нес освобождение,
>по замыслу руководителей.
>Это та сама "мировая революция", если хотите.

Этот вопрос логично было бы задать покойному И.В.Сталину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww28-12-2010 06:47

  
#433. "Это женская логика или ...?"
Ответ на сообщение # 427


          

капризы беременной женщины?
> Ни одного документа, подтвердившего бы
>факт жизни польских офицеров после июня 1940-го года.
>
Вы чего дуркуете-то?
1. Жизни каких офицеров и тех, что умерли от пневмонии, грипа или "зачесались насмерть"?
2. Тех, кто по приговору Сов суда был казнен за те действия, которые суд признал преступными?
3.Доказать, что все были живы и здоровы невозможно. Это понятно даже ребенку. Есть доказательства, что некоторые были живы, эти доказ-ва есть у Шведа.

Вам предоставили исчерпывающую информацию о подтасовках и прямых фальсификациях в этом деле со стороны "гебельсовской клики"(сюда относятся и работники-"эксперты" ГВП 90-х).
На основаниии этой информации, достоверен один вывод:
Причастность СССР и его руководства к массовым-бессудным расстрелам польских пленных НЕДОКАЗАНА.
Все.
Остается строить предположения, на основе весомости мотивов двух фигурантов - СССР и фаш.Германии.
Для меня лично, подтвержеднием весомости мотивов являются ПУБЛИЧНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ЛИДЕРОВ 3-го РЭЙХА, и их действия на оккупированных территориях.



>"Союзником" Гитлера (на словах) он захотел стать с 19
>августа 1939г.

На деле есть два документа: пакт от 23 августа и договор о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г.

А говорили, что знаете канву.
Ну мля ... моего французского уже не хватает.
Если бы Вы были в курсе "канвы", то знали бы, что решение о подписании(да это и логично) со стороны реководства СССР было принято раньше. Пока телеграмку в Берлин дали, пока Рибентроп пожитки собрал,
то да сё...
Так вот решение о ... было принято примерно 19-20 августа.
А 23 августа произошло подписание, согласно принятого ранее решения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 21:34

  
#438. "RE: Вы здесь"
Ответ на сообщение # 433


          

все такие нервные?
Общаться нужно либо спокойно,либо никак. Если вы не в состоянии спокойно разговаривать, не стоит и начинать.


>Вы чего дуркуете-то?
>1. Жизни каких офицеров и тех, что умерли от пневмонии,
>грипа или "зачесались насмерть"?
>2. Тех, кто по приговору Сов суда был казнен за те действия,
>которые суд признал преступными?
>3.Доказать, что все были живы и здоровы невозможно. Это
>понятно даже ребенку. Есть доказательства, что некоторые
>были живы, эти доказ-ва есть у Шведа.

Конкретно в Катыни лежат останки более 4 тысяч человек. Все, кроме пары "некоторых" (вы Ремигиуша Бежанека имеете в виду,да?) не могли умереть от пневмонии, гриппа и чесотки.

>Вам предоставили исчерпывающую информацию о подтасовках и
>прямых фальсификациях в этом деле со стороны "гебельсовской
>клики"(сюда относятся и работники-"эксперты" ГВП 90-х).
>На основаниии этой информации, достоверен один вывод:
>Причастность СССР и его руководства к массовым-бессудным
>расстрелам польских пленных НЕДОКАЗАНА.

>Все.

Эта информация не выдерживает серьезной критики. Это домыслы, построенные на предположениях домысливающих о том, как должны выглядеть документы и на скольких машинках они должны печататься.
Причастность СССР доказана. В 1940 г.на территории СССР никто не мог расстрелять такое количество поляков без согласия гос-ва. Следов живых поляков из списков Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для в/п с начала лета 1940г. нет.

>Остается строить предположения, на основе весомости мотивов
>двух фигурантов - СССР и фаш.Германии.
>Для меня лично, подтвержеднием весомости мотивов являются
>ПУБЛИЧНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ЛИДЕРОВ 3-го РЭЙХА, и их действия на
>оккупированных территориях.

Объясните мне пару моментов, если вам не трудно и это не вызовет у вас излишнего волнения. Если вы подозреваете немцев,то:
1. каким образом все поляки из вышеназванных лагерей в полном составе попали к фашистам? Они аккуратно дожидались пока ушли одни охранники и пришли другие?
2. почему на поляках, якобы работавших на дорожном строительстве, осталась польская военная форма? Они прямо в форме строительством занимались? Или НКВД аккуратно переслало немцам форму?
3. почему форма была зимняя, если немцы захватили поляков летом?
>

>>"Союзником" Гитлера (на словах) он захотел стать с 19
>>августа 1939г.
>
>На деле есть два документа: пакт от 23 августа и договор о
>дружбе и границах от 28 сентября 1939 г.
>

>А говорили, что знаете канву.
>Ну мля ... моего французского уже не хватает.
>Если бы Вы были в курсе "канвы", то знали бы, что решение о
>подписании(да это и логично) со стороны реководства СССР
>было принято раньше. Пока телеграмку в Берлин дали, пока
>Рибентроп пожитки собрал,
>то да сё...
>Так вот решение о ... было принято примерно 19-20 августа.
>А 23 августа произошло подписание, согласно принятого ранее
>решения.

Успокойтесь. Я просто уточнила. На словах договорились 19 августа, на деле 23. Если бы 23 не подписали договор,то устная договоренность ничего не значила бы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww29-12-2010 07:52

  
#444. "Снова женская логика?"
Ответ на сообщение # 438


          


>Причастность СССР и его руководства к массовым-бессудным
>расстрелам польских пленных НЕДОКАЗАНА.
>Все.

Эта информация не выдерживает серьезной критики. Это домыслы, построенные на предположениях домысливающих о том, как должны выглядеть документы и на скольких машинках они должны печататься.
Причастность СССР доказана.

Объясните мне - как отсутствие документов может быть доказательством?
Именно это я и понимаю под словами "женская логика"?



Объясните мне пару моментов, если вам не трудно и это не вызовет у вас излишнего волнения. Если вы подозреваете немцев,то:
1. каким образом все поляки из вышеназванных лагерей в полном составе попали к фашистам? Они аккуратно дожидались пока ушли одни охранники и пришли другие?

Конечно объяснение лучше спросить у самих поляков.
Но думаю, до последнего момента лагеря находились под охраной.


2. почему на поляках, якобы работавших на дорожном строительстве, осталась польская военная форма? Они прямо в форме строительством занимались? Или НКВД аккуратно переслало немцам форму?

А почему, нет? Кроме того, возможно в сентябре 1939г в руки красной армии попали склады амуниции. Использовать их для обмундирования собственной армии и пустить в свободную продажу не могли, вот и выдавали пленным.


3. почему форма была зимняя, если немцы захватили поляков летом?

Про это не знаю, не встречал упоминаний об этих подробностях.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл29-12-2010 09:58

  
#450. "RE: Снова женская логика?"
Ответ на сообщение # 444


          

\\\\>>>1. каким образом все поляки
из вышеназванных лагерей в полном
составе попали к фашистам? Они
аккуратно дожидались пока ушли
одни охранники и пришли другие?<<<

Конечно объяснение лучше спросить у самих поляков.
Но думаю, до последнего момента лагеря находились под охраной.\\\\

По-моему, у Мухина на этот счет есть вполне разумное и логичное предположение, проясняющее сей вопрос: поляки, даже если охрану у них сняли, действительно в полном составе аккуратно дожидались немцев, так как считали, что они, будучи военнопленными (уже немецкими), находятся под защитой Женевской конвенции, и уж их-то (не русских варваров, а их, цивилизованных польских офицеров) немцы поместят в приличные условия, гораздо лучшие, чем те, в которых их держали эти нецивилизованные русские. Ну немцы - в полном соответствии с Женевской конвенцией - поместили их в гораздо лучшие условия: цивильно обеспечили каждого отдельным местом под солнцем (некоторых, правда, несколько кучновато, но все равно лучше, чем у русских варваров). Даже обеспечили, что цивилизованные польские офицеры перестали испытывать нужду в пище, воде и прочих жизненных благах, - в отличие от русских, которые их заставляли работать и кормили наравне (на самом деле получше) с нецивилизованными гражданами СССР.

Кроме того, Грузиле, видимо, невдомек, что разбредаться полякам, если у них не было охраны, было просто некуда - не в (русском) лесу же будут жить цивилизованные польские офицеры! Тем более, буде они разбрелись по округе, они быстро попались бы немцам - уже как шпионы, диверсанты и враги Рейха.

\\\\>>>3. почему форма была зимняя,
если немцы захватили поляков летом?<<<

Про это не знаю, не встречал упоминаний об этих подробностях.\\\\


Уважаемый Волк, не поддавайтесь на провокацию.
- Во-1-х, Грузила грузит Вас какой-то левой информацией, для каковой даже постеснялась ссылки на доки привести (а уважаемый ею документалист Владимир 3 об этом вообще молчал), то есть это, скорее всего, просто выдумка горббельчовцев;
- Во-2-х, Вы уже сообщили, что это могла быть форма из захваченной амуниции, а советским властям в 40-е годы не было никакого резона снабжать поляков по роскошным нормам. Самим не хватало, поэтому сэкономили - выдали полякам один комплект вместо двух, но выдать только летний комплект было бы слишком жестоко, поэтому выдали зимний: зимой защитит, а летом перебьются, не перегреются;
- В-3-х, интересно обратить внимание на еще одну характеристику Польши (не в качестве возражения на зимнюю форму, а просто на пикантную особенность польской морали): с чего бы это у поляков производилась форма для зимы? Они где собирались воевать? На особо холодных территориях? Это каких, интересно, - в Германии что ли, или в Чехии?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
адвокат 329-12-2010 08:04

  
#445. "СУД и ВНЕСУДЕБНЫЙ ПРИГОВОР ГВП"
Ответ на сообщение # 438


          


>Причастность СССР доказана. В 1940 г.на территории СССР
>никто не мог расстрелять такое количество поляков без
>согласия гос-ва. Следов живых поляков из списков
>Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для в/п
>с начала лета 1940г. нет.

Уважаемая Ливия, не могу принять Ваш аргумент вины Берии и Сталина в расстреле поляков в Катыни: "В 1940 г.на территории СССР никто не мог расстрелять такое количество поляков без согласия гос-ва". Именно это утверждение и не доказано.

Возвращаясь к вопросу о возможности и невозможности судебного рассмотрения этого вопроса.

Вы правы в том, что в рамках уголовного дела по обвинению умерших лиц, расмотрение вопроса невозможно, так как закон не позволяет судить лиц, не имеющих возможности защищаться.

Этот нормальный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ подход политиканы извращают в Катынском деле. Запрет на обвинение в суде лиц, лишенных права на защиту, политиканы превратили в псевдоправо обвинять умерших во внесодебном порядке путем так называемого расследования в ГВП. Нет такого права у ГВП. Закон запрещает.

Я в принципе не отрицаю саму возможность расстрела поляков в 1940 году. Но только суд может это установить. Если ли легальная возможность это сделать по суду? Есть.

Имеется достаточно много оснований для рассмотрения указанных фактов в обычном общегражданском суде в рамках исковых требований, например, по защите чести и достоинста, по установлению факта т.д. И об этом хорошо известно как нашим политиканам, так и польским.

Почему они на это не идут? Ответьте себе сами честно на этот простой вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Владиmir З15-12-2010 12:47

  
#66. "Илюхин ламер. С верой - в церковь"
Ответ на сообщение # 61


          

Во-первых, на ТЫ мы не переходили. А во-вторых Я давно с этим в отличие от вас разобрался. Так как в отличие от вас общался с человеком который держал в руках и работал с тысячами документов. А вот вы явно не пожелали прочесть предложенные мною ссылки. Что красноречиво о вас говорит.
Так вот если верить не Илюхиным и им подобным товарищам, которые доки в руках не держали, а заодно не читать бред суда, а людям, которые работают с доками, откроется простая вещь: по тем признакам, которые на суде были оглашены как "бросающиеся в глаза следы фальсификаци" нужно выбросить из архивов огромное кол-во документов. Поскольку они все подпадают под определение сфальсифицированных.

выписки , напечатанные на разных листах, разными машинками; не визированные; с пропусками...
Да-да и эти призщнаки тоже. Малыш как раз об этом много говорит. Он убедительнее вас и Илюхина. Он с ними работает. Вы нет. А пыжитесь быть убедительнее. Впрочем при этом предъявляя голые слова. слова... слова. Принимая на веру слова... слова... слова того же Илюхина.
Где же ваша голова?

Это не фальсификация. С верой - в церковь пожалуйста. Впрочем спорить с вами не собираюсь.
Вам неплохо посмотреть предложенный мною фильм "Дух времени". Може что-то зашевелится

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
wolkwww15-12-2010 13:08

  
#68. "Духхх времениии...."
Ответ на сообщение # 66


          

>Вам неплохо посмотреть предложенный мною фильм "Дух
>времени". Може что-то зашевелится

А какая связь м/у "Дух времени" и судьбой польских офицеров?
Точнее с офицерами все ясно, их убили, но вот кто?
Точнее сказать судьбой гебельсовской провокации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З15-12-2010 13:37

  
#71. "ну посмотрите, может откроется"
Ответ на сообщение # 68


          

вы имхо просто принадлежите к тем, кто не читает и не смотрит того, чего ему не хочется. Отсюда приоритет веры.
Вы даже не отдаете отчета своим и Илюхина словам. Вы оба уверены что Президент страны и Премьер министр размахивают перед мировым сообществом фальшивками (признаки фальсификации даже бросаются в глаза) и не бояться потерять репутацию.
И поляки по вашему тоже идиоты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
wolkwww15-12-2010 13:54

  
#74. "Смотрел - не особо внушает."
Ответ на сообщение # 71


          

> Вы оба
>уверены что Президент страны и Премьер министр размахивают
>перед мировым сообществом фальшивками (признаки
>фальсификации даже бросаются в глаза) и не бояться потерять
>репутацию.
>И поляки по вашему тоже идиоты.

Ну не будьте Вы идотом (как говаривал Женя Лукашин). Поляки и заказали эту канитель. Там в Польше уже есть очередь из родственников за получением компенсации от России.
Длина очереди, если память не изменяет, 2млн. захребетников.
Поляки-то свою выгоду видят явственно.

Все по аналогии с "холокостом"
Израиль этим магическим словом завернул все дойчев буквой зю.
И заставил каятся неизвестно в чем. Например за грехи предков, просто всех оптом - "кайтесь противные дойчи".
И выплачивать многочисленной родне компенсации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З15-12-2010 15:30

  
#79. "RE: Смотрел - не особо внушает."
Ответ на сообщение # 74


          

и вы не будьте. Очереди по...ю от кого получать компенсацию. Где были эти очереди, когда немцы ВСЕм исправно платили по долгам. У меня в подъезде жил узник Бюхенвальда. До самой смерти 200 что ли марок получал исправно.
ПКроме всего поляки должны понимать, что наши им вряд ли что заплатят, а немцы платили бы.
Давайте закруглимся. Аргументов весомых у вас все равно нет. Мои вы не рассматриваете. Какой смысл спорить.
Меньше туфты читайте, типа мухина

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З15-12-2010 15:55

  
#81. "внушает не внушает"
Ответ на сообщение # 79


          

но вы походу не поняли, что вашим мнением также легко манипулируют. И в СССР это умели делать нехуже чем в америке. Это необходимая вещь для власть предержащих. Во все времена. Плохо, что вы этого не поняли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww15-12-2010 17:01

  
#84. "нехуже чем в америке"
Ответ на сообщение # 81


          

>но вы походу не поняли, что вашим мнением также легко
>манипулируют. И в СССР это умели делать нехуже чем в
>америке. Это необходимая вещь для власть предержащих. Во все
>времена. Плохо, что вы этого не поняли.

А Вы у нас особенный? Вашим мнением манипулировать невозможно?
Горный утес - понимаешь!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З15-12-2010 17:32

  
#86. "RE: нехуже чем в америке"
Ответ на сообщение # 84


          

вы точно с головой не дружите. И я такой же. Только в отличие от вас стараюсь не поддаваться. А вы уже зомбированный.
Не ходите к врачу - пожалейте ноги. Все равно не лечится, как говорит Андрей Борисович

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Здравомысл16-12-2010 14:46

  
#100. "RE: Смотрел - не особо внушает."
Ответ на сообщение # 79


          

>>>Кроме всего поляки должны
понимать, что наши им вряд ли что
заплатят, а немцы платили бы<<<


В точном соответствии с законами Мерфи-Паркинсона, если вероятность некоторого события составляет 10 в степени -10, значит, это событие произойдет с ближайшую пятницу: Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь. В связи с этим вопрос к Владимиру: Владимир, как Вы думаете, если поляки обратятся в Страсбургский суд (а он однозначно решит дело в их пользу), то Россия будет платить компенсации "пострадавшим" полякам или нет?

Для справки. То, что Страсбургский "суд" с особым удовольствием выносит приговоры против СССР и РФ, думаю, объяснять не надо. Пример Василия Кононова на слуху, а вот и другие примеры: http://www.espch.ru/content/view/156/1/
Из приведенных в списке дел "такой-то такой-тович против Российской Федерации", конечно, много справедливо решенных в пользу истцов (всякие не вовремя выплаченные заплаты и затягивания дел вследствие перегруженности российских судов), но в случае скользких тем виновным всегда оказывается Россия. Особо показательный случай - «Пшевечерский против Российской Федерации»: фигуранту, подозреваемому в торговле несовершеннолетними, разумеется, должно быть обеспечено обслуживание по высшему разряду, и отсутствие, скажем, в КПЗ-шном туалете биде автоматически делает подозреваемого невинной жертвой кровавого тирана Путина (ой, то есть Медведева)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Владиmir З16-12-2010 22:00

  
#116. "RE: Смотрел - не особо внушает."
Ответ на сообщение # 100


          

>то Россия будет платить
>компенсации "пострадавшим"
>полякам или нет?

вот и ответте себе на вопрос: зачем нам это надо - предоставлять фальшивки, чтобы потом по ним платить. Над Медведевым и Путиным весь мир смеяться будет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww17-12-2010 07:00

  
#127. "Меня никто не спросил"
Ответ на сообщение # 116


          

А предоставили фальш те, кто получал от польского правительства щедрые гранты и награды. Ну откройте Вы глаза-то.
Я думаю, попадись эта макулатура в руки Мухина, он привлек бы всех экспертов мира. Упертый мужик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З17-12-2010 13:48

  
#139. "RE: Меня никто не спросил"
Ответ на сообщение # 127


          

вы когда-нибудь пробвали собирать информацию из разны источников. Вы так любите смотрю вашего в доску Мухина, что похоже кроме него никого не читаете. Или ему подобных. У вас история однобокая какая-то выходит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
wolkwww17-12-2010 13:57

  
#143. "Некоторые сведения проверяю в других источниках"
Ответ на сообщение # 139


          

И еще никогда не ловил его на неправде.

Поэтому, лично я считаю его честным человеком (пока), и позвольте мне самому решать кого мне читать и где, когда и кого перепроверять.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 14:10

  
#149. "RE: Некоторые сведения проверяю в других источниках"
Ответ на сообщение # 143


          

и мне позвольте делать то же самое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Здравомысл17-12-2010 13:12

  
#136. "RE: Смотрел - не особо внушает."
Ответ на сообщение # 116


          

Ну это само собой - глупо. Однако Вы на вопрос не ответили: будет или не будет платить? Вы - напомню - сказали, что типа поляки от России компенсации не дождутся. Вот и непонятно: будут или не будут мои налоги идти полякам по душевной доброте беспонтовых карл из Страсбурга?

Меня этот вопрос очень беспокоит. Если пойдут полякам, так я лучше на милиционеров из ДПС их заранее истрачу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
авчур16-12-2010 04:39

  
#96. "RE: Илюхин ламер. С верой - в церковь"
Ответ на сообщение # 66


          

Даже если не рассматривать документы, вызывающие сомнения ( и уже поэтому ничтожные), а вспомнить реалии. Сталин ( а не немцы) помог антикоммунистам генералу Андерсу с тысячами офицеров создать польскую армию в изгнании. Немцы, а не Сталин ввели войну против Польши; ликвидировали Польшу; уничтожали открыто польских военных. Однако озаботились судьбой убитых (из «вальтеров») поляков их противники в войне, убивавшие их открыто.. Что здесь вменяемым людям говорить-то – факты опровергают сомнительные бумажки, всплывшие в среде «борцов со сталинизмом».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З16-12-2010 12:40

  
#98. "у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 96


          

с приоритетами. Если документы опровергают ваши соображения, вам не кажется что нужно не документы подвергать сомнению, а пересмотреть собстенное мнение? С учетом новых фактов.
Ведь в подобном случае НХ просто разваливается как любая другая наука. Новые данные не могут не корректировать науку.
Я же вам написал документы хранились со времени составления. Госархив это подтвержадет. По вашему Сталин со товарищи начиркали сами на себя поклеп? Для чего это хранить?
Как же вы можете рассуждать на темы многовековой давности, если под носом не видите.
А то что вы привели никак не противоречит приказу о расстреле неудобных. Польская армия создавалась из отобранных лиц. А офицеры принадлежали к тем, кто не вызывает доверия. Для того, чтобы понять, что это нормально, не обязательно всматриваться в польскую политику СССР. Достаточно вспомнить политическую 58 статью УК с ее 19- пунктами.

PS. Подделка и фальсификация производится с определенной целью. В противном случае - бессмысленны. Основная цель подделанного документа - его предъявление. Я что-то ничего не слышал и не читал по поводу появления ошеломляющих фактов в Шелепинские времена. По вашему: доки подделали и убрали за семь печатей в сейф главы государства? Видимо для потомков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
авчур16-12-2010 15:10

  
#101. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 98


          


>Я же вам написал документы хранились со времени составления.
>Госархив это подтвержадет. По вашему Сталин со товарищи
>начиркали сами на себя поклеп? Для чего это хранить?



У тебя здесь с психикой нелады – если ты мне про «документы хранились со времени составления», то, как раз «по вашему» - «Сталин со товарищи начиркали сами на себя поклеп» .



>А то что вы привели никак не противоречит приказу о
>расстреле неудобных. Польская армия создавалась из
>отобранных лиц. А офицеры принадлежали к тем, кто не
>вызывает доверия. ...

Ты, вообще (в данном вопросе), ведешь себя, как жулик, - я тебе про никем не оспариваемые, общеизвестные факты недавней истории, противоречащие фальши сомнительных бумажек, а ты мне про то, что нужно «пересмотреть историю в свете новых фальшивок; про офицеров антикоммунистов армии Андерса (а не Войска Польского), прошедших застенки НКВД– «отобранные лица» и про « политическую 58 статью УК с ее 19- пунктами» (которая на иностранных граждан не распространялась).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Andei16-12-2010 16:09

  
#102. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 101


          

А как фальсифицировалась история древности ?

Вот ярчайший приме в современности уже закреплённый политически и можно сказать и юридически.

Захотят в парят народу любую туфту.
Вот вышел в ящике человек и начал слёзно извинятся перед поляками , задумаемся а для чего это ему нужно ?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З16-12-2010 17:58

  
#108. "А те не кажется, что мы с тобой на брудершафт"
Ответ на сообщение # 101


          

не пили.
Несчастный форум. Ему никогда не добиться нормальных полезных дискуссий. Поскльку появление любого с противным мнением автоматически вызывает хамскую отрыжку оппонента.
Не дискредетируйте форум.
Спор надоел. Оставайтесь при своем мнении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
авчур18-12-2010 09:52

  
#204. "RE: А те не кажется, что мы с тобой на брудершафт"
Ответ на сообщение # 108


          


>Спор надоел. Оставайтесь при своем мнении.

Да ты совсем одурел, если представил, что я с тобою спорю. Я, лишь показываю твою (и «медведепутинскую») неадекватность ( когда готовы предстать сумасшедшими перед всеми, в угоду текущей политике).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar216-12-2010 17:35

  
#106. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 98


          

Вглядись внимательно в эти два бланка, они идентичны, потому-что напечатанный на них текст печатался вместе под копирку и поэтому на первом бланке он выглядит бледно, а на втором бланке, из под копирки, он выглядит черным и жирным.
Сами бланки ВКП(б).

Бланк первый


Первый бланк для Берии датируется "5" марта 1940 года (обведено красным), внизу под текстом - Секретарь ЦК и ни каких подписей?

Бланк второй


Второй бланк для Шелепина датируется "27" февраля 1959 года (обведено красным), внизу под текстом, после слов - Секретарь ЦК - впечатан И.Сталин (обведено красным) и поставлена печать, в центре печати крупными буквами ЦК по окружности Коммунистическая партия Советского Союза или сокращенно ЦК КПСС и вновь никаких подписей.

Места обведенные красным, на втором бланке, т.е. дата "27" февраля 59 и фамилия Шелепина были впечатаны туда другой пишущей машинкой, повидимому после удаления из под копирки первоначальной даты и фамилии Берии. Под цифрами 59 виднеются не до конца стертые цифры. Вновь впечатанные дата и фамилии выглядят бледно на фоне самого из под копирки черно и жирного текста.

О чем это говорит? А говорит о фальшивке!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля16-12-2010 17:46

  
#107. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 106


          

забыли указать одинаковый исходящий № П13\144 на обоих доках!

даже фальсификаторы деградируют!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
wolkwww16-12-2010 20:04

  
#114. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 107


          

Их (фальсификаторов) "лепили из того, что было". А было не много, что из "черной дыры" наковыряли, то в дело и пустили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Thietmar216-12-2010 22:53

  
#118. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 107


          

Да, пропустил. Хотя им всеравно. Они ведь не понимают для чего и зачем ставится исходящий и входящий номер на корреспонденцию. Им ведь невдомек для чего и зачем письма печатаются под копирку. Если напечатано под копирку несколько экземпляров - так наверное для того чтобы их можно было подтереть и затем перепечатать на другого адресата. А поскольку в архивах, в уголовных делах, хранятся собраные следователями фальшивки фальсификаторов, являвшиеся одновременно вещдоками на фальсификаторов, клевещущих на все и вся, из них эти фальшивки, через некоторое время, изъяли, дела с доказательствами спрятали, а фальшивки вновь запустили в дело. С другой стороны по их мнению в архивах ведь должны храниться долго настоящие документы, а раз фальшивки хранятся долго значит они настоящие документы. И в любом случае эти фальшивки - вещдоки, либо на фальсификаторов, либо на НКВД, КПСС, Берию и Сталина, а в итоге на всю страну. Это как повернеш. Одна беда их личных подписей там нет, как нет и гербовых печатей. Адресованы они на неизвестных лиц, например тов. Берия или тов. Шелепин, кто они такие, ни должности, ни названия организации, ни адреса. Мало ли в стране и за рубежом фамилий Берия и Сталин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Владиmir З16-12-2010 23:58

  
#121. "Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 118


          

это кто ж осмелился бы сохранить вещдок на фальсификаторов? Бэтмен разве что.
Хотя им всеравно. Они ведь не понимают для чего и зачем ставится исходящий и входящий номер на корреспонденцию. Им ведь невдомек для чего и зачем письма печатаются под копирку. Если напечатано под копирку несколько экземпляров - так наверное для того чтобы их можно было подтереть и затем перепечатать на другого адресата.

Ох нравятся мне товарищи считающие себя умнее других. ВЫ вообще долго думали, что б это написать? Видимо все кто подтверждал подлинность этих доков не заметил такой мелочи? А вот Титьмар с авчуром и волковым - ну все как один с глазами телескопами. ВЫ действительно вы это верите?

Я так долго еще никогда не смеялся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Thietmar217-12-2010 16:16

  
#170. "RE: Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 121


          

На 3-й странице (обведено красным кружком) проставлен черной пастой знак Z - знак начала абзаца, такой же знак видим на 4-ой странице в конце как бы абзаца (тоже обведен красным кружком). Текст на 4-ой странице выцвел как и сам знак.

3-я страница


4-я страница


Знак Z на страницах 3-й и 4-ой уж сильно напоминает знак Z по ГОСТ 7.62–90, принятый в 1991 году.
Красная стрелка указывает на небрежно зачерканное место где раньше был напечатан т. Берия.

Интересно, какой же архивариус это настрогал.

ГОСТ 7.62–90


Дата введения ГОСТ 7.62–90 - 01.01.1991 года (обведена серым овалом).


Сам знак Z (обведен красным кружком)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З18-12-2010 01:56

  
#188. "RE: Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 170


          

а в каких годах еще принимались госты. Знака Z там нет случайно?
Я хоть и в полиграфии работаю, не очень понял куда вы клоните. Вы упираете на то, что знак такой был принят в 90-е. Ну так могли его и поставить при Ельцине. Или же вас смущает то, что один знак выцвел а другой нет? Могу поинтересоваться у знатоков. Именно потому что таковым не являюсь, сам заниматься разгадывнием ребуса не буду. Хотя попробую рискнуть - этими знаками может быть отчеркнули Вопрос нквд ссср" с этого места по это. Видимо
И что вам не нравится в зачеркнутости фамилии Берия? Ну поставили его сначала в состав тройки, потом вычеркнули. Вы мне сейчас будете доказывать, что должны были перепечатать док на бело? Насколько я понял из слов Малыша, это в те времена было необязательно. Документов особой важности с помарками полно.

>Если напечатано под копирку несколько
>экземпляров - так наверное для того чтобы
>их можно было подтереть и затем перепечатать
>на другого адресата.

Вам это кто подсказал или сами догадались? А не пробовали версию - копии создаются для рассылки в разные инстанции например. Это же выписка, а не подлинник документа.
Для чего в судах секретарь печал раньше под копирку? чевидно чтобы иметь возможность пр случае подтереть и втихаря за бабки естественно (у нас все за бабки делается) освободить несчастного арестанта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З18-12-2010 02:24

  
#190. "есть наблюдение"
Ответ на сообщение # 170


          

в том самом протоколе (копии которого мы обсуждаем) за номером П13/144
выписаны именно те самы абзацы, которые отмечены знаком "Z"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
wolkwww18-12-2010 11:48

  
#205. "Да Вам прямо указывают,"
Ответ на сообщение # 190


          

что чернила в одном случае выцвели в другом нет.
И это указывает, что над этим док-м работали "в древности" и недавно.
Что он подвергался минимум корректировке, а скорей "склеен" и "склеен" недавно.
Конечно это может быть снова нарушение обычного порядка делопроизводства, каких по словам Вашего "спеца" до хyz. Но Ваш "спец" не оприрует цифрами вообще (а языком непрохо). А качественные оценки у всех разные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З18-12-2010 21:23

  
#211. "RE: Да, мне прямо указывают,,, на свою слепоту"
Ответ на сообщение # 205


          

или предвзятость. Это вижу.

>что чернила в одном случае выцвели в другом нет.
>И это указывает, что над этим док-м работали "в древности" и
>недавно.
>Что он подвергался минимум корректировке, а скорей "склеен"
>и "склеен" недавно.

Вы способны по скану через непонятно как настроенный монитор определить выцвеченность чернил? Браво. Или это со слов Мухина, который их тоже видел на сайте.

За..упите свои глаза,как выражался наш старшина.
<""|>

В первом случае знак "Z" просто обведен несколько раз. Зачем не знаю и знать не хочу. Эксперты хреновы. А если быть внимательным то там и бумага разных сортов по все видимости. По вашему тоже казус.
Я уже отметил уровень машления Титьмара, который к своему удивлению в выписке для Берии не увидел фамилии Сталина. И козыряет...

И о каких пяти выцветших бумажках вы говорите? Там целое дело: "Протокол №13 представляет собой сборник решений политбюро за период с 15-го февраля по 17-е марта 1940 г., включает в себя 229 "вопросов" да документальные приложения к 15 пунктам.
Выложили несколько самых важных или интересных, имеющих отношение к вопросу о Катыни.
Или вы хотите чтобы вам все дело 621 отсканировали? А больше вы ничего не хотите? И вы уверены, что они вам много интересного расскажут?
Заголовки Политбюро из этого протокола:
1. Об Алиеве А.А. и Алиеве А.Г.
2. Об Иванове Д.К.
3. О Гоголеве В.Ф.
4. Об образовании Кусимского района в составе Челябинской области.
5. Просьба Димитрова разрешить командировку в Венгрию Ракоши Францу Иосифовичу для свидания с братом Ракоши Матиасом.
...
8. О Клочкове Т.Ф.
9. О Ковалеве Ф.Г. и Шаркове М.М.
10. О разделении Наркомата пищевой промышленности Таджикской ССР
...
12. Об образовании нового городского района в г.Краснодаре.
...
17. Об образовании городских райкомов партии в г.Дзержинске Горьковской области
18. О разбронировании газетной бумаги

и далее по списку, включая туда же "О мероприятиях по ознаменованию 20-й годовщины освобождения Кубани и Черноморья от белогвардейских банд", "О выделении средств и материалов на строительство и капремонт зданий Управления делами ИККИ", "О выдаче единовременных пособий семьям Героев Советского Союза Яковлева, Бурмистрова, Глазыкина, Кустова, Балашева, Кожухова, Аминаева и др., погибших при защите границ Монгольской народной республики", "О посадке плодовых деревьев вокруг домов на приусадебных участках колхозников, рабочих и служащих, проживающих в сельских местностях", "О дополнении инструкции о порядке назначения и выплаты государственного пособия многодетным матерям", "О присвоении имени Чкалова шахте №36 "Усьва"", "Об отпуске Сафразьяну Л.Б." и т.д.

>Конечно это может быть снова нарушение обычного порядка
>делопроизводства, каких по словам Вашего "спеца" до хyz. Но
>Ваш "спец" не оприрует цифрами вообще (а языком непрохо). А
>качественные оценки у всех разные.

А зачем вам цифры? Статметоды применить? )))))))))))))))
Он приводит достаточно примеров со ссылками на конкретные сканы из своей многочисленной коллекции. Я не виноват, что вы поленились их просмотреть. Где - не буду повторять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Thietmar219-12-2010 01:51

  
#216. "RE: Да, мне прямо указывают,,, на свою слепоту"
Ответ на сообщение # 211


          

Ладно, пусть у "Докладной записки" 4-ый лист будет не выцветший, а бледный, пусть это будет погрешность скана, пусть низкое разрешение, но достаточное для того чтобы разглядеть.

Тогда сравним листы 1, 2 и 3 по приведенной Вами ссылке.

http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html

1-ый лист, как 2-ой так 3-ий, имеют по плотности одинаковый фон, но текст на 1-ом листе выглядит намного бледнее чем на 2-ом и 3-ем листах. На листах 2 и 3 текст чернее и жирнее. На 4-ом листе текст такой же бледный как и на 1-ом листе. Все 4 листа были напечатаны одной пишущей машинкой. Видно, что листы 1 и 4 напечатаны отработанной лентой, а листы 2 и 3 напечатаны новой лентой или из под копирки. Хотя всеравно это ничего не меняет. Т.о. листы 2 и 3 напечатаны в другое время.

Вот еще один ГОСТ 1976 года, других нет.
ГОСТ 16347-76 «Знаки корректурные», который введен в действие с 01.01.77 (в настоящее время он не отменен).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Владиmir З19-12-2010 19:09

  
#225. "Госархив это все не смутило"
Ответ на сообщение # 216


          

они и не такое видели. в отличие от Илюхина-Мухина-Волкова.
Не устаю повторять - моменты с разными машинками Р А З Ж Е В А Н Ы. Только вы продолжаете оставаться в святом неведении. Ну и оставайтесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Thietmar219-12-2010 19:14

  
#226. "RE: Госархив это все не смутило"
Ответ на сообщение # 225


          

Тогда ознакомтесь с экспертизой!

Данные экспертизы:






ссылка:
http://lenasm.wordpress.com/2010/05/28/%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b9-%d0%bf%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%be%d1%82-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d1%8b%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5-%d1%83-%d0%ba%d0%b0%d0%b6%d0%b4/


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Владиmir З19-12-2010 19:33

  
#228. "а почему я должен знакомиться"
Ответ на сообщение # 226


          

с вашими материалами? Вы же с моими не знакомитесь. Они вас не интересуют.
Вы видите какой вопрос перед экспертом поставлен? Или подчеркнуть красным. Так вот: такая экспертиза не может дать заключения о подложности одного из листов, постольку поскольку печатание на разных машинках, насколько я понял из примеров человека (за..ся повторять) перебравшего тысячи доков разной важности, одного многостраничного в те времена не исключалось. Встречаются к вашему сведению докумнеты в которых текст на одной странице набран двумя разными машинками с обрывом посередине фразы. А теперь объяснить почему заключение Молокова, в которое мне даже смотреть не обязательно, ничего не меняет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
wolkwww20-12-2010 07:10

  
#246. "Я прозрел!..."
Ответ на сообщение # 225


          

>они и не такое видели. в отличие от Илюхина-Мухина-Волкова.
>Не устаю повторять - моменты с разными машинками Р А З Ж Е В
>А Н Ы. Только вы продолжаете оставаться в святом неведении.
>Ну и оставайтесь.

С Вашим "спецом" все ясно:
Он нагло утверждает, что количество(сколько не указано) нарушений делопроизводства в архивах в которых он имел возможность работать, может служить неопровержимым доказательством подлинности тех документов, в которых наличесвуют эти нарушения. При этом не важно, что документы по которым он дает свое "заключение" происходят из других архивов и зачастую официальными документами не являются, т.е. отсутствуют основные признаки официального документа - печать и подпись лица заверившего документ.

С Вами картина тоже проясняется.
"Презумпция", о которой Вы часто упонминаете, для Вас слово лишенное конкретного содержания - ярлычок. Отсутствие этого ярлычка в судбной системе СССР служит Вам поводом для обвинения Сов строя в преступлениях против человечества или человечности (понятие "импотированное" из буржуазно-антинаучных взглядов на развитие общества). С другой сороны Вы отказываете в "презумпции" самому Сов. государству и его руководителям, хотя обстоятельства дела, публичные заявления и мотивы преступления указывают в прямо-противоположную сторону. И только "документы" сомнительного происхождения, сомнительного исполнения (с нарушениями) и "чудом уцелевшие" для Вас являются "истиной в последней инстанции".


Я правильно понимаю Вашу позицию?
Я спрашиваю только про Вас, со "спецом", мне лично - все понятно.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 12:55

  
#288. "Вы не знаете признаков оф/документов"
Ответ на сообщение # 246


          

и не надо корчить из себя знатока. А ваш Мухин вообще - антифоменочник. Что еще раз доказывает дешевость его опусов. Тем более он еще оказался редактором газеты "Дуэль" - писец характеристика. а я все голову ломал, где я видел его фамилию?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
wolkwww21-12-2010 15:16

  
#305. "АБСЮРД..."
Ответ на сообщение # 288


          

Забавно, Вы только щас узнали кто Мухин.
А "полоскали" его так какбуд-то Вы с ним трешку не поделили.
Если человек не разбирается в матстатистике это не доказательство ошибочности всех его взглядов.
Вот для Вас например "спец" изрекает истины, а Вы ну разве, что поклоны не кладете. Готовы забыть об элементарной логике, или не обращать на нее внимание. Так чем, Вы в таком случае лучше Мухина, он придерживается ненаучных взглядов в области далекого прошлого, а Вы стольже не научны в отношении событий 20в.
Вы стоите на одной планке.
Но Вас в данной ветке раздражет именно позиции моя и Здравомысла, потому, что они опираются на научные методы, а Вы на веру в своего "спеца" и сказки антинаучно-буржуазных идеологов.
Вас Здравомысл не раз уже носом тыкал показывая абсурдность Ваших взглядов. И я старался. Но Вы неисправимы.
АБСЮРД...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Владиmir З21-12-2010 15:45

  
#309. "Кто кого носом тыкал, знаток документооборота"
Ответ на сообщение # 305


          

на какие методы вы опираетесь?!!
На ковыряние в носу вы опираетесь. Логику еще приплели. Есть первоисточник. Есть люди с ними работающие, а есть аткеи как вы, любящие при случае прикрыться "мы на методы опираемся".
Я вас ткнул носом, что вы в этмом - пипетка, вот вы и пошли поливать. Я правда и не ждал от вас признания. Больше скажу быстро понял, чтос коро начнется переход на личности и оскорбления. Ошибся, с оскорблениями вы затянули.
Да, книги Мухина на полках пестрят, а кто он и такой я долго не мог вспомнить. Постоянно читал только отзывы о нем. И помнить такое чудо не считаю обязательным. Мне его личность так же не интересна как и Бухарина. И что?
Неисправимы вы. Логикой пытаетесь перекрыть знания и документы. Правильно меня раздражает позиция таких людей. То им штам не тот, то бланк старый.
Ржунимагу, логик хренов. А то он меня носом тыкал. Это я вас тыкал.
Ну насмешили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
wolkwww21-12-2010 17:29

  
#319. "Вам указывают на отсутствие логики"
Ответ на сообщение # 309


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13138&forum=DCForumID2&omm=246&viewmode=threaded

Забавно звучат Ваши "отмазки"
Я уже Вам говорил, что Вы переплюнули Титьмара?
Но тот за тугрики старается, а Ваши мотивы не совсем понятны.
Что бы воевать против логики "с шашкой наголо" и "за здорово живешь" надо быть ненормальным.
(Логику с формулами я уже пробовал Вам объяснять? Не помню) У меня уже руки опускаются.
Еще раз я задаю вопрос: "Вы отказываете руководству СССР в "презумпции невиновности"?
Вы ведь очень любите "презумпцию"?

И еще Вы действительно решили перейти на личности?
Пишете "Вы" с м.буквы, мою фамилию тоже. Вы что серьезно решили, что этим можете мне досадить? Да Вы наверное, инфантильны? Нет?
Я остаюсь предельно корректным.(Насколько это возможно в нашем случае)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 22:36

  
#351. "Грамоту учите"
Ответ на сообщение # 319


          

В справочных пособиях (Розенталь Д.И., Теленкова М.А. Словарь трудностей русского языка.- М.:Рольф, 2001; Лопатин В. В., Чельцова Л. К., Нечаева И. В.. Прописная или строчная?: Орфографический словарь русского языка. М.: АСТ-ПРЕСС, 1999 и др.) рекомендации по поводу использования личного местоимения "вы" как формы выражения вежливости в русском языке таковы:

c прописной буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т. д.) употребляется:

при обращении к одному конкретному (физическому или юридическому) лицу в официальных сообщениях (Поздравляем Вас...; Сообщаем Вам...; Прошу Вас...; Искренне Ваш... и т. д.);

в личных письмах к одному конкретному лицу (факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая или не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату), в том числе и по e-mail.

Во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы:

при обращении к нескольким лицам (Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич...; Уважаемые господа, ваше письмо...) в частной и деловой переписке;

в газетных публикациях, в рекламе;

в литературных произведениях (диалог, прямая речь, личное обращение) (...Но пусть она вас больше не тревожит; Я не хочу печалить вас ничем.);

при цитировании;

при обращении к пользователю на web-странице;

если обращение гипотетическое, то и в письме (Уважаемый коллега! По поводу высказанного вами предположения...).

Неоднозначно решается вопрос о написании прописной или строчной буквы в анкетах, где адресат - неконкретное лицо и отношение пишущего к адресату не имеет значения. По новым (изданным после 2000 г.) справочникам рекомендуется строчная буква (Где вы проживали раньше?); по изданиям предыдущих лет - прописная (Состав Вашей семьи?). Специалисты Института русского языка рекомендуют использование прописной буквы.

Нужное подчеркнуть или сами догадаетесь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 08:17

  
#363. "RE: Грамоту учите"
Ответ на сообщение # 351


          

Вы действительно, инфантильны.
Зачем такие большие цитаты?
Фамилия - имя собственное и пишется с заглавной буквы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З22-12-2010 11:17

  
#371. "RE: Грамоту учите"
Ответ на сообщение # 363


          

я писал не твою фамилию, а ник. Только лень было переводить клаву на английский. А в большой букве ты себе сам отказал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
wolkwww20-12-2010 16:01

  
#257. "Это для информации по близкой теме..."
Ответ на сообщение # 225


          


"Комиссия созданная конгрессом США в 1988 году пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского населения - миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая"

"20 октября 2003 года Палатой представителей Конгресса США принята резолюция по голодомору 1932-33 годов на Украине, в котором признала его актом террора и массового убийства, направленного против украинского народа"

"В ноябре 2005 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, которая разрешает украинским властям открыть в Вашингтоне памятник жертвам Голодомора 1932-1933 годов и признала его "

Что дальше? (wolkwww)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
адвокат 322-12-2010 05:55

  
#357. "RE: Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 170


          

>На 3-й странице (обведено красным кружком) проставлен черной
>пастой знак Z - знак начала абзаца, такой же знак видим на
>4-ой странице в конце как бы абзаца (тоже обведен красным
>кружком). Текст на 4-ой странице выцвел как и сам знак.
>Интересно, какой же архивариус это настрогал.

Отмеченные Вами особенности документа свидетельствую о том, что данный документ является черновиком 70-90 годов прошлого века изготовления "оригинала" документа 1940 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З22-12-2010 11:21

  
#372. "RE: Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 357


          

Адвокат, практикующие с документами того времени люди этого не подтверждают. Похоже вы с архивами 40-х не работали совсем. Не позорьтесь. Ссылки я привел. Гости форума в отличие от вас сходить по ним не поленятся. И будут иметь возможность сравнить. Зачем вам это? Все опровергатели Катынских документов подробно разобраны и обсмеяны ПО ПУНКТАМ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
адвокат 327-12-2010 10:15

  
#414. "RE: Вы с головой-то дружите?"
Ответ на сообщение # 372


          

>Адвокат, практикующие с документами того времени люди этого
>не подтверждают. Похоже вы с архивами 40-х не работали
>совсем. Не позорьтесь. Ссылки я привел. Гости форума в
>отличие от вас сходить по ним не поленятся. И будут иметь
>возможность сравнить. Зачем вам это? Все опровергатели
>Катынских документов подробно разобраны и обсмеяны ПО
>ПУНКТАМ.

Не собираюсь опровергать. Я рассматриваю только те документы, которые предъявлены.
Предъявленные документы имеют следующие особенности по содержанию:
1. сообщают о неких событиях без подробностей,
2. ссылаются на то, что основные (первичные) документы о событиях уничтожены (подлежат уничтожению).
Предъявленные документы имеют следующие особенности по форме:
1. неточности в оформлении, не позводяющие перепроверить дату передачи документа, что не позводяет, в свою очередь, перепроверить, кто и точно когда (даты и время) принес физически документ Сталину.

Обсмеять можно что угодно, особенно теми, кто имеет политический заказ. А Катынь - это политика, а не юриспруденция.

С архивами я работал, и много. Но в данном случае вопрос не об архивах - в документе сказано, что реальные архивы по делу уничтожены. В этом и вопрос.
Сами документы, являющиеся всего лишь выводными единичными документами, не могут ничего ни доказать, ни опровергнуть, так как всегда можно заявить, что, будучи единичеными, они были именно ТАК подготовлены - ошибка (недочет) исполнителя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З16-12-2010 18:21

  
#110. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 106


          

и вы по ссылке не прошли. насколько я понял приведенная вами история с машинками - обычная практика в то время. Я уже писал, что по таким признакам придется выкинуть из архива не одлну сотню папок.
В данном случае причина видимо (этом мои соображения в обмен на ваши) в фамилии Шелепина сменившего на посту Берия. И что? Почему это должно являться фальшивкой? Сейчас половина документов переделывается со сменой фамилии Лужкова на Собянина. Только проще документ сам создать. А раньше перепечатывали. Естественно разными машинками. Что им, специально искать ту машинку на которой печатали документ для Берии?
А фамлия внизу естественно Сталина. А чье же должна быть, Хрущева что ли? Это не его слова.

Или о чем вы? В документах представлены оба бланка. Если вам не нравиться вторйо (обновленный для Шелепина, если я правильно понял), читайте первый.

вот (подробнее некуда) по поводу практики составления документов:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1697425&direct=1
Обычная практика

Бывает и хуже - один лист печаатется на однйо машинке а другой на другой.
"Из собственного архивного опыта: кучу раз натыкался в делах на экземпляры документов, "слепленные" из листов, например, копии и оригинала. А через несколько листов (или в другом деле) - соответственно, "наоборот". Все это было шито нитками (суровыми, небелыми) и скреплено сургучной печатью в сорок лохмадцатом году. Это типа "злонамеренная подделка кровавой гэбни" относительно сортамента сталей, идущих на детали танка Т-34, или как? Видел несколько раз документы, в которых отдельные листы были совершенно явственно перепечатаны - возможно, что и на другой машинке. Два средних листа в отчете по боевой подготовке зенитной артиллерии кувырнадцатой танковой дивизии за зиму/весну сорок первого тоже подделаны?"

Rjurikovich:Я так не застал время, когда в политбюро не хватало машинок и печатали на чем попало. Если мне знающие люди объснят, что все путем и эксперт зря придирается, то мне будет как-то спокойнее...

А вот тут имеет место быть один момент, на котором мне хотелось бы заострить внимание. "Подозрение" может возникнуть ровно в одном из двух случаев.
Случай первый: наличествует не вызывающий сомнений в своей подлинности документ, регламентирующий правила оформления документов какой-либо организации, и исследуемый документ установленным правилам явно противоречит. Это противоречие нуждается в объяснении.
Случай второй: наличествует обширная коллекция документов какой-либо организации, и исследуемый документ по своему оформлению отличается от других документов этой коллекции. Такое отличие нуждается в объяснении.
Во всех остальных случаях наши "подозрения" представляют собой не более чем несоответствие наших представлений об "обычаях" некого времени реалиям указанного времени.

я не хочу все перекладывать, ознакомьтесь, человек подробно объясняет положение с документами того времени:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1541022&direct=1
Хотя почему-то уверен, что вам будет неинтересно. Ведь это мнение расходится с вашим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Mikhail196516-12-2010 21:43

  
#115. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 110


          

Странно, что Вы столь много сил тратите на доказательства.
Это же не научный вопрос, а вопрос веры.
Кто звери? Просвещённые культурные христиане (немцы, европейцы)?
Или ускоглазые горбоносые азиаты (большевики,СССР)?
Вы и я считаем, что большевики.
А нелюстрированные ещё сталинцы, что Европа.
Поэтому у меня это первое и последнее высказывание по данному вопросу.
Ибо я знаю, что в вопросах веры спор бесполезен априори.
Вообще, это не вполне законно - рассуждать на темы 20го века.
(были постановления)
Предлагаю Вам не поддерживать спор и отпустить оппонентов с миром - им намаз пора делать.
Перейдём лучше к хронологиям и углубимся в "древность".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww17-12-2010 10:30

  
#132. "RE: у вас явная путаница"
Ответ на сообщение # 115


          

>Вообще, это не вполне законно - рассуждать на темы 20го
>века.
>(были постановления)

Да Вы что?
А израильтяне добились от Германии и др. стран принятия дополнений к УК.
Которые гласят: Если человек публично или в печати высказывает сомнения в реальности Холокоста, то его ждет турма на срок до 2-х лет.

У нас пока нет статьи УК, поэтому - можно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww17-12-2010 17:04

  
#171. "Спасибо."
Ответ на сообщение # 106


          

Ув. Thietmar 2 (Не люблю первую часть ника), спасибо, за такое ценное указание на лажу.
Не всегда замечаешь очевидное.
А то я уже начал сомневаться. Думаю а вдруг подлинные.
Ан нет.
Владиmir З от этой лажи уж точно, со всеми "архивариусами" отвертеться не сможет.
Ссылку на Ваш пост я сохраню, чтобы как встретится подобный интеллигент, Ваш пост ему и предъявить для умывания.

PS:хотел тиснуть ссылку на Ваш пост тому крутому спецу-архивариусу, но тамошние "мордеры" дюже вальяжные и не принимают от новичков сообщения в данную ветку. Короче - "рылом не вышел".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З17-12-2010 19:34

  
#176. "RE: Спасибо."
Ответ на сообщение # 171


          

>Ув. Thietmar 2 (Не люблю первую часть ника), спасибо, за
>такое ценное указание на лажу.
>Не всегда замечаешь очевидное.
>А то я уже начал сомневаться. Думаю а вдруг подлинные.
>Ан нет.
>Владиmir З от этой лажи уж точно, со всеми "архивариусами"
>отвертеться не сможет.

А чего отверчиваться, когда оппоненты - идиоты. Нормальные выписки из протокола. Копии. Одну из них в 59-м запросил Шелепин, готовивший по указанию Хрущёва справку ему по Катынскому расстрелу. Его фамилию и впечатали. Естественно другой машинкой, я уже писал об этом. Первый документ тоже копия, который был направлен Берии, а затем возвращён им обратно.
Что вас не устраивает - печать КПСС? А какая должна быть печать в 59-м? КПРФ?
Что "Сталин" впечатано во второй? Так в подлиннике документа стоит его подпись.
Даты исправлены? Ну бланк-то старый. Удобнее было впечатать новые цифры. Так делали и продолжают делать. До сих пор полно бланков отпечатаных еще в СССРе. Вас конечно удивит, что это сделано в доке такой важности? Но что ж свидетели приводят и такие примеры.
Вы не хотите их замечать (примеры) - так это ваши проблемы.

>Ссылку на Ваш пост я сохраню, чтобы как встретится подобный
>интеллигент, Ваш пост ему и предъявить для умывания.

Сохраните. Другие тоже должны посмеяться над поисковиками казусов и ошибок.

>PS:хотел тиснуть ссылку на Ваш пост тому крутому
>спецу-архивариусу, но тамошние "мордеры" дюже вальяжные и не
>принимают от новичков сообщения в данную ветку. Короче -
>"рылом не вышел".
Скажите им спасибо. Там это давно это обсуждено и все посмеялись. Что лишний раз доказывает, что вы ветку-то и не читали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww17-12-2010 19:48

  
#178. "Дык Вы промахнулись"
Ответ на сообщение # 176


          

Известно, что люди крайне неохотоно берут на себя излишнюю ответственность, а тем более зачем "впрягаться" за другого.
А тот кто на обратной стороне подписал от руки кто и когда брал выписку, взял на себя чужую ответственность. Он "впрягся" и за себя и "за того парня" в 1959году с чего бы это. Можно даже с некоторой натяжкой назвать подвигом. (Как у барона помните? В 7:30 - подвиг)
Да Вы возразите, что недоказательно. Ну так, что Вам стоит написать: "Ваше право так думать"
Все получится здорово и уже знакомо - Титьмар.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З18-12-2010 02:20

  
#189. "никуда он не впрягался"
Ответ на сообщение # 178


          

Вы забыли, что он - на службе. Насколько можно понять из записки Шелепина Хрущеву никакого подвига тут нет.
"Для Советских орагнов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
Он же просто предлагает уничтожить компрометирующие бумаги.
А подвиг он для каждого свой. В том же фильме Губернатор говорил: "Я каждый день хожу на работу. Я не скажу что это подвиг, но что-то героическое в этом есть."
И что?
Подвиг это если на Байконуре взорвалась ракета, а крайним быть никто не жалает. Ты встаешь и говоришь: Разрешите взять на себя ответственность?
Так что я думаю вы перегнули палку. И оснований так вам думать полагаю немного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Здравомысл17-12-2010 20:36

  
#185. "Ненормальные выписки из протокола"
Ответ на сообщение # 176


          

>>>Нормальные выписки из протокола. Копии.<<<

Уважаемый Владимир, это не "нормальные выписки из протокола", а идентичные выписки из протокола. Они идентичны в части тела сообщения.



В приведенных образцах разница в теле сообщения только в том, что правый образец буквально на 0,5-1% процент уже левого (это показано сопоставлением пара строк внизу). А особенности букв, их начертания, положения и т. д. абсолютно идентичны.

Это значит, что тело сообщения на обоих образцах печаталось одновременно - под копирку, как и указал Титмар2 (надеюсь, что он не имеет отношения к просто Титмару).

Вот и вопрос: как может печататься одновременно сообщение, датированное до- и послевоенным годами?

Кстати, Вы не поясните, что за дата стоит в копии для Берии? Неужели 5 марта 1930-го года? А само решение, копию которого передали Берии, датировано 5 марта 1940-го года? Или я что-то неправильно вижу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З18-12-2010 02:53

  
#191. "RE: Ненормальные выписки из протокола"
Ответ на сообщение # 185


          

>Это значит, что тело сообщения на обоих образцах печаталось
>одновременно - под копирку, как и указал Титмар2
>(надеюсь, что он не имеет отношения к просто Титмару).

Это понятно что под копирку. Не обязательно ширину текста сличать. Если вы ознакомитесь с обратно стороной первой копии то увидите на штампе: отпечатано 4+2 (надо видимо понимать число копий), сдано 1 - (и т.д.) не хочу все перепечатывать, сами посмотрите.

>Вот и вопрос: как может печататься одновременно сообщение,
>датированное до- и послевоенным годами?

Отпечатано несколько копий в 1941 г. На первой сразу проставлена фамилия Берия и дата, когда ему видимо передавался (или печатался документ), а когда Шелепин запросил копию ему впечатали естественно тот год, который тогда шел. Что тут непонятного. Насколько я понял остались еще 4 копии.
И потом вы не заметили, что мы обсуждаем не оригинал, который даже Илюхин не видел, а "выписки" из протокола. Есть чье-то утверждение, что они якобы поддельные. А оригинал?

>Кстати, Вы не поясните, что за дата стоит в копии для Берии?
>Неужели 5 марта 1930-го года? А само решение, копию которого
>передали Берии, датировано 5 марта 1940-го года? Или я
>что-то неправильно вижу?
Да, я вижу две цифры или 30-го или даже 80-го (как предположение) копия могла готовится для Брежнева (как в свое время для Хрущева). Но это только предположение. Опять же сама выписка ничего не говорит. Говорящим доком является лист в протоколе. И дата стоящая на нем.
А что, если это фальшивка, то что можно предположить - фальсификаторы спьяну ошиблись?
Могла быть и просто опечатка. Она же не рукой вписана, а явно машинкой. Бланк определенно 30-х годов. (Тороплюсь упредить: печатали на старых бланках. Повсеместно и доки разной важности.) Там несколько раз отпечатано начало даты "193__" Обсуждение этого момента я не нашел. Спрашивал вчера. Жду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
wolkwww18-12-2010 07:44

  
#201. "Выписка подготовлена для Берии..."
Ответ на сообщение # 191


          

И если Вы думаете, что молодой и талантливый управленец почти в самом начале карьеры может пропустить эту лажу, то Вы наивны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З18-12-2010 20:40

  
#207. "в 4-х экземплярах?"
Ответ на сообщение # 201


          

Лажа у вас в голове. Вы еще не поняли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Здравомысл19-12-2010 02:29

  
#217. "RE: Ненормальные выписки из протокола"
Ответ на сообщение # 191


          

>>>Это понятно что под копирку. Не
обязательно ширину текста сличать.
Если вы ознакомитесь с обратно стороной
первой копии то увидите на штампе:
отпечатано 4+2 (надо видимо понимать
число копий), сдано 1 - (и т.д.) не
хочу все перепечатывать, сами
посмотрите.<<<


Я не представляю, что копии делались просто потому, что делались, или "на всякий случай". У каждой копии должен быть конкретный адресат, известный в момент создания копии. Поэтому, что там на другой стороне написано, говорит только о том, сколько было получателей в момент создания документа. И если получателей разделяют 30-40 лет, то это, извините, подделка чистой воды.


>>>И потом вы не заметили, что мы
обсуждаем не оригинал, который даже
Илюхин не видел, а "выписки" из протокола.
Есть чье-то утверждение, что они якобы
поддельные. А оригинал?<<<


Да заметил, конечно. Однако, Вы лукавите: эти же выписки используются для "доказательства" независимо от наличия оригинала. Почему Вы это пропускаете? У Вас получается так: был некий ненайденный или уничтоженный оригинал, с которого были сделаны поддельные выписки, и типа хоть выписки и поддельные, но оригинал-то настоящий. Ну, допустим, был оригинал. Но как Вы по поддельным выпискам узнали его содержание? Вон Артур по отредактированному Герберштейну тоже узнал, что писал лично Герберштейн. Но Вы почему-то его за это критиковали. А здесь чем случай лучше?

>>>Да, я вижу две цифры или 30-го
или даже 80-го (как предположение)
копия могла готовится для Брежнева
(как в свое время для Хрущева).
Но это только предположение. Опять
же сама выписка ничего не говорит.
Говорящим доком является лист в
протоколе. И дата стоящая на нем.<<<


Полностью согласен с этим. Именно "сама выписка ничего не говорит". Более того, фамилия Берии с датами 05.03.1930/05.03.1980 и 30.03.1940 сразу делает данный конкретный экземпляр абсолютно недостоверным изделием. А идентичность с телом второго экземпляра автоматически делает абсолютно недостоверным и его тоже. Не говоря уж о "КПСС" на бланке ВКП(б).

Но Вы почему-то из всего этого делаете нелогичный вывод, что тело выписки непременно отражает содержание некоего оригинала.


>>>А что, если это фальшивка, то что
можно предположить - фальсификаторы
спьяну ошиблись?<<<


Такую - ТАКУЮ - глупость можно сделать только спьяну или ради злой шутки.


>>>Там несколько раз отпечатано
начало даты "193__" Обсуждение этого
момента я не нашел. Спрашивал вчера.
Жду.<<<


Тут я, извините, вопрос не понял. Если про даты на данном документе, то он фальшивый, - не вижу тут необходимости искать признаков подлинности в виде даты "193__". А если Вы о каких-то других документах, то напомните (ссылкой), что это за документы, почитаю, что о них знающие люди говорят

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
wolkwww19-12-2010 12:49

  
#223. "Заметьте - копии выписок делались"
Ответ на сообщение # 217


          

в нескольких экземпляров без конкретного адресата. Это действительно невероятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З19-12-2010 19:39

  
#229. "ну что ж"
Ответ на сообщение # 223


          

может для нас с вами и невероятно. И что, на этом основании делать какие-то выводы? Я вот не делаю никаких выводов, так ка неи с правилами документооборота ни делопроизводством того времени не знаком. Вы тоже как я понял не знакомы. А выводы делаете. Те же кто не один пуд соли на этом съел почему-то смотрят на это спокойно. Ничего ненормального в этом не видят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
idler19-12-2010 19:58

  
#230. "RE: ну что ж"
Ответ на сообщение # 229


          

...почему-то смотрят на это спокойно.

Да потому и смотрят спокойно, что суда на них нет. А был бы суд - спокойствия бы и поубавилось.

Уже сам факт того, что вина (Кстати, чья? Кто преступник? Убивство, как-никак) признаётся вне рамок судебной процедуры, политическим решением - и есть то самое, самое грубейшее нарушение презумпции невиновности, и политический произвол, почище внесудебных троек.
Там как-никак приговаривали отдельных людей, а здесь - всю страну. Ещё аукнется нам и нашим детям это иудство.

Я вот делаю выводы - раз вину признают без суда - значит это неправосудие (именно так - слитно)!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Владиmir З19-12-2010 20:45

  
#232. "Правильные выводы"
Ответ на сообщение # 230


          

поэтому коммунисты и сталинисты и бьются в кровь с пеной у рта на тему Катыни. Но и у Сталина в этом деле была своя правда.
Почему-то при этом забывая, что поляки были расстреляны не только в Катыни (там только 4421 человек) но согласно записке Шелепина в Старобельском лагере близ Харькова - 3820, в Осташковском лагере Калининской области - 6311, и в др. При этом все же расстреляны были не все.

Кстати, а за что работников архива должны судить? Они-то в чем провинились? Или вы о тех, кто работает с документами в архивах. А их-то за что? За беспристрастность и непредвзятость? Пардон-те а вы часом не сторонник НХ, уж боюсь написать единомышленник. Вы то почему так легко меняете позиции. По вашему официальные версии Романовской истории лживы, а советской, только потому что это ваша Родина, исключительно правдивы? Это у вас логика такая?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
idler19-12-2010 23:11

  
#237. "Неправильные выводы..."
Ответ на сообщение # 232


          

Да Вы, батенька, тролль...

Из того факта, что я требую, что бы вина моего государства (буде таковая имелась) в совершении тягчайшего преступления - уничтожения граждан другого государства, содержавшихся в качестве военнопленных, была доказана судом, Вы эвон какие выводы понаделали. Не имеющих никакого отношения к сказанному мною.

Повторю ещё раз, для тех, кто в танке.

Нет суда - нет доказанной вины.
Нет судом доказанной вины - значит все заявления о виновности - клевета!
Хотите избавиться от клейма клеветника - будьте добры - в суд!
И не забудьте, что именно на Вас будет лежать обязанность доказывания, что Вы не клеветник!

Это и есть правосудие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 01:02

  
#379. "RE: Неправильные выводы..."
Ответ на сообщение # 237


          


>Повторю ещё раз, для тех, кто в танке.
>
>Нет суда - нет доказанной вины.
>Нет судом доказанной вины - значит все заявления о
>виновности - клевета!
>Хотите избавиться от клейма клеветника - будьте добры - в
>суд!
>И не забудьте, что именно на Вас будет лежать обязанность
>доказывания
, что Вы не клеветник!
>
>Это и есть правосудие.

Судить мертвецов нельзя по закону.
Прокуратура закрыла дело в связи со смертью обвиняемых.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
адвокат 325-12-2010 09:30

  
#380. "RE: Неправильные выводы..."
Ответ на сообщение # 379


          

>Судить мертвецов нельзя по закону.
>Прокуратура закрыла дело в связи со смертью обвиняемых.

А разве кому-то было предъявлено обвинение? или было вынесено постановление о привлечени в качестве обвиняемого? или хотя бы подозреваемого?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Livia Drusilla25-12-2010 16:39

  
#381. "RE: Неправильные выводы..."
Ответ на сообщение # 380


          


>А разве кому-то было предъявлено обвинение? или было
>вынесено постановление о привлечени в качестве обвиняемого?
>или хотя бы подозреваемого?

ГВП возбудила уголовное дело по поводу расстрела в 1990 г. В 2004 г.дело закрыли. Виновные были установлены (Сталин, Берия, Баштаков, Меркулов), но предъявить им обвинение было невозможно в связи с их смертью.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
wolkwww25-12-2010 18:05

  
#383. "Можно ссылочку?"
Ответ на сообщение # 381


          


>ГВП возбудила уголовное дело по поводу расстрела в 1990 г. В
>2004 г.дело закрыли. Виновные были установлены (Сталин,
>Берия, Баштаков, Меркулов), но предъявить им обвинение было
>невозможно в связи с их смертью.

А то знаете, по выражению участника Титьмар, "на слово верить нельзя".
И сдается мне, Вы оччччень сильно "не в курсах".
Или долгое отсутствие сказывается?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 19:26

  
#386. "RE: Можно ссылочку?"
Ответ на сообщение # 383


          


>А то знаете, по выражению участника Титьмар, "на слово
>верить нельзя".
>И сдается мне, Вы оччччень сильно "не в курсах".
>Или долгое отсутствие сказывается?

Можно. Вот, например "Заключение экспертов ГВП по уголовному делу №159."
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html

По-моему это вы сильно "не в курсах", если не знаете о существовании такого уголовного дела.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
idler25-12-2010 19:45

  
#388. "Маразмы..."
Ответ на сообщение # 386


          

Вы вообще когда -нибудь в уголовном процессе участвовали?

Масштабы селективно-репрессивных акций были столь велики, что не хватало лагерей и тюрем для размещения задержанных и арестованных. Обстановка осложнялась тем, что остро стоял вопрос о принятии новых контингентов жителей Западной Белоруссии и Западной Украины, в том числе поляков, передаваемых из Литвы и Латвии, Германии, Венгрии, Словакии, о чем Л.П.Берия непосредственно сносился со Сталиным. Еще 9 ноября 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О пропуске в СССР интернированных в Литве военнослужащих бывшей польской армии». Однако его выполнение затянулось до лета 1940 г.

Намерения в отношении сосредоточенных в лагерях военнопленных определились с самого начала.

И это в заключении экспертов главной военной прокуратуры? Да это статья для "Пионерской Правды"!

Сколько было задержанных и арестованных? Сколько было мест в лагерях и тюрьмах? Какие намерения определились? Почему сразу не назвать своим именем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 20:01

  
#391. "RE: Маразмы..."
Ответ на сообщение # 388


          

>Вы вообще когда -нибудь в уголовном процессе участвовали?
>

При чем здесь я? Я не писала заключение.

> И это в заключении экспертов главной военной прокуратуры?
>Да это статья для "Пионерской Правды"!
>
>Сколько было задержанных и арестованных? Сколько было мест в
>лагерях и тюрьмах? Какие намерения определились? Почему
>сразу не назвать своим именем?

Думаю, все эти вопросы вы можете задать тем следователям Главной Военной Прокуратуры, которые вели дело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww25-12-2010 19:59

  
#390. "Вы девушка(?) - большая выдумщица!"
Ответ на сообщение # 386


          


Ваш пост:
/*
>Виновные были установлены (Сталин,
>Берия, Баштаков, Меркулов), но предъявить им обвинение было
>невозможно в связи с их смертью.
*/
Выделенный фрагмент предполагает проведение судебного заседания. Именно об этом я спрашивал.
А Вы мне чего "впариваете"?
Вас "за язык не притягивали"? Если будете в том же духе, то рискуете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 20:16

  
#393. "RE: Вы девушка(?) - большая выдумщица!"
Ответ на сообщение # 390


          

Я - дама средних лет.


>Ваш пост:
>/*
>>Виновные были установлены (Сталин,
>>Берия, Баштаков, Меркулов), но предъявить им обвинение было
>>невозможно в связи с их смертью.
>*/
>Выделенный фрагмент предполагает проведение судебного
>заседания. Именно об этом я спрашивал.
>А Вы мне чего "впариваете"?

Я вам ничего не "впариваю", я вас информирую. Уголовное дело закрыто в связи со смертью обвиняемых. Все остальные вопросы вам стоит задать следователям ГВП.

>Вас "за язык не притягивали"? Если будете в том же духе, то
>рискуете.

Бить будете (с)?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww25-12-2010 20:18

  
#394. "Нет, только гладить ..."
Ответ на сообщение # 393


          

против шесрсти.
Не применяйте такие фразы "Виновные были установлены", если суда не было.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww25-12-2010 20:25

  
#395. "Читаю - прям роман! Слезы душуть и капають..."
Ответ на сообщение # 386


          

Не давай хватать себя моя лапочка...


Таким образом, на рубеже Второй мировой войны Сталин лично, в опоре на верхушку партийно-государственного аппарата, навязал стране пагубное волюнтаристское решение

"В моем доме прошу не выражаться" (с)

Вы серьезно это за документ принимаете, который может чего-то установить(например виновность)?
Это ведь на добрую половину политический памфлет - произведение литературное.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 21:45

  
#398. "RE: не плачьте"
Ответ на сообщение # 395


          

>Вы серьезно это за документ принимаете, который может
>чего-то установить(например виновность)?
>Это ведь на добрую половину политический памфлет -
>произведение литературное.

Это - заключение экспертов по уголовному делу ГВП РФ №159. Если вы считаете, что заключение экспертов не является документом, обратитесь в Главную Военную Прокуратуру с требованием изъять данное заключение из 119 тома уголовного дела №159.
По вопросу о том, что именно может установить экспертиза и зачем ее проводят, вы можете обратиться туда же.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 07:08

  
#404. "Опаньки..."
Ответ на сообщение # 398


          

>Это - заключение экспертов по уголовному делу ГВП РФ №159.
>Если вы считаете, что заключение экспертов не является
>документом, обратитесь в Главную Военную Прокуратуру с
>требованием изъять данное заключение из 119 тома уголовного
>дела №159.
>По вопросу о том, что именно может установить экспертиза и
>зачем ее проводят, вы можете обратиться туда же.

А вот здесь можно и к Мухину, он в какой-то статье поименно называет тех работников прокуратуры, которые получили польские медальки и не только медальки.
И ни одна падла не подала на него в суд за клевету.
(хорошо звучит "падла не подала")

И по поводу экспертов. Вы серьезно думаете эксперты пишут в заключениях вот эту хрень?

Таким образом, на рубеже Второй мировой войны Сталин лично, в опоре на верхушку партийно-государственного аппарата, навязал стране пагубное волюнтаристское решение

Или это "более поздняя вставка" в тело документа "от экспертов"?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 15:07

  
#411. "RE: не плачьте"
Ответ на сообщение # 398


          

Ну не могу не плакать над Вашими "экспертами".
Вам Титмар2 приводит указание на настоящего эксперта Молокова

А теперь вот Вам вирши:

14 апреля 1990 г. советская сторона в сообщении ТАСС признала виновность Берии и его подручных в расстреле польских военнопленных весной 1940 г. Польской стороне был передан М.С.Горбачевым ряд документов, включая именные списки расстрелянных из Козельского и Осташковского лагерей и списочный состав Старобельского лагеря.
.....
При подписании Договора о дружественном и добрососед ском сотрудничестве 22 мая 1992 г. Президенты РФ и РП заявили о своей решимости преодолеть негативное наследие прошлого и строить качественно новые двусторонние отношения в будущем на основе позитивных ценностей в истории обоих народов и государств, а также международного права, демократии и соблюдения прав человека.
...
В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. «О государственном суверенитете РСФСР»; статье 1 «Декларации прав и свобод человека и гражданина», принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации.

Это что "речь не мальчика, но мужа"? А должна быть речь эксперта.
Экспертная работа на основании документального материала(другого и нет), должна упоминать только документы относящиеся к делу, а не "сообщения ТАСС", "заявления президентов" и "провозглашения".
Они(эксперты) что на вечеринке, чтобы тосты "провозглашать"?

Вы взрослая женщина и не умеете отличить юридический докмент экспертизы от политической статейки?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
адвокат 327-12-2010 10:41

  
#415. "ШЕЛЕПИН как доказательство вины СТАЛИНА?"
Ответ на сообщение # 386


          

>
>>А то знаете, по выражению участника Титьмар, "на слово
>>верить нельзя".
>>И сдается мне, Вы оччччень сильно "не в курсах".
>>Или долгое отсутствие сказывается?
>
>Можно. Вот, например "Заключение экспертов ГВП по уголовному
>делу №159."
>http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
>
>По-моему это вы сильно "не в курсах", если не знаете о
>существовании такого уголовного дела.

1. "Заключение экспертов ГВП..." не является и не может являться экспертизой в силу закона, так как по закону экспертами являются лица, обладающие специальными познаниями, за исключением юриспруденции, так как следователи, прокуроры, судьи и т.д. сами являются специалистами в области права. Так называемая "комиссия экспертов" состоит из специалистов в области права, то есть фактически (и псевдоюридически) данная комиссия незаконно присвоила себе роль суда. Выводы комиссии являются фактически выводами псевдосуда.
2. Если убрать политическую демагогию из "Заключения", то практически все выводы "комиссии" строятся на ЕДИНСТВЕННОМ доказательстве: допросе Шелепина, который, в свою очередь, ссылается на ЕДИНСТВЕННЫЙ документ, на оспариваемую записку "Барии Сталину" без точной даты от марта 1940 года. На допросе Шелепин подтвердил не саму записку сорокового года, а ВЫПИСКУ, которую ему якобы кто-то доложил.
3. Таким образом, доказательством действительности записки сорокового года, является проведенный во времена Горбачева допрос политического назначенца (Хрущева) Шелепина по поводу его собственного политического доклада пятидесятых годов о "плохих "Сталине и Берии". Трудно представить, чтобы Шелепин во времена Горбачева непризнал свой собственный доклад времен Хрущева.
В давнном случае Шелепин является свидетелем только по фактам подготовки собственного доклада, а не по фактам событий в Катыни. причем свидетелем явно заинтересованным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
idler25-12-2010 19:30

  
#387. "Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 381


          

... установить только судом.
Cуд был?

Подозреваемый - невиновен. Пока иное не установлено судом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla25-12-2010 20:34

  
#396. "RE: Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 387


          

>... установить только судом.
>Cуд был?
>
>Подозреваемый - невиновен. Пока иное не установлено судом.

Установить вину или невиновность мертвеца в судебном процессе невозможно, т.к. невозможен суд над мертвецом.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
idler26-12-2010 00:10

  
#399. "RE: Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 396


          

Установить вину или невиновность мертвеца в судебном процессе невозможно

Тогда почему эту неустановленную вину неизвестных мертвецов возлагают на меня и моих детей, на Вас и Ваших в том числе, если они у Вас есть?

Наберите в любом поисковике и посмотрите, сколько людей сидит за то, что они в неустановленное время у неустановленных лиц приобрели неустановленные наркотики.

И задумайтесь о судьбе своей и своих детей и внуков.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл26-12-2010 01:11

  
#400. "RE: Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 399


          

>>>И задумайтесь о судьбе своей и
своих детей и внуков.<<<

Вряд ли у этой дамы средних лет есть дети, тем более внуки. Потому что дамы средних лет с детьми и внуками не сидят на политических форумах, заменяя опилки в голове на мусор, - они сидят на форумах совместных покупок. А дамы средних лет, сидящие на политических форумах, - это современный вариант той самой паразитической богемы, которую Сталин работать (причем весьма успешно) заставлял, и которая как раз за это его ненавидит.

PS У нее, кстати, псевдоним весьма характерен для такой публики

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla26-12-2010 03:07

  
#401. "RE: Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 400


          


>Вряд ли у этой дамы средних лет есть дети, тем более внуки.

Внуков пока нет. Дети есть. Двое.

>Потому что дамы средних лет с детьми и внуками не сидят на
>политических форумах, заменяя опилки в голове на мусор, -
>они сидят на форумах совместных покупок. А дамы средних лет,
>сидящие на политических форумах, - это современный вариант
>той самой паразитической богемы, которую Сталин работать
>(причем весьма успешно) заставлял, и которая как раз за это
>его ненавидит.

Вы специалист по дамам средних лет?

>PS У нее, кстати, псевдоним весьма характерен для такой
>публики

Это имя жены Августа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 07:41

  
#407. "Вы "творческий интеллигент"?"
Ответ на сообщение # 401


          

>Внуков пока нет. Дети есть. Двое.

Живут значит за пределами нашей страны?

>>PS У нее, кстати, псевдоним весьма характерен для такой
>>публики
>
>Это имя жены Августа.

"Слово в простоте ..." (народная пословица)
Это доплнительное(конечно не главное) указание на принадлежность Вас к категории "творческих интеллигентов".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 00:06

  
#429. "RE: Абсолютно нетворческий"
Ответ на сообщение # 407


          

>
>Живут значит за пределами нашей страны?
>

Нет.


>"Слово в простоте ..." (народная пословица)
>Это доплнительное(конечно не главное) указание на
>принадлежность Вас к категории "творческих интеллигентов".

Я принадлежу к той же среде, что и А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский. Я преподаватель ВУЗа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 07:20

  
#405. "К сожалению, не довел дело до конца..."
Ответ на сообщение # 400


          

>той самой паразитической богемы, которую Сталин работать
>(причем весьма успешно) заставлял, и которая как раз за это
>его ненавидит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla26-12-2010 03:21

  
#402. "RE: Виновность можно..."
Ответ на сообщение # 399


          

>Тогда почему эту неустановленную вину неизвестных мертвецов
>возлагают на меня и моих детей, на Вас и Ваших в том числе,
>если они у Вас есть?

Каким образом можно возложить вину на лиц, которые 70 лет назад не существовали физически?

>Наберите в любом поисковике и посмотрите, сколько людей
>сидит за то, что они в неустановленное время у
>неустановленных лиц приобрели неустановленные наркотики.
>
>И задумайтесь о судьбе своей и своих детей и внуков.

Обязательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 07:24

  
#406. "Гебельс - легендарная личность?"
Ответ на сообщение # 402


          

>Каким образом можно возложить вину на лиц, которые 70 лет
>назад не существовали физически?
>

Ну это Вы уже через ЧУР.
Правда не знаю - что такой "ЧУР" и с кем ее едят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
idler26-12-2010 11:29

  
#410. "Да самым простым..."
Ответ на сообщение # 402


          

Каким образом можно возложить вину на лиц, которые 70 лет назад не существовали физически?

В Польше уже очередь выстроилась за получением компенсаций от России родственникам невинно убиенных в сталинском Советском Союзе польских офицеров.

И платить за это придётся. И нашим детям и нашим внукам. Поскольку некоторые идиoты объявили нас всех виновными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Воля26-12-2010 15:09

  
#412. "RE: Да самым простым..."
Ответ на сообщение # 410


          

Нужно быть абсолютно неграмотным в праве, чтобы довести до такого и согласиться самостоятельно на это по своей доброй воле и в разуме вопреки праву.

Объясню сначала по-научному потом популярно:

Во всех известным мне системах права и законодательствах стран (как минимум европейских) есть правовой принцип:

санкция (как негативные последствия, накладываемые на правонарушителя в связи с совершением им правонарушения) не передаётся другим лицам (или на других лиц) в порядке общего правопреемства.

То бишь наказание за уголовное деяние всегда носит личный характер и накладывается конкретно и только на лицо совершившее преступление (См. материалы Нюрнбергского суда, где вина члена СД или СС доказывалась конкретно, а не просто на основании факта членства).

Правопреемники\наследники не обязаны нести наказание за своего предка. Хотя могут это сделать в добровольном порядке, как например сделала ФРГ.

РФ как правопреемник СССР взяла на себя права и обязанности, но это не значит, что мы граждане РФ, ни РФ как субъект права обязаны нести ответственность за деяния Джугашвили, Берия и прочих руководителей СССР.

Преступный характер деяний конкретных лиц - руководителей СССР должен и может установить только суд, который должен определить преступный характер деяния и вынести наказание лицам виновным.

Но сомневаюсь, что есть суд с такой компетенцией: судить умерших лиц.

Не понятно почему жители РФ должны нести ответственность за деяния Джугашвили и Берии, а Грузия и грузины нет!? хотя бы моральные!? А Микишо упрекает РФ в преступлениях Сталина?
А давайте лучше выставим счёт Израилю за деяния советского правительства комиссаров-большевиков - евреев в своём большинстве, урождённых на территории Украины, Беларуси, Литвы, Польши. И счёт Латвии за латышских стрелков.

Со времён законов Моисея и до ныне: сын за отца не отвечает! (это популярно)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 15:36

  
#413. "И все вместе вчиним иск..."
Ответ на сообщение # 412


          

туманному альбиону.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Воля27-12-2010 14:30

  
#417. "материалы Нюрнберсгского процесса"
Ответ на сообщение # 412


          

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm

стр. 482 свидетельства о Катыни

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
wolkwww20-12-2010 07:30

  
#248. "Зачем Вы Млечина опровергаете?"
Ответ на сообщение # 232


          


> в Осташковском лагере Калининской области - 6311,

Согласно Млечинскому фильму-пасквилю, из возили в центр Калинина в количестве 200 чел/сутки и там растреливали в подвале.
Вы уж как-нибудь договоритесь.

>Родина, исключительно правдивы? Это у вас логика такая?

Про Родину не надо - ей Вы отказываете в "презумпции".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З19-12-2010 20:13

  
#231. "Ну мало ли чего вы себе не представляете"
Ответ на сообщение # 217


          

Это что, аргумент?

>Я не представляю, что копии делались просто потому, что
>делались, или "на всякий случай". У каждой копии должен быть
>конкретный адресат, известный в момент создания
>копии
. Поэтому, что там на другой стороне написано,
>говорит только о том, сколько было получателей в момент
>создания документа. И если получателей разделяют 30-40 лет,
>то это, извините, подделка чистой воды.

вы можете предъявить инструкцию того времени определяющую, как должны были печататься документы, в каком кол-ве экземпляров, кому, сколько копий и тд? Причем не любые документы, а доки именно такого уровня. Интересно было бы сравнить.


>Да заметил, конечно. Однако, Вы лукавите: эти же выписки
>используются для "доказательства" независимо от наличия
>оригинала. Почему Вы это пропускаете?

Почему же лукавлю? Для какого доказательства они используются? Я вам говорю про конкретный документ в виде целого дела. 621. Честно говоря я даже не знаю для чего выписки делаются.

>У Вас получается так:
>был некий ненайденный или уничтоженный
>оригинал, с которого были сделаны поддельные
>выписки, и типа хоть выписки и поддельные,
>но оригинал-то настоящий.

Почему был? Почему уничтоженный? И почему поддельные? Они поддельные в вашей голове. Ну хочется вам так, что тут поделать. На деле мы имеем нескольких листов выложенных для ознакомления по распоряжению президента из свода документов конкретного протокола в интернете. Среди них выписка. В двух копиях. Находятся несколько, извините, чистоплюев(типа Илюхина и Стрыгина) которые на основании выписок из протокола (а не самого протокола) начинают строить скоропалительные выводы, проводить дурацкие экспертизы и тд. НА ОСНОВАНИИ ВЫПИСКИ. Одна сделана для Берии, но тот видимо ознакомился с оригиналом и вернул, другая для Шелепина для доклада Хрущеву. По вашему может все дело сфальсифицировано, как уже было замечено в одном месте?
Я повторяю, как оказалось (и для меня тоже) аргументы опровергателей этих документов не выдерживают критики.

>Полностью согласен с этим. Именно "сама выписка ничего не
>говорит". Более того, фамилия Берии с датами
>05.03.1930/05.03.1980 и 30.03.1940 сразу делает данный
>конкретный экземпляр абсолютно недостоверным изделием. А
>идентичность с телом второго экземпляра автоматически делает
>абсолютно недостоверным и его тоже. Не говоря уж о "КПСС" на
>бланке ВКП(б).

Я уже писал выше об этом: что вас смущает в этой аббревиатуре? Какая она должна быть в 1959 году? Вы забыли, как называлась уже тогда партия большевиков? Бланк к тому времени устарел. Что, новый заводить? Ну тогда бы тот же Стрыгин тоже нашел казус и в этом нюансе.

>Но Вы почему-то из всего этого делаете нелогичный вывод, что
>тело выписки непременно отражает содержание некоего
>оригинала.

Почему же нелогичный. Тело выписки предъявляется очень высокому должностному лицу. Вы делаете из этого вывод что оно исковеркано отражает содержание оригинала?

>Такую - ТАКУЮ - глупость можно сделать только спьяну
>или ради злой шутки.

Именно второе.

>>>>Там несколько раз отпечатано
>начало даты "193__" Обсуждение этого
>момента я не нашел. Спрашивал вчера.
>Жду.<<<

>
>Тут я, извините, вопрос не понял. Если про даты на данном
>документе, то он фальшивый, - не вижу тут необходимости
>искать признаков подлинности в виде даты "193__". А если Вы
>о каких-то других документах, то напомните (ссылкой), что
>это за документы, почитаю, что о них знающие люди говорят

Кто сказал, что он фальшивый? Можете не перечислять фамилии. Все их доводы не выдержали критики, повторяю. И даже высмеяны. Вы что считает, что от того, что вы будете все время повторять слово фальшивый, он от этого действительно станет таковым? Ну повторяйте. Только про доказательства не забывайте. Напомню все, что есть на данный момент не годятся. Ду-тые, знаете ли.

а ссылки все те же. Пройдитесь выше по веткам. Хотя бы до поста "ПАРДОН".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З19-12-2010 21:39

  
#234. "еще не много"
Ответ на сообщение # 231


          

извиняюсь скрины. Но мне так лень заниматься компилированием. словесные упражнения можно ведь отфильтровывать. Не в них суть.
Это разбор опровержений Стрыгина.

<""|>

<""|>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Здравомысл20-12-2010 00:26

  
#238. "RE: еще не много"
Ответ на сообщение # 234


          

Этот мелкий братан во всей куче слов из дельного сказал только одно: предъявите документы, на которые опирается Стрыгин. На такие документы мне тоже интересно посмотреть. Но ради такой просьбы печатать примерно 1000-1200 слов (я не считал слова цитируемого Флегматика)? Все остальное - извините - бесполезный мусор. У гражданина явно графоманские наклонности. Или это способ растворить суть вопроса в не относящемся к делу словоизвержении

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Владиmir З20-12-2010 01:34

  
#242. "RE: еще не много"
Ответ на сообщение # 238


          

К сожалению я просто копипастил скрины в тех местах, где видел интересующие вас моменты (например опровержения Стрыгина). Да к тому моменту на форуме начались словесные перепалки. А в скрине текст не отредактируешь, но не сложно же отфильтровать. Более того - не раз давал ссылки. Там можно было найти много коротких ясных постов. Но вам не захотелось по ним пройти. Я понял почему поздновато - вы просто побоялись разочароваться в собственной вере. Ваше право.И не стоит за глаза кого-либо в чем-то обвинять (графоманские наколонности) только потому что человек имеет отличную от вашей точку зрения, а тем более может ее аргументированно отстоять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
адвокат 322-12-2010 06:51

  
#359. "RE: еще не много"
Ответ на сообщение # 242


          

>можно было найти много коротких ясных постов. Но вам не
>захотелось по ним пройти.

Я также ничего сначала не понял из Ваших скринов - пустая болтовня. Но после Вашей "критики" Вашего оппонента решил перечитать еще раз.

Итак скрины.
Первый ответ - болтовня.
Второй - умышленный обман читателя. Автор ответа, ссылаясь на, возможно, действительно имевшийся факт печатания какого-то документа в штабе КОВО на двух машинках и на факт довоенного дефицита печатных машинок, делает следующие дискретные выводы (вычленены условно для анализа):
1. о довоенном дефиците печатных машинок в "инстанциях высокого ранга",
2. о равенстве "штаба КОВО" и "инстанций",
3. о равенстве секретариата, обслуживающего Политбюро ВКП(б), и неизвестного секретариата неизвестного отдела штаба КОВО.
4. о дефиците машинок в Политбюро.

На основании своих промежуточных выводов автор ответа делает заключение о якобы глупости критикуемых им лиц.

Разберем промежуточные выводы автора ответа.
1. Инстанций (во множественном числе) не было. Была только одна Инстанция (с большой буквы) - неофициальное название аппарата ЦК. Автор не знает реалий.
2. "Штаб КОВО" - не инстанция даже не в силу того, что Инстанция была одна, а уже в силу того, что "инстанция" - партийный термин. Штаб КОВО - военный. Автор не знает разницу в снабжении партаппарата и военных штабов в 1939-1940 годах.
3. речь идет о документе, якобы напечатанном в секретариате Политбюро ВКП(б) - фактически секретариате единственного действительно высшего органа, принимающего самостоятельные решения в СССР. Этот секретариат автор ответа приравнивает по снабжению к неизвестной скретарше неизвестного секретариата неизвестного отдела штаба одного из военных округов. Если два предыдущих вывода могли быть сделаны автором ответа ошибочно в силу незнания элементарных исторических реалий, то данный вывод делается автором заувалировано и умышленно.
4. для ЕДИНСТВЕННОГО органа (секретариата органа) не может быть дефицита в принципе, так как дефицит - это нехватка (то есть более одного) - умышленное нарушение логики для того, чтобы подвести читателя к абсурдному выводу.

На основе 4 неверных промежуточных выводов автор ответа приходит к НУЖНОМУ для самого автора ЛОЖНОМУ выводу для ЧИТАТЕЛЯ (в данном случае - для Вас).

Разбирать всю дальнейшую галиматью автора нет смысла.

Почитайте сами внимательнее. Почитайте материалы эксперта Молокова (я как-то привлекал его к делу на стороне защиты по уголовному делу - мужик грамотный, умный, честный. Раздолбал в суде фальсификации следаков так, что из 16 эпизодов прокурор сам отказался от обвинений по 15, чтобы в приговоре судья про эти эпизоды и не упоминала, а то пришлось бы следаков сажать).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Владиmir З22-12-2010 11:26

  
#373. "Инструкции предъявите."
Ответ на сообщение # 359


          

За разбор спасибо. Но мне-то зачем вы это пишете? Потому что с некомпетентным человеком легко быть софистом и схоластом? Ему и ответте. Вы же позиционируете себя как знающего человека. Получится интересная дискуссия. ЧИтать вас интересно. Но Шеин в отличие от вас слова подтверждает доказательствами, а не словами. Не надо пользоваться моей верой в то, что вы работали много с документами. Я же верю вам как "старому большевику". А ему - как основному противнику. Он лет 15 работал с документами разного ранга и любой может предъявить.
Прсото я выхватывал из его комментов в скрины куски по выбору. Конечно там больше словопрений. Но это ничего не опровергает. А со мной спор думаю вы понимаете просто не корректен.

А причем тут амтериалы Молокова? Тут один уже предъявляли - они ничего не может опровергнуть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 15:45

  
#378. "Браво!"
Ответ на сообщение # 359


          

Вам, видимо, в соответствии с профессией, частенько приходится подобные реКбусы раскладывать на элементарные логические задачки?
В любом случае - похвально.

Но как видите, нашему другу это все равно не помогает.
Честно говоря, я не могу представить как из того, что Вы расписали подробненько, можно сделать выводы отличные от Ваших(ну и моих).

Короче - выводы нашего друга лежат в плоскости ортогональной к Вашему(и моему) логическому пространству.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Thietmar220-12-2010 01:54

  
#244. "RE: еще не много"
Ответ на сообщение # 234


          

Ну и что, Ваши высказывания и здесь ничем не отличаются, бред.

А кто вообще откуда взял что эти фальшивки печатались в НКВД и в 1940 году, а не в 1991 году, но и не ранее 1977 года.

В "Докладной записке" за № 794/Б только шрифт 4-го листа встречается на документах пишущих машинках НКВД того времени. Поэтому ясно что после 1990 года на найденных старых сохранившихся чистых бланках вполне могли накатать поклеп, присовокупив из какого-то старого дела 4-ый лист, как бы в тему. Но что-то в настряпанном тексте на листах 2 и 3 не понравилось. Решили перепечатать заново, а к этому времени сменили красящую ленту на новую и текст поэтому на них получился черненький и жирненький по сравнению с 1-м листом. 1-ый лист по всей вероятности не перепечатали по причине найденного только одного бланка. Затем на 3-м и 4-ом листе выделили нужный абзац знаками Z по "ГОСТ 16347-76, впервые вышедший лишь в 1976 году и введеный в действие лишь с 01.01.1977 года. Впоследствии на старых отысканных 2-х бланках для выписок из протокола ВКП(б) под копирку "наштамповали" выписки за № П13/144 с датой от 5 марта 1940 года (при увеличении просматривается под 3-ой 4) для Берии. Судя по "Докладной записке" якобы подписанной им же, он не знал. Далее на копии из под копирки стерли дату и фамилию Берии, и еще на какой-то 3-ей машинке в копию выписки впечатали Шелепина и дату 27 февраля 1959 года с посланием от Сталина умершего в один год с Берией в 1953 году.

И таким образом фальсификаторы приговорили:
1. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о ..., ..., ...,
2) а так же дела об ..., ..., ... - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним (?) высшей меры наказания - расстрела.

Выглядит как анектод, не правда ли.


Еще раз просмотрел остальное, по Вашей ссылке, ну и что, неуклюжая лепня.

http://www.apn.ru/publications/article23416.htm

- Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.

Какой-то БИЧ за бутылку по согласованию с Черненко неизвестно от куда что-то изъял и задним числом написал и подписал.


- Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

Думаете, что в 1959 году у Шелепина не было фирменных бланков, чтобы Хрущеву записки писать, "Особая папка", "совершенно секретно" и вдруг в штампе ЦК КПСС общий отдел. Глупо выдумано. А вот в 1990 году действительно не могло быть бланков 1959 года.

- Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

- Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.

Во всем этом кое-чего не хватает? Особенно для принятия НКВД мер к действию - к расстрелу.

А как бы Вы поступили, на основании приведенных документов, находясь на месте указанной в предложении НКВД - тройки, расстрелляли бы или нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
адвокат 321-12-2010 10:35

  
#276. "Тройка"
Ответ на сообщение # 244


          


>1. Предложить НКВД СССР:
> 1) Дела о ..., ..., ...,
> 2) а так же дела об ..., ..., ... - рассмотреть в особом
>порядке, с применением к ним (?) высшей меры наказания -
>расстрела.

>Во всем этом кое-чего не хватает? Особенно для принятия НКВД
>мер к действию - к расстрелу.

>А как бы Вы поступили, на основании приведенных документов,
>находясь на месте указанной в предложении НКВД - тройки,
>расстрелляли бы или нет.

Тройка - это не НКВД. Это: 1-ый секретарь соответствующего ...кома (председательствующий), местный прокурор и соответствующий руководящий сотрудник УНКВД.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Здравомысл20-12-2010 01:01

  
#239. "RE: Ну мало ли чего вы себе не представляете"
Ответ на сообщение # 231


          

У нас с Вами разные подходы к оценке фактов и документов. У меня одни и те же принципы и в отношении древних документов, и современных. У Вас в отношении древних, видимо, совпадают с моими, но в в отношении современных у Вас те же принципы, что и у Артура-1984. (И это не считая Вашего отношения просто к нашей - не Вашей - стране, хотя, наверное, Ваши принципы - это как раз следствие Вашего отношения к моей стране.) Поэтому здесь мы с Вами вряд ли в чем-то согласимся.

Чтобы Вы не обманывались и не разочаровывались впредь, сразу скажу, что мое мнение абсолютно во всем совпадает с мнением Волка, он даже порой более точно выражает мое мнение, чем я это сделал бы сам. Включая отношение к Млечину. И включая замечание про "любимца партии" Бухарина (меня тоже удивило, что Вы на слова "любимец партии" почему-то про Мерецкова вспомнили).

Думаю, что на этом нам с Вами можно остановиться, так как несопоставимость подходов делает принципиально невозможным продуктивный диалог. Поэтому отсюда и далее я не отвечаю на Ваши аргументы, но на следующую цитату мне интересно посмотреть в другой плоскости.

>>>На деле мы имеем нескольких листов
выложенных для ознакомления по распоряжению
президента из свода документов конкретного
протокола в интернете. Среди них выписка.
В двух копиях. Находятся несколько, извините,
чистоплюев(типа Илюхина и Стрыгина) которые
на основании выписок из протокола (а не самого
протокола) начинают строить скоропалительные
выводы, проводить дурацкие экспертизы и тд.
НА ОСНОВАНИИ ВЫПИСКИ. Одна сделана для Берии,
но тот видимо ознакомился с оригиналом и вернул,
другая для Шелепина для доклада Хрущеву. По
вашему может все дело сфальсифицировано, как
уже было замечено в одном месте?<<<


Я все чаще замечаю, что президент (что Путин, что Медведев) выставляет на публичное обозрение такие документы и делает публичные заявления в таком смысле, что при определенных мыслительных усилиях становится очевидным факт постепенного внедрения в общественное сознание понимания древней истории как раз в смысле НХ, а новейшей в смысле отказа от либеральной лжи.

Пример по древней истории - Медведев при формальной поддержке комиссии по лженауке одернул каких-то особо ретивых противников ФиН, когда они предложили ввести законодательные ограничения на исследования по НХ. Пример по новейшей истории - Медведев при формальной поддержке геббельсовской версии Катыни распорядился вывесить в инет те документы, которые как раз заставляют в ней сильно сомневаться. Тут можно даже провести параллель с действиями Сталина, который при формальной поддержке ленинизма (то есть вроде бы поддерживал ленинизм со всеми его отрицательными сторонами) на деле как раз устранял отрицательные качества и результаты ленинизма

Если это так, то думаю, что это хорошо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З20-12-2010 01:27

  
#240. "действительно, давайте закончим"
Ответ на сообщение # 239


          

неправый сложно признаться в том что он ошибается. И вы тоже заюлили.

>У меня одни и те же принципы
>и в отношении древних документов,
>и современных.

Я вам четко показал что в случае древней истории вы отказываетесь от официальных версий. А в случае современной ей верите. Где же одни и те же? Или я искажаю смысл ваших слов?
В оценке фактов и документов у нас, конечно, разные подходы. А мои подход прост, с некоторых пор. Не верить словам - смотреть самому. В первоисточник. В данном случае таковым является документ. Посему стараюсь покупать сборники документов. Самому кататься по архивам нет времени. Вам и др. ничего не остается как подвергнуть его, документ, сомнению. Это ваш последний шанс. Что косвенно подтверждает ваше отношение к понятию страна Родина. вы так акцентируеет на этом внимание! Что вы и делаете - сомневаетесь. Ваше право. Ни одного более менее серьезного аргумента из Илюхина или Стрыгина или Шведа никому привести так и не удалось.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Здравомысл20-12-2010 09:17

  
#253. "RE: действительно, давайте закончим"
Ответ на сообщение # 240


          

>>>Я вам четко показал что в случае
древней истории вы отказываетесь от
официальных версий. А в случае современной
ей верите. Где же одни и те же? Или я
искажаю смысл ваших слов?<<<


Да, Вы искажаете смысл моих слов. Мой подход не связан с официальностью или неофициальностью версий. Мой подход связан - в меру моих скромных возможностей - с научностью (в этом я вижу настоящее Здравомыслие). У Вас другой подход: Вы - как Новодворская и вся ее позорная семейка "революционных" отродков, обратите внимание, эта семейка выродилась в тиреозную толстую дуру, - лишь бы против властей, лишь бы побузить, типа весь мир насилья (то бишь официальный мир) мы разрушим - ДО ОСНОВАНЬЯ. Вот и вся Ваша метода.

В свете Вашей методы как анекдот звучит Ваше заявление:

>>>В первоисточник<<<

Тут Вы бы хоть посмотрели внимательней на этот "первоисточник". Куда делась Ваша критичность к первоисточникам, которую Вы демонстрировали, объясняя Артуру, что отредактированный Герберштейн и просто Герберштейн - это разные Герберштейны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
wolkwww20-12-2010 09:58

  
#255. "Позвольте не согласиться.."
Ответ на сообщение # 253


          

>Вы - как Новодворская и вся ее позорная семейка
>"революционных" отродков, обратите внимание, эта семейка
>выродилась в тиреозную толстую дуру, - лишь бы против
>властей, лишь бы побузить, типа весь мир насилья (то бишь
>официальный мир) мы разрушим - ДО ОСНОВАНЬЯ. Вот и вся Ваша
>метода.

В отношении Новодворской.
Неправда, речь идет только о государстве(ах) на территории бывшего СССР и несогласие ее выражается только в отношении разумных шагов этого(этих) государств.
А в отношении заокеанского "демократического" государства - полная любовь(насколько это возможно при ее здоровье) и взаимопонимание, какие бы шаги это гос-во не предпринимало (да пусть хоть ядерная бомбардировка ведь это ДЕ(РЬ)МОКРАТИЯ, а народам подвергшимся яд.бомбардировке будет только лучше).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
wolkwww20-12-2010 11:10

  
#256. "Вот это показательно!"
Ответ на сообщение # 253


          

Ув. Здравомысл, привожу ссылку просто как доказательство. Не знаю разбираетесь ли Вы в атаках. Но поясню
Ботнет - это компы на которых тем или иным образом, без ведома хозина, установлено программа, которая в тайне от пользователя, время от времени соединяется с "управляющим центром" и получает от туда список команд которые надо выполнить в определенное время.
Так вот "вычислить", где этот "управл. центр" можно только декодировав саму программу, а не по тем агрессивным действиям, которые эта программа по команде может совершать над удаленными компами. А "вычислить" еще и комп с которого поступила команда в "упр.центр" еще труднее.
Речь здесь идет о том что Белорусская оппозиция нагло врет, что кто-то атакует ее сайты находящиеся в америке. Что собственно, автор поста и демонстрирует подходя к вопросу чисто технически.
И врет, что может вычислить компьютер, с которого в "центр управления" ботнетом была передана команда об атаке.

http://habrahabr.ru/blogs/bynet/110317/#habracut

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Здравомысл20-12-2010 17:45

  
#260. "Владимиру. Нехорошо я выразился. Извините"
Ответ на сообщение # 253


          

Владимиру. Нехорошо я выразился. Извините. Я имел ввиду, что Ваш посыл, что-де официальное - это обязательно ложное - это не мой подход. Это подход Новодворской (с абсолютно справедливой поправкой Волка насчет новодворской избирательности, против кого бузить). Но у меня чисто физиологически любое упоминание Новодворской вызывает приступ злобы и рвоты. Разумеется, я Вас не собирался с ней самой сравнивать. Еще раз приношу извинения

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
wolkwww20-12-2010 08:57

  
#250. "Возможно до кого-то 'доходит'..."
Ответ на сообщение # 239


          

или начинает 'доходить', что броуновское движение "рыночной экономики" это тупик из которого выход один - "могила".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
wolkwww15-12-2010 13:17

  
#70. "А кто предъявил поименные списки казненных?"
Ответ на сообщение # 58


          

В СССР с 1939г убить человека без соответствующей бумашки от Сов.суда никто не смел, кроме преступников. На такого самодеятеля соответствующая бумажка от суда нашлась бы очень быстро.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З15-12-2010 13:41

  
#72. "RE: А кто предъявил поименные списки казненных?"
Ответ на сообщение # 70


          

ну вы даете!!!!! Вступает в спор, а эту самую бумажку - приказ за подписью четырех: Сталина Молотова Микояна и Берии даже не видели. Ну вы даете. Только не спорьте по поводу ее подлинности. Очень прошу. Она подлинная. Над неверующими давно и громко посмеялись. Вы просто не в курсе

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
wolkwww15-12-2010 13:52

  
#73. "Вы слово по-именный понимаете?"
Ответ на сообщение # 72


          

А еще после казни должны были остаться акты констатации смерти(по-моему так)
И опять они должны бать по-именными, т.е.содержать список фамилий казненных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З15-12-2010 15:26

  
#78. "RE: Вы слово по-именный понимаете?"
Ответ на сообщение # 73


          

если мне не изменяет память - доки выложены в открытыом доступе для всех желающих.
Поймите для меня любые ваши домыслы, или вычитанные у других не идут в сравнение с аргументами человека сведующего. Ваши слова остаются словами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww16-12-2010 20:01

  
#113. "Списков нет,"
Ответ на сообщение # 78


          

как нет и актов констатации факта смерти(уничтожены значит)

>если мне не изменяет память - доки выложены в открытыом
>доступе для всех желающих.
>Поймите для меня любые ваши домыслы, или вычитанные у других
>не идут в сравнение с аргументами человека сведующего. Ваши
>слова остаются словами.

Спасибо, что хоть у "спеца" Вашего поинтересовались, но здесь ответ не выложили.
Нет документов означает, тоже нет оснований, возлагать ответственность на руководство СССР, пока не найдены поименные списки казненных. Да и как "захребетникам" выплачивать репарации (имен-то не знаем), а кто их там "пшеков" разберет радственник или нет. Но я подозреваю в связи с последними событиями, только младенцы родившиеся в 2045г в той очереди "захребетников" не окужутся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З16-12-2010 22:08

  
#117. "а у немцев они есть?"
Ответ на сообщение # 113


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww17-12-2010 07:03

  
#128. "А это зависит от хитро.опости Гебельса"
Ответ на сообщение # 117


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З17-12-2010 13:49

  
#140. "RE: А это зависит от хитро.опости Гебельса"
Ответ на сообщение # 128


          

То ест документов никто в глаза не видел. Но крику полно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww17-12-2010 14:06

  
#147. "Вы чего прикидываетесь"
Ответ на сообщение # 140


          

Именно с Гебельса началась канитель. Именно он опубликовал док-ты.
Но он мог опубликовать только, часть.
Например приказ о растреле (дойчевский) он утаил (если он вообще существовал в письменном виде и именно по п.офицерам). А то ведь по законам военного времени ..., ну Вы знаете - как в "Бабьем яре".
Кого грузовичок привез того под пулеметик и ставим - начальству виднее.
А может их не немцы расстреляли а Бандера, этим отморозкам и приказа не надо, чуть отвернулся и готово.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З17-12-2010 19:05

  
#173. "RE: Вы чего прикидываетесь"
Ответ на сообщение # 147


          

>Именно с Гебельса началась канитель. Именно он опубликовал
>док-ты.
>Но он мог опубликовать только, часть.
>Например приказ о растреле (дойчевский) он утаил (если он
>вообще существовал в письменном виде и именно по
>п.офицерам). А то ведь по законам военного времени ..., ну
>Вы знаете - как в "Бабьем яре".
>Кого грузовичок привез того под пулеметик и ставим -
>начальству виднее.
>А может их не немцы расстреляли а Бандера, этим отморозкам и
>приказа не надо, чуть отвернулся и готово.

Значит по вашему, немцы по законам Ввоенногов ремени не церемонились с документами. Могли и без них шлепнуть на основани устного приказа7 а что до наших, так вам подавай документ? У меня тапочки расклеились от смеха. Чессно говоря я катынью интересуюь не от Гебельса. Не порадуете информацией он на кого "клепал" на НКВД или СС?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
wolkwww17-12-2010 19:29

  
#175. "Остались свидетельства"
Ответ на сообщение # 173


          

Расстрел п.офицеров приписывается СССР с указанием даты 1940 (войны нет, Ау Вы не спите?)
А вот лето и начало осени 1941г, когда по сведениям многих очевидцев польских пленных видели в смоленщине, а это как Вы уже догадались - война. Вы хоть поинтересовались этим вопросом в отрыве от архивариусных дел, откройте для себя - есть или были, но умерли от старости, сведетели. Есть свидетельства бывших "вертухаев", о том как они пытались организовать эвакуацию.

Советские власти в мирных условиях не могли действовать по законам военного времени. Ну это-то понятно?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З17-12-2010 19:47

  
#177. "вы лично видели этих свидетелей? И свидетелей чего?"
Ответ на сообщение # 175


          

Обсуждалось это по пунктам:

flegmatik:1. Как объясняют польские исследователи и пpедставители "Мемоpиала" тот факт, что, несмотpя на то, что катынская акция HКВД была свеpхсекpетной, в Козьих гоpах оказалось достаточно копнуть землю на полтоpа метpа и обнаpужились захоpонения более 4 тысяч pасстpелянных офицеpов в польской фоpме, две тpетьих котоpых имели пpи себе документы и вещи, позволявшие установить их личности?

Скажите, пожалуйста, а какое отношение степень секретности акции имеет к глубине захоронения, форме одежды расстреливаемых, наличию на трупах личных вещей? Может быть, о глубочайший знаток секретности, Вы и инструкцию соответствующую приведете - о том, что расстреливаемых в ходе "сверхсекретных" акций надлежит раздевать догола и закапывать на глубине не менее пяти километров?

flegmatik:2. Можно ли повеpить в то, что нацисты пpовели объективное и беспpистpастное pасследование Катынского дела, котоpое, несомненно, санкциониpовал сам Гитлеp, лично пpилетавший в Смоленск 13 маpта 1943 г.?

Типичный пример манипулятивного высказывания. Задавателя вопросов не шибко затруднит доказать санкцию Гитлера на расследование, раз она "несомненна"? Затруднит?.. Я почему-то так и думал. То есть вся конструкция, связанная с прилетом Гитлера, нечувствительно отваливается. Остается одно патетическое "Можно ли поверить, что немцы что-то объективно и беспристрастно расследовали?.." С верой - это в церковь к батюшке.

flegmatik:3. Почему польская стоpона безоговоpочно пpиняла pезультаты немецкой эксгумации 1943 г. и никогда не пыталась сопоставить официальные немецкие отчеты с свидетельствами очевидцев, посещавших Козьи гоpы в 1943 г.? Это позволило бы выявить сомнительные манипуляции нацистов с захоpонениями и установить pеальные сpоки вскpытия нацистами катынских могил.

А почему бы польской стороне НЕ принимать результаты немецкой эксгумации? Почему бы польской стороне, например, не заявить, что это не трупы пленных польских офицеров, а полуразложившееся неизвестно что неясной национальной принадлежности, и вопрос надо отложить на полвека до проведения анализа ДНК? На мой взгляд, это абсолютно равнозначные вопросы.

flegmatik:4. Почему такие "закоpенелые, неиспpавимые вpаги советской власти", как, возглавлявший подпольную оpганизацию теppоpистического Союза вооpуженной боpьбы (СВБ) на западной Укpаине полковник Леопольд Окулицкий, бывший пpокуpоp Веpховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий или обвиненный в шпионаже поpучик Станислав Свяневич, получили в 1940-1941 гг. относительно небольшие лагеpные сpоки и вышли на свободу по амнистии от 12 августа 1941 г., а мобилизованные в 1939 г. пpостые интеллигенты, не имевшие ничего общего с польской системой военных, полицейских и каpательных оpганов и никак не скомпpометиpовавшие себя участием во вpаждебных акциях пpотив СССР, были безжалостно pасстpеляны?

Почему Нарком авиапрома Шахурин после краткой отсидки был выпущен, а "мобилизованные простые интеллигенты" из низших звеньев советского государственного аппарата были безжалостно расстреляны?

flegmatik:8. Как объяснить замалчивание в Польше показаний Пауля Бpедоу, бывшего связиста пpи штабе гpуппы аpмий "Центp", котоpый в 1958 г. в Ваpшаве, во вpемя пpоцесса над Э.Кохом, одним из нацистских палачей, под пpисягой заявил, что осенью 1941 г. он видел: "как польские офицеpы тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью". Во вpемя эксгумации в 1943 г. Бpедоу "сpазу узнал унифоpму, в котоpую были одеты польские офицеpы осенью 1941 г."?

Потому что Бредоу узнал униформу, а не людей, потому его показания никакого отношения к Катынскому расследованию не имеют и иметь не могут. Разница понятна?

flegmatik:12. Можно ли считать надежными истоpическими документами записку Беpии ©794/Б и выписки из пpотокола заседания Политбюpо ЦК ВКП(б), если они офоpмлены с гpубыми наpушениями и в их содеpжании допущены сеpьезные ошибки?

Не только можно, но и нужно - до тех пор, пока не доказано обратное. Обратное пока не доказано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww17-12-2010 19:57

  
#179. "вопросом на вопрос? Классно."
Ответ на сообщение # 177


          

А вот Вам Швед, только не под полтавой.
http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed00.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З17-12-2010 20:13

  
#183. "вы внимательно прочитали про Шведа?"
Ответ на сообщение # 179


          

впрочем, чего это я? Оставайтесь со своим Шведом под мышкой. Вы ж не истины взыскуете, а ищете подтверждений своих домыслов. Чтоб душу согрело: "а-а вот наконец ДОКОЗАТЕЛЬСТВА".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З17-12-2010 20:05

  
#181. "продолжение"
Ответ на сообщение # 177


          

В таком глумливом попробуйте ответить автору статьи. (Владислав Швед. Ещё раз о записке Берии. Интернет-сайт "Правда о Катыни". 17 января 2008 г.)
Его аргументы круче ваших натяжек.

Мне жаль Вас разочаровывать, но у Шведа и Стрыгина - как и у Мухина, впрочем - ни одного аргумента нет. То есть вообще. Есть только натяжки. Правда, очень пацриатичные, многим нравятся.
А мне приятно заметить, что у Вас возражений не нашлось.

Кстати, о форме одежды: Вы в курсе, что "армия" марионеточного финского правительства в Териоки была одета в трофейную польскую форму? Этим доказано, что:
- в СССР имелась польская трофейная форма. В товарных количествах;
- эта форма использовалась, а не тихо сгнила на складах.
Вывод: то, что Швед и Стрыгин полагают, по невежеству, "свидетельством" Бредоу, таковым на деле не является.

PS. По сути вопроса, заданного Вами в заголовке: я без слез и душевных мук приму любую обоснованную версию Катынских событий. На данный момент потуги оппонентов доказать "подложность" или "сомнительность" обоснований версии о расстреле поляков в сороковом году ничего, кроме усмешки, вызвать не могут. Ибо восходят, в конечном итоге, не к знанию, а к чистой вере. Подобной той, что демонстрируете сейчас Вы - не могут-де разные листы одного документа быть напечатанными на различных машинках!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
wolkwww17-12-2010 20:12

  
#182. "Зачем так перегружать трафик"
Ответ на сообщение # 181


          

Я понял Вы верите "спецу".
Я рад.
Но это тоже не имеет отношения к доказательствам.
Спасибо, за трафик

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Владиmir З17-12-2010 20:20

  
#184. "ПАРДОН,"
Ответ на сообщение # 182


          

не подумал, что вы с телефона. Но япросто хотел вас избавить от необходимости лазить по ветке. сейчас уберу. вот ссылка:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=list&thread=163599

то что я отрезал в самом низу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Здравомысл17-12-2010 21:16

  
#186. "Давайте не работать под Артура"
Ответ на сообщение # 177


          

>>>Скажите, пожалуйста, а какое отношение
степень секретности акции имеет к глубине
захоронения, форме одежды расстреливаемых,
наличию на трупах личных вещей? Может быть,
о глубочайший знаток секретности, Вы и
инструкцию соответствующую приведете - о том,
что расстреливаемых в ходе "сверхсекретных"
акций надлежит раздевать догола и закапывать
на глубине не менее пяти километров?<<<

Искажаете вопрос, Владимир. Вопрос был в том, что если операция сверхсекретная, то сомнительно, чтобы оставались легко обнаруживаемые доказательства. А рассказы о поднаторевших в сокрытии преступлений злобных НКВД-шниках сами же мемориальцы и вещают. Как-то не вяжется: скрывали следы преступлений профессионалы в сокрытии, а следы запросто обнаруживаются. Вот об этом был вопрос.

Вы поступаете как Артур, который на вопрос об абсолютной датировке артефактов долго и нудно про датировку от РХ рассуждал.


>>>Типичный пример манипулятивного
высказывания. Задавателя вопросов не шибко
затруднит доказать санкцию Гитлера на
расследование, раз она "несомненна"?
Затруднит?.. Я почему-то так и думал.
То есть вся конструкция, связанная с
прилетом Гитлера, нечувствительно
отваливается.<<<

>>>А почему бы польской стороне НЕ
принимать результаты немецкой эксгумации?<<<


Никуда конструкция не отваливается. Ситуация один в один с приездом Петра в Европу, где ему должны преподнести "чудом сохранившийся" экземпляр летописи, или с набившей оскомину покраску травы к приезду в войсковую часть генерала. Начальству (Гитлеру, Петру, генералу) нужны не объективные, а "правильные" результаты, и его приезд демонстрирует особую важность именно "правильных" результатов. Поэтому немецкие результаты могли быть только "правильными". Соответственно, эти "правильные" результаты как минимум были не лучше "правильных" результатов оппонирующей стороны, поэтому оба вопроса связаны не собственно с Адиком, а с (не)понятным предпочтением польских "исследователей".

Вы поступаете как Артур, который в полностью отредактированном Герберштейне искал какие-то доказательства.



>>>Почему Нарком авиапрома Шахурин после краткой
отсидки был выпущен, а "мобилизованные простые
интеллигенты" из низших звеньев советского
государственного аппарата были безжалостно
расстреляны?<<<


Подменяете сущность. Насчет "безжалостно расстреляны" - это и оспорено, и доказано противоположное, а Вы продолжаете приводить враки в качестве "общеизвестных фактов". То есть сравнение абсолютно некорректное.

Вы поступаете как Артур, который в бересте с Варварой нашел "общеизвестный факт" датировки мохнатым веком, а в датировке Беды нашел "общеизвестный факт", что Беда писал свои труды в 8-м веке.


>>>Потому что Бредоу узнал униформу, а не людей, потому его показания никакого отношения к Катынскому расследованию не имеют и иметь не могут. Разница понятна?<<<

Искажаете вопрос, Владимир. Вопрос был в том, что Бредоу узнал не униформу, в котоpую были одеты польские офицеpы осенью 1941 г., а униформу, в котоpую были одеты польские офицеpы осенью 1941 г..

Вы поступаете как Артур, который в 18-м веке в "древних" от сообщениях про нашествие мышей на замок Карабаса-Барабаса увидел только мышей, но не увидел дату в виде 15-го века (коей Карабас-Барабас "доказал" древность своего рода), и соответственно долго и нудно вещал, что-де подделки про мышей никому не нужны.



>>>Не только можно, но и нужно - до тех
пор, пока не доказано обратное. Обратное
пока не доказано.<<<


Ошибаетесь. Доказывать нужно все - и прямое, и обратное, а не "до тех пор, пока не доказано обратное".

Вы поступаете как Артур, который долго и нудно пытался "доказать" подлинность артефактов (монет и прочего сбора) отсутствием доказательств подделки.

PS Кстати, про листы, напечатанные на разных машинках. Это у тети Клавы, даже у полкового начштаба могут быть разные печатные машинки (не будем обращать внимание на то, что печатные машинки в совесткое время были предметом сверхстрогого учета), но у высшего руководства не может быть разных печатных машинок для одного документа. Это все равно, что у Сталина стоял бы стол, у которого столешница была из несовпадающих половинок, проще говоря с трещиной в середине


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З18-12-2010 03:37

  
#192. "А вы как кто поступаете? Как жулик?"
Ответ на сообщение # 186


          

От вас признаться не ожидал, здравомысл. Ну зачем же вы так грубо передергиваете? Во-первых это не мои ответы, Я с самого начала дискусси дал понять что лично в этом вопросе не осведомлен так, как автор ответов LitLBro. Я привел его спор с неким флегматиком.
Но чтобы ответить ва мне не обязательно отсылать ваши экивоки на его форум. Настолько грубы ваши передергивания, что и сам справлюсь.

>>>Скажите, пожалуйста, а какое отношение
>степень секретности акции имеет к глубине
>захоронения, форме одежды расстреливаемых,
>наличию на трупах личных вещей? Может быть,
>о глубочайший знаток секретности, Вы и
>инструкцию соответствующую приведете - о том,
>что расстреливаемых в ходе "сверхсекретных"
>акций надлежит раздевать догола и закапывать
>на глубине не менее пяти километров?<<<

>
>Искажаете вопрос, Владимир. Вопрос был в том, что если
>операция сверхсекретная, то сомнительно, чтобы оставались
>легко обнаруживаемые доказательства. А рассказы о
>поднаторевших в сокрытии преступлений злобных НКВД-шниках
>сами же мемориальцы и вещают. Как-то не вяжется: скрывали
>следы преступлений профессионалы в сокрытии, а следы
>запросто обнаруживаются. Вот об этом был вопрос.

Вы не заметили, что автор вопросов не имеет по ним претензий к ответчику? А их и не может быть. Поскольку тот ничего не искажает. Он прямо отвечает, что между секретностью и глубиной захоронения нет связи. В противном случае вы должны представить документы указывающие на таковую. Но и от себя добавлю: никто в том году не предполагал, что там будут копаться посторонние. Это советская территория.

>Никуда конструкция не отваливается. Ситуация один в один с
>приездом Петра в Европу, где ему должны преподнести "чудом
>сохранившийся" экземпляр летописи, или с набившей оскомину
>покраску травы к приезду в войсковую часть генерала.
>Начальству (Гитлеру, Петру, генералу) нужны не объективные,
>а "правильные" результаты, и его приезд демонстрирует особую
>важность именно "правильных" результатов. Поэтому немецкие
>результаты могли быть только "правильными". Соответственно,
>эти "правильные" результаты как минимум были не лучше
>"правильных" результатов оппонирующей стороны, поэтому оба
>вопроса связаны не собственно с Адиком, а с (не)понятным
>предпочтением польских "исследователей".
>
>Вы поступаете как Артур, который в полностью
>отредактированном Герберштейне искал какие-то
>доказательства.

А вы как кто здесь поступаете? Ведь это вы передергиваете вопрос: в нем стоят слова объективное и беспристрастное расследование", а вы уже корректируте вопрошающего, что нужно было на самом деле Гитлеру. Ответ по делу: Где доказательства санкции Гитлера на расследование?
Вопроса про согласие поляков с результатами, точнее ответа на него вы просто не поняли.

>>>>Почему Нарком авиапрома Шахурин после краткой
>отсидки был выпущен, а "мобилизованные простые
>интеллигенты" из низших звеньев советского
>государственного аппарата были безжалостно
>расстреляны?<<<

>
>Подменяете сущность. Насчет "безжалостно расстреляны" - это
>и оспорено, и доказано противоположное, а Вы продолжаете
>приводить враки в качестве "общеизвестных фактов". То есть
>сравнение абсолютно некорректное.

Никаких врак я не привожу. В вопрсое противопоставляются личности. Ответ абсолютно корректен. ВЫ насколько я понял тоже любитель оспаривать то, по чему не имеете достаточных знаний из прямых убедительных источников.

>Искажаете вопрос, Владимир. Вопрос был в том, что Бредоу
>узнал не униформу, в котоpую
>были одеты польские офицеpы осенью 1941 г., а униформу, в
>котоpую были одеты польские офицеpы >size="+1"]осенью 1941 г..

Опять же ничего здесь не искажено. Зачем же в врете-то, уважаемый? Или вы элементарно "не дошли"? В вопросе речь про польских фоицеров которых по форме узнал и под присягой поклялся в этом немецкий офицер. Так вот вам разжевано: что он с ними не общался, и исключительно идентифицировал, а приметой послужила форма. Польская форма, а не люди. Об этом говорит Малыш. Вам кстати стоило пройти к следующему посту и вы бы увидели его комментарий:
Вы в курсе, что "армия" марионеточного финского правительства в Териоки была одета в трофейную польскую форму? Этим доказано, что:
- в СССР имелась польская трофейная форма. В товарных количествах;
- эта форма использовалась, а не тихо сгнила на складах.
Вывод: то, что Швед и Стрыгин полагают, по невежеству, cвидетельством" Бредоу, таковым на деле не является.


>>>>Не только можно, но и нужно - до тех
>пор, пока не доказано обратное. Обратное
>пока не доказано.<<<

>
>Ошибаетесь. Доказывать нужно все - и прямое, и обратное, а
>не "до тех пор, пока не доказано обратное".

малыш говорит о том, что еще не доказано (что и невозможно) что документы по Катыни имеют ошибки и грубые нарушения. Поскольку грубых нарушений нет и ошибок тоже. Они в голове критиков, которые НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ КАК ВЫГЛЯДИТ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛ-ВО документов в архивах. Так что ошибаетесь вы.

>PS Кстати, про листы, напечатанные на разных машинках. Это у
>тети Клавы, даже у полкового начштаба могут быть разные
>печатные машинки (не будем обращать внимание на то, что
>печатные машинки в совесткое время были предметом
>сверхстрогого учета), но у высшего руководства не может быть
>разных печатных машинок для одного документа. Это все равно,
>что у Сталина стоял бы стол, у которого столешница была из
>несовпадающих половинок, проще говоря с трещиной в середине

А по этому поводу я уже умаялся объяснять. Вы в данном случае как и все остальные НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ делопроизводство того времени. Тешу себя надеждой что вы (по-моему добросовестный человек) пройдете по указанным мною ссылкам, где именно этот вопрос о машинках разбирается человеком, не понаслышке знакомом с доками, очень подробно. Мне переделывать коды одного форума в другой признаться лень, Проще делать снимки с экрана, но волковв жалуется - тяжело.

Надо быть внимательнее.

PS: LitlBro: Доказано, что до войны (и вызванного ею дефицита) в инстанции достаточно высокого уровня документы с грифом "Совсекретно" печатали на двух пишущих машинках, и никого это ни разу не напрягло. В упор не вижу, почему такое положение дел, имеющее место быть в штабе КОВО, является нормой, а в Москве - потрясающим самые основы мироздания ужасающим проступком и совершенно невозможным делом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
wolkwww18-12-2010 06:04

  
#196. "Я уже на Десктопе"
Ответ на сообщение # 192


          

можно гнать трафик

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З18-12-2010 20:46

  
#208. "RE: Я уже на Десктопе"
Ответ на сообщение # 196


          

сами найдете. Я не нанимался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
wolkwww18-12-2010 09:15

  
#203. "Я понимаю что на том сугубом форуме"
Ответ на сообщение # 192


          

я "никто", поэтому задавать вопрос приходится Вам

Ваша фраза или его:
/*
Они в голове критиков, которые НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ КАК ВЫГЛЯДИТ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛ-ВО документов в архивах. Так что ошибаетесь вы.
*/
Несколькими постами выше Вы писали "ПОЛНО". Несколько разный оттенок, не находите?
Это кач. характеристика, не дает представления насколько действительно часто.
А слово "ПОДАВЛЯЮЩЕЕ" означает, что практичеки не возможно найти правильно оформленных документов.
Да и нарушения носят разный характер. Уважаемый вами "спец" вообще не приводит количественных характеристик.
Так вот меня и, думаю, Здравомысла (у нас естественнонаучное образование) такие данные раздражают, потому, что я привык сам по цифрам давать качественную оценку. Качественные оценки других, без количественных, мне ни о чем не говорят. Можете понять? Ниочем.
Возможно это связано со стилем моей повседневной деятельности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З20-12-2010 01:39

  
#243. "вам так важно быть Кем-то?"
Ответ на сообщение # 203


          

вы и на этот форум когда-то пришли новичком. Зайдите и туда. Там на новичков так не наваливаются сходу, как здесь, увы. Единственный недостаток - подфорум История стал недоступен без наличия какого-то кол-ва постов, но их легко набить на др. подфорумах. Было бы желания. Думаю, что вы его не имеете.
Вы и здесь под конец стали просто цеплять к словам. Ну неужели нюанс между словами "полно" и "подавляющее кол-во"(при том нюанс чисто стилистический) играет в нашей дискуссии какую-то роль?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
wolkwww20-12-2010 09:07

  
#251. "Вы даже не представляете..."
Ответ на сообщение # 243


          

У Вас другой склад ума, поэтому Вам достаточно слов "ПОЛНО" и ...
А для меня, если речь идет об ошбках(погрешностях) в измерении физической величины, 10% это уже много ("ПОЛНО" ошибочных, неточных измерений), а величина в 30-40% это вообще не измерение ("ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛО" некорректных измерений).
В других случаях, если я через день хожу на тренировку, я могу сказать у меня "ПОЛНО" тренировок.
А Ваш "спец" может подразумевать под этими неконкретными словами совершенно иное.
Теперь понятна разница?
Мне нужна количественная характеристика.
И "цепляние" не при чем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Здравомысл19-12-2010 03:13

  
#218. "RE: А вы как кто поступаете? Как жулик?"
Ответ на сообщение # 192


          

Извините, если я что-то неверно истолковал в Ваших ответах. То, что ответы не Ваши лично, я, разумеется, понял, но по Вашим письмам сделал вывод, что Вы придерживаетесь того же мнения. В этом смысле это и Ваши ответы тоже.

Что касается ответов, то во всех случаях я вижу у того самого ловкого (а на самом деле скользкого) "знатока", чьи ответы Вы привели, факт смещения акцента при ответе на тот или иной вопрос. А так поступают жулики: формально используют те же слова, но по сути отвечают не на те вопросы, которые им задавали.

И в Ваших ответах и ответах других персонажей, что Вы приводите, я действительно не вижу непротиворечивых ответов на заданные вопросы. Ответы оказываются или на вопросы, которые вообще не задавались (не по существу), или противоречивые (некорректные). Напротив, я вижу ничем не прикрытое желание унизить мою страну. Даже не Сталина - а именно страну, то есть и меня тоже.


>>>ВЫ насколько я понял тоже любитель
оспаривать то, по чему не имеете достаточных
знаний из прямых убедительных источников<<<


Когда я имею достаточные знания из прямых убедительных источников, то для меня вопроса об "оспаривании" не стоит: я просто привожу эти знания и эти источники, и вопрос сразу закрывается. Но когда этих знаний нет, то я внимаю ответам и утверждениям, но при этом оцениваю логичность и достоверность заявлений. И тут - простите мою маленькую слабость - я действительно любитель оспорить внутренние противоречия и нелогичность. А в ответах того самого "знатока", которого Вы привели, таковые присутствуют. Кроме того, в них я вижу еще подлую душонку жулика. О чем не преминул сообщить. Сам жулик - предположу с вероятностью 70-75% - это эмигрант (его псевдоним LitlBro явно указывает на США, конкретнее, на Калифорнию, род занятий - сисадмин в дешевой конторке), который, уехав с престижной и позволяющей весьма неплохо жить в России зарплаты, занимается второсортной или третьесортной работой и своим "участием" в форумах на темы новейшей истории старается самому себе доказать, что сделал правильно, уехав из СССР или России.


>>>Поскольку грубых нарушений нет
и ошибок тоже. Они в голове критиков,
которые НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ КАК ВЫГЛЯДИТ
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛ-ВО документов в архивах<<<


Ну может быть. Кстати, Земсков (см. "Пропущенная запятая"), он тоже не представляет, как выглядят архивные документы? Но это просто кстати. А по критикам: если все верно и все доказано, то зачем понадобилось Думе принимать какие-то резолюции? Это что - вопрос голосования? Типа кто за то, что мы поляков расстреляли? Большинство - за. Секретарь, запишите - вопрос решен положительно.


>>>PS: LitlBro: Доказано, что до войны
(и вызванного ею дефицита) в инстанции
достаточно высокого уровня документы с
грифом "Совсекретно" печатали на двух
пишущих машинках, и никого это ни разу
не напрягло. В упор не вижу, почему
такое положение дел, имеющее место быть
в штабе КОВО, является нормой, а в
Москве - потрясающим самые основы
мироздания ужасающим проступком и
совершенно невозможным делом<<<


Простите, но не убеждает. По двум причинам:
1. Дефицит означает недостаток. Судя по заявлению, то недостаток и пишущих машин тоже. Откуда же тогда дополнительные машинки для печати?
2. Да пусть там хоть в Генеральном штабе и всех остальных штабах печатали на двух машинках. Но у на совещании у Самого всегда будет исправная машинка, с которой не случится, что она сломается точно после печати 2-й страницы, а после 3-й страницы восстановит работоспособность. Также никто не будет печатать 1-ю, 2-ю и 4-ю на одной машинке, а 3-ю на другой. Так могут поступить только фальсификаторы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З19-12-2010 21:33

  
#233. "Вам нужно работать в бюро прогнозов"
Ответ на сообщение # 218


          

Хотел было ответить коротко: вы странный человек. Вы на этом форуме защищаете позицию человека, который огромным трудом показал обществу что официальная история нашей страны в прошлых веках сфальсфицирована. Вы защищаете его позицию, подтверждая что 1, история написанная победителем не совсем правдива, 2, Официальная история - должна вызывать сомнения у любого здравомыслящего человека. При этом, когда заходит речь об истории "вчерашнего дня" для доказательств которой не обязательно прибегать к методам статистики, вы меняете собственную позицию на противоположную и начинаете защищать именно официальную позицию. Согласно которой преступление в Катыни, например, совершили немецкие оккупанты.
<""|>
Вы этим самым не унижаете свою страну? А НХ не унижаете?

Но коротко не получилось, поскольку вы начали фантазировать относительно биографии человека на основании его ника.

А так поступают жулики: формально
>используют те же слова, но по сути отвечают не на те
>вопросы, которые им задавали.

Позвольте с вами не согласиться. Иначе вы тоже попадаете под то же определение.

>я вижу еще подлую душонку жулика.

Почему? Потому что он не соглашается с официальной Советской версией? Да со словами он управляется завидно. Но это только в вашем мозгу согласитесь он искажает вопросы. Понимаете какая штука. Он может вообще ничего не писать. Он может просто выкладывать сканы документов. ЧТо и делал в той теме. Только вы поленились посмотреть. Кто ж в этом виноват. Получается что еще один ваш вывод натянут. Причем чересчур натянут.
Самой смешное то, что это самый Малыш когда-то, когда я был вхож на тот форум был основным моим противником. Мне как и вам не нравились многие его высказывания. Но в одном я ему не могу отказать - в его готовности подтвердить свои слова ДОКУМЕНТОМ. Кстати на том форуме очень много людей, которым обидно за свою страну. Большинство из них уважает его позицию. Вы не знает почему?
Маленькое добавление. Мне лично словосочетание "моя страна" не нравится. Страна не может быть принадлежностью как личное имущество. Личное можно продать пропить, просрать, простите. Это к вопросу отношения к стране.

>Сам жулик - предположу с вероятностью
>70-75% - это эмигрант (его псевдоним LitlBro явно указывает
>на США, конкретнее, на Калифорнию, род занятий - сисадмин в
>дешевой конторке), который, уехав с престижной и позволяющей
>весьма неплохо жить в России зарплаты, занимается
>второсортной или третьесортной работой и своим "участием" в
>форумах на темы новейшей истории старается самому себе
>доказать, что сделал правильно, уехав из СССР или России.

Вы ошиблись. На 100%. Я вам честно скажу, если бы я с работами ФиН не был знаком, а узнал после этих слов от вас в вашем пересказе, я бы им не поверил.
Человек просто знает английский язык. Интересно какой вы можете сделать вывод из ника авчур? Или АнТюр? С вероятность хотя бы 40-50%. Тюрин подписывается псевдонимом сотканном из имени и фамилии, а живет за границей. А про малыша я писал, что он много работал и работает в архивах. Он что туда каждый день мотается из Калифорнии? На зарплату сисадмина.

А по критикам: если все верно и все
>доказано, то зачем понадобилось Думе принимать какие-то
>резолюции? Это что - вопрос голосования? Типа кто за то, что
>мы поляков расстреляли? Большинство - за. Секретарь,
>запишите - вопрос решен положительно.

Про думу скажу только одно - сия организация у меня важения и доверия не вызывает. Кто в ней заседает? Люди. Все ли из них такие же честные и беспристрастные?

>Простите, но не убеждает. По двум причинам:
>1. Дефицит означает недостаток. Судя по заявлению, то
>недостаток и пишущих машин тоже. Откуда же тогда
>дополнительные машинки для печати?
>2. Да пусть там хоть в Генеральном штабе и всех остальных
>штабах печатали на двух машинках. Но у на совещании у Самого
>всегда будет исправная машинка, с которой не случится, что
>она сломается точно после печати 2-й страницы, а после 3-й
>страницы восстановит работоспособность. Также никто не будет
>печатать 1-ю, 2-ю и 4-ю на одной машинке, а 3-ю на другой.
>Так могут поступить только фальсификаторы.

Да. Я бы с вами согласился. Но не получается. Я много общался с Малышом и еще больше читал его посты с документами. Прямее и убедительнее этих источников что может быть? Ваше умение по нику строить умозаключения? Так вы в этом не проявили таланта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Здравомысл20-12-2010 02:06

  
#245. "RE: Вам нужно работать в бюро прогнозов"
Ответ на сообщение # 233


          

>>>Хотел было ответить коротко:
вы странный человек. Вы на этом форуме
защищаете позицию человека, который
огромным трудом показал обществу что
официальная история нашей страны в
прошлых веках сфальсфицирована.
{...}
При этом, когда заходит речь об истории
"вчерашнего дня" для доказательств
которой не обязательно прибегать к
методам статистики, вы меняете собственную
позицию на противоположную и начинаете
защищать именно официальную позицию<<<

Вы меня переоцениваете. Во-1-х, труд (если Вы имеете ввиду мою писанину на форуме) далеко не так велик, - в основном, копи-пастинг, а во-2-х, Здравомыслие не означает непременного противостояния официальной позиции. Если официальная позиция совпадает с моим мнением, то я ее поддерживаю, если нет - критикую. По-моему, здесь все логично.


>>>вы начали фантазировать относительно
биографии человека на основании его ника
{...}
Я много общался с Малышом и еще больше читал
его посты с документами. Прямее и убедительнее
этих источников что может быть? Ваше умение
по нику строить умозаключения? Так вы в этом
не проявили таланта. <<<


Поясню, откуда взялись мои фантазии. Я убежден (с основанием на мои университетские знания основ психологии), что самую точную характеристику человеку дает он сам себе. При известных усилиях по расшифровке того, что человек хочет сообщить о себе в своем псевдониме, вполне можно делать выводы на основании данного себе псевдонима. А в этом псевдониме (LitlBro) просто гора информации.

Впрочем, я не настаиваю на своей версии понимания псевдонима "LitlBro". Может, я и ошибся.

Что касается самого "малыша", то я верю, что он Вас убедил. А других убедил Мухин. А некоторых убедили Мишка Меченый и Адик Алоизыч. Последний так вообще целую нацию численностью под 80 млн убедил. Ну и что?

Кстати, показ сканов некоей персоной не означает, что данная персона лично делала их в архивах. А вот тому, что эта персона находится на территории США, это весьма соответствует

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Владиmir З21-12-2010 12:40

  
#287. "Да у вас мания величия! А за Мухина вас надо банить"
Ответ на сообщение # 245


          

>Вы меня переоцениваете. Во-1-х, труд (если Вы имеете ввиду
>мою писанину на форуме) далеко не так велик, - в основном,
>копи-пастинг, а во-2-х, Здравомыслие не означает
>непременного противостояния официальной позиции. Если
>официальная позиция совпадает с моим мнением, то я ее
>поддерживаю, если нет - критикую. По-моему, здесь все
>логично.

Теперь понятно почему у вы так искаженно понимаете иситорию. Вы просто любой текст искажаете во время прочтения. Ведь черным по белому написано

Хотел было ответить коротко:
>вы странный человек.Вы на этом форуме
> защищаете позицию человека, который
>огромным трудом показал обществу что
>официальная история нашей страны в
>прошлых веках сфальсфицирована.

Я имел ввиду Анатолия Тимофеевича и его труд. Вы его позицию здесь отстаиваете, а не свою. Как же можно так искаженно понимать текст?

>Что касается самого "малыша", то я верю, что он Вас убедил.
>А других убедил Мухин. А некоторых убедили Мишка Меченый и
>Адик Алоизыч. Последний так вообще целую нацию численностью
>под 80 млн убедил. Ну и что?

Давно уже вспоминаю, отчего мне стал неприяетн ваш Мухин. Вспомнил, читали в свое время.




Ваш Мухин и на этом форуме не котируется по совершенно понятным причинам. Отзывов о нем можно найти и помимо приведенного. Но самое главное его высказывание об Анатолие Тимофеевиче:
Для Фоменко у меня в газете место всегда найдется. Когда я написал статью, в которой показал, что Фоменко в своих физико-математических испражнениях просто поиздевался над безграмотностью почитателей, то его сторонники отнесли ему эту статью и попросили ответить. С их слов он, прочитав статью, отказался на нее отвечать, мотивируя это тем, что я грубиян. А при чем тут моя грубость и его блеф? То есть, ему просто нечего ответить. С тех пор я перестал смотреть на него, как на остроумного шутника, и вынужден смотреть, как на корыстного подлеца, наживающегося на торговле своими бредовыми опусами. Ю.И. Мухин
http://www.duel.ru/200211/?11_4_5

Являться одновременно апологетом НХ и сторонником Мухина я считаю дискредитацией НХ и трудов ФиН. И думаю не ошибусь если скажу, что таких засланных казачков несмотря на их искрометные уколы в адрес традиков, стоит банить.

>Кстати, показ сканов некоей персоной не означает, что данная
>персона лично делала их в архивах. А вот тому, что эта
>персона находится на территории США, это весьма
>соответствует

успокойтесь: http://litl-bro.livejournal.com/5673.html.
http://confuz.ru/society/p2_articleid/670
Вы даже не знаете как работают в архивах. Лично сделать скан в нем не получится. заказывать надо и денюжку платить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Здравомысл21-12-2010 13:43

  
#295. "Да за ради бога: хотите быть последним - будьте им."
Ответ на сообщение # 287


          

Хотите быть последним - будьте им. Я не понял, что Вы хотели сказать. Видимо, интеллигентская высокопарность Вашей мысли мне, крестьянско-кухаркиному сыну, недоступна. Также как мандельштамовские изыски в сфере трансцедентально-иррационального акмеистического символизма в постреволюционной рефлексии. Я даже не знаю, как правильно - АКМЕизм или АКНЕизм. В это отношении - мне что попроще. Нечто вроде такого: Люблю отчизну я, / Но странною любовью. / Не победит ее рассудок мой... и т. д. (Лермонтов)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww21-12-2010 15:25

  
#306. "А что Веревкин - непогрешим?"
Ответ на сообщение # 287


          

Неужели на этом форуме сборище ангелов?
Может у меня тоже крылышки отрастут?
/*
Являться одновременно апологетом НХ и сторонником Мухина я считаю дискредитацией НХ и трудов ФиН. И думаю не ошибусь если скажу, что таких засланных казачков несмотря на их искрометные уколы в адрес традиков, стоит банить.
*/
Дык, это же репрессии.
Правдолюбец Вы наш.
Может Вам шашку в руки надо дать? Что б рубать контру. Опять же Вы ведь и есть "контра".
Вы как еще не сильно распоясались?

Лед в холодильничке возьмите и на головку положите только на верхнюю, не перепутайте.
Вам сразу станет легче, а еще можно валерьянки - говорят помогает.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Владиmir З21-12-2010 16:09

  
#312. "просто первым нашелся Веревкин"
Ответ на сообщение # 306


          

Но я уважаю его мнение. Для меня этого достаточно. А найти отзывы о Мухине не сложно. О нем многие высказывались. Но в авторстве ли дело? Дело в том, как себя зарекомендовал ваш Мухин. А это факт.
Сейчас думаю начнутся опровержения с рассматриванием в лупу статьи в Дуэли, применением статметодов...

Согласно вашей логике и мотивам Сталина, такие как вы рэпрэссий заслуживают. Но не будем прибегать к громким словам.
Я считаю что если человек приходит на форум и узнает, что некоторые уважают мнение авторов-противников Фоменко и Мухина, это вызывает разочарование и неприятие к НХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 19:10

  
#337. "Уйди, противный ...."
Ответ на сообщение # 312


          

>Я считаю что если человек приходит на форум и узнает, что
>некоторые уважают мнение авторов-противников Фоменко и
>Мухина, это вызывает разочарование и неприятие к НХ.

А с чего Вы взяли, что наука нуждается в Вашем сострадании?
Наука, которой является хронология (неважно новая или зеленая) это наука о датах, т.е. близкая к математике наука. Наука нуждается в новых исследованиях. И не надо заламывать руки и обращаться к небесам. Науке и этого не надо.

Или, я сначала даже не понял Вашего "коварства". Написал целый абзац и тут "доперло".
Этим постом Вы призываете кого-нибудь из "старичков" типа Веревкина, что бы он вступил со мной в дискуссию?
Ну Вы интриган...
Я конкретно "балдею".

))))))))))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 21:37

  
#346. "хорош обвинять меня во всех смертных грехах"
Ответ на сообщение # 337


          

я привел первого авторитетного для меня человека, отражающего мнение форума в доказательство своих слов. Вы же можете привести только сомнительного везде и для всех кроме вас Мухина. Разница есть?
Вы мне надоели до усеру. Только слюна брызжит, а содержания за ней не видно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 11:06

  
#369. "Можно подумать, что 'авторитетному для Вас человеку'"
Ответ на сообщение # 346


          

больше делать нечего, как "отражать..." и "доказывать...".

>Вы же можете привести только сомнительного везде и для всех кроме вас >Мухина

Ну Вы себя то за всех не держите. Это у Вас, батенька, самомнение ...
Ну а чтобы Вы почувствовали свое полное ничтожество, я назову пару фамилий, которые для Вас, естественно, пустой звук, т.к. Вы тупой плут.
Имена:
Сергей Кара-Мурза
Святослав Покровский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 07:16

  
#362. "ВЕРЕВКИНУ"
Ответ на сообщение # 312


          

Ув. Вервкин, тут некий "чел" с ником "Владиmir З" с помощью интриг и завываний: "НХ в опасности!", пытается привлечь Вас и Ваш авторитет для "отымения" меня и Здравомысла. Вас же самого, повидимому, предполагается использовать в качестве искуственного ч..на (при этом без презерватива).
Может выскажетесь по этому поводу, прочитав десяток постов сверху?
Про Мухина Вас не спрашиваю, позиция Ваша мне понятна.

Обращаюсь к Вам без обиняков потому, что не люблю интриговать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З22-12-2010 11:15

  
#370. "ПРОСЬБА НЕ РЕАГИРОВАТЬ."
Ответ на сообщение # 362


          

Веревкина просьба не реагировать на это коммунистическое гавно.

Wolkoww, дурилка ты картонная. Убери эту срамоту.
твои бездоказательные обвинения уже перешли границу. Даже вон Мандельштаму приписал... на голом месте. Вот в этом постоянно коммунистическое гавно и пролезает во всей красе. Вы только и способны рубить сплеча, не глядя, освобождая себе пространство для пьянки и обвинять облыжно.
А я нигде ник Веревкина в названии поста не набрал, чтоб он привлекал внимание. Я вставил незаметный скрин. Мог бы вставить мнение и других форумчан. Это ты разорался на весь инет. И теперь уж мне придется раскланится. Твои подлые приемчики для устранения оппонента в отстутствии аргументов и др козырей достигли своего апогея. А еще говоришь не интриган. Исключительно интриганское поведение. Почитай Бехтерева, невежда. Я думаю Веревкин не настолько глуп, как ты, чтобы из визгливости одного коллеги (тебя), развивать раскол в лагере. Чтоб потом на всех традических форумах смеялись.
И чего я, дурак, тронул такую какашку?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 11:50

  
#376. "Во как! Вас (как Остапа?) понесло?"
Ответ на сообщение # 370


          

Снова НХ в опасности?

>Я думаю Веревкин не настолько глуп
Как показало исследование: "Думать Вы не умеете и мало чего знаете".
Но верить во что-либо - это Ваша стезя.
А вот и посмотрим, что скажет Веревкин, если скажет.

>развивать раскол в лагере
Это Вы себя "by default" в единый "лагерь" включили? (Тот, в котором, я-злодей раскол устроил)

>чтобы из визгливости одного коллеги (тебя)
Пока "визги" ("НХ в опасности", "засланный казачок" ...) я читал только в Ваших постах.

>Даже вон Мандельштаму приписал... на голом месте.
Я ему сразу два свойства приписал: пид..тию и "порошок целебный".
О каком свойстве речь?

>А я нигде ник Веревкина в названии поста не набрал, чтоб он >привлекал внимание. Я вставил незаметный скрин.

Но Ваши причитания об "опасности" и постоянные упоминание 'авторитетных людей' натолкнули меня на эти выводы.

>освобождая себе пространство для пьянки
Вы себе снова нафантазировали(я пью редко). А вот Вы, судя по неустойчивости психики и низкому интелектуальному уровню - прикладываетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
адвокат 321-12-2010 18:15

  
#326. "РЕПРЕССИИ"
Ответ на сообщение # 306


          

>Дык, это же репрессии.

Не вмешиваясь в ваш спор, хочу отметить, что понятие "репрессии"/"репрессалии" означает не более, чем равноценный ответ на незаконные действия другой стороны. Активно используется в лексике международного права. Но когда встал вопрос об оценке применения (отгадай, кем) репрессий в отношении (отгадай, кого), то этому понятию стали придавать негативный смысл, а затем вообще "превратили" ЗАКОННОЕ подавление ПРОТИВОПРАВНОЙ деятельности в ПРОТИВОПРАВНЫЕ деяния.

Так происходит подмена понятий, а затем подмена сознания...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
idler17-12-2010 22:08

  
#187. "RE: вы лично видели этих свидетелей? И свидетелей чего?"
Ответ на сообщение # 177


          

Не только можно, но и нужно - до тех пор, пока не доказано обратное.

Вообще-то по УПК всё наоборот. Доказательство ( в том числе любой документ) признаётся таковым только в случае проверки его относимости, допустимости и достоверности СУДОМ. А до тех пор - это пустая бумажка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww18-12-2010 07:35

  
#200. "Idler абсолютно прав"
Ответ на сообщение # 177


          

Согласно "презумпции невиновности", которой Вам так не хватало в СССР, надо говорить о том, что аппарат НКВД не виновен в гибели п.офицеров.
Если кто-то и был растрелян, то по приговору суда ( а значит законно, т.е. на основании действующих законов СССР). В этом случае претензии суду, и они вообще беспочвены, суд - выразитель и толкователь закона.
Т.е. надо доказать, что НКВД виновен в расстреле п.офицеров. И что мы имеем, в доказательстве? Да ничего. Пшик. Пяток листов пожелтевшей бумаги, половина без подписей, с явно видимыми нарушениями делопроизводства.
Самое главное отсутствует мотив. После 38г НКВД стало рачительно относится к "человеческому материалу", т.к. это рабочая сила для многочисленных ударных строек.
А вот у другого подозреваемого мотива, "хоть .опой ешь". Ну и громкие, на весь мир, заявления о неполноценности ... и необходимости ...
Ну Вы же сами знаете.
Да и потерпевших обнаружил именно этот подозреваемый.
Не мне Вам объяснять, кого в первую очередь следователи подозревают, в случае обнаружения трупа. И это нормально. Но почему-то у "пшеков" и "продажных тварей" все по другому. Ну где там кликуши, которые поносили евреев, за то что "они сопротивляются всему человеческому"?
Кликуши, ау, может выскажетесь по поводу продажных русских и меркантильных "пшеков"? Конечно, это не кошерно, ведь оне "братушки"-славяне, но ведь факты...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww18-12-2010 08:01

  
#202. "Лично не видел, но видел в фильме..."
Ответ на сообщение # 177


          

тех свидетелей, которых предъявляет "Млеч-ная" сторона, и анализировал их показания и рассказы. И пришел к выводу, что эти свидетели повествуют о сказочных персонажах в сказочной обстановке.
Мой вывод: Либо эти св-ли наняты для фильма и плохо заучили свои роли (старость - знаете ли?), либо в отместку, за то что создатели фильма заставляют их клеветать, прельщая мат.средствами (в 90х старики оказались в ужасных условиях) они насмехаются поря полную чепуху.
Я уже приводил пример о ежедневных растрелах в центре Калинина в подвальном помещении по 200 человек за ночь и о среднем весе п.офицера, исходя, из того, что трупы отвозились на полуторках.
Сказки - кругом сказки - еще более кошмарные чем у Ш.Перро

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Livia Drusilla25-12-2010 18:25

  
#384. "RE: Остались свидетельства"
Ответ на сообщение # 175


          

>Расстрел п.офицеров приписывается СССР с указанием даты 1940
>(войны нет, Ау Вы не спите?)

Война идет, только СССР в ней пока не участвует. Польские военнопленные появились в СССР потому, что СССР вступил на территорию воюющей с Германией Польши. Германия на тот момент - союзник СССР.

>А вот лето и начало осени 1941г, когда по сведениям многих
>очевидцев польских пленных видели в смоленщине, а это как Вы
>уже догадались - война.

Это самое слабое место ваших рассуждений. Оставшиеся без советской охраны польские военнопленные организовано дожидались немецкую охрану?

Вы хоть поинтересовались этим
>вопросом в отрыве от архивариусных дел, откройте для себя -
>есть или были, но умерли от старости, сведетели. Есть
>свидетельства бывших "вертухаев", о том как они пытались
>организовать эвакуацию.

Свидетельств вертухаев нет, вы плохо владеете материалом.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww25-12-2010 19:12

  
#385. "Если Вы сильно владеете ..."
Ответ на сообщение # 384


          

материалом, то кроме всего прочего, должны были читать и Шведа.
Там упоминается, что один из начальников (на тот момент живой) пытался организовать эвакуацию, но поляки саботировали.
Потом, он с вохром ушел, и наблюдали из леса (или слышали), стрельбу.

Или Швед для Вас не "катит"?

И попрежнему остается вопрос о мотивах. А если учитывать, что именно СССР снарядил и укомплектовал армию Андерса, то у тех кто утвержадает причастность сов руководства к этим делам, большие проблемы с доказательной базой. Да и обвинение строить не на чем - мотивчики не понятны.

Из Шведа:

«Двойники» и «живые мертвецы» Катыни

Немецкий эксгумационный список 1943 г. скрывает и другие тайны. Фактом, убедительно свидетельствующим об умышленных манипуляциях немецких оккупационных властей с документами катынских жертв во время проведения раскопок в Козьих Горах, является наличие в официальном эксгумационном списке значительного числа «двойников».

Если верить немцам, то польский капитан Чеслав Левкович (Czeslaw Lewkowicz) был эксгумирован в Козьих Горах дважды - первый раз 30 апреля 1943 г. под № 761 и второй раз - 12 мая 1943 г. под № 1759. «Первый» труп капитана Ч. Левковича опознали по справке о прививке № 1708, фотографии, золотому крестику на цепочке с надписью «Kroutusiowi - Nulka» и свидетельству о производственной травме, найденной на теле. «Второй» труп капитана Левковича опознали по расчетно-сберегательной книжке, удостоверению артиллериста и письму от Янины Дембовской из Гостына.

«Первый» труп Мариана Перека (Marian Perek) эксгумировали и опознали 10 мая 1943 г. под № 1646 (почтовая открытка, два письма и блокнот), «второй» труп - 24 мая 1943 г. под № 3047 (офицерское удостоверение и записи из Козельска на русском языке).


http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html#_Toc192094082

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Livia Drusilla25-12-2010 19:52

  
#389. "RE: Если Вы сильно владеете ..."
Ответ на сообщение # 385


          

>материалом, то кроме всего прочего, должны были читать и
>Шведа.

И Шведа, и Стрыгина, и Мухина.

>Там упоминается, что один из начальников (на тот момент
>живой) пытался организовать эвакуацию, но поляки
>саботировали.
>Потом, он с вохром ушел, и наблюдали из леса (или слышали),
>стрельбу.

Угу. Кто-то вспомнил, что вроде бы где-то видел, что он собирался, но не смог. Ни одного документа, ни собственно свидетельств охранников или работников лагерей, где содержались поляки с весны 1940 до лета 1941 - нет.
>

>Или Швед для Вас не "катит"?

Для меня "катят" документы. У Шведа нет документов, подтверждающих советскую версию.

>И попрежнему остается вопрос о мотивах. А если учитывать,
>что именно СССР снарядил и укомплектовал армию Андерса, то у
>тех кто утвержадает причастность сов руководства к этим
>делам, большие проблемы с доказательной базой. Да и
>обвинение строить не на чем - мотивчики не понятны.

Мотивы понятны - освобождение лагерей для следующей партии заключенных. Заканчивалась война с Финляндией. На очереди было присоединение Прибалтики.
Армия Андерса формировалась с начала войны между СССР и Германией, расстрел в Катыни - 1940 г. Смотрим:
1940 - СССР союзник Германии, которая только что разгромила Польшу. СССР присоединяет восточные области бывшей Польши.
1941 (с 22 июня) - СССР противник Германии в войне.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
wolkwww25-12-2010 20:12

  
#392. "А Вам надо, что б все как один..."
Ответ на сообщение # 389


          

занялись поиском "фактов" подтверждающих Гебельсовскую версию?

>Для меня "катят" документы. У Шведа нет документов,
>подтверждающих советскую версию.

Вы уж извинте Шведа, да и Мухина не надо сильно третировать.
Ну вот такие они, кто в этом мире - совершенство?

>
>Мотивы понятны - освобождение лагерей для следующей партии
>заключенных. Заканчивалась война с Финляндией. На очереди
>было присоединение Прибалтики.
>Армия Андерса формировалась с начала войны между СССР и
>Германией, расстрел в Катыни - 1940 г. Смотрим:
>1940 - СССР союзник Германии, которая только что разгромила
>Польшу. СССР присоединяет восточные области бывшей Польши.
>1941 (с 22 июня) - СССР противник Германии в войне.

Вы чего это за мотивы держите, наслушались "больную жабу", про "ужасы Сталинского режима" и впендюриваете мотивы?
Да если не хватало места, могли отвезти в Сибирь, а скорее всего их использовали для строительства дорог (ударные стройки) и предполагали использовать для перешивки ж.д. в будущей победоносной наступательной войне. И в этих услових отнимать у нар.хозяйства рабочие руки - ну это прям вредительство. Вы тогда подозреваете высшее руководство СССР во вредительстве.
ПАРАДОКС!

Вот еще цитатка:

Совершенно неожиданный, чтобы не сказать сенсационный, факт о Катыни содержится в публикации рассекреченных материалов о Варшавском восстании 1944 года. Эта работа подготовлена Институтом российской истории РАН совместно с Центральным архивом ФСБ России и Институтом национальной памяти Польши.

В опубликованных документах обнаружилось свидетельство солдата штурмовой бригады СС венгра Густава Давидхазы, который в октябре 1944 года находился в Варшаве. В 1947 году во время разбирательства его дела международным судом в Зальцбурге эсэсовец вспомнил и рассказал следующее (я цитирую его показания): «Я пошел к одному длинному дому, который еще недавно являлся лагерем. Этот дом не был сгоревшим. В каком-то бюро я заметил тетрадь на немецком языке. Я ее прочитал. Там находилась опись убийства 12 тысяч польских офицеров в лесу Катыни». В этом сообщении явно просматривается немецкий след. Удивляет и названное число расстрелянных, ведь, по официальным данным, в Катыни погиб 4 421 поляк.

http://rus.ruvr.ru/2010/04/06/6073831.html

И такие мелкие нестыковочки везде - белые нитки проглядывают в этом кровавом деле.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Livia Drusilla25-12-2010 21:35

  
#397. "RE: А Вам надо, что б все как один..."
Ответ на сообщение # 392


          

>Вы уж извинте Шведа, да и Мухина не надо сильно третировать.
>Ну вот такие они, кто в этом мире - совершенство?

Я их не третирую. Меня всего лишь их аргументы не убеждают.

>Вы чего это за мотивы держите, наслушались "больную жабу",
>про "ужасы Сталинского режима" и впендюриваете мотивы?

Мотивы убедительные.

>Да если не хватало места, могли отвезти в Сибирь,

Но почему-то не отвезли.

а скорее
>всего их использовали для строительства дорог (ударные
>стройки) и предполагали использовать для перешивки ж.д. в
>будущей победоносной наступательной войне. И в этих услових
>отнимать у нар.хозяйства рабочие руки - ну это прям
>вредительство. Вы тогда подозреваете высшее руководство СССР
>во вредительстве.
>ПАРАДОКС!

Предоставьте документы о содержании поляков в лагере под Катынью и их использовании в строительных работах с марта 1940 по июль 1941. , это будет убедительнее рассуждений.

Посмотрите "Положение о военнопленных" 1939г. Обратите внимание, что использовать офицеров в работах можно было только с их согласия. При этом им надо было платить зарплату.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410701plen.html


>Вот еще цитатка:

Не убеждает. Кто-то видел НЛО и Лох-Несское чудовище, кто-то видел тетрадку с описью убийства. Пока не предоставлены само НЛО и тетрадка, говорить не о чем.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
wolkwww26-12-2010 07:00

  
#403. "Пока не предоставлены само НЛО и тетрадка, говорить не"
Ответ на сообщение # 397


          

>Мотивы убедительные.
Я в упор этих мотивов не вижу.

>Но почему-то не отвезли.
>
Дык нужны были на передовой.

>
>Предоставьте документы о содержании поляков в лагере под
>Катынью и их использовании в строительных работах с марта
>1940 по июль 1941. , это будет убедительнее рассуждений.

У шведа есть, если читали, то знаете где.
>

>Посмотрите "Положение о военнопленных" 1939г. Обратите
>внимание, что использовать офицеров в работах можно было
>только с их согласия. При этом им надо было платить
>зарплату.
>http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410701plen.html
Вы даты не умеете прочитать в Вашей же ссылке? Постановление от 1/07/1941 г. А предыдужщее от 19 марта 1931 г.
А вот выдержка от туда:
37. Военнопленные, привлекаемые к работе, получают заработную плату в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующих категорий трудящихся.
Из заработка военнопленных удерживается стоимость их содержания на возмещение расходов государства Однако такое удержание не может превышать 50% заработка.

Как видим, с законностью в Сов. гос-ве все в поряде и нарушителей строго (а главное неотвратимо) карают и никому не надо расстреливать каких-то 25тыс. В отеч.войну было больше и не растреливали, а использовали на работах.
Мотивы Вам все еще ясны? У меня, наверное, что-то со зрением и логикой. Пообщаешся с некоторыми ч/з форум и заразу подхватываешь.

>>Вот еще цитатка:
>
>Не убеждает. Кто-то видел НЛО и Лох-Несское чудовище, кто-то
>видел тетрадку с описью убийства. Пока не предоставлены само
>НЛО и тетрадка, говорить не о чем.

Ну так почему в таком случе Вы верите неким "документам"(не документам, а, якобы, выпискам из, якобы, документов) сомнительного происхождения("Горбатый что-то невнятное ляпнул), сомнительного исполнения(в каждом "документе" хренова гора ошибочек, неточностей...), сомнительного содержания (опять там речь о "тройках", которые расформированы летом 1938г и есть на это соответствующие ДОКУМЕНТЫ). Спрашивается: где настоящие документы? Должны быть в том числе и медицинские акты.

Повторю Ваше изречение:
Пока не предоставлены само НЛО и тетрадка, говорить не о чем.

Цитатка из Вашего "документика"
/*
Расстрелы осуществлялись во внутренних тюрьмах УНКВД в специально оборудованных помещениях вечером и по ночам, поодиночке,в Катынском лесу — днем, партиями.
*/
На хера расстреливать поодиночке, если можно "под максимку"? И если по-одиночке, это сколько времени надо, чтобы расстрелять 1 тыс., привезти живых, расстрелять, убрать трупы, отевзти захоронить, отмыть помещение на завтра?
И зачем они такие сложности создавали?
Значит, что-то одно(массовый - "под максимкой")? А тогда зачем про одиночные упоминают.
Значит, были одиночные расстрелы по приговорам суда и док-ты есть - не отвертеться. Но ведь это по приговорам. Значит все делалось в соответствии с законами СССР. А по этим законам поставить "под максимку" не могли - только индивидуально, с соблюдением всех долгих формальностей. А сколько могли расстрелять с соблюдением этих формальностей? Ну Вы обладаете, хотя бы малой долей логического мышления? Или все на веру? И кому? Продажным тварям из прокуратуры? Человеческому обрубку - Новодворской?

Ну а если Вы не знаете, за что могли судить поляков.
Их подробно расспрашивали, где и кем они были в 1920г. и сколько кошек они зашили в живот пленным красноармейцам.
И если число кошек соответствовало критической массе, то этих поляков индивидуально отправляли к палачу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Livia Drusilla27-12-2010 23:29

  
#425. "RE: Пока не предоставлены само НЛО и тетрадка, говорить"
Ответ на сообщение # 403


          

>>Мотивы убедительные.
>Я в упор этих мотивов не вижу.

Это ваши проблемы.

>>Но почему-то не отвезли.
>>
>Дык нужны были на передовой.

Враждебные элементы нужны были на передовой?

>>
>>Предоставьте документы о содержании поляков в лагере под
>>Катынью и их использовании в строительных работах с марта
>>1940 по июль 1941. , это будет убедительнее рассуждений.
>
>У шведа есть, если читали, то знаете где.

Если бы они были бы у Шведа, предмет разговора отсутствовал бы. У Шведа нет документов о содержании польских военнопленных на территории Смоленской области с марта 1940 по июль 1941.


>37. Военнопленные, привлекаемые к работе, получают
>заработную плату в размере не ниже существующей в данной
>местности для соответствующих категорий трудящихся.
>Из заработка военнопленных удерживается стоимость их
>содержания на возмещение расходов государства Однако такое
>удержание не может превышать 50% заработка.
>

>Как видим, с законностью в Сов. гос-ве все в поряде и
>нарушителей строго (а главное неотвратимо) карают и никому
>не надо расстреливать каких-то 25тыс.

У вас есть платежные документы,о получении поляками зарплаты в период с марта-апреля 1940 по июль 1941? Их нет. Значит и говорить не о чем. Поляки были расстреляны в 1940г.

> У меня, наверное, что-то со зрением
>и логикой.
>

Наверное.



>Ну так почему в таком случе Вы верите неким
>"документам"(не документам, а, якобы, выпискам из,
>якобы, документов
) сомнительного происхождения("Горбатый
>что-то невнятное ляпнул), сомнительного исполнения(в каждом
>"документе" хренова гора ошибочек, неточностей...),
>сомнительного содержания (опять там речь о "тройках",
>которые расформированы летом 1938г и есть на это
>соответствующие ДОКУМЕНТЫ). Спрашивается: где
>настоящие документы? Должны быть в том числе и медицинские
>акты.
>

Документы из "Пакета № 1" настоящие. Их подлинность установили эксперты ГВП. Про ошибки и неточности см. сообщения участника под ником Владимир 3.

>Повторю Ваше изречение:
>Пока не предоставлены само НЛО и тетрадка, говорить не о
>чем.

>
Если защитники советской версии предъявят хотя бы один аналогичный документ с немецкой стороны (решение Гитлера, записку Мюллера, документы о содержании поляков в немецком лагере), разговор будет иметь предмет. Пока он беспредметен.

>Цитатка из Вашего "документика"
>/*
>Расстрелы осуществлялись во внутренних тюрьмах УНКВД в
>специально оборудованных помещениях вечером и по ночам,
>поодиночке,в Катынском лесу — днем, партиями.
>*/

Это не мой документик.


>Но ведь это по приговорам. Значит все
>делалось в соответствии с законами СССР. А по этим законам
>поставить "под максимку" не могли - только индивидуально, с
>соблюдением всех долгих формальностей. А сколько могли
>расстрелять с соблюдением этих формальностей? Ну Вы
>обладаете, хотя бы малой долей логического мышления?

Теперь обратите свою логику на немцев.

>все на веру? И кому? Продажным тварям из прокуратуры?
>Человеческому обрубку - Новодворской?

Я верю документам.

>Ну а если Вы не знаете, за что могли судить поляков.
>Их подробно расспрашивали, где и кем они были в 1920г. и
>сколько кошек они зашили в живот пленным красноармейцам.
>И если число кошек соответствовало критической массе, то
>этих поляков индивидуально отправляли к палачу.

Т.о. вы в принципе признаете, что поляков расстреляли в 1940 г. НКВД. Вот и славно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww28-12-2010 07:10

  
#434. "У Вас 'гормонь' разыгралась!"
Ответ на сообщение # 425


          

>
>Т.о. вы в принципе признаете, что поляков расстреляли в 1940
>г. НКВД. Вот и славно.

Вы прекрасно поняли о чем я писал, но придуриваетесь.


У вас есть платежные документы,о получении поляками зарплаты в период с марта-апреля 1940 по июль 1941? Их нет. Значит и говорить не о чем. Поляки были расстреляны в 1940г.

А ну покажите-ка мне ведомости начисления трудодней в колхозе "Путь к коммунизму" с.Леоново Витебской обл. Шумилинского р-на за 1946г.?
Что, найти не удасться? А ведь войны уже не было. Ваш вывод стремителен: растреляли колхоз НКВД-шники.( А вот - xyz Вам, был колхоз и мой дед, бывший партизан, там работал)
Ну так вот и не дуркуйте.

На остальное один ответ - тот жетончик из "Помпей" на вход в бордель приведенный ув. Титмаром2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Здравомысл28-12-2010 10:39

  
#436. "RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!"
Ответ на сообщение # 434


          

А ведь у меня тоже нет ведомостей начисления трудодней с подписями ни одного деда, ни другого. Вон оно что, Михалыч! Моих дедов-то, оказывается, тоже расстреляли НКВД-шники! То есть одного расстреляли (а нам отписку прислали, что без вести пропал под Прохоровкой), а другого запытали холодом. Мне родители сказывали, что второй смертельно простыл при наведении переправы осенью и его комиссовали (он через 2 недели умер), а оказывается, они просто мою детскую психику берегли. На самом деле его НКВД-шники холодом запытали - документов-то, что он там бревна таскал нет!

Да... Жетончик из "Помпей" ей по праву.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Livia Drusilla28-12-2010 22:39

  
#441. "RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!"
Ответ на сообщение # 436


          

>А ведь у меня тоже нет ведомостей начисления трудодней с
>подписями ни одного деда, ни другого. Вон оно что, Михалыч!
>Моих дедов-то, оказывается, тоже расстреляли НКВД-шники! То
>есть одного расстреляли (а нам отписку прислали, что без
>вести пропал под Прохоровкой), а другого запытали холодом.
>Мне родители сказывали, что второй смертельно простыл при
>наведении переправы осенью и его комиссовали (он через 2
>недели умер), а оказывается, они просто мою детскую психику
>берегли. На самом деле его НКВД-шники холодом запытали -
>документов-то, что он там бревна таскал нет!

Вы хотите сказать, что не существует документов о том, что ваши деды служили в армии? Не верю. У моих дедов они были. У меня есть и их военные билеты, и орденские книжки, и трудовые книжки.

>Да... Жетончик из "Помпей" ей по праву.

Возьмите себе. Возможно он поможет вам снять напряжение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл29-12-2010 08:50

  
#448. "Еще один стандартный ответ ни о чем"
Ответ на сообщение # 441


          

Друзила, Вы хоть помните, о чем Вы врать начали? Похоже, что нет. Тогда напомню я: Вы обосновали отсутствие поляков среди живых отсутствием платежный ведомостей с их подписями за 41-й год. Видимо, Вы не только интеллигент, но еще и гуманитарий, если у Вас в черепе (не говорю, что в мозгах, потому что не знаю) действует правило

    не-А => не-Б,
    где А и Б практически независимые предикаты
А Вы не хотите повестку на призывной пункт потребовать? Или справку о годности к строевой службе? На каждого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Livia Drusilla28-12-2010 22:51

  
#442. "RE: У Вас 'гормонь' разыгралась!"
Ответ на сообщение # 434


          


>
>У вас есть платежные документы,о получении поляками зарплаты
>в период с марта-апреля 1940 по июль 1941? Их нет. Значит и
>говорить не о чем. Поляки были расстреляны в 1940г.
>

>А ну покажите-ка мне ведомости начисления трудодней в
>колхозе "Путь к коммунизму" с.Леоново Витебской обл.
>Шумилинского р-на за 1946г.?
>Что, найти не удасться? А ведь войны уже не было. Ваш вывод
>стремителен: растреляли колхоз НКВД-шники.( А вот - xyz Вам,
>был колхоз и мой дед, бывший партизан, там работал)
> Ну так вот и не дуркуйте.

Ваш дед и остальные колхозники пропали в 1946 г., а на месте колхоза "Путь к коммунизму" с.Леоново были обнаружены массовые захоронения? Вы даете 100% гарантию, что никаких документальных сведений о вашем деде в 1946 нигде не существует? Вот о поляках под Катынью с 06.40 по 07.41 сведений нет. А ведь они не в колхозе работали, они должны были сидеть в лагере очень серьезной конторы.

>На остальное один ответ - тот жетончик из "Помпей" на вход в
>бордель приведенный ув. Титмаром2

Ответ показательный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww29-12-2010 08:33

  
#446. "Спецом - для женского полу."
Ответ на сообщение # 442


          

>У вас есть платежные документы,о получении поляками зарплаты
>в период с марта-апреля 1940 по июль 1941? Их нет. Значит и
>говорить не о чем. Поляки были расстреляны в 1940г.

Повторю свою мысль в другом виде:
Отсутствие документов может служить только доказательством "отсутствия документов".

Массовые захоронения людей могут служить доказательством того, что кто-то (пока не доказано кто) производил массовые расстрелы. А количество захороненных косвенно доказывает, что они были убиты без суда (и возможно без следствия).

Количество помарок и неточностей в документах (или выписках из них), отсутствие дат, там где они должны проставляться может косвенно указывать на их фальсификацию.

Наличие в "экспертных" документах идеологических вставок, прямо указывает либо на то, что документ составлен не экспертами, либо экспертный подвергнут последующей обработке. Любой из этих случаев делает документ "ничтожным".

Политизированность вопроса расстрела польских пленных указывает на неадекватное и тенденциозное его освещение в СМИ и некоторых "официальных" документах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Thietmar226-12-2010 10:59

  
#408. "RE: Если Вы сильно владеете ..."
Ответ на сообщение # 389


          

Уважаемая госпожа Livia Drosilla!!! (Монета из Помпеи)



<<Мотивы понятны - освобождение лагерей для следующей партии заключенных. Заканчивалась война с Финляндией. На очереди было присоединение Прибалтики.
Армия Андерса формировалась с начала войны между СССР и Германией, расстрел в Катыни - 1940 г. Смотрим:
1940 - СССР союзник Германии, которая только что разгромила Польшу. СССР присоединяет восточные области бывшей Польши.
1941 (с 22 июня) - СССР противник Германии в войне.>>

Вы и здесь желаете иметь успех.

Предлагаю Вам внимательно ознакомиться с постами данной ветки, в особенности с постами участника под ником адвокат 3, а так же материалами приведенными в данной ветке:

Материалы.
ссылки:

http://lenasm.wordpress.com/2010/05/28/%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b9-%d0%bf%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%be%d1%82-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d1%8b%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5-%d1%83-%d0%ba%d0%b0%d0%b6%d0%b4/

http://www.apn.ru/publications/article23416.htm
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

Прочитать сосредоточенно выделенный рамкой текст выписки из протокола № 13.



Затем, выучить русский язык, начиная с первого класса!
Узнать, там, чем является в русском языке главный член предложения?

Вновь прочитать текст выписки из протокола, и понять, что обвинители-фальсификаторы плохо учили русский язык. И что у них получилось, а!

Необходимо также прочесть текст в левом подшивочном поле (в красном овале) выписки из протокола. На него, почему-то, никто еще не обратил внимания.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Livia Drusilla28-12-2010 00:37

  
#430. "RE: Если Вы сильно владеете ..."
Ответ на сообщение # 408


          

>Уважаемая госпожа Livia Drosilla!!! (Монета из Помпеи)
>
Drusilla.

>
>Предлагаю Вам внимательно ознакомиться с постами данной
>ветки, в особенности с постами участника под ником адвокат
>3, а так же материалами приведенными в данной ветке:
>
>Материалы.
>ссылки:

Я знакома с материалами.

ml
>
>Прочитать сосредоточенно выделенный рамкой текст выписки из
>протокола № 13.
>

Спасибо, я читала.

>
>Затем, выучить русский язык, начиная с первого класса!
>Узнать, там, чем является в русском языке главный член
>предложения?

Любопытно узнать ваше мнение. Чем же является в русском языке главный член предложения? Неужто не главным ? В вышеприведенном высказывании вы демонстрируете весьма посредственное владение русским языком, у вас несомненные проблемы с синтаксисом и пунктуацией. С такими знаниями не стоит давать советы. В порядке ликбеза сообщаю: главным членом предложения является один из главных членов, коими могут быть подлежащее и сказуемое. С подробностями вы можете ознакомиться по адресу:
http://slovarfilologa.ru/239/

>
>Вновь прочитать текст выписки из протокола, и понять, что
>обвинители-фальсификаторы плохо учили русский язык. И что у
>них получилось, а!
>
>Необходимо также прочесть текст в левом подшивочном поле (в
>красном овале) выписки из протокола. На него, почему-то,
>никто еще не обратил внимания.
>

Жидковато. Вы мало видели документов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Здравомысл28-12-2010 11:27

  
#437. "Кому требуется ликбез"
Ответ на сообщение # 430


          

>>>В порядке ликбеза сообщаю:
главным членом предложения является
один из главных членов, коими могут
быть подлежащее и сказуемое. С
подробностями вы можете ознакомиться
по адресу:
http://slovarfilologa.ru/239/ <<<

Прочтем, что написано на странице по указанной ссылке. Уже шестое предложение:

    Сказуемое — самый необходимый член предложения, потому что оно является носителем предикативности (см. Предикативность и полупредикативность). Основной выразитель предикативности — спрягаемые формы глагола.
В переводе на русский язык это звучит так: минимальной смысловой единицей языка является описание факта, то есть должны присутствовать действующий субъект (он же "подлежащее", в частных случаях подразумеваемое, а не явно выраженное) и действие (оно же "сказуемое", в частных случаях неявно выраженное действие "быть"). Проще говоря, филология пытается натянуть русский язык на правила искусственного германского наречия (Ich bin; It is; He does). Однако при этом филология теряет понимание принципиального отличия русского языка от искусственных германских. Германские языки - это функциональные языки: они приспособлены для описания фактов. Русский язык - это язык восприятия: русский язык описывает ощущения. И его минимальной единицей является ощущение (Холодно; Ушел; В поход), из которых строится описание фактов.

Для сравнения:
- в англо-саксонских языках для выражения ощущений приходится городить несуразные конструкции - "I am feeling pain" вместо "Больно", "What's an amazing matter!" вместо "Вот это да!";
- в русском языке построить из ощущений описание факта - проще пареной репы.

PS1 Сейчас, разумеется, меня пошлют на курсы повышения грамотности (по Розенталю и Черных). Обычная картина - что традики, что филологи, что экономисты, что психологи - все свято Веруют в абсолютную истинность учебников.

PS2 Грузила полностью подтверждает то, что я сообщал об информативности псевдонимов: ведь иное написание ее псевдонима таково - Drocilla. Если окажется, что она имеет отношение в итальянскому языку, то этот псевдоним будет звучать особенно шикарно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Livia Drusilla28-12-2010 23:19

  
#443. "RE: Кому требуется ликбез"
Ответ на сообщение # 437


          



>филология пытается натянуть русский язык на правила
>искусственного германского наречия (Ich bin; It is; He
>does). Однако при этом филология теряет понимание
>принципиального отличия русского языка от искусственных
>германских.

Давайте запретим филологию. Мало ли что она еще выдумает.

>PS1 Сейчас, разумеется, меня пошлют на курсы повышения
>грамотности (по Розенталю и Черных). Обычная картина - что
>традики, что филологи, что экономисты, что психологи - все
>свято Веруют в абсолютную истинность учебников.

Нет. Это убьет вашу самобытность.

>PS2 Грузила полностью подтверждает то, что я сообщал об
>информативности псевдонимов: ведь иное написание ее
>псевдонима таково - Drocilla. Если окажется, что она имеет
>отношение в итальянскому языку, то этот псевдоним будет
>звучать особенно шикарно

Я конечно понимаю, что для вас шутка, повторенная дважды, в два раза смешнее, но эту шутку уже шутил Веревкин. Попробуйте что-нибудь другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Здравомысл29-12-2010 09:15

  
#449. "Стандартные интеллигентские передерги"
Ответ на сообщение # 443


          

>>>Давайте запретим филологию.
Мало ли что она еще выдумает.<<<

Не смешивайте Вашу филологию с просто филологией. Ваша филология - это начетничество, не имеющее отношения к науке филологии. Поэтому выражайтесь правильно: давайте запретим Вашу филологию, мало ли что она еще выдумает. Это - запретим Вашу филологию, - вот это давайте.

>>>Нет. Это убьет вашу самобытность.<<<

Это возражение или просто побазарить для пущего объему?

>>>Я конечно понимаю, что для
вас шутка, повторенная дважды, в
два раза смешнее, но эту шутку
уже шутил Веревкин. Попробуйте
что-нибудь другое.<<<


Вообще-то, я не видел этой шутки (видимо, она звучала, когда меня не было на форуме), иначе бы сослался на автора. Но тут забавно обратить внимание на то, что:
1. Вы не поняли, что шутки, собственно, не было - было подтверждение другого моего утверждения, высказанного ранее. У Вас отсутствует (вероятно, по причине гуманитарности) простая человеческая логика;
2. В соответствии со стандартной интеллигентской методой забалтывания Вы ухватились за дешевый побочный повод;
3. Вы "шутки шутите" и пеняете другим участникам форума на орфографические-синтаксические-пунктуационные ошибки. Вероятно, когда говорилось про выражение "глокая куздра", это было про Вас. Вы случайно русский язык не по учебникам издательства "Златоуст" изучали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Воля29-12-2010 12:46

  
#451. "RE: Стандартные интеллигентские передерги"
Ответ на сообщение # 449


          

"глокая куздра" - кажется это из "Мориса Тореза ?

Мне её Казакова рассказывала.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
wolkwww14-12-2010 06:40

  
#55. "Глупостью наполнена Ваша голова"
Ответ на сообщение # 49


          

Но пытаюсь обратиться к Вашему здравому смыслу.
К 1939г гос структура НКВД была полностью поставлена под контроль партии. Так что за самостоятельные расстрелы, какой-нибудь комиссарчик, тут же поплатился головой. Прошли времена кожанной тужурки.
В 1939г. были отменены "внесудебные тройки", которые в 37-38гг могли выносить смертный приговор. Но и в 37-38гг приговоры тройками всегда выносились поименно(где поименные списки приговоренных, составленные несуществовавшими тройками?).
Партия всячески заботилась об укреплении законности, т.к. беззаконие грозит новыми заговорами.
И в этих условиях в 1940г. партийное начальство самолично приказывает расстрелять несколько тысяч человек немецкими пулями? Мля, ну вы либо работаете у Млечина "на полставки" или ... ну я уже не знаю...

Но возьмем этот фильм (не знаю кто снял этот пасквиль) про растрел.
Там бывший служака рассказывает и показывает место в подвале где проходили массовые расстрелы польских офицеров каждую ночь по 200 человек.
Да он просто прикалывается над этими ублюдками.
Комната площадью ~ 15кв.м
Он говорит - заводили по одному и стреляли в голову.
А его спрашивают куда трупы девали, а он отвечает, что стоял погрузчик-транспортер, и грузили прямо в кузов машины. И что две машины они грузили каждую ночь. Получается, что вес среднего польского офицера равен весу откормленного гуся.
Много комедий я видел за свою жизнь, но такой убогой и одновременно чудовищной я не видел.

Да Вы просто сами посмотрите этот фильм, коментатор за кадром - Млечин-мерзавец.
Только смотрите внимательно и подходите критично к каждой сцене и фразе в этом фильме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Владиmir З15-12-2010 02:04

  
#60. "это вы глупость обсуждаете"
Ответ на сообщение # 55


          

и даже не догадываетесь. Есть документы. Конкретные. Не фальсификация!!! Все, кто говорит о фальши - элементарные ламеры, которые и доков-то в глаза похоже никогда не видели. Причем тут фильм и Млечин? Выковыряли из чьего-то носа и мне приписываете? Спасибо, это не мои слова. Так зачем вы их обсуждаете?

А ваши слова про заботу партии о законности я буду с завтрашнего дня пересказывать как свежий анекдот. Потрясающая забота, при постоянном несоблюдении этой самой законности, начиная с отказа от презумпции невиновности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
wolkwww15-12-2010 09:34

  
#62. "Включите мозги и не верьте де(рь)мократам на слово"
Ответ на сообщение # 60


          

>и даже не догадываетесь. Есть документы. Конкретные. Не
>фальсификация!!!

Вы эти док-ты видели?
В 90-х глда конституционный суд даже не стал рассматривать эти "документы", об этом, впрочем, говорится в док-те приведенном авчуром.
А не стал рассматривать, потому, что признаки фальсификации "бросались в глаза" и вот чтобы сохранить свои глаза суд послал ублюдков на xyz. (И это в условиях развала государственности и галлопирующей коррупции)

>А ваши слова про заботу партии о законности я буду с
>завтрашнего дня пересказывать как свежий анекдот.
>Потрясающая забота, при постоянном несоблюдении этой самой
>законности, начиная с отказа от презумпции невиновности.

Это вы не читали документов. Почитайте Вышинского, только не в коментариях с вырванными из контекста фразами. Даже дерьмократы признают, что в 39 (после вступления Л.П.Берии на пост руководителя НКВД) было пересмотрено множество полит.дел и кроме того объявлена амнистия. В рез-те более 800 тыс человек было освобождено, правда де(рь)мократы оговариваются при этом, что сам Берия был против, но это их выдумки. Вообще де(рь)мократы.. многое выдумывают, они могут например читать мысли "злобного Берии" "не только через время но и через растояние" (как в песне). Они так и пишут в своих "документальных" книжонках-пасквилях: "Берия думал....".

Я здесь не буду по пунктам приводить все признаки фальсификации.
Есть хороший фильм Мухина про эти дела. Правда фильм может шокировать Ваше интиллигентское сознание, но советую посмотреть, чтобы знать другую точку зрения на это ... (не знаю как сказать) гебельсовскую провокацию. Фильм, наверное, запрещен, но на торрентах найти можно.

И если не касаться в нашем свами спорном инциденте с польскими офицерами, то мне вообще непонятны Ваши инсинуации в адрес моих слов об укреплении законности.
До 37г и после 38г ВСЕ дела (не только растрельные) (и еще раз повторю ВСЕ) рассматривались судом. И если Вы утверждаете, что Советский суд вынося приговоры на основании законов СССР, делал это незаконно, то Вы лжец, и юридически безграмотный человек.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З15-12-2010 15:25

  
#77. "Я не лжец"
Ответ на сообщение # 62


          

Во главе государства стоял генеральный секретарь, а не суд, который тоже от зависел от Сталина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
wolkwww15-12-2010 16:50

  
#82. "Значит не осознаете чего несете(мелите, говорите)?"
Ответ на сообщение # 77


          

>Во главе государства стоял генеральный секретарь, а не суд,
>который тоже от зависел от Сталина.

Во главе государства стоял Председатель Президиума Верховного Совета СССР.

Во главе правительства стоял Председатель Совета Народных Комиссаров.

Во главе единственной партии стоял Секретарь Центрального коммитета.

Теперь не глядя в Вики можете сказать какую должность занимал (а я бы сказал украшал собой) Сталин?

Показательна Ваша цитата: "Во главе государства стоял генеральный секретарь". В шести своих словах найдете ошибку?

Не пыжтесь, это не та ошибка где Вы главу партии обзываете главой государства.
Так вот фальсификаторы были столь же безграмотны, они поэтому и писали КПСС там где этого названия быть не должно. И именно на этом их ловят. А Вы про архивариусов волынку тянете.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З15-12-2010 17:35

  
#87. "доказательств фальсификаций"
Ответ на сообщение # 82


          

можете не трудиться предоставлять. Все эта ху...ня уже давно разобрана и высмеяна. Я вам предложил почитать мнение человека который в этом разбирается лучше и нас с вами и Илюхиных-Мухиных. Вы с тупу не поняли ничего или поленились прочесть.
Я с ленивыми не могу общаться - времени жаль.
и по поводу главы государства тоже поняли буквально. Хотя прекрасно понимаете о чем - я= о ком. Но вам просто хочется побрехать-попустомелить. Не могу вам запретить - мелите. Только без меня.

Адью и в этом посте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww15-12-2010 17:43

  
#88. "Если бы Вы составляли эту фальш"
Ответ на сообщение # 87


          

то ее распознали бы сразу.
должность Сталина была без приставочки "генеральный"
А теперь смейтесь дальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З18-12-2010 21:47

  
#212. "а кто составлял вашу фальш?"
Ответ на сообщение # 88


          

>то ее распознали бы сразу.
>должность Сталина была без приставочки "генеральный"
>А теперь смейтесь дальше.

Смеюсь. С 1922 года (как говорит энциклопедический словарь у меня на полке) Сталин был Генеральным секреатарем ЦК.
http://all-biography.ru/alpha/s/stalin-iosif-vissarionovich-stalin-joseph-vissarionovich
и куда не ткнусь - везде одно и тоже. Может не там ищу? Правда википедия сообщает что он был генеральным с 1922 по 1934, но это сути не меняет. А на вику я ссылать по понятным причинам не буду.

Вы и здесь наверное поверили Мухину. У же с ваших слов можно судить об уровне его знаний.

>В 90-х глда конституционный суд даже не стал рассматривать эти "документы", об этом, впрочем, говорится в док-те приведенном авчуром.
А не стал рассматривать, потому, что признаки фальсификации "бросались в глаза" и вот чтобы сохранить свои глаза суд послал ублюдков на xyz.

УРовень знаний понятен. Поинтересовался и узнал что вы в очередной раз соврамши. Конституционный суд РФ отказался рассматривать материалы по Катыни не потому, что они ему показались фальсификации "бросались в глаза", а потому, что КС не рассматривает дела об ответственности физических лиц за те или иные деяния, чем и являлись материалы по Катыни.
Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с ФЗ РФ "О Конституционном Суде РФ".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww20-12-2010 08:31

  
#249. "Вау! Какой грамотный..."
Ответ на сообщение # 212


          

>Смеюсь. С 1922 года (как говорит энциклопедический словарь у
>меня на полке) Сталин был Генеральным секреатарем ЦК.
>http://all-biography.ru/alpha/s/stalin-iosif-vissarionovich-stalin-joseph-vissarionovich
>и куда не ткнусь - везде одно и тоже. Может не там ищу?
>Правда википедия сообщает что он был генеральным с 1922 по
>1934, но это сути не меняет. А на вику я ссылать по понятным
>причинам не буду.

До своей смерти Сталин был единственным секретарем ЦК ВКП(б)
Приставки "генеральный" не требовалось.
Приставочка введена при Хрущеве, ведь "глупыш" не справлялся с работой гения, америки разные, кукуруза там - знаете ли. Да и что там скромничать - "за воротничок" заливалось не мало.
Поэтому были введены секретари по разным вопросам, и потребовалась приставка.
Поэтому - не верьте глазам своим, когда они смотрят в этот энциклопедический словарь.

>
>Вы и здесь наверное поверили Мухину. У же с ваших слов можно
>судить об уровне его знаний.
>
>>В 90-х глда конституционный суд даже не стал рассматривать эти "документы", об этом, впрочем, говорится в док-те приведенном авчуром.
>А не стал рассматривать, потому, что признаки фальсификации
>"бросались в глаза" и вот чтобы сохранить свои глаза суд
>послал ублюдков на xyz.
>
>УРовень знаний понятен. Поинтересовался и узнал что вы в
>очередной раз соврамши. Конституционный суд РФ отказался
>рассматривать материалы по Катыни не потому, что они ему
>показались фальсификации "бросались в глаза", а потому, что
>КС не рассматривает дела об ответственности физических
>лиц
за те или иные деяния, чем и являлись материалы по
>Катыни.
>Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с ФЗ РФ "О
>Конституционном Суде РФ".
Вы не задумывались, почему "правдоискатели" по Катынскому делу обратились именно в конституционный суд?
Они не знали что ли о:
/*
не рассматривает дела об ответственности физических лиц
*/
????????
Да потому, что им хотелось "быстрее бабло пилить" от варшавских (лондонских? вашингтонских?) покровителей. Я, конечно, "натягиваю", проникая в мысли "правдолюбов".
И тем не мене вопрос остается - "правдолюбы" не знали о функции конституционного суда?
Поэтому об уровне моих знаний Вам судить рановато, а вот об уровне Вашей логики я уже составил мнение.


И еще забавная цитата из вашего словаря (Вас напоминает, не Вы ли автор?)
/*
Личность Сталина тогда была проявлена как приверженца режима террора, не смотря на то, что он являлся прекрасным военным организатором.
*/

Если Вы не поняли(для Вас приходится "разжевывать" очевидное), забавна оговорка при прямом (внушающем) утверждении.
Т.е. не признать его организаторских талантов авторы не могли, но это не соответствует генеральной линии "оплевывания" и поэтому в начале идет речь о "терроре".
И уж точно в этом "словаре" нет упоминания: " А кто же там управлял Царицыным до взятия его большевиками?"
Не поленитесь, найдите упоминания о стиле управления городом во время "учредительного собрания" состоящего из кадетов, меньшевиков и правых эссэров. Если найдете, то может Вы про "презумпцию" забудете, хотя бы на время.

Я не буду искать инфу про изуверства, что бы Вам ссылку предоставить.

Если Вы хоть не много верите литературе, то скромное описание "художеств" кадетов в Самаре есть в "Хождение по мукам" Н.А. Толстого.
Вы вообще читали худ. книжки, кроме 3-х мушкетеров?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
адвокат 321-12-2010 11:07

  
#278. "Не верьте бабушке в трамвае"
Ответ на сообщение # 212


          

>>то ее распознали бы сразу.
>>должность Сталина была без приставочки "генеральный"
>>А теперь смейтесь дальше.
>
>Смеюсь. С 1922 года (как говорит энциклопедический словарь у
>меня на полке) Сталин был Генеральным секреатарем ЦК.
>http://all-biography.ru/alpha/s/stalin-iosif-vissarionovich-stalin-joseph-vissarionovich
>и куда не ткнусь - везде одно и тоже. Может не там ищу?
>Правда википедия сообщает что он был генеральным с 1922 по
>1934, но это сути не меняет. А на вику я ссылать по понятным
>причинам не буду.

Вероятно, Вам все-таки целесообразно еще раз посмотреть справочники. Сталин был Генеральным секретарем в то время, когда Секретариат ВКП(б) являлся техническим подразделением партии. Сталин (в то время)был СТАРШИМ ТЕХНИЧЕСКИМ секретарем. Затем Сталин преобразовал Секретариат из технического в политический КОЛЛЕГИАЛЬНЫЙ орган, в котором стал не ГЕНЕРАЛЬНЫМ секретарем, а просто Секретарем. Всю полноту власти он взял в 1941 году, когда был назначен ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ Совета народных комиссаров (затем Совета Министров). Именно Правительство было полновластным органом.

И именно Правительству подчинялся НКВД. Только во времена Хрущева органы госбезопасности (сначала КГБ при СМ СССР) в секретном Положении были объявлены органом партии ("демократ" боялся контроля со стороны государственных органов).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
wolkwww21-12-2010 11:55

  
#284. "RE: Не верьте бабушке в трамвае"
Ответ на сообщение # 278


          


>Вероятно, Вам все-таки целесообразно еще раз посмотреть
>справочники. Сталин был Генеральным секретарем в то время,
>когда Секретариат ВКП(б) являлся техническим подразделением
>партии. Сталин (в то время)был СТАРШИМ ТЕХНИЧЕСКИМ
>секретарем. Затем Сталин преобразовал Секретариат из
>технического в политический КОЛЛЕГИАЛЬНЫЙ орган, в котором
>стал не ГЕНЕРАЛЬНЫМ секретарем, а просто Секретарем. Всю
>полноту власти он взял в 1941 году, когда был назначен
>ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ Совета народных комиссаров (затем Совета
>Министров). Именно Правительство было полновластным органом.

Аплодисменты.
Остается только добавить - правительство - это исполнительный орган.
А законодательным органом являлся Совет народных депутатов.

/*
И именно Правительству подчинялся НКВД. Только во времена Хрущева органы госбезопасности (сначала КГБ при СМ СССР) в секретном Положении были объявлены органом партии ("демократ" боялся контроля со стороны государственных органов).
*/
Дык, антиправительственный путч в 1953г кто организовал?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
адвокат 321-12-2010 14:27

  
#297. "RE: Не верьте бабушке в трамвае"
Ответ на сообщение # 284


          

>
>>Вероятно, Вам все-таки целесообразно еще раз посмотреть
>>справочники. Сталин был Генеральным секретарем в то время,
>>когда Секретариат ВКП(б) являлся техническим подразделением
>>партии. Сталин (в то время)был СТАРШИМ ТЕХНИЧЕСКИМ
>>секретарем. Затем Сталин преобразовал Секретариат из
>>технического в политический КОЛЛЕГИАЛЬНЫЙ орган, в котором
>>стал не ГЕНЕРАЛЬНЫМ секретарем, а просто Секретарем. Всю
>>полноту власти он взял в 1941 году, когда был назначен
>>ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ Совета народных комиссаров (затем Совета
>>Министров). Именно Правительство было полновластным органом.
>
>Аплодисменты.
>Остается только добавить - правительство - это
>исполнительный орган.
>А законодательным органом являлся Совет народных депутатов.

Зря хихикаете. Это, действительно, так.

>И именно Правительству подчинялся НКВД. Только во времена
>Хрущева органы госбезопасности (сначала КГБ при СМ СССР) в
>секретном Положении были объявлены органом партии
>("демократ" боялся контроля со стороны государственных
>органов).
>*/
> Дык, антиправительственный путч в 1953г кто организовал?!

Хрущев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww21-12-2010 15:02

  
#304. "И в мыслях не было"
Ответ на сообщение # 297


          

Я разве в чем-то не прав?
Ау, ув. адвокат, пост был не по адресу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
адвокат 321-12-2010 15:49

  
#310. "RE: И в мыслях не было"
Ответ на сообщение # 304


          

>Я разве в чем-то не прав?
>Ау, ув. адвокат, пост был не по адресу.

К моему сожалению, я не правильно понял форму подачи содержания. Виноват.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З21-12-2010 13:02

  
#290. "вот именно что правительству"
Ответ на сообщение # 278


          

А по сути Самому. Объясните это Волкову, а то он, грамотей, уверен что Партия НКВД контролировала еще до войны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
адвокат 321-12-2010 14:37

  
#300. "RE: вот именно что правительству"
Ответ на сообщение # 290


          

>А по сути Самому. Объясните это Волкову, а то он, грамотей,
>уверен что Партия НКВД контролировала еще до войны.

До войны партия контролировала органы НКВД через членов партии. Все документы партийных органов так и оформлялись: "поручить членам партии ..." и т.д. Однако органы НКВД имели законное право осуществлять оперативную работу по любым без исключения членам партии, включая и руководящий состав.

В нормативные документы партийный контроль был включен Хрущевым, в том числе и запрет на проведение полной спецпроверки в отношении номенклатуры начиная со 2-ого секретаря сельского райкома комсомола и выше, а также приравненных к ним членов паркомов.

В силу указанного выше нарушения общего государственного порядка о роли и месте органов госбезопасности в системе государственной власти за период после Хрущева к 1980 году в составе партийно-государственного аппарата появилось значительное число лиц, отличавшихся стремлением к личному незаконному обогощению, что и привело к сознательному развалу СССР начиная с 1985 года по 1991 год в целях захвата собственности в период с 1991 года по 1996 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww21-12-2010 15:33

  
#307. "Может Вы покажете в каком месте?"
Ответ на сообщение # 290


          

я это утверждал?
У Вас от переизбытка инфы, что-то с "памятью стало".(как в песне)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З21-12-2010 19:24

  
#340. "да пожалуйста."
Ответ на сообщение # 307


          

>я это утверждал?
>У Вас от переизбытка инфы, что-то с "памятью стало".(как в
>песне)

Но пытаюсь обратиться к Вашему здравому смыслу.
К 1939г гос структура НКВД была полностью поставлена под контроль партии. Так что за самостоятельные расстрелы, какой-нибудь комиссарчик, тут же поплатился головой. Прошли времена кожанной тужурки.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13138&forum=DCForumID2&omm=55&viewmode=threaded

Или вы сейчас, как здравомысл от безысходности, станете утверждать что я искажаю ваши слова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З21-12-2010 21:47

  
#348. "куда ж вы слиняли-то как Акимов?"
Ответ на сообщение # 340


          

неудобно стало?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
wolkwww22-12-2010 06:24

  
#358. "Вы и сами все понимаете, дурку включили"
Ответ на сообщение # 340


          

Перечитайте посты.
В моем посте главное было в словах:
Прошли времена кожанной тужурки

Слова
1939г гос структура НКВД была полностью поставлена под контроль партии.
означают только то, что в них написано, если Вы будете отрицать, что правительство, которому подчинялось НКВД не было под кнотролем партии, и что партия ч/з своих членов работающих в НКВД не могла не посредственно влиять на НКВД - то Вы м.дак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З22-12-2010 11:33

  
#375. "RE: Вы и сами все понимаете, дурку включили"
Ответ на сообщение # 358


          

##### - ты. Сидело полно коммунистов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Здравомысл16-12-2010 13:32

  
#99. "RE: Значит не осознаете чего несете(мелите, говорите)?"
Ответ на сообщение # 82


          

>>>Так вот фальсификаторы были столь же
безграмотны, они поэтому и писали КПСС там
где этого названия быть не должно. И
именно на этом их ловят.<<<


У меня есть такое предположение, что фальсификаторы были исключительно грамотными, причем не только в понимании исторических реалий, но и психологии: они понимали, что бездари типа Горбачева, Яковлева, Антонова-Овсеенко и прочей антирусской сволочи просто не окажутся способными увидеть, что вместо КПСС должно быть ВКП(б), поэтому нарочно оставили подсказку потомкам

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww16-12-2010 17:21

  
#104. "Скорее всего проще.."
Ответ на сообщение # 99


          

Они не могли ведь объявить конкурс под заголовком: Лучшему сочинителю "документальных" пасквилей. Награда...
Ну вот и взяли, того кто по-сгворчивее, а может еще на крючочке болтался.
Я даже подозреваю, что Млечин (на которого у меня алергия) причастен к этой гадости, скорее всего выступал непосредственным нанимателем.
Ну а бабульки - явно от "пшеков", как говорится "к бабке не ходи".
Хорошо он (Млечин) вверх пошел с 1993г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З16-12-2010 23:24

  
#120. "где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 99


          

http://www.radikal.ru>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
dino17-12-2010 00:15

  
#122. "RE: где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 120


          

Как делопроизводитель архивисту - замечательные примеры выдающейся липы. Впрочем, конечно же Вы правы, в архивах фальшивки отсутствуют начисто. И зря Фоменко с Носовским говорят о каких-то подделках каких-то грамот, etc - все документы подлинные, спите спокойно. А про КПСС было в письме Шелепина, однако.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З17-12-2010 00:33

  
#123. "RE: где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 122


          

я и прошу указать это место. Я-то ответ знаю. Носом тыкнуть хочу. А то у больно умных зрение плохое.
А по поводу делопроизводства - читал и такое. Только вы делопроизводитель сегодняшний. И видимо не знаете, что в другие времена практика была иная. Я ссылки уже приводил. Так что не проходит. Вам как новичку повторю: подобных документов в архивах много. Что все - липа? Да нет - все нормальные. Общепринятая в те времена практика.

скажите, а вы документы по Катыни и другие того времени в руках держали, чтобы иметь возможность сравнить их внешний вид и хотя бы иметь представление о том, как они в те времена выглядели? И как велось делопроизводство тогда. Вы знаете, уверен, что нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
wolkwww17-12-2010 07:06

  
#129. "RE: где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 123


          


>скажите, а вы документы по Катыни и другие того времени в
>руках держали, чтобы иметь возможность сравнить их внешний
>вид и хотя бы иметь представление о том, как они в те
>времена выглядели? И как велось делопроизводство тогда. Вы
>знаете, уверен, что нет.
Из Вашего поста следует, что Вы уж непременно держали документы по Катыни в руках. А вот это уже интересно. У Вас медальки польской нету?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Владиmir З17-12-2010 13:51

  
#141. "RE: где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 129


          

Я нет. Как и вы. Шеин - ДА. И много. Судя по его осевдомленности думаю за тысячу. Он такой в этом плане трудоголик. Не любит верить на слово.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww17-12-2010 14:00

  
#144. "Вы про польскую медальку или про документы?"
Ответ на сообщение # 141


          

???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З17-12-2010 14:12

  
#150. "RE: Вы про польскую медальку или про документы?"
Ответ на сообщение # 144


          

про документы естественно. Вообще про документы, а не миенно катынские. Несколько катынских выложены в открытом доступе. Или мы уже на обсуждение медалей перешли? Я заметил - вы мастер уводить в сторону

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
адвокат 321-12-2010 11:24

  
#280. "RE: где конкретно КПСС?"
Ответ на сообщение # 120


          

>http://www.radikal.ru>

Третий абзац. Второе предложение. Между словами "только и ждет" и "чтобы включиться" отсутствует запятая. Никогда не поверю, что на документе, адресованному Сталину, была допущена ошибка. Это только при Горбачеве стали ставить восклицательный знак после обращения (как на открытках с позравления с Новым годом). Только при "демократах" стали появляться ошибки в документах.

Сомнительно также отсутствие даты (левый верхний угол документы - "__" марта 1940 г.") при наличии номера документа (794/Б). Такой небрежности технический секретарь, регистрирующий документ в журнале исходящей документации, допустить не мог. Не мог такой небрежности допустить и опер, если исходить из того, что номер документа в силу особой секретности документа ставил не технический секретарь, а с его слов сам исполнитель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З21-12-2010 13:13

  
#291. "Подписи Сталина и др - подлинные"
Ответ на сообщение # 280


          

Уважаемый адвокат3, я привел достаточное кол-во ссылок и не могу постоянно повторять, что и ваше "не поверю" и "сомнительно", как говорится, к делу не подошьешь. Прав был Михаил, видимо вопрос веры. Но в нем я целиком доверяюсь все-таки человеку много лет работавшему с документами. Вы в данном случае говорите устами опровергателей, а не собственно головой, во всяком случае их мнение довлеет. Ошибки и опечатки, правки и все остальные "казусы", которые можно прочесть у Илюхина, Стрыгина и др - везде и всюду встречаются в документах тех лет любой важности. Это многократно обсуждалось на форуме, ссылку которого я давал. Ну не было компьютеров в те времена.
А опровергатели, насколько я знаю, не только из комментариев самого Шеина, но и других посещающих архивы, в архивы ходить не любят, как и большинство авторов "жареных" книг. Там же есть журналы посетителей. Многие документы выдавались на руки в последнее время в 60-е годы. Я в посте "За Мухина надо банить" привел ссылку на интервью с этим пресловутым Малышом. Он там много интересного сообщает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
адвокат 321-12-2010 14:47

  
#301. "RE: Подписи Сталина и др - подлинные"
Ответ на сообщение # 291


          

>Уважаемый адвокат3, я привел достаточное кол-во ссылок и не
>могу постоянно повторять, что и ваше "не поверю" и
>"сомнительно", как говорится, к делу не подошьешь. Прав был
>Михаил, видимо вопрос веры. Но в нем я целиком доверяюсь
>все-таки человеку много лет работавшему с документами. Вы в
>данном случае говорите устами опровергателей, а не
>собственно головой, во всяком случае их мнение довлеет.


Я всегда говорю только то, что думаю сам. "Авторитетам" не верю. С настоящими архивными документами работал много. Как оформляются секретные документы - знаю.

>Ошибки и опечатки, правки и все остальные "казусы", которые
>можно прочесть у Илюхина, Стрыгина и др - везде и всюду
>встречаются в документах тех лет любой важности. Это
>многократно обсуждалось на форуме, ссылку которого я давал.

Обсуждения на форумах меня не интересуют. Илюхина уважаю, но не пользовался его мнением по Катыни, хотя и не исключаю, что, возможно, для него также эти несуразицы были основанием для недоверия к опубликованным "документам".

>Ну не было компьютеров в те времена.

Именно поэтому не было и ошибок в такого ранга документах.


>А опровергатели, насколько я знаю, не только из
>комментариев самого Шеина, но и других посещающих архивы, в
>архивы ходить не любят, как и большинство авторов "жареных"
>книг. Там же есть журналы посетителей. Многие документы
>выдавались на руки в последнее время в 60-е годы. Я в посте
>"За Мухина надо банить" привел ссылку на интервью с этим
>пресловутым Малышом. Он там много интересного сообщает.

Меня его мнение по "изученным" им документам не интересует. Для того, чтобы знать, что искать. Чтобы знать, на какие огрехи фальсификаторов следует обращать внимание, надо иметь опыт работы в живых, а не мертвых архивах. Надо иметь опыт работы с делами в целом, а не с отдельными документами. Надо иметь опыт секретного делопроизводства и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Владиmir З21-12-2010 21:50

  
#349. "RE: Подписи Сталина и др - подлинные"
Ответ на сообщение # 301


          

>Меня его мнение по "изученным"
>им документам не интересует.

Да ради бога. Я не навязываю. Некоторые вон Мухинымикозыряют.
Для меня Мухин не авторитет в данном вопросе. Малыш - да. Его аргументация убедительна. Тем более подтверждена доказательствами. Я его давно знаю как "архивиста". (Было бы интересно почитать ваши с ним дебаты по этому вопросу. Но вы не станете этого делать) Да это и не нужно, поскольку есть одно "но". Я нисколько не сомневаюсь, что вы тоже работали с доками. У меня нет для сомнения оснований. Но ваши слова "я не поверю" говорят о вашей неуверенности. То есть о том что прецедентов с ошибками вы тоже назвать не можете. А ссылки на нормы теперешнего документооборота состоятельны только в случае предъявления конкретной инструкции того времени с подчеркиванием, что такое-то нарушение и такое-то было недопустимо. Но наличие ошибки не означает автоматически что документ подделан. А вот если фальсификатор допускает в подделке ошибку, то его работе грош цена. Он обязан быть внимательнее секретаря печатающего протокол по горячим следам.
Не согласны?

Кстати, что вы называете живыми или мертвыми архивами. Документы по Катыни из какого из них?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww22-12-2010 07:07

  
#361. "Вам Здравомысл уже СКРОМНО НАМЕКАЛ,"
Ответ на сообщение # 349


          

но Вы не услышали про форумный НИК.
А я растолкую намек.
Вы возможно вообще не знаете English, а уж тем более жаргон.
Так вот на жаргоне LitlBro переводится как xyz.
Вот именно хyz-у Вы и верите.
Именно х.евая "аргументация убедительна" для Вас, и это показательно.
И не удивительно, что х..ка Вы давно знаете, Вы ведь мужеского полу?
Вы с ним общаетесь ежедневно, у Вас нет проблем с мочеиспусканием?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Здравомысл21-12-2010 13:21

  
#292. "Польские националистические - а что это такое?"
Ответ на сообщение # 280


          

Интересно, а что за польские националистические партии имелись ввиду? Да еще во множественном числе? Непонятно то, что обычное представление о националистической партии - это как о партии сепаратистского толка, но о каком польском сепаратизме можно говорить в 1940-м году? Возможно, имелись ввиду партии, выступавшие за Польшу "от моржа/можа до моржа/можа"? Но такие партии вроде бы назывались великодержавными или шовинистическими, а не националистическими. Может, и в этом отношении фальсификаторы прокололись?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З21-12-2010 13:42

  
#294. ""вроде бы""
Ответ на сообщение # 292


          

спасибо за прямоту. Но обратите ваш вопрос не ко мне.
Вы не заметили, что разбирая ряд предложенных документов вы изначально нызываете их подложными, то есть заранее уверены, что они фальсифицированы? И в итоге поступаете как первые критики НХ, то есть то есть в качестве аргумента в споре ссылаетесь на предмет спора. Что есть абсурд.
а что до великодаржавности и сепаратизма, то тут надо смотреть непосредственно в газеты тех лет. В конце концов вы можете просто не помнить как и что тогда называлось. Тем более что явно поете с чужих слов.
И вообще подложность документов не доказана. Следовательно в их содержании содержится правильная информация. От этой печки и пляшите

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Здравомысл21-12-2010 14:34

  
#299. "RE: ''вроде бы''"
Ответ на сообщение # 294


          

>>>спасибо за прямоту. Но обратите
ваш вопрос не ко мне.<<<

Да у меня и мыслях не было Вас на чем-то ловить. И вопрос адресовал всем желающим.

Я из чистого любопытства поинтересовался, какие польские националистические партии существовали в 30-40-х годах. Нашел только Национально-демократическую партию Польши (вот ссылка: Эндеки), но она, хотя и называется в БСЭ группой идейно связанных между собой националистических организаций, но применительно к СССР, да еще в сочетании со словами "контрреволюционных", как-то не вяжется: если они националистические, то внутри Польши, но тогда какие же они контрреволюционные? Как связаны контрреволюция в СССР и внутренние распри в Польше?

>>>Вы не заметили, что разбирая
ряд предложенных документов вы
изначально нызываете их подложными,
то есть заранее уверены, что они
фальсифицированы? И в итоге поступаете
как первые критики НХ, то есть то есть
в качестве аргумента в споре ссылаетесь
на предмет спора. Что есть абсурд.<<<


Разумеется, заметил. Более того, это было моим намерением. Однако, сам вопрос о "польских националистах" никак не зависит от моего мнения о поддельности документа. Контекст здесь не играет роли. Поэтому Вы, если захотите ответить, можете смело игнорировать мое мнение о поддельности.


>>>И вообще подложность документов
не доказана. Следовательно в их содержании
содержится правильная информация. От этой
печки и пляшите<<<


"Датированные монеты", все сообщения Артура. Чтобы не возникло двусмысленности, поясняю. Суть "доказательств" Артура сводится к тому, что до тех пор, пока не нашли доказательств подделки, монеты должно считать подлинными, значит, еще более должно верить всему, что на них написано.

А самое главное - на этом основании абсолютно должно верить заинтересованным лицам, которые эти монеты интерпретируют


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З21-12-2010 16:14

  
#313. "ну так формально он прав"
Ответ на сообщение # 299


          

это только о вас я второй раз читаю, что так - не правильно. Только разве подложность монет не доказана?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Здравомысл21-12-2010 17:30

  
#320. "Ни формально, ни по сути он не прав"
Ответ на сообщение # 313


          

Такой способ доказательства (если ложно А, то истинно не-А) применим только в математике и философии. А во всех остальных науках альтернативных утверждений всегда как минимум 3: А, не-А, неизвестно. Поэтому из "ложно А" следует не "истинно не-А", а "истинно (не-А или неизвестно)". Соответственно, чтобы утверждать, что "истинно не-А", это нужно доказать - независимо от "ложно А".

В случае с монетами. Артур рассматривает утверждения: {монета поддельна}, не{монета поддельна}. Вторую альтернативу приравнивает к утверждению {монета неподдельна} и не замечает, что теряет еще возможные случаи {немонета поддельна} и {немонета неподдельна}. И это не считая возможности, что металлический кружок с изображением, о котором о рассуждает вообще не металлический кружок, а изображение, сделанное мистификатором

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww21-12-2010 17:51

  
#324. "Вопрос Владимиру"
Ответ на сообщение # 299


          

/*
"Датированные монеты", все сообщения Артура. Чтобы не возникло двусмысленности, поясняю. Суть "доказательств" Артура сводится к тому, что до тех пор, пока не нашли доказательств подделки, монеты должно считать подлинными, значит, еще более должно верить всему, что на них написано.
*/

Вы чего, реально не видите Вашей похожести с Артуром?
Или снова "дурку включили"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З21-12-2010 18:50

  
#333. "НИКАКОЙ"
Ответ на сообщение # 324


          

Броуновское движение ваших мыслей - ваша проблема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З16-12-2010 23:13

  
#119. "с законностью в СССР"
Ответ на сообщение # 62


          

вы конечно сильно утопли в луже.

Я про весь ГУЛАГ не буду. Так пару примеров - вопросов (напоминаю тема "презумпция невиновности"):
За что сидел Георгий Жженов (кто такой надеюсь объяснять не надо)
За что сидели Юлий Дунский и Валерий Фрид (думаю тоже известны). Обвинение популярное - покушение на Сталина, которое собирались провернуть броском гранаты из окна во время проезда правительственного кортежа. Следаков не волновало, что окна комнаты о которой шла речь в протоколе, выходили во двор.
За что сидел Ярослав Смеляков.
За что сидел Петр Вельяминов (в 16 лет кстати)?
За что сидели Королев, Илюшин и многие другие конструкторы
За что сидел Лев Гумилев?
За что пытали Мандельштама...
Что-то знаете список набирается... пора бы оборвать.
Все дела шиты белыми нитками! Разбираться что к чему никто даже не собирался. Есть донос, к чему презумпция?

А на закуску - пытки (меры воздействия), которые особым приказом отменил Берия после смерти Сталина.
Про громкие процессы я упоминать не буду. Чу... уже слышу вскую х..ю от вас в ответ.

>До 37г и после 38г ВСЕ дела
>(не только растрельные) (и еще раз повторю ВСЕ)
>рассматривались судом. И если Вы утверждаете,
>что Советский суд вынося приговоры на основании
>законов СССР, делал это незаконно, то Вы лжец,
>и юридически безграмотный человек.

Какой суд? Кто из подсудимых простых смертных на нем был? Кто был из родственников и свидетелей? Я уж про адвокатов молчу. Заврались вы совсем. Бумажку сунут в лучшем случае в кабинете, а то и просто в камере со сроком и статьей и на этап...
Впрочем, если у вас в авторитеет Вышинский, то о чем с вами говорить?

А когда ответите на них будьте любезны привести в пример сколько советские суды выносили оправдательных приговоров и почему в ИТК по самые 90-е сроки отбывали невиновные а то и вовсе были расстреляны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
wolkwww17-12-2010 07:48

  
#130. "Еще раз носом..."
Ответ на сообщение # 119


          

Я Вас носом тыкал во временной интервал.
Еще раз в период 37-38 гг. шла борьба с внутренними заговорами (маршалы, Ягода - это фамилия такая, и т.д.), осатанели все - Сталин, Ежов, следователи НКВД (им план давали сверху - скоко врагов выявить), все доносили друг на дружка, все подозревали.
Причина, повидимому, громкое убиство Кирова с последующим сокрытием следов следователями Питерского НКВД. Убийство, наверное, было спланировано Ягодой. Сталин потянул за ниточку и тут все как карточный домик посыпалось. Заговорщики иногда барахтались в нескольких заговорах, со взаимоисключающими участниками. Ну как тут не осатанеть? И ничего удивительного нет в обилии заговоров. Не были невинными овечками "Ленинская гвардия", они сами знали как надо управлять страной, нахера им грузин? Если бы они были "невинными овечками" им не чего было бы делать рядом с Лениным.
В рез-те борьбы с заговорами сам Ежов почувствовал собственную значимость (до 37г он был никто, поэтому он никому, как участник заговора нужен не был) и, видимо, злоумыслил - тоже решил: "Раз я такой умный - накой мне грузин". И вот тут его легонько подвинули и сковырнули. Кончился период заговоров (это не значит, что всех за жабры повытаскивали, некоторые сумели затаится), но закончился период внесудебных разбирательств, все - только суд.
И никто не отрицает, в том чиле и я, что в этот страшный период (37-38) пострадало много невинных (однако списки коазненных были строго по-именными).
И не будьте Вы простаком. Громкие обвинения должны были звучать понятно для основной массы народа. Объяснять долго и нудно в чем заключались партийные разногласия народу никто не собирался - писали просто: шпион, враг народа, предатель, агент антанты. Но сами приговоренные знали - за что их.

>За что сидел Георгий Жженов - спросите у него

>За что сидели Юлий Дунский и Валерий Фрид значит причины не на поверхности или просто не в то время не в том мместе.
>За что сидел Ярослав Смеляков.
>За что сидел Петр Вельяминов (в 16 лет кстати)?
>За что сидели Королев - он был, по роду своей деят., тесно связан, с одним из самых наглых - Тух(н)очевским.
>За что сидел Лев Гумилев?
>За что пытали Мандельштама - это он сам Вам сказал?
Забыли Рокоссовского.

Ну не могу я на все отвечать, я не следователь НКВД.
И многие из приведенных Вами(Рокоссовский например), потом не обижались на власть, т.е. они наверное, понимали то, что я Вам щас пытался объяснить.

>Чу... уже слышу вскую х..ю от вас в ответ.
Если все, что я щас пытался донести до Вашего понимания х..ня, то Вы именно лжец и ханжа.

>
>Какой суд? Кто из подсудимых простых смертных на нем был?
>Кто был из родственников и свидетелей? Я уж про адвокатов
>молчу.
Ну Вы клоун! Стандарты буржуазного общества, Вы как презерватив натягиваете на Советский(а значит общинный) строй. Не удивительно, что этот убогий презерватив рвется, не надо натягивать - размеры не совпадают, да и форма не та. А если Вам разница неочевидна, то Вы очень близорукий человек.
> Заврались вы совсем. Бумажку сунут в лучшем случае в
>кабинете, а то и просто в камере со сроком и статьей и на
>этап...
Речь опять про 37-38гг.

>Впрочем, если у вас в авторитеет Вышинский, то о чем с вами
>говорить?

Дерьмократы вырывая фразы из контекста речей и произведений Вышинского стремятся опорочить не Вышинского, а Советский строй.

>
>А когда ответите на них будьте любезны привести в пример
>сколько советские суды выносили оправдательных приговоров и
>почему в ИТК по самые 90-е сроки отбывали невиновные а то и
>вовсе были расстреляны?

Разумеется, "справедливый" либерастный суд не осуждает невинных, и преступники не ездят на мозератях. Мы достигли совершенства! Вы забыли в какой стране живете?

Пример? Пожалуйста.
Маршал Мерецков, был арестован и допрошен (возможно выбили пару зубов), потом выпустили.
Хотя именно в этом конкретном случае, думаю, работники НКВД "дали маху", надо было допросить тщательнее и очччень может быть ...
Много было странностей в военной карьере Мерецкова, но это уже наверное, останется за семью печатями Времени.
Его дружок Павлов в начале войны полностью "слил" западный фронт.
А если бы допросили тщательнее, то, скорей всего Павлов "попал бы под раздачу". Вообще по поводу доказательств наличия остатков маршальского заговора в начале войны могу дать ссылку. Но Вы, скорей всего "творческий интеллигент", и Вам это не нужно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Здравомысл17-12-2010 13:04

  
#134. "За что сидели и за что пытали"
Ответ на сообщение # 130


          

Владиmir З, письмо 119>>>За что сидел
Георгий Жженов (кто такой надеюсь объяснять не надо)
За что сидели Юлий Дунский и Валерий Фрид (думаю тоже известны). Обвинение популярное - покушение на Сталина,
которое собирались провернуть броском гранаты
из окна во время проезда правительственного
кортежа. Следаков не волновало, что окна комнаты
о которой шла речь в протоколе, выходили во двор.
За что сидел Ярослав Смеляков.
За что сидел Петр Вельяминов (в 16 лет кстати)?
За что сидели Королев, Илюшин и многие другие конструкторы
За что сидел Лев Гумилев?
За что пытали Мандельштама...
Что-то знаете список набирается... пора бы оборвать.<<<


Вроде бы на этот вопрос ответил Мартиросян А. Б. в Мифах о «великих полководцах»:

    главари оппозиции и их соучаст­ники договорились между собой о том, что в случае провала и ареста они будут «закладывать» максимально большее количество людей, прежде всего ни в чем не виновных, дабы в их невинных страданиях «растворить» свою вину и ответственность за преступления перед государством {...} каждый из них «сдавал» в среднем от 70 до 100 человек, большая часть из которых вообще никакого понятия ни о заговоре, ни о чем-либо подобном не имела {...} они целенаправленно приняли именно такую «тактику защиты» - чем больше посадят невинных, тем быстрее прекратятся репрессии против истинных заговорщиков и непримиримых оппозиционеров? А.М. Ларина, вдова Н.И. Бухарина, открыто проболталась об этом в своих мемуарах под названием «Незабываемое»
Книгу Лариной прочесть в онлайне мне не удалось (только платно). Может быть, у Владимира она есть? Хотелось бы посмотреть, действительно ли Ларина сообщила о намеренных оговорах подследственными невинных людей.

Владиmir З, письмо 119>>>За что пытали {...}
Все дела шиты белыми нитками! Разбираться что к чему
никто даже не собирался. Есть донос, к чему презумпция?<<<


А правильно ли считать злонамеренные действия конкретных подонков (Ежова, Хрущева и т. п.), оказавшихся во власти, качеством, перманентно присущим СССР? Тем более, что большинство (к сожалению, не все) впоследствии именно за свои злодеяния заслуженно огребли? Кстати, при такой логике - типа все дела шиты белыми нитками! Разбираться что к чему никто даже не собирался - можно найти хоть одно государство, которое окажется белым и пушистым? И правильно ли выделять среди них СССР как самое злобное из злобных?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww17-12-2010 13:26

  
#137. "Скорее еще проще"
Ответ на сообщение # 134


          

До 37г. "Ленинская гвардия" числилась как "неприкасаемые", и поэтому болтали что хотели, налево-направо критиковали правительство, типа: "А вот я сделал бы ...". Все это говорилось с важным видом, смотрите какой я умный. Собственно и большинство заговоров, я думаю, носило такой вот фиглярский характер. И знакомые на них смотрели видели, что "сходит с рук" и сами начинали ту же песню. А когда стали вязать, (первое время без пыток и мордобоя) они тут же начали сознаваться в фиглярской критике, следователи "из низов" и далеко не всегда видели разницу между клоуном и реальным "Бонапартом-Тух(н)ачевским". А те кто упорствовал, упорствовали недолго, так, как недосып следователей, нагоняй от начальства, приводили к ожидаемым сломаным носам. Следователи - тоже люди, и с них стали требовать план. Те кто план не выполнял в лучшем случае - взыскание от начальства.
Ведь даже "любимец партии" в своих письмах из тюрьмы Сталину признается(как дитя право): "Да мол, Коба, пил у тебя дома водку и тут же бежал к таким-то, а потом еще шел к ... и там мы противу тебя злоумышляли, убийство готовили. Ну ты уж прости меня, я больше так не буду."

И что после этих слов и убиства одного из вернейших соратников (Кирова) Сталин должен был разрыдаться на плече у "любимца"? А вот хрен - обиделся сильно, психанул.

Примеры "гуманных государств":
Почти до середины 19в в Лондоне было 3 виселицы, на каждой несколько перекладин и никогда не пустовали
В начале 1-й мировой гуманные фр-зы собрали в тюрьмах ~ 500 особо опасных преступников, и не испросив согласия суда, поставили всех под максимку.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З17-12-2010 14:05

  
#146. "RE: Скорее еще проще"
Ответ на сообщение # 137


          

а если б вам яйца дверью зажали, интересно чтоб вы на себя наговорили. Хотя Тухача не защищаю

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww17-12-2010 14:21

  
#153. "'Любимец' до раcстрела был с яйцами"
Ответ на сообщение # 146


          

>а если б вам яйца дверью зажали, интересно чтоб вы на себя
>наговорили. Хотя Тухача не защищаю

Это "любимцу"-то яйца, да не смешите, он через 2 часа сам все следователям и написал про всех. А Сталину - уже из СИЗО.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З17-12-2010 15:30

  
#165. "RE: 'Любимец' до раcстрела был с яйцами"
Ответ на сообщение # 153


          

я образно выразился. Напоминая о применяемых пытках. Которых многие не выдерживадли. Не в Мерецкове дело

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww17-12-2010 15:44

  
#168. "Как раз дело Мерецкова ..."
Ответ на сообщение # 165


          

важно для понимания.
Мерецкову не отдавили яиц. Его пытками не принуждали к самооговору.
Иначе, как Вы правильно понимаете он бы сознался во всех несусветных грехах.

Так вот грехи, видимо, были и реальные. А пара выбитых зубов, ну это если помните в каком-то совр. фильме, заходит Генеральчик, весь такой наглый самоуверенный и типа: "Вы здесь все - насекомые"
И "естественный прием для следователя-лейтенанта" в таком случае, что бы быстрее добраться до сути дела (ну торопится он) это сразу по мусалам, да не раз. И вот этот генерал уже понимает, что ситуацию надо воспринимать серьезно.
Но ведь Мерецкова выпустили и воевал потом, правда странно иной раз.

Один мой родственник будучи директором электростанции в одном городе, тоже попал под подозрение, (поломка была какая-то).
Та же история - пару зубов вставлял, но никто его не расстреливал.
В должности востановили.
Воевал офицером, погиб в Румынии.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww17-12-2010 19:59

  
#180. "RE: 'Любимец' до раcстрела был с яйцами"
Ответ на сообщение # 165


          

Если Вы не поняли, Вы возможно не очень хорошо знаете историю своей страны.
Под "Любимцем партии" в 30-е понимали Бухарина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З17-12-2010 14:02

  
#145. "Изначально речь шла о Советской законности"
Ответ на сообщение # 130


          

не надо уходить в 37-38 годы. СССР развалился в 91-м.
Ваш лучший аргумент как я замети - творческкий интеллигент.
У вас всюду заговоры. Вы холод на голову класть не пробовали.
Вы убеждены, смотрю, в подлинности одних документов (которых в глаза не видедли) и утверждаете фальсифицированность других (которых тоже в глаза не видели). Все со слов других честных, неподкупных коммунистов.
Сражен вашей объективностью!

А Вышинский - мерзавец предававший своих товарищей (почитайте его бтиографию) - то есть уважения не заслуживает. Знает был такой термин - политическая проститутка. Он - яркий пример, куда ветер- туда флюгер.
По вашему человек заслуживающий уважения - вызывает доверие. А по моему: человек уважения не заслуживающий - вообще не достоен внимания какого-либо.

Советский строй порочить особо не нужно. Он себя сам порочил 70 лет. Или вы забыли в какой стране живете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww17-12-2010 14:14

  
#151. "Слово интеллигент"
Ответ на сообщение # 145


          

для меня самое ругательное слово.
Так, что считайте, что я Вас хотел обидеть.

/*
А Вышинский - мерзавец предававший своих товарищей (почитайте его бтиографию) - то есть уважения не заслуживает. Знает был такой термин - политическая проститутка. Он - яркий пример, куда ветер- туда флюгер.
По вашему человек заслуживающий уважения - вызывает доверие. А по моему: человек уважения не заслуживающий - вообще не достоен внимания какого-либо.

Советский строй порочить особо не нужно. Он себя сам порочил 70 лет. Или вы забыли в какой стране живете?
*/

Вот оно и вскрылось му..о интеллигента.
С интеллигентом, тем более творческим, мне говорить не о чем.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З17-12-2010 15:39

  
#167. "RE: Слово интеллигент"
Ответ на сообщение # 151


          

а ваше мурло и не загораживалось ничем с самого начала. Жалею, что после слов адью продолжил пустые перепалки с идиотом.
ПРИЧЕМ КРУГЛЫМ Который не видя в глаза вещь обсуждает ее внешний вид. Ну чем вы отличаетесь от советской (пусть даже воспитанной властью) мерзости кричавшей Пастернака не читал, но осуждаю.

Вы пройдитесь по форумам или писулькам апологетов от истории. От вас не ускользнет что когда у оппонента заканчиваются или отсутствуют аргументы он переходит на хамство. Я это заметил с самого начала.
Давайте прекратим. Ветка была посвящена Колизеям.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww17-12-2010 15:47

  
#169. "Вышинского не читал,"
Ответ на сообщение # 167


          

но знаю, не признавал, гад, презумпции.
Узнаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З18-12-2010 03:55

  
#193. "RE: Вышинского не читал,"
Ответ на сообщение # 169


          

где я написал что Вышинский не признавал презумпции? Предъявите? Я писал о законе. И привел примеры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
wolkwww18-12-2010 07:20

  
#199. "А это АС ПУШкин писал?"
Ответ на сообщение # 193


          



/*
А ваши слова про заботу партии о законности я буду с завтрашнего дня пересказывать как свежий анекдот. Потрясающая забота, при постоянном несоблюдении этой самой законности, начиная с отказа от презумпции невиновности.
*/

А Вышинский, м/у прочим, был Генеральным прокурором, и по должности ему положено следить за соблюдением законности (зарплату за это платят).
А законность, как раз и есть соответствие решения суда действующим законам.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З18-12-2010 20:55

  
#209. "RE: А это АС ПУШкин писал?"
Ответ на сообщение # 199


          

словах фамилия Вышинского? Мне плевать кто он был. Я о точности цитирования.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
wolkwww18-12-2010 20:57

  
#210. "А я о фальшивых легендах"
Ответ на сообщение # 209


          

:-)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З18-12-2010 21:51

  
#213. "что и доказывает, что вы искажаете слова оппонента"
Ответ на сообщение # 210


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
wolkwww19-12-2010 08:09

  
#220. "Вы может тоже не знали."
Ответ на сообщение # 213


          

"Утка" про отсутствие в деятельности судебных органов "презумпции невиновности" и "признание вины подозреваемым - царица доказательств" запущена де(рь)мократами, как цитаты из трудов и выступлений Вышинского. Вот только цитаты эти приводились в отрыве от контекста, а иногда в противоречии с контекстом. Т.е. если брать само выстыпление Вышинского, то он приводил пример "признание вины подозреваемым - царица доказательств", как метод применявшийся средневековыми судами,и заявлял, что этот метод недопустим в деятельности Сов.судебной системы.
Улавливаете разницу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З19-12-2010 22:16

  
#235. "а вы улавливаете что-нибудь"
Ответ на сообщение # 220


          

В словах Вышинского

>Т.е. если брать само выстыпление Вышинского, то
>он приводил пример "признание вины подозреваемым - царица
>доказательств", как метод применявшийся средневековыми
>судами,и заявлял, что этот метод недопустим в деятельности
>Сов.судебной системы.
>Улавливаете разницу?

Метод не допустим, но только применялся постоянно. Малую толику примеров я привел.

ТОлько и я демократов никаких вам не цитировал. Это вы подлогом занимаетесь. Говоря о презумпции невиновности я имел ввиду конкретные дела. И привел примеры с людьми, осужденными без наличия вины. Точнее ее доказательств. А если в следствии отсутствуют доказательства вины (доказать-то невозможно, то прибегают к крайним мерам, проще говоря пыткам. Отсюда и крылатая фраза Вышинского. Отсбда и мой пример с дверью. Правда пытают не всех.)
Примеры брал известные специально, чтобы вы не требовали доказатеьств.

Отсюда вопрос. Вышеприведенное высказывание Вышинского говорит о законности в СССР? С учетом того, как выбиваются признания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Здравомысл20-12-2010 01:30

  
#241. "Как выбиваются признания в СССР"
Ответ на сообщение # 235


          

>>>Отсюда вопрос. Вышеприведенное
высказывание Вышинского говорит о
законности в СССР? С учетом того, как
выбиваются признания.<<<


Как хотите, так и понимайте рецензию некоего малоизвестного Гоблина на фильм "Немыслимое". Вот цитата (прошу прощения за длину):

    Террорист — гражданин США, и потому для разработки надо привлечь ФБР, которое занимается гражданами США. Террорист уже схвачен, подвешен к потолку и подвергнут пыткам. Ей (героине актрисы Кэрри-Энн Мосс, она же Тринити в "Матрице" - прим. Здравомысл) сообщают: сенсорная депривация (это когда тебя сутками держат в тесном ящике без света и звука), стробоскопический свет (это когда тебе в глаза сутками мигают как на дискотеке), громкая музыка (например, сутками оглушительный детский плач) — все законные методы опробованы, но он не колется! Замечательно, что демократические законы уже поделили пытки на законные и незаконные, и успешно пользуются как первыми, так и вторыми. Всем недовольным пытками типа "слоник" в российской милиции следует знать — в демократических США это узаконенная норма.

    Увидев, что задержанного уже пытают, Тринити кричит: что вы, суки, делаете — это же гражданин США!!! Заметьте — не требует прекратить истязания, а напоминает, что нельзя пытать граждан США. Надо думать, пытать всех остальных — это абсолютно нормально. Собственно, именно для этого построены тюрьмы в Гуантанамо и понаделано секретных тюрем на территориях перспективных демократий под управлением марионеточных гауляйтеров — в Польше, Литве, Эстонии. Изловленных мусульман нельзя считать пленными — они члены незаконных вооружённых формирований, а значит женевские конвенции на них не распространяются. Прячь и пытай — это демократично и законно.

    Далее к делу подключается гражданин Джаксон
    (имеется ввиду актер Сэмуэл Л. Джексон - прим. Здравомысл) — ветеран спецподразделений из числа разносчиков демократии на территориях суверенных государств, опытный мастер заплечных дел американского разлива. К делу подходит с огоньком и с выдумкой: лупит подвешенного задержанного дубиной, бьёт электрическими разрядами, тычет ножом в половой орган, душит полиэтиленовым пакетом, рубит топором пальцы, заливает в рот воду, сверлит зубы дрелью. Собственно, весь фильм — сплошные пытки и требования выдать места закладки ядерных зарядов. Зрителю должно быть ясно, что для спасения мирных граждан США подозреваемых следует пытать — ведь речь идёт о людях.

    Пытки при этом, если кто вдруг не знает, научно выверены талантливыми американскими докторами на пациентах демократических американских лечебных заведений. Потом многократно проверены повсюду, где США вели войны и "оказывали помощь" — например, в Латинской Америке, где США традиционно поддерживали всех диктаторов типа Дювалье, Сомосы и Пиночета. То, чем американцы занимаются сейчас — надёжные, проверенные методики, дающие превосходный результат — что, собственно, и показано в фильме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
wolkwww20-12-2010 09:31

  
#254. "За что пытали Мандельштама?"
Ответ на сообщение # 235


          

>
>Метод не допустим, но только применялся постоянно. Малую
>толику примеров я привел.
Даже из утверждений дерьмократов не следет, что "постоянно", Вы их "переплюнули".

>
>ТОлько и я демократов никаких вам не цитировал. Это вы
>подлогом занимаетесь. Говоря о презумпции невиновности я
>имел ввиду конкретные дела. И привел примеры с людьми,
>осужденными без наличия вины. Точнее ее доказательств. А
>если в следствии отсутствуют доказательства вины
>(доказать-то невозможно, то прибегают к крайним мерам, проще
>говоря пыткам. Отсюда и крылатая фраза Вышинского. Отсбда и
>мой пример с дверью. Правда пытают не всех.)
>Примеры брал известные специально, чтобы вы не требовали
>доказатеьств.

Вы упоминали о пыках Мандельшатама. Вот цитата (из Вики, но писана дерьмократом, поэтому достойна Вашего доверия, он ведь честный):
/*
В ноябре 1933 года, на пике своей ненависти к советскому официозу, пишет злую антисталинскую эпиграмму «Мы живём, под собою не чуя страны…»<2>, за которую его арестовывают и отправляют в ссылку в Чердынь, затем разрешают выбрать другое место поселения. Мандельштам выбирает Воронеж (1934—1937).
В мае 1937 года поэт получил разрешение выехать из Воронежа. Спустя год его арестовали вторично и отправили по этапу в лагерь на Дальний Восток. Мандельштам скончался 27 декабря 1938 года от тифа в пересыльном лагере Владперпункт (Владивосток). Реабилитирован посмертно: по делу 1938 года — в 1956, по делу 1934 года — в 1987
*/
Мля, вот они "Сталинские палачи", выслали такого "лапочку", пенсионера "богемной жизни" и уж точно пытали. Чего ж они у него допытывались-то, наверное, тайны сексуальной жизни старого пид...са?
Сам не хотел признаваться.

И еще в догон, но показательно.
Алексей Яковлевич Каплер(режисер) - первыая любовь дочери Сталина.
Старый ловелас, знаток богемной жизни и молоденькаяч девочка Светлана Аллилуева.
Ну как Вы думаете, она сама влюбилась или "знаток" затеял интрижку?
Ответ очевиден!
И что же? Расстреляли? Били? Пытали? Посадили?
Да них.. подобного, настоятельно попросили уехать!
Дожил старый пирдун до 1979 гда.
Я поражаюсь человеколюбию Сталина. Я на его месте и имея такую власть, за такие проделки со своей дочерью - минимум "закатал" на 10лет, а перед этим позволил бы громилам "отпустить" его почки в свободное плавание по организму. И не смотрели бы люди фильм "Полосатый рейс"
Википеды любят "клубничку", а о случае с Каплером - молчок.
Это ведь рушит "правильное" представление о Сталине, как о тирране.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Здравомысл20-12-2010 16:34

  
#258. "RE: За что пытали Мандельштама? Замечание в скобках"
Ответ на сообщение # 254


          

Читаем некоего Павла Нерлера, "Слово и дело Осипа Мандельштама", следственное дело 1938-го года:

    Процитируем свидетельство Александра Алексеевича Гончукова, в 1937—1938 годах оперуполномоченного 2-го и 5-го отделений 4-го отдела УГБ УНКВД по Ленинградской области:

    “По установившейся в то время практике
    {...}
    В то время в Управлении НКВД ЛО знали, что работники нашего отдела КУЗНЕЦОВ Петр и ПАВЛОВ Иван били арестованных, их и звали молотобойцами.
    {...}
    Я физических методов воздействия к арестованным не применял. Что касается длительных ночных допросов арестованных, то такие случаи имели место, имели место и допросы со стойками”.
    (Начало хорошее, даже замечательное. Чисто в горбачевском стиле КОСВЕННО, но ДОСТОВЕРНО доказывающее, что Мандельштама били - прим. Здравомысл)

    А может быть, мандельштамовский следователь тоже был из “молотобойцев”?
    (А это окончательное доказательство, что Мандельштама били - прим. Здравомысл) Может, Осипа Эмильевича били, мучили, требовали, чтобы он назвал сообщников? Ведь появилась же откуда-то в обвинении запись “эсер”, как появились у него самого боязнь быть отравленным и другие признаки явного обострения психического расстройства на этапе и в лагере! И что означают сведения Домбровского о роли бухаринских записочек в судьбе Мандельштама? В свете мартовского процесса над Бухариным в этом, кажется, есть своя логика (Ага! Вот оно что! Мандельштам-то, оказывается, был любитель дергать смерть за усы. Типа суну-ка я голову в пасть льва - авось не откусит. - прим. Здравомысл)

Далее в сносках:
    со слов Мандельштама — свидетельство Э. Герштейн: “Он стал мне рассказывать, как страшно было на Лубянке. Я запомнила только один эпизод, переданный мне Осипом с удивительной откровенностью: „Меня поднимали куда-то на внутреннем лифте. Там стояло несколько человек. Я упал на пол. Бился... (??? Я чево-та не понял. Так его били или он сам бился? Бабская истерика что ли? - прим. Здравомысл) вдруг слышу над собой голос: — Мандельштам, Мандельштам, как вам не стыдно? — Я поднял голову. Это был Павленко“” (Э. Герштейн. Новое о Мандельштаме. Париж, 1986, с. 100)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
ейск20-12-2010 17:27
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#259. "RE: За что пытали Мандельштама? Замечание в скобках"
Ответ на сообщение # 258


          

>>„Меня поднимали куда-то на внутреннем лифте. Там стояло несколько человек. Я упал на пол. Бился... (??? Я чево-та не понял. Так его били или он сам бился? Бабская истерика что ли? - прим. Здравомысл) вдруг слышу над собой голос: — Мандельштам, Мандельштам, как вам не стыдно? — Я поднял голову. Это был Павленко“”

Хороши сведения!
Совесть-то у мандельштампа была нечиста, ой нечиста, коли валялся в ногах не разбирая у кого...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
авчур20-12-2010 18:13

  
#261. "RE: За что пытали Мандельштама? Замечание в скобках"
Ответ на сообщение # 259


          


>Совесть-то у мандельштампа была нечиста, ой нечиста, коли
>валялся в ногах не разбирая у кого...


Осип Эмильевич был честным человеком и настоящим поэтом. Хотел быть русским поэтом, но боялся, что не хватит сил... Отсюда, вероятно, и напряженность , срывающаяся в истерику, - в тюремных-то стенах.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww20-12-2010 19:12

  
#263. "Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 261


          

характеристику следователей, которые вели его дело.
И слово честный - сильно.
Учтите он вращался среди "богемы" - тот еще народец.
Но это Ваше мнение и я его уважаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
авчур20-12-2010 19:37

  
#264. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 263


          

>
>И слово честный - сильно.
>Учтите он вращался среди "богемы" - тот еще народец.



Какая "богема"-то – расстрелянные Васильев, Клюев, «Сибирская бригада»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл20-12-2010 20:03

  
#265. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 264


          

>>>Какая "богема"-то – расстрелянные
Васильев, Клюев, «Сибирская бригада»?<<<

Васильев - ага, еще один профеccиональный самоубийца.
Клюев - а это профеccиональный юродивый.

Люди долго искали смерти. Ну кто ищет, тот всегда найдет.
Если и остальная «Сибирская бригада» из таких же с вывертом в голове, то не удивительно, хотя по-человечески жалко - так же, как жалко висельника - ну чего ему не живется на свете, что он все в петлю норовит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
авчур20-12-2010 21:00

  
#267. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 265


          


>Люди долго искали смерти. Ну кто ищет, тот всегда найдет.
.... ну чего ему не живется на
>свете, что он все в петлю норовит?


Вспомните еще «..удавленника Сережу Есенина» (а заодно Пушкина, Лермонтова..).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл20-12-2010 22:25

  
#269. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 267


          

Вряд ли гигантов можно с разными xxx-Штампами сравнивать. Пушкина - так вообще убили безо всяких дуэльных реверансов (где-то - не помню, где - читал, что у Дантеса на дуэли кираса была надета), Есенина - с большой вероятностью убили. Лермонтов - велик, но в голове перекос. С перекосами долго не живут.

А у этих xxx-Штампов - в голове опилки, в "стихах" вычурный мусор, в жизни водка, в желаниях как бы погромче, на всю страну, повеситься/утопиться/застрелиться. И все для того, чтобы потом плакаться - вот какая нехорошая власть творческий полет глушит, не понимает, видишь ли, душу пиита

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 00:16

  
#272. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 269


          

Ваши знания при всем умении оценивать факты - нулевые. Что еще раз подтвердилось. Почти каждый пост говорит о том, что вы элементарный любитель жареного, вместе со своим волковым. Кирасу Дантеса - опровергли еще в позапрошлом веке, невежда. Слава Богу Мандельштама проходят в школе, а вас никто не знал никогда и в памяти вы ни в чьей не останетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ейск21-12-2010 11:30
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#281. "RE: Однако это не может изменить"
Ответ на сообщение # 272


          

В какой такой школе?
-в ешиве что ли?
Мы в нашей кондовой уральской школе такого Члена не изучали!
скажите ещё - варвары!
Lа слава Богу, что и до сих пор мозги {относительно} чисты...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww20-12-2010 20:09

  
#266. "Ахматова-Гумилев это что тех интеллигенция?"
Ответ на сообщение # 264


          

Это и есть богема.
Обратите внимание, им было весело и хорошо в троем.
И дальше в том же духе.
Что Вы как маленький.
Мне по жизни довелось общаться с худ."богемой".
Я составил свое мнение. Те кто действительно чего-то стят, тусуются редко или вообще - просто в одиночестве. Типичный представитель "богемы" - самовлюбленный недоучка, которому задолжал весь мир.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Здравомысл20-12-2010 19:03

  
#262. "RE: За что пытали Мандельштама? Замечание в скобках"
Ответ на сообщение # 259


          

>>>Совесть-то у мандельштампа была
нечиста, ой нечиста, коли валялся в
ногах не разбирая у кого... <<<

Не только совесть. Но и образ мысли. Читаем некоего Вадима Полонского (Из энциклопедии "Кругосвет"). Сама статья выдержана в хвалебных тонах, но ощущение от нее такое, что Мандельштам - это просто умственный деградент. Потуги Полонского на пафос вызывают только смех, а если Мандельштам и вправду таков, каким его показывает Полонский, то еще и ощущение сортирного запаха.

Однако вот цитата, ради которой я написал это письмо:

    1934 – Мандельштам арестован (за "эпиграмму" и другие стихи), сослан в Чердынь на Северном Урале, после приступа душевной болезни и попытки самоубийства переведен в Воронеж. Там он отбывает ссылку до мая 1937, живет почти нищенски, сперва на мелкие заработки, потом на скудную помощь друзей. Мандельштам ждет расстрела: неожиданная мягкость приговора вызывает в нем душевное смятение, вылившееся в ряд стихов с открытым приятием советской действительности и с готовностью на жертвенную смерть
Вон оно что, Михалыч! Мандельштам-то наш - просто типичный самоубийца в всех смыслах. Его, понимаешь, душевно оскорбили мягким приговором. Разумеется, злобному Сталину и всей его тоталитарной системе нужно отомстить за такой безобразный плевок в душу. Он, понимаешь, готовился на жертвенную смерть, а его всего-то в ссылку отправили.

Ну теперь понятно: власти просто исполнили его заветное желание - в муках и тифозных вшах отправили туда, куда он сам стремился. А либерасты говорят "замучили поэта" (да нет, не поэта - поэтишки). А власть-то у нас, оказывается, гуманная - исполняет заветные желания даже самых закоренелых уродов.

PS Педераст, самоубийца, бессмысленная вычурность, жена-феминистка, жизнь в шкурке юродивого, нужда в няньке (Бухарине)... Не могу отделаться от ощущения - где я об этом читал

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Владиmir З20-12-2010 21:59

  
#268. "ну и смердит же от вас, мужики"
Ответ на сообщение # 262


          

Не хотел я продолжать разговор. Но вы коснулись уже других материй.
Вы конечно же не согласитесь, но тем не менее один в один - ваш человеческий отбор сродни фашистскому. С той только разницей что у гитлеровцев исключительно право на жизнь для арийцев, а у вас для сильных духом и телом. Посему вы и Мандельштама уже втаптываете в грязь. Я так понял, что вы отрицаете наличие того, что запретил Берия став после смерти Сталина главой МВД. Но разве на Мандельштаме свет сошелся? Не в нем тут дело, - вспомните воспоминания Льва Гумилева или изувеченную челюсть Королева, в результате чего он умер на простой операции. Хотя для чего это я, вы уже и определение непонятному для вас слову богема дали. Богема - это всего лишь круг лиц, живущих на случайные заработки. Остальное ваши и ваших домоседов-писателей выдумки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Здравомысл20-12-2010 23:04

  
#270. "Ага, основательный русский мужик ему уже не по нутру"
Ответ на сообщение # 268


          

Сначала такие, как Владимир, революцию устраивали, затем основательных русских мужиков в лице, скажем, того же Королева пытали, а как их под зад, тут они и про Катынь запели, и про репрессии, которые сами же и устраивали. Ну и - разумеется, свой конек - про русский фашизм и запах навоза не забывают. Стандартный набор либераста

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 00:11

  
#271. "RE: Ага, основательный русский мужик ему уже не по нутр"
Ответ на сообщение # 270


          

:) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Крайнего нашли! Ржунимагу! Не отмоетесь!
Вы тут столько всего нагородили за сотню постов - через край хлещет. Просите модератора удалить.
Я-то слава богу нормальный - в естественном отборе меня обвинить сложно. Я одинаково отношусь к классам. В советской школе учился, как тут заметил один из вас. А вы отметились очень красноречиво: основательный русский мужик - человек, интеллигент - червь. Ха-ха! Перечислять интеллигентов на которых держится русская культура не буду. Ни к чему. Вы их одним махом - побивахом. И еще так дешево отмазываетесь. Нет уж. Фашизм на лицо. И воняет, ох как воняет. Что бы вы тут ни запели. И из какой школы и когда вышли вы - вопрос.
Кстати вы на днях обещались мне не отвечать. А терпелка не выдержала, слабенькая оказалась.
Потом хватились с извинениями. Совсем как "Любимец партии". Оно и понятно - когда словесный понос лезет изо всех щелей - не остановить ничем. Только хорошая доза марганцовки помогает. Но поздно - слово-то вылетело!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 05:54

  
#274. "Вы тут спецом прикинулись или обществоведом?"
Ответ на сообщение # 271


          

Про Ваши логические способности уже ясно.
По поводу интеллигенции Вы тоже высказались. Очень мило. Вы наверное к интеллигенции себя и причисляете, на здоровье.. Еще назовите себя скромно "цветом нации", как вся интеллигенция себя и называет и все в поряде. Столь чтимый Вами Л.Н. Гумилев очень просил не называть его этим словом, видимо воспоминание о маме будили в нем какие-то неприятные очучения связанные в том числе и со словами "интеллигенция", "цвет...".
Но самое интерересное, когда Вы, по-видимому, возомнив себя не только "цветом...", но и "великим мыслителем" начали раздавать ярлычки "фашизм".
(
- Обезьяны будут орехи собирать ... упаковывать, ярлычки навешивать.
- Ну уж нет, этого мы обезьянам не отдадим. (Сын Милосердова)
) - Сказано в шутку, но в этой фразе отражено любимое занятие интеллигенции - "ярлычки навешивать".
Вы хоть для себя определились бы, что это означчает. А то в "поле ветер - в .опе дым", а туда же. Ваш ярлычок израильтяне вешают вообще через одного - не веришь в "Холокост" - фашист.
Термин затасканный.

По поводу, того на ком держится русская культура, вообще помолчали бы - Вам то откуда знать? Вы читали Толстова (несколькоих? вы знаете сколько вообще писателей с фамилией Толстой?), Достоевского ...
Открою для Вас секрет, если Вы оцените, как власть держится на тех кто ей подчиняется, так и культура держится на тех кто ее (по)читает, а не на тех кто ее якобы создает ( и не создает а воплощает в материале, улавливаете разницу? или снова "глухо - как в танке"?). А если Вы не читаете произведения писателей, то и не чего вопрошать "На ком держится культура?" Ответ ясен - не на Вас.

>Совсем как "Любимец партии"
Про "любимца" от меня узнали? Признайтесь.

Здравомысл несколько потерял здравомыслие.
Но в том, что именно интеллигеция сделала окт. революцию он прав на все 100%. И потом, увидев, что русский мужик не такой, как они себе в стишках рисовали не хавает их "культуру" и не хочет их власти,тут они решили, либо мы - либо мужик. Да Вы Бунина почитайте, там все по полочкам: "Скорей бы немцы пришли ...".
И заметьте, действительно талантливые(гениальные) люди например Ленин себя к интеллигенции не причисляют - боятся замараться.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл21-12-2010 08:48

  
#275. "Точно потерял - границу не заметил"
Ответ на сообщение # 274


          

>>>Здравомысл несколько
потерял здравомыслие.<<<


Да, тут я зря втянулся. Не заметил, что стал спорить не с критикующим Владимиром, а с критиканствующим либерастом типа Сванидзе-Новодворской.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 13:31

  
#293. "не замараться он боялся, а по башке получить"
Ответ на сообщение # 274


          

попасть, так сказать, под замес. Замечательно, что вы привели в пример Ленина. По образу мыслей он интеллигентом может и не был, уж кого не читал, так это Ленина, вы видимо его наизусть знаете. Так вот он просто правильно полагал, что таковым он является в глазах мужиков. Встречный пример Гитлер (Шикльгрубер) и его отношение к евреям. Или он тоже замараться боялся?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 11:26

  
#374. "Это лиший раз именно Вас характеризует"
Ответ на сообщение # 293


          

Вы гордитесь отсутствием знаний:
>По образу мыслей он интеллигентом
>может и не был, уж кого не читал, так это Ленина, вы видимо
>его наизусть знаете.

Обычные люди о том, что чего-то не читали говорят с долей стыда, но это естественно не про Вас.
Да не "может быть", а не был он интеллигентом. России очень повезло, что он не был.

> Встречный пример
>Гитлер (Шикльгрубер) и его отношение к евреям. Или он тоже
>замараться боялся?

"В огороде бузина, а Киеве дядька..."
Вы переутомились. Про валерьянку помните?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
адвокат 321-12-2010 18:25

  
#327. "Термины"
Ответ на сообщение # 271


          

> А вы отметились
>очень красноречиво: основательный русский мужик - человек,
>интеллигент - червь. Ха-ха! Перечислять интеллигентов на
>которых держится русская культура не буду. Ни к чему. Вы их
>одним махом - побивахом. И еще так дешево отмазываетесь. Нет
>уж. Фашизм на лицо.

Фашизм не имеет отношения к противостоянию классов и социальных групп. Наоборот, политически фашизм (ЕДИНСТВО) ставил перед собой целью соединение интересов национального (страны) рабочего класса с интересами национальной (страны) промышленной буржуазии.

Не люблю Солженицина, но уважаю: как хорошо сказал - "образованщина". К сожалению, русской "интеллигенции" зачастую хорошо подходит это определение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 18:55

  
#334. "RE: Термины"
Ответ на сообщение # 327


          

Извините, ув. адвокат, добавлю к Вашему "фашизму" очень важную фразу
политически фашизм (ЕДИНСТВО) ставил перед собой целью соединение интересов национального (страны) рабочего класса с интересами национальной (страны) промышленной буржуазии, путем перенесения антагонистической борьбы этих классов в плоскость национальных (этничеких) противоречий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 22:26

  
#350. "RE: Термины"
Ответ на сообщение # 327


          

а я не о переводе слова фашизм. Я об их рассовой политике. Высшая расса - низшая расса. Вы-то зачем подменой занимаетесь, вроде вступили как адекватный человек. И для меня их подход в данном случае не отличается от подхода здравомысла и волкова, поскольку деление людей на слабых духом и сильных приводит к унижению первых и глумлению над ними. А также защите глумящихся. Для меня это так же не заслуживает уважения как и рассовая теория фашистов. Неужели вы меня не поняли? Я по моему достаточно ясно выразился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
адвокат 322-12-2010 04:17

  
#353. "RE: Термины"
Ответ на сообщение # 350


          

>а я не о переводе слова фашизм. Я об их рассовой политике.
>Высшая расса - низшая расса.

Фашизм не делил людей по расам, да и не мог, в силу того, что самая большая и мощная фашистская партия проводила идеологию фашизма в Италии, где, как известно, основное население относится к малой средиземноморской расе. Это же относится и к болгарским фашистам. В других странах фашисты у власти не были. Известная своей влиятельностсью Русская фашистская партия в силу ее членского состава (в основном русские вместе с украинцами и татарами) в приниципе никогда не занималась и не могла заниматься расистским размежеванием.

Вы, вероятно, путаете фашизм с нацизмом.


> Вы-то зачем подменой
>занимаетесь, вроде вступили как адекватный человек. И для
>меня их подход в данном случае не отличается от подхода
>здравомысла и волкова, поскольку деление людей на слабых
>духом и сильных приводит к унижению первых и глумлению над
>ними. А также защите глумящихся. Для меня это так же не
>заслуживает уважения как и рассовая теория фашистов. Неужели
>вы меня не поняли? Я по моему достаточно ясно выразился.

Я люблю точность и НЕ люблю токующих по тупым учебникам глухарей. Нет у фашизма расовых теорий. Не путайте национал-социализм гитлеровского толка с итальянским фашизмом. Вещи разные.

А деление людей по расам начато в Ветхом завете.
Это по Ветхому завету люди были поделены на оливковых, черных и белых. При это само слово черный (хам) было превращено в нечто оскорбительное. Так что, Вы не по адресу.

Читайте первоисточники.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Здравомысл22-12-2010 10:12

  
#366. "Картина Репина «Гордон-Кихот против Задорнова»"
Ответ на сообщение # 350


          

Владимир, Вам не кажется, что Ваши попытки перевести вопрос в плоскость фашизма в нацистском исполнении уже показывали по 1-му каналу? Это передача «Гордон-Кихот против Задорнова». К сожалению стенограмму передачи в том виде, как она вышла в эфир, и так уже существенно искаженную, исказили вообще до несерьезной пары строчек, но суть уже широко расползлась по инету. Вот например, http://lesnoygnom.livejournal.com/2954.html

    Громкий скандал разгорелся на программе Первого канала «Гордон Кихот» с участием Михаила ЗАДОРНОВА. Обсуждение теории Михаила Николаевича о том, что Россия - носитель праязыка, на котором говорило когда-то все человечество, а западные языки лишь производные от него, переросло в настоящую свару. Телеведущий Александр ГОРДОН объявил известного сатирика чуть ли не в пособничестве… Адольфу ГИТЛЕРУ. Но симпатии большинства телезрителей оказались все-таки на стороне Задорнова.

Вот еще парочка высказываний Гордона из сохранившейся записи http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=558&t=19412 - в этих высказываниях Гордон "делает вывод" из совершенно нейтральных и местами научно слабых исследований Задорнова, Чудинова, Драгункина и других исследователей, но главное возмущение Гордона вызывает то, что эти люди осмелились заинтересоваться собственным языком, культурой, историей без оглядки на ... (подставьте вместо многоточия любое ругательство, и оно окажется слабым) типа Живова и прочей сволоты, причем выводы свои Гордон сделал из исследований, многие из которых люди проводят что называется как хобби, от души.
    А.ГОРДОН: Значит, нормально? Серийный убийца говорит "Я на этом не зарабатываю, я это от души делаю.
    Я просто их подхожу и душу".

    А.ГОРДОН: 20-й век, вот тот век, который мы застали еще, он богат такими историями. Один на броневик забирался со своими идеями.

    А.ГОРДОН: Был еще один с усиками, который про тех же богов говорил.

    А.ГОРДОН: Чем закончился XX век для нас? Вот эта националистическая чушь, которая здесь звучит!

    А.ГОРДОН: Вот это желание из ничего стать кем-то, сверхчеловеком! Она и привела к тому, что мы живем в том говне, прости, в котором живем!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww22-12-2010 10:54

  
#368. "А Солженицина и литератором нельзя назвать."
Ответ на сообщение # 327


          

Так, что Ваша нелюбовь вполне объяснима. Таланта ни на грош.
Он может нравится только экзальтированным дамочкам типа Новодворской и безграмотным героям типа нашего собеседника.

В его произведениях - только злоба.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
ейск21-12-2010 11:43
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#282. "RE: ну и смердит же от вас, мужики"
Ответ на сообщение # 268


          

...штампу самое место-в грязи, и если, как Вы выразились - его туда "втаптывали", то там ему самое место со всей псиной когортой.
Быку-быково,цезарю-цезарево..
И никакого фашизма...

А воняет либерастизмом именно от Вас!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 13:57

  
#296. "кому там место так это Мухину"
Ответ на сообщение # 282


          

спешу вас огорчить: консервативней меня по натуре в этой стране, которую некоторые присвоили себе как собственность, того и гляди пропьют или просрут как в 91-м - не найти. Ярлычок поспешили навесить необоснованно, из носу так сказать. Впрочем если вы объективность отождествляете с либерализмом, то не смею спорить - говорит не о чем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
адвокат 321-12-2010 11:45

  
#283. "RE: За что пытали Мандельштама?"
Ответ на сообщение # 254


          


>Алексей Яковлевич Каплер(режисер) - первыая любовь дочери
>Сталина.
>Старый ловелас, знаток богемной жизни и молоденькаяч девочка
>Светлана Аллилуева.

А лет ему было 40, а Светлана была несовершеннолетней. Если бы Каплер не был столь знаменит, то посадили бы, и правильно сделали бы. И как Сталин сдержался?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 12:35

  
#286. "Я же говорю: Сталин - почти ангел!"
Ответ на сообщение # 283


          

:-)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
адвокат 321-12-2010 14:50

  
#302. "RE: Я же говорю: Сталин - почти ангел!"
Ответ на сообщение # 286


          

>

Когда речь идет о совращении несовершеннолетних - ирония не прилична, аморальна, безнравственна и пошла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
wolkwww21-12-2010 15:36

  
#308. "Если бы Вы были внимательнее.."
Ответ на сообщение # 302


          

и взглянули на посты, то поняли бы, что от меня иронией не пахнет.
Я действительно считаю Сталина очень терпеливым, если не человеколюбивым.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Владиmir З21-12-2010 16:21

  
#314. "ну это очень громко"
Ответ на сообщение # 302


          

Каплер ее не совращал. Да, ухаживал. А вы разве держали свечку? Нет. И в обвинителньом заключении Каплеру это по-моему не предъявлялось. Хотя утверждать, как Волков однозначно, не буду.
Вы можете дать руку на отсечение, что это не была любовь? Или желание Каплера приблизиться к вождю? Откуда мы знаем какие планы были у него в голове.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Здравомысл21-12-2010 17:31

  
#321. "Не виноватая я - он сам пришел"
Ответ на сообщение # 314


          

Ну-ну

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
адвокат 321-12-2010 18:31

  
#328. "RE: ну это очень громко"
Ответ на сообщение # 314


          

>Каплер ее не совращал. Да, ухаживал. А вы разве держали
>свечку? Нет. И в обвинителньом заключении Каплеру это
>по-моему не предъявлялось. Хотя утверждать, как Волков
>однозначно, не буду.

Я отец и дед. У меня три дочери и сын. Три внучки. И если какая-нибудь сороколетняя гнида-импотент (а педофилы все такие) начнет говорить с кем-нибудь из моих несовершеннолетних девчонок "о любви", то, видит бог, возьму грех на душу. И свечку держать не буду, разве что заливая воском кровоточащее место, где раньше находился его член.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 14:31

  
#298. "Вы не в курсе, адвокат - Каплера посадили."
Ответ на сообщение # 283


          

Но я Каплера и не приводил, это волков его приписал. Совершенно некорректно - поскольку ситуация особая. Тот, понятно, сам виноват.
Только я не пойму отчего так эта подтема разошлась. Что является спорным. Применение пыток? Пытки в понимании волкова - это конечно средневековые испанский сапожки и прочее. Ему даже невдомек, что достаточно просто не давать человеку спать сутками - и лучше не придумаешь. Ну это ладно его знания в этом вопросе оставим.
Перейдем к сути. Пытки применялись для выбивания показаний. Отрицать эти методы по меньшей мере невежественно. Чего тут так разжарился Волков мне непонятно. Откопал какого-то Полонского. Любит человек горячее. Проверять ведь необязательно.
В который раз убеждаюсь.

Потуги Полонского на пафос вызывают только смех, а если Мандельштам и вправду таков, каким его показывает Полонский, то еще и ощущение сортирного запаха

Как мы видим, сам волков не уверен, но проверять слова Полонского не хочет и-и .... Но когда в защиту Мандельштама вступается авчур, резко меняется: "но ваше мнение уважаю".
Он даже определиться не может какую позицию ему занять. Напоминать как такое поведение называлось в бурные 30-е не буду.

Так вот признания выбивались - поскольку др доказательств не требовалось. "Признание обвиняемого - царица всех доказательств." Глупо обсуждать эту сентенцию. По волкову это нормально. Ну законность просто такая была у советской власти. Другой же не было. Значит эта правильная. Человек даже не в силах понять что это само по себе отрицает "презумпцию невиновности".
А самое поганое, что люди рвались продемонстрировать свою бдительность и исполнительность. В противно случае можно было и самим загреметь. И гремели...
Но к кому применялись запрещенные методы воздействия? К мужикам? Зачем? Их вина была однозначна - они ж брались по уголовным статьям.
А вот с политикой, тем более с такой обширной статьей как 58-я было сложнее. Поэтому пытали военную интеллигенцию техническую и творческую, то есть тех в ком можно было смело подозревать свободомыслие. Ну и конечно взятых - по доносу. Донос же - проявление политической бдительности, и ложным быть не может. Впрочем конечно пытать было не обязательно. Волкову невдомек что в те годы да наверное и сейчас многим людям было страшно НКВД само по себе. Они видели как пропадают соседи. Слышали визиты по ночам и боялись заранее. Ну Мандельштам оказался не сильным духом. Гуляй губерния - поливай...
Но ведь мы с вами не знаем как повел бы себя на его месте (от сумы да от тюрьмы не зарекайся) сам ВОлков. Он то себя к героям причислил. Типа Рокоссовского - примерам стойкости. Впрочем как себя вел последний на следствии не знаю. Помню из книг, что ломались не все.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Здравомысл21-12-2010 14:57

  
#303. "Про Полонского - это мое"
Ответ на сообщение # 298


          

Владимир, инфу про Полонского привел я, а не Волк. И все, касающееся Полонского, следовало адресовать мне. Авчур защищает цвет русской поэзии, которая очевидно пострадала от т. н. репрессий. Однако в этих страданиях в большой степени и сама поэзия, в смысле ее богемные носители, была виновата. Примерно как самоубийца в метро, который (чтобы типа самому нестрашно было) хватает зазевавшихся ближайших людей и вместе с ними ныряет под поезд. (Ничего удивительного, что люди в метро такого самоубийцу рвут на части безо всякого поезда. Несмотря на его акмеистические символизмы.) По этому поводу я, а не Волк, поиздевался над такими "богемцами", хотя - признаю - перегнул палку. Их жалеть надо.

Все-таки, будьте более точным в цитировании.

Про пытки. Земскова Вы признаете? Или верить нужно только маленькому брату из Америки? Мартиросяна не предлагаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
адвокат 321-12-2010 16:02

  
#311. "Дети они и есть дети, даже если уже стары..."
Ответ на сообщение # 303


          

>Владимир, инфу про Полонского привел я, а не Волк. И все,
>касающееся Полонского, следовало адресовать мне. Авчур
>защищает цвет русской поэзии, которая очевидно пострадала от
>т. н. репрессий. Однако в этих страданиях в большой степени
>и сама поэзия, в смысле ее богемные носители, была виновата.
>Примерно как самоубийца в метро, который (чтобы типа самому
>нестрашно было) хватает зазевавшихся ближайших людей и
>вместе с ними ныряет под поезд. (Ничего удивительного, что
>люди в метро такого самоубийцу рвут на части безо всякого
>поезда. Несмотря на его акмеистические символизмы.) По этому
>поводу я, а не Волк, поиздевался над такими "богемцами",
>хотя - признаю - перегнул палку. Их жалеть надо.
>
>Все-таки, будьте более точным в цитировании.
>
>Про пытки. Земскова Вы признаете? Или верить нужно только
>маленькому брату из Америки? Мартиросяна не предлагаю.

К сожалению, значительная часть образованных людей переносит свое восхищение произведениями авторов на самих авторов. Талант поэта весьма часто сочетается не только с чисто криминальными устремлениями самого поэта, но и чисто с человеческими отвратительными качествами. Это в оправдание самого себя было сказано: "гений и злодейство не совместны". К сожалению, совместны и очень даже. Русская "образованщина" привыкла защищать самого подлого отщепенца, если он создал нечто талантливое. Как дети.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Владиmir З21-12-2010 17:23

  
#318. "RE: Дети они и есть дети, даже если уже стары..."
Ответ на сообщение # 311


          

"Кто из вас без греха, бросьте в меня камень". А по поводу подлости Мандельштама - то это требует доказательств, в противно 2010 это нраспространенное явление. Я не переношу свое восхищение на личность Мандельштама, но и голословно обвинять человека считаю делом низким. Зачем оно вам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
wolkwww21-12-2010 17:46

  
#323. "Я на подлости Мандельштама не настаивал!"
Ответ на сообщение # 318


          

>"Кто из вас без греха, бросьте в меня камень". А по поводу
>подлости Мандельштама - то это требует доказательств, в
>противно 2010 это нраспространенное явление. Я не переношу
>свое восхищение на личность Мандельштама, но и голословно
>обвинять человека считаю делом низким. Зачем оно вам?

Это Вы выдумали, выдумщик, Вы, наш.
Я даже не знаю пид..с он или нет, просто предположил, исходя из его богемного образа жизни - чем-то надо было за "порошок целебный" расчитываться.
Предвижу Ваше негодование и скажу, что большинство "неформальной кампании" начала 20в "пудрило носик". Или Вы сами знаете?
Впрочем, почему только начала 20в, а щас?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
адвокат 321-12-2010 19:06

  
#336. "RE: Дети они и есть дети, даже если уже стары..."
Ответ на сообщение # 318


          

>"Кто из вас без греха, бросьте в меня камень". А по поводу
>подлости Мандельштама - то это требует доказательств,

Как человек - он меня вообще не интересует. Стихи - сугубо с моей точки зрения - слабые. Подражал Сологубу, но плохо. Вот только Сологубу не повезло (почему-то, отгадай почему?). Его забыли, а Мандельштама превозносят. Но это дело вкуса.
Мне вообще нет дела до личности автора. Только произведения: хороший или плохие, нравятся - не нравятся.
Носятся с личностями авторов девочки-фанатки и мальчики-провокаторы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Владиmir З21-12-2010 16:27

  
#315. "RE: Про Полонского - это мое"
Ответ на сообщение # 303


          

>Владимир, инфу про Полонского привел я, а не Волк. И все,
>касающееся Полонского, следовало адресовать мне. Авчур
>защищает цвет русской поэзии, которая очевидно пострадала от
>т. н. репрессий. Однако в этих страданиях в большой степени
>и сама поэзия, в смысле ее богемные носители, была виновата.
>Примерно как самоубийца в метро, который (чтобы типа самому
>нестрашно было) хватает зазевавшихся ближайших людей и
>вместе с ними ныряет под поезд. (Ничего удивительного, что
>люди в метро такого самоубийцу рвут на части безо всякого
>поезда. Несмотря на его акмеистические символизмы.) По этому
>поводу я, а не Волк, поиздевался над такими "богемцами",
>хотя - признаю - перегнул палку. Их жалеть надо.
>
>Все-таки, будьте более точным в цитировании.

Ну тут я что-то запутался. вы уже для меня как близнецы братья стали.

>Про пытки. Земскова Вы признаете? Или верить нужно только
>маленькому брату из Америки? Мартиросяна не предлагаю.

Я в пытках разве ссылался на Малыша? Не правду говорите. Земсков не касался это темы в таком ракурсе. Его задача как я понял состояла в другом. Книги у меня нет. А в инете только данные о том кто что и сколько находилось в лагерях.

Будьте добры ссылку на пытки у Земскова. А опираюсь я на распоряжение Берия. Извините в данном вопрсое больше признаю его. Ему как министру МВД лучше знать, как работали его подчиненные.

Правда тот же Земсков выполнял заказ Горбачева, емнип.

Кстати, к мужчинам тянуло и Чайковского. Это что, повод для его обсирания. Это заболевание. А не преступление. Вы не слышали? Это в "соблюдающем законность" СССР за это сажали. Но УПК СССР для меня не авторитет.
Я правда сам, каюсь, склонен подписаться под письмом-обращением о возврате этой статьи. Но исключительно потому, что эти "братья" уже перешли все возможные границы. Вот уж мафия так мафия...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
адвокат 321-12-2010 18:38

  
#329. "RE: Про Полонского - это мое"
Ответ на сообщение # 315


          

>Кстати, к мужчинам тянуло и Чайковского. Это что, повод для
>его обсирания. Это заболевание. А не преступление. Вы не
>слышали?

Про Чайковского ничего конкретного нет. Гомики придумали байку, ссылаясь, действительно, на некоторые признаки не совсем обычного образа жизни. Но не полностью соответствие образа жизни гения не является основанием ни для предъявления ему обвинения, ни для постановки диагноза.

>Это в "соблюдающем законность" СССР за это сажали.

Да, сажали. По ЗАКОНУ. Так же делали и в большинстве других стран. В основе лежит ветхозаветный закон о наказании за мужеложество.

>Но УПК СССР для меня не авторитет.

Такого закона не было. Был УПК РСФСР и соответствующие УПК союзных республик.

>Я правда сам, каюсь, склонен подписаться под
>письмом-обращением о возврате этой статьи. Но исключительно
>потому, что эти "братья" уже перешли все возможные границы.
>Вот уж мафия так мафия...

Полностью согласен с тем, что гомомафия весьма сильна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
wolkwww21-12-2010 18:44

  
#331. "А я то думал.., а оно то оказалось..."
Ответ на сообщение # 315


          

Ну здесь уже и моему ангельсокму терпению ....

>Кстати, к мужчинам тянуло и Чайковского. Это что, повод для
>его обсирания. Это заболевание. А не преступление. Вы не
>слышали? Это в "соблюдающем законность" СССР за это сажали.
>Но УПК СССР для меня не авторитет.

Вот оно мур..(лицо) либераста. Закон СССР не "в аторитете", пусть пид.сы множатся.

>Я правда сам, каюсь, склонен подписаться под
>письмом-обращением о возврате этой статьи. Но исключительно
>потому, что эти "братья" уже перешли все возможные границы.
>Вот уж мафия так мафия...


Я думал Вы покаетесь в пид...ии, а Вы как настоящий интеллигент, стыдливо признаете, что "склонен подписаться под ..."
А как же Ваша бл..ская "презумпция" она ведь пострадает, ведь их вину надо доказывать, а они ведь невиновные и чего Вы им предъявите? Порваную .опу?
Вы как этот самый пид..с: "и на х.. сесть и рыбку съесть"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Здравомысл21-12-2010 19:31

  
#342. "RE: Про Полонского - это мое"
Ответ на сообщение # 315


          

>>>Я в пытках разве ссылался на Малыша?
Не правду говорите. Земсков не касался это
темы в таком ракурсе. Его задача как я понял
состояла в другом. Книги у меня нет. А в
инете только данные о том кто что и сколько
находилось в лагерях.<<<


Нет, конкретно по пыткам Вы на малыша из Пиндосии не ссылались. Вы просто на него ссылались, как на окончательную истину с якобы документами. (В скобках: лично мне всегда подозрительно, когда некий никому не известный тип обладает кучей времени и денег, которые просиживает в архивах в поисках документов и разумеется находит разумеется подлинные документы, которые полностью и окончательно "доказывают" злобность СССР, кровавость гэбни и тираничность лично Сталина. Подозрительно потому, что мне самому, например, крайне трудно найти время, чтобы посидеть за монитором часов 30 ради такого поиска. Трудно в том смысле, что время не резиновое, его приходится тратить, чтобы дитя кормить, жену содержать, за ЖКХ платить. А этот Ваш малыш - похоже - за впаривание этих "документов" Вам деньги получает.)

Однако по Вашему ответу я понял, что Вы признаете исследования Земскова верными. Как Вы думаете, Земсков, а он противник Сталина, обошел бы молчанием факт официального применения пыток, буде такое имело место?

Кроме того, о пытках сообщается, что они применялись вроде как официально с начала 37-го по конец 38-го года (то есть 1,5-2 года), причем далее все (не все, к сожалению) пытошных дел мастера огребли по полной. Как Вы думаете, наказание ретивых любителей пыток является показателем, что пытки - это не официальная политика, а личная (и наказуемая) самодеятельность конкретных подонков?

Еще вопрос, как Вы думаете, сейчас применяются пытки где-нибудь в мире, в России, в странах "демократии"?

Думаю, что Вы отметили, что период, когда пытки действительно применялись, совпадает с периодом наибольших репрессий. Соответственно, полагаю, у Вас вывод, что пытки были разрешены, скажем, неофициально - как раз чтобы побольше честных ленинцев и наивных поэтов, не считая технической интеллигенции и цвета РККА, уничтожить.

Не оспаривая сейчас такое совпадение, хочу спросить - а какова по-Вашему цель уничтожения? Пусть пытки применялись для самооговора, но непонятна цель уничтожения.

Если нужно было уничтожить неких возможных конкурентов-претендентов, то зачем уничтожать много людей? Разве недостаточно уничтожить непосредственно конкурентов-претендентов? Зачем потребовалось еще и цвет с интеллигенцией уничтожать?

Либерасты говорят, что Сталин-де просто маниак был. Но тогда мне непонятно - зачем пытки, если можно было просто децимацию внедрить? Сталин был недостаточно образован что ли? Слова "децимация" не знал? А тут какие-то карикатурные процессы, суды, выбитые показания. Непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ейск27-12-2010 14:47
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#418. "розги"
Ответ на сообщение # 342


          

>>Кроме того, о пытках сообщается, что они применялись вроде как официально с начала 37-го по конец 38-го года (то есть 1,5-2 года), причем далее все (не все, к сожалению) пытошных дел мастера огребли по полной. Как Вы думаете, наказание ретивых любителей пыток является показателем, что пытки - это не официальная политика, а личная (и наказуемая) самодеятельность конкретных подонков?

Еще вопрос, как Вы думаете, сейчас применяются пытки где-нибудь в мире, в России, в странах "демократии"?


Как тяжело ломать стереотипы, ах..

Вчера в передаче Пёзднера гостем был певец Стинг, и откровением для меня стало что в бытность его школьником (в Англии) у них вовсю применялись телесные наказания! И ему за за какую-то провинность всыпали несколько ударов РОЗГАМИ!!

Стингу где-то лет шестьдесят(с копейками?), соответственно, как минимум, в шестидесятые годы у них вовсю процветала настоящая демократия!

Вторя Вам, спрашиваю вослед, вопрошая оппонента, где дольше продержатся истинно пыточные методы ведения следствия, там или здесь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
ейск27-12-2010 14:24
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#416. "п.дорасы оне такие.."
Ответ на сообщение # 315


          

>>Я правда сам, каюсь, склонен подписаться под письмом-обращением о возврате этой статьи. Но исключительно потому, что эти "братья" уже перешли все возможные границы.

А не задумывались ли Вы над тем, что потому и жёсткая статья при Советах была, что и тогда знали, ежели выпустить это из под контроля- будут вселенские Содом и Гоморра.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
wolkwww21-12-2010 18:10

  
#325. "Адвокат ну Вы хотя бы растолкуйте ему про законность"
Ответ на сообщение # 298


          

Ну я уже не могу ему втолковать, человек путает категории законности и справедливости.
/*
Так вот признания выбивались - поскольку др доказательств не требовалось. "Признание обвиняемого - царица всех доказательств." Глупо обсуждать эту сентенцию. По волкову это нормально. Ну законность просто такая была у советской власти. Другой же не было. Значит эта правильная.
*/
По поводу "царицы доказательств" уже объяснял, но Вы Новодворская №2.
Любое постановление суда - законно если не отменено вышестоящим судом. Это Вам любой юрист скажет.
Но если Вы обращаетесь к категориям справедливости, то так и говорите, что такое-то постановление суда не справедливо, но при этом оно в любом случае законно, нравится Вам это или нет.


/*
Поэтому пытали военную интеллигенцию техническую и творческую, то есть тех в ком можно было смело подозревать свободомыслие.
*/
/*
Так вот признания выбивались - поскольку др доказательств не требовалось.
*/

/*
Донос же - проявление политической бдительности, и ложным быть не может.
*/
Это прямо вирус какой-то
Вы, наверное, близко находились к Новодворской и заразились?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Владиmir З21-12-2010 19:05

  
#335. "RE: Адвокат ну Вы хотя бы растолкуйте ему про законност"
Ответ на сообщение # 325


          

а пытки что, были разрешены конституционно, что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
адвокат 321-12-2010 18:47

  
#332. "RE: с законностью в СССР"
Ответ на сообщение # 119


          

>Какой суд? Кто из подсудимых простых смертных на нем был?
>Кто был из родственников и свидетелей? Я уж про адвокатов
>молчу. Заврались вы совсем. Бумажку сунут в лучшем случае в
>кабинете, а то и просто в камере со сроком и статьей и на
>этап...

Не оспаривая Ваше личное мнение о событиях 1937 года (хотя в большинстве своем репрессированы были лица, виновные за гибель миллионов русских людей и татар в конце деятых - начале двадцатых годов), хочу отметить, что во времена Сталина адвокатам удавалось добиваться примерно в 10% случаев оправдательных приговоров. Сегодня - это НЕДОСТИЖИМАЯ мечта. Даже одного процента нет - демократия, понимаешь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З21-12-2010 19:12

  
#338. "RE: с законностью в СССР"
Ответ на сообщение # 332


          

извините, а можно примеры. А то парктикующие адвокаты утверждают что с институтом адвокатуры в СССР было не все так просто. И больше 2% им просто не разрешалось оправдывать. Постольку поскольку приоритет обвинения был выше. А защищать обвиняемого, соответственно предполагает, что и правоохранительные органы допустили ошибку. Что для советской системы невозможно. Я процитировал Астахова в одном из интервью. За точность цитаты не поручусь, но в сути не ошибся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
адвокат 321-12-2010 10:53

  
#277. "Презумпция невиновности"
Ответ на сообщение # 60


          


>А ваши слова про заботу партии о законности я буду с
>завтрашнего дня пересказывать как свежий анекдот.
>Потрясающая забота, при постоянном несоблюдении этой самой
>законности, начиная с отказа от презумпции невиновности.

Сейчас оправдательных приговоров менее 0,2%. Во времена "застоя" - 2-3%, во времена "тоталитаризма" - 7-10%.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
wolkwww21-12-2010 12:15

  
#285. "Извините, что Вас дополняю"
Ответ на сообщение # 277


          

В связи с особым устройством органов Сов. власти (похожим на крестьянскую общину), в распоряжении ее имелось много несудебных методов воздействия (собрание членов трудового коллектива и т.д.). И если уже дело действительно было серьезное и доходило до суда, то суд, не особо руководствуясь модной щас "презумпцией" (порожденной в буржуазном обществе, где человек абсолютно свободен от всего, и прежде всего от еды, жилья, .... жизни), руководствовался мнением коллектива, т.е. тех людей кто с ним постоянно общался.

Если это не настоящая демократия и справедливость, то я уже не знаю...
То что, преподносится, как дем.ценности - красивая обертка от "сникерса", самого "сникерса" там нет, но это становится понятно, когда фантик развернешь.

Все на этом надо заканчивать.
Напоследок:

Ненавижу буржуазно-дем(рь)мократический режим!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Владиmir З21-12-2010 19:30

  
#341. "ой-ой-ой, напужал"
Ответ на сообщение # 285


          

ГДЕ ВЫ МЕНЯ ВИДЕЛИ С ФЛАГОМ "ДОЛОЙ ВРАГОВ МИРОВОЙ ДЕМОКРАТИИ"?

Вы уже неделю меня облыжно обвиняете в разных вещах! Вы головой там в гневе не бьетесь? а то у меня с экрана пена сочится. Жириновский хренов. Вам подпись нужа под ником "Однозначно". Все равно подразумевается.
Практически везде, где вам нечего было сказать, вы вставляли это слово. Как "халва". Или это у вас заклинание?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
wolkwww21-12-2010 20:03

  
#344. "Да Вы драч-ун? Однако!"
Ответ на сообщение # 341


          

>а то у меня с экрана пена сочится
Вы там осторожно с этим делом, протрите хорошенько, а то как жене объяснять будете?
Драч-унишко!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З21-12-2010 19:17

  
#339. "RE: Презумпция невиновности"
Ответ на сообщение # 277


          

Это конечно хорошо. Но во-первых как это противоречит моим словам. А во-вторых разве это означает, что остальные 90-93% были виновны.? Или просто больше 7-10 оправдывать не разрешалось? Я же приводил примеры. Вы что будете утверждать что перечисленные мною люди сидели за дело? Адвокат, не разочаровывайте меня. Их же реабилитировали. Или документы по реабилитации тоже подложные?
Впрочем не в реаблитации дело. Тухача тоже реабилитировали. Но детей сажали знаете за что - за создание союзов. И конечно не пытали, они и так все подписывали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
wolkwww21-12-2010 19:55

  
#343. "Мля, ну Вы инфантил, полный!"
Ответ на сообщение # 339


          

>Это конечно хорошо. Но во-первых как это противоречит моим
>словам. А во-вторых разве это означает, что остальные 90-93%
>были виновны.? Или просто больше 7-10 оправдывать не
>разрешалось? Я же приводил примеры. Вы что будете утверждать
>что перечисленные мною люди сидели за дело? Адвокат, не
>разочаровывайте меня. Их же реабилитировали. Или документы
>по реабилитации тоже подложные?

Да, а Вы только, что открыли это? Да в то время, когда их осуждали было "за дело".

>Впрочем не в реаблитации дело. Тухача тоже реабилитировали.
>Но детей сажали знаете за что - за создание союзов. И
>конечно не пытали, они и так все подписывали.

Это Вы из рассказов этих самых детей знаете. Вы впечатлительный дур.к.
Вам по "ушам проехали", а Вы и верите.
Дети особенно быстро учатся этому на зоне, но есть и взрослые умельцы.

Вам же говорят, что осужденных в 35г было в 4-5 раза меньше чем сейчас и это по абсолютной величине, а Вы как баран, мычите свое "ме..презумпция..ме".

Ув. Адвокат, разочаруйте его. Ну "забодал" уже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З22-12-2010 00:50

  
#352. "Фома верующий, спасайте свои уши, Мухин отдавит"
Ответ на сообщение # 343


          

>дети особенно быстро учатся этому на зоне,
>но есть и взрослые умельцы.

Как вы правы. особенно Мухин, которому верите вы. Ну эта дурость из тех, что навсегда, словно песня, с человеком. Он ваши уши изъездил как трактор придорожную грязь, а вы ни сном ни духом.

Дело - это документ. Хранится в соответствующем архиве. Не родственников к сожалению к делам не допускают насколько я знаю. Но я верю людям, как вы например Мухину. Хотя критерии у нас одинаковые - уважение. Я знаю кому, за что и в чем доверяю. Фамилии называть не буду, чтобы вы грязью этих людей не полили. А детей могу доказать. С фотографиями. Хотите еще раз в лужу? Некоторые из вашего брата-коммуниста вообще кричат, что детей не сажали - враки.

Вам же говорят, что осужденных в 35г было в 4-5 раза меньше чем сейчас и это по абсолютной величине, а Вы как баран, мычите свое "ме..презумпция..ме".

Вы уже 35 г приплели? Раньше вы другие даты называли. Вы даже с этим определиться не можете. Чего вы вообще лезете? В разговор вмешался слава богу интересный компетентный человек. Гуляйте.

PS Каждый сидевший к вашему сведению, после реабилитации мог ознакомиться со своим делом. Как это сделал (причем в кадре в филмье про него) тот же Жженов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
адвокат 322-12-2010 04:35

  
#355. "RE: Фома верующий, спасайте свои уши, Мухин отдавит"
Ответ на сообщение # 352


          

>PS Каждый сидевший к вашему сведению, после реабилитации мог
>ознакомиться со своим делом.

С делом знакомятся ВСЕ обвиняемые (и потерпевшие) еще до приговора, еще до направления дела в суд. Ну, а после реабилитации с делом могут ознакомиться также и прямые родственники в случае смерти осужденного до реабилитации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww22-12-2010 06:51

  
#360. "Вы легковерный д.рак, которому за ср.ку лет!"
Ответ на сообщение # 352


          

Вы вообще через дорогу переходите самостоятельно, или у Вас уже есть справка о недееспособности?
Кому я верю и не верю Вы судить не можете, т.к. этого Вы не читали.
Вы даже Мухина не читали и фильмов его не смотрели, откуда Вам знать, о чем Мухин вообще говорит. Мухин может "зажечь сердца" "праведным гневом", но в теории он откровенно слабоват. А Вам советовал Мухина, чтобы встряхнуть Ваши мозги и заставить сомневаться в том чему Вы свято верите. Но Вы неисправимый д.рак.
90% инфы которую я привел на этой ветке, вообще не свзана с Мухиным, но Вы опять этого не знаете.

>родственников к сожалению к делам не допускают насколько я знаю
Все чаще выясняется, что Вы них.ра не знаете. А только завываете: "НХ в опасности!" (как в песне: припев - 2 раза)

>Но я верю людям, как вы например Мухину
Уж не Новодворской ли. Если так, то с Вами все понятно.

>Некоторые из вашего брата-коммуниста
Вот так вот, открою маленькую тайну. В партии не состоял никогда.
Более того комсомольцем стал тлько на 3-м курсе ВУЗа, и то только потому, что диплом мне не дали бы. И так произошло, потому, что я уже тогда видел гнилую суть комсомольского начальства (у меня глаза были, а у Вас нет зрения). Но в отличе от Вас, я не рассматриваю ублюдочные устремления отдельных личностей как недостатки Сов. строя. А вот Вы, я почти уверен, были в партии, а потом жгли прилюдно свой партбилет, как проститутка.

>Вы уже 35 г приплели?
потому, что 35-36гг являются нормальными годами Сов. власти, в отличие от "ненормальных" 37-38.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
адвокат 322-12-2010 04:30

  
#354. "RE: Презумпция невиновности"
Ответ на сообщение # 339


          

>Это конечно хорошо. Но во-первых как это противоречит моим
>словам. А во-вторых разве это означает, что остальные 90-93%
>были виновны.?

Приговор суда вступил в силу. Но если исходить из количества "сидевших" на 100.000 человек населения, то в иные годы ельцинизма в "сидело" больше чем в среднем при Сталине.

>Или просто больше 7-10 оправдывать не
>разрешалось?

Возможно. Сегодня судам не позволено оправдывать более 0,2%.

>Я же приводил примеры. Вы что будете утверждать
>что перечисленные мною люди сидели за дело?

Вы перечислили несколько человек, известных Вам по рассказам и фильмам. Дела их Вы, скорее всего, не читали, но выводы сделали. Я их дела не читал, поэтому выводы делать не буду.

> Адвокат, не
>разочаровывайте меня. Их же реабилитировали. Или документы
>по реабилитации тоже подложные?

Массовая реабилитация есть дело политическое, а не юридическое.

>Впрочем не в реаблитации дело. Тухача тоже реабилитировали.
>Но детей сажали знаете за что - за создание союзов. И
>конечно не пытали, они и так все подписывали.

Я не читал приговора об осуждении детей за создание союза.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Виктор Бор10-02-2011 20:25

  
#454. "RE: это вы глупость обсуждаете"
Ответ на сообщение # 60


          

Уважаемый "Владимир 3", Вы вот здесь всё пытаетесь доказать недоказуемое при помощи Вашей личной веры и не более. Так вот, я как имевший в прошлом доступ к документам с "000" могу Вам ответственно заявить, если бы во времена добрейшего Леонида Ильича, сотрудник оформляя документ с "00" допустил такие ляпы, как на документах из "папки №1", то для начала он бы получил выговор. И в дополнение почитайте то, что написано на бланке (якобы для Берии и Шелепина) на корешке, там каждая буква кровью проверялась. Неужели Вы думаете, что при И.В.Сталине порядок в канцелярии был хуже чем при Лёне Бровастом? Тогда кто из них монстр? А относительно "расстрела в подвале" - могу посоветовать: купите травматик, зайдите в ванную комнату и разрядите обойму, а потом представьте, что Вам это надо сделать хотя бы 30 раз. А потом можете вернуться на форум и снова доказывать недоказуемое. И в догон, Вы не задумывались, почему руководство Польши получив документы по "Катыни" ещё от Бени (Е.Б.Н) не подняли вой? Да и сейчас только самолёт их волнует. Думаю, что они ещё тогда поняли, что им туфту подсунули.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ейск14-12-2010 02:37
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Не в тот огород камушек."
Ответ на сообщение # 45


          

Простите, но своих предков по отцовской линии прослеживаю до середины 17 века(крестьяне), а по материнской примерно до середины 18-го, оне были царским "ключниками", сейчас не совсем понимаю что это такое..
Но о грамотности мне пожалуйста не чешите, ибо я немного в курсе. И что Ваша бабушка получила образование благодаря Советской власти, указывает лишь на то что предки Ваши были из что ни на есть из люмпенов (это ныне и не плохо и не хорошо, все мы оттуда родом!)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
wolkwww14-12-2010 06:16

  
#53. "Ни на что это не указывает"
Ответ на сообщение # 50


          

логичный Вы наш.
>Простите, но своих предков по отцовской линии прослеживаю до
>середины 17 века(крестьяне), а по материнской примерно до
>середины 18-го, оне были царским "ключниками", сейчас не
>совсем понимаю что это такое..
Вам очень повезло. И я искренне рад за Вас и Ваших предков.

>Но о грамотности мне пожалуйста не чешите, ибо я немного в
>курсе. И что Ваша бабушка получила образование благодаря
>Советской власти, указывает лишь на то что предки Ваши были
>из что ни на есть из люмпенов (это ныне и не плохо и не
>хорошо, все мы оттуда родом!)
Что касается мой бабушки, то все просто - рано умерли родители, а здесь гражданка, Колчак там и прочая лабуда матерная. Остались только сестры старшие. Одна из них ушла в оступление вместе с колчаковким офицером.

Но я не пойму, Вы отрицаете, что при царе-горохе подавляющая часть населения была неграмотной?
Хорошо, те пять лет, что длилась война, на европейской территории кто-то мог обучаться грамоте?
Что Вы стремитесь доказать своим выступлением?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Владиmir З14-12-2010 00:01

  
#48. "Да извращать не надо, конечно"
Ответ на сообщение # 43


          

Ликбезы начались до революции еще. Или с советской властью не связанные никак. Это порой было единственным средством прокормиться для вчерашних выпускников университетов
А по поводу работы советских ликбезов... тут стоит почитать предвоенные отчеты об уровне грамотности призывников. Крестики вместо росписей просто пестрили

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
wolkwww14-12-2010 06:22

  
#54. "Я Вам открою секрет"
Ответ на сообщение # 48


          

Почти все планы реформ проведенных большевиками в общих чертах были составлены еще до 1914 года
А как иначе? Эти реформы и планы электрификации стали внедряться сразу, как только большевики пришли к власти.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Владиmir З15-12-2010 00:47

  
#57. "1:1"
Ответ на сообщение # 54


          

)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владиmir З13-12-2010 23:58

  
#47. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 42


          

большая часть была вообще неграмотной

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ейск14-12-2010 02:46
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Вот так Колизеи !!!"
Ответ на сообщение # 47


          

Невероятно!

Как я понимаю, был слой русского общества который реально был необразован (но и он умел писать и считать, ибо белый человек без такового существовать не может).
Та самая указанная прослойка общества была настолько тонкой, что её в патриархальном (*имперском) обществе старались не замечать, но большевики выделили её в "жирную" прослойку, это было нужно с идеологических позиций, что большевики и осуществили..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
wolkwww14-12-2010 06:46

  
#56. "Невероятна Ваша теория злобных большевиков"
Ответ на сообщение # 51


          

!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andei15-12-2010 09:51

  
#63. "RE: Невероятна Ваша теория злобных большевиков"
Ответ на сообщение # 56


          


\\\Невероятна Ваша теория злобных большевиков"\\\

Да возмутительно ведь они большевики были белые и пушистые.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
wolkwww15-12-2010 10:17

  
#64. "я большевиков к лику святых не причислял"
Ответ на сообщение # 63


          

>
>Да возмутительно ведь они большевики были белые и пушистые.

А где Вы видели, чтобы я большевиков к лику святых причислял?
Не было этого и не будет. Не были они "белые и пушистые".
Но давайте на минуту отрешимчся от большевиков.
Если государство не борется с преступностью, не "сажает" воров и не приговаривает к смерти убийц это гуманное государство?
Прваильный ответ: Нет. И Вам ясно почему.
Государство - это прежде всего аппарат осуществления власти, иногда с применением средств принуждения. Это всегда связано с пролитием человеческой крови. И если гос-во не использует средства принуждения по отношению к преступникам, то льется кровь потерпевших (невинных граждан). Ну это ведь азбука. Вопрос: "Какое государство можно назвать соврешенным?" (При том, что абсолютное совершенство не достижимо)
Ответ: То гос-во в течение существования которого, при прочих равных условиях льется минимум человеческой крови.
И для меня очевидно, что в тех условиях, в которых возникло и сущесвовало Сов гос-во, Советы(прообраз крестьянской общины) под руководством ВКП(б) были одной из наиболее подходящих форм управления многонациональной страной.

И не надо снова про марксизм, Вы не знаете, что это а используете слово в качестве ярлыка, по типу как дети щас всякими наклейками балуются.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andei15-12-2010 18:43

  
#90. "RE: я большевиков к лику святых не причислял"
Ответ на сообщение # 64


          

\\А где Вы видели, чтобы я большевиков к лику святых причислял?
Не было этого и не будет. Не были они "белые и пушистые".
Но давайте на минуту отрешимчся от большевиков.
\\Если государство не борется с преступностью, не "сажает" воров и не приговаривает к смерти убийц это гуманное государство?
Прваильный ответ: Нет. И Вам ясно почему.\\

Нет одно наказание преступников не показатель гуманности.

Государство - это прежде всего аппарат осуществления власти, иногда с применением средств принуждения. Это всегда связано с пролитием человеческой крови. И если гос-во не использует средства принуждения по отношению к преступникам, то льется кровь потерпевших (невинных граждан). Ну это ведь азбука. Вопрос: "Какое государство можно назвать соврешенным?" (При том, что абсолютное совершенство не достижимо)
Ответ: То гос-во в течение существования которого, при прочих равных условиях льется минимум человеческой крови\\\

Ну это то куда мы движемся это идеальное рабство когда в голову не приходит мысль об этом рабстве
.
\\И для меня очевидно, что в тех условиях, в которых возникло и сущесвовало Сов гос-во, Советы(прообраз крестьянской общины) под руководством ВКП(б) были одной из наиболее подходящих форм управления многонациональной страной.\\

большевики были белые и пушистые

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
wolkwww15-12-2010 18:58

  
#91. "Вы молоды и поэтому глупы? Или наоборот?"
Ответ на сообщение # 90


          


>Нет одно наказание преступников не показатель гуманности.

Я доказывал, постулат о том какое гос-во нельзя назвать гуманным.
А Вы, в силу невнимательности, глупости, отстутствия логического склада(нужное подчеркнуть) решили, что я доказывал что такое гос-во надо назвать гуманным и сами же блестяще опровергаете свои логические построения.
Еще раз спецом для Вас: Нельзя назвать гуманным государство, которое ссылаясь, на какие-то "гуманистические идеалы" отказывается от жесткого и неотвратимого наказания преступников, потому, тем самым оно приговаривает законопослушных граждан. Все.

>Ну это то куда мы движемся это идеальное рабство когда в
>голову не приходит мысль об этом рабстве
А это Вы к чему, мы уже не про евреев, ау? (К сожалению не могу помахать рукой у Вас перед носом, а то Вы уже заснули и Вам снится сон)

>большевики были белые и пушистые
Вы, не можете запомнить с чего мой пост начинался? Или Вы работаете следователем и это у Вас профессиональное?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Andei15-12-2010 19:47

  
#92. "RE: Вы молоды и поэтому глупы? Или наоборот?"
Ответ на сообщение # 91


          

\\\И для меня очевидно, что в тех условиях, в которых возникло и сущесвовало Сов гос-во, Советы(прообраз крестьянской общины) под руководством ВКП(б) были одной из наиболее подходящих форм управления многонациональной страной.\\\
большевики были белые и пушистые

\\\Вы, не можете запомнить с чего мой пост начинался?\\\
По вашему большевики были не белыми НО пушистыми как махровые полотенца ну так бы сразу и сказали

\\\А Вы, в силу невнимательности, глупости, отстутствия логического склада(нужное подчеркнуть) решили, что я доказывал что такое гос-во надо назвать гуманным и сами же блестяще опровергаете свои логические построения.
Еще раз спецом для Вас: Нельзя назвать гуманным государство, которое ссылаясь, на какие-то "гуманистические идеалы" отказывается от жесткого и неотвратимого наказания преступников, потому, тем самым оно приговаривает законопослушных граждан. Все.\\\
Вот вас кидает то кричите бей антисемитов то вам Гитлер гуманист
>Ну это то куда мы движемся это идеальное рабство когда в
>голову не приходит мысль об этом рабстве

\\\А это Вы к чему, мы уже не про евреев,\\\\\\ ау? (К сожалению не могу помахать рукой у Вас перед носом, а то Вы уже заснули и Вам снится сон) >?\\\
Сон
Вы типа на луне и там их нету.
Ладно всего хорошего

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
wolkwww15-12-2010 20:04

  
#93. "По ряду физических причин..."
Ответ на сообщение # 92


          

выход на поверхность Луны даже в тяжелом скафандре на текущий момент не возможен. Вам это не объяснить, Вы глупы, примите на веру. Примите это как лозунг: "Не вылезай! Убьет!" Поэтому Ваши сны про луну - это сны.

Однако попытаюсь Вам объяснить начала логики.
Я доказывал, что постулат "А" верен если выполнено условие "В".
Из этого не следует, что "А" всегда верен, если выполнено "В".
Т.е. "В" - необходимое условие для "А", но не достаточное.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Mikhail196515-12-2010 22:38

  
#94. "RE: По ряду физических причин..."
Ответ на сообщение # 93


          

"выход на поверхность Луны даже в тяжелом скафандре... не возможен."

Почену же? Для прогулок по Луне достаточно физкультурного костюма белого цвета, хороших сапог, горнолыжных солнцезащитных очков и акваланга.
На вершину Эвереста один дядя залез даже БЕЗ помощи акваланга.

Что такого страшного на Луне? Нет давления?
Да, это ведёт к закипанию азота в крови. Но вместо азота кислород давно уже смешивают с благородными газами.
Может быть Вас страшит радиация? Так тяжёлый скафандр её уменьшает не более, чем физкульт костюм.
Может быть страшат температуры? Ну так в парной они повыше! Но в парной - пар, обжигающая среда, а на Луне температура формируется только солнечным светом, который белый костюм на половину отразит.
С лунных гор можно кататься на лыжах, да ещё как здоровски!

Кстати, и для открытого космоса никакие "тяжёлые скафандры" не потребны. По космосу можно легко и просто летать с реактивным ранцем.
Тогда даже и "Зенит" не нужен, достаточно "Союза".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
wolkwww15-12-2010 23:20

  
#95. "Вы дядя кем будете?"
Ответ на сообщение # 94


          

Если самых честных правил, то попробую объяснить, только ссылок с меня не требуйте на каждую конкр. тему, это пустое. Могу отправить на сайт, сами откопаете.
> Почену же? Для прогулок по Луне достаточно физкультурного
>костюма белого цвета, хороших сапог, горнолыжных
>солнцезащитных очков и акваланга.
> На вершину Эвереста один дядя залез даже БЕЗ помощи
>акваланга.
>
> Что такого страшного на Луне? Нет давления?
> Да, это ведёт к закипанию азота в крови.
Вы не знаете но испарение любой жидкости в вакууме (и сублимация твердых тел), это кошмар для вакуумщиков(тех которые работают с глубоким вакуумом, что назвается "хрен откачаешь").

>Но вместо азота
>кислород давно уже смешивают с благородными газами.
в космическом вакууме испаряется все (пот, жидкость из кожных клеток, и глазных яблок), а при мгновенном перепаде давления в крови закипают все газы растворенные в ней, ну идавление в глазных яблоках, вмиг выплесет их содержимое наружу вместе с кровью конечно.
Ну и конечно внутренне давление в легких разорвет их изнутри.
Так что прогулки без скафандра я не рекомендую. Некрасиво получится, кровавая клякса испортит апетит отдыхающим.

> Может быть Вас страшит радиация? Так тяжёлый скафандр её
>уменьшает не более, чем физкульт костюм.
> Может быть страшат температуры? Ну так в парной они повыше!
>Но в парной - пар, обжигающая среда, а на Луне температура
>формируется только солнечным светом, который белый костюм на
>половину отразит.
Ну да если с утречка он с одной стороны отражает а с другой рассеивает - дубак с обратной стороны получается.
Половина это очень мало, он должен отражать 99%.
Плотность солн.излучения ~1500Вт/м2. Вы рядом с тенном долго выдержите, банный Вы наш?

> С лунных гор можно кататься на лыжах, да ещё как здоровски!
>
> Кстати, и для открытого космоса никакие "тяжёлые скафандры"
>не потребны. По космосу можно легко и просто летать с
>реактивным ранцем.
Ну если радиации не боятся, то можно.

Но мы подошли к главному, почему нужна броня на Луне.
На Луне нет атмосферы, т.е. вообще нет никакой. А пылинки составляющие лунный грунт в этом случае "свариваются" между собой, т.к. они не покрыты тончайшим слоем из газовых молекул воздуха.
И эта спайка - с одной стороны достаточно сильная (между атомами большая сила притяжения), а с другой место спайки шириной 1-3 атома, т.е. хрупко.
Из-за больших перепадов температур на поверхности вся эта "конструкция" находится под мех напряжением и любое мех воздействие приводит к разрушению некоторых связе с высвобождением очень большого количества энергии. Как результат некоторые частички приобретают и 1-ю и даже 2-ю космическую скорость (напонинаю - 1,68 км/с и 2,38 км/с) Надеюсь не надо объяснять, что даже частицы весом несколько миллиграмм представлят серьезную опасность для скафандра.
Благодаря этому явлению над утреннй и вечерней стороной Луны постоянно есть облако пыли.
Отсюда следует еще один вывод, если мы наступим на этот грунт, а потом уберем свою лапу, то след будет светиться в темноте некоторое время, пока идет повторная спайка частичек выделяется энергия в виде квантов и спектр этих квантов лежит в видимой области. (Темнота это может быть тень от ракеты)
А так как полосато-матрасые не видели этого явления (а оно фейерично), делаем вывод - где снимался мультик про Луну? - правильно в песках Невады.
Но и это не все.
На солнечной стороне, существует огромная разность потенциалов, поверхность Луны заряжена положительно. И вот если из нее выстреливается частица на небольшую высоту она тоже заряжена "+".
Предположим на Поверхности стоит железная штука (главное проводящая ток). Что ж мы имеем? а имеем что частичка оказавшаяся вблизи этой железной хрени притягивается к ней и чем ближе тем сильнее. Как резкльтат частичка разгоняется ведь атмосферы нет. и вот энта частчка (махонькая но быстрая) бьет в железяку, а скорость большая и получается, что частица в буквальном смысле впечатывается и прилипает к железяке, и эта железяка, довольно быстро "обрастает бахромой" и отодрать эту бахрому невозможно, она единое целое с железякой. Башмаки лунатиков тоже должны были покрыться бахромой. Ан нет оне об энтом явлении не знали и даже не упоминали. не было бахромы на башмаках и лунные тракторы (американские) тоже ничему подобному не подвергались.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Астрахань17-12-2010 02:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#125. "Броня на Луне, говорите?"
Ответ на сообщение # 95


          


А прикольно тему заболтали....

Ну это ничего,я рядом новую открою.

Изучайте пока вот это:

http://historic-cities.huji.ac.il/turkey/istanbul/istanbul.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
wolkwww17-12-2010 10:07

  
#131. "Извыняюсь"
Ответ на сообщение # 125


          

Ув. Астрахань я сильно виноват, но утверждение типа
""полуграмотным", оно являлось таковым с точки зрения большевиков"
"кино было выбрано как отличный инструмент для "промывки мозгов" в нужном большевикам ключе."
я считаю пасквилем. И уж тут "Остапа понесло".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Владиmir З18-12-2010 03:57

  
#194. "RE: Броня на Луне, говорите?"
Ответ на сообщение # 125


          

>А прикольно тему заболтали....

Извините, Астрахань, моя вина. Но по коллизеям не могу с вами согласиться. С точки зрения фортификации они никуда не годятся. Тем паче - против кого, если их изначально строили в Ордынской Империи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
wolkwww18-12-2010 07:16

  
#198. "При неразвитости хозяйственных отношений..."
Ответ на сообщение # 194


          

и отсутствия разделения труда м/у территориальными областями, в условиях феодализма, не могло существовать жестко централизованнй власти. И называть гос образование империей можно с оговоркой: "Федеральная империя" или простоо "феодальная федерация".
В этих условиях никто (даже "верховный") не мог гарантировать, что завтра сосед не "предъявит" и не попробует реализовать "предъяву" военным путем. Кроме того, неизвестно, может крепостями они были в период смут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Владиmir З18-12-2010 21:57

  
#214. "RE: При неразвитости хозяйственных отношений..."
Ответ на сообщение # 198


          

>и отсутствия разделения труда м/у территориальными
>областями, в условиях феодализма, не могло существовать
>жестко централизованнй власти. И называть гос образование
>империей можно с оговоркой: "Федеральная империя" или
>простоо "феодальная федерация".
>В этих условиях никто (даже "верховный") не мог
>гарантировать, что завтра сосед не "предъявит" и не
>попробует реализовать "предъяву" военным путем.

Для этого надо было строить укрепления под видом театрального заведения?
Ну с неким подобием маскировки еще можно согласиться... с натяжкой. Большо-ой.

Кроме того,
>неизвестно, может крепостями они были в период смут.

Вот именно - неизвестно. Но я обращаю внимание на их фортификационные характеристики. Вы не находите, что они так же удобны для защиты как дуршлаг от дождя?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
wolkwww19-12-2010 08:49

  
#221. "Есть изображения, где заложены арки."
Ответ на сообщение # 214


          

Для чего-то это делалось?
Конечно обороняться трудно, но лучше чем в чистом поле, а особенно против конницы.
Во-вторых
чтобы пробить кладку быстро надо пушки, а их надо подвезти(а еще их надо иметь в рабочем состянии - тоже не дешевое мероприятие), да и порох чаще всего привозной (дорогой).
Так, что осада даже такого убогого укрепления могла оказаться экономически невыгодным заятием.
Ну пару дней потоптались, сразу ворваться не смогли, отступили.
Дружина местного князька максимум пара десятков людей, остальные ландскнехты - жрать хотят, да и платить надо, а то люди-то лихие - прирежут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Владиmir З19-12-2010 22:27

  
#236. "по вашему сценарию можно кино снимать"
Ответ на сообщение # 221


          

Логика у вас... впрочем учитывая спор выше по ветке, удивляться нечему.
Причем тут заложенные арки? Пушки значит надо подвести, а арки сами закладываются? И цемент тут же схватывается?
Только не надо меня убеждать что заложенными арки изначально были в проекте. А то я лопну от смеха. Речь идет о том, что из себя представляют колизеи. То есть для чего строились.
Поэтому все что вы мне тут нарисовали - ни к селу, знает ли.

Да, теоретически можно. Лучше чем в поле. Но можно и из городского туалета вести бой, пока тебе в дверной проем гранату не пульнут. Но основное-то предназначение у туалета изначально какое?

А можно и в обычном доме забаррикадироваться. Все проще, чем арки закладывать - время тратить. Пример с Берлином 45-го (или даже со Львовом 41-го) - очень показательные. /Это при том что уровень вооружения со средневековым не сравнить./ Улочки в те века были не ахти какие широкие, можно мешками с цементом закидать, еще каким хламом - кони не пройдут и ладно, сверху из окна можно и смолу лить и камни бросать. Причем лабиринтность улиц здесь сыграет намного более важную роль чем словно предназначенные для окружения здание амфитеатра.
Скажете мой сценарий хуже вашего?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
wolkwww20-12-2010 09:13

  
#252. "Их заложили в смутные времена."
Ответ на сообщение # 236


          

Люди могли предполагать или уже разок обожглись и заблаговременно позаботились, чтобы раствор успел "схватиться".
А для "заложить" особо много времени не надо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Сомсиков21-12-2010 11:16
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#279. "RE: Пластинка заела."
Ответ на сообщение # 236


          

>Игорь Губерман

Может быть модераторы помогут справиться с мусором?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З21-12-2010 17:12

  
#316. "Вам-то что не так?"
Ответ на сообщение # 279


          

Услышали слово несогласия? Грудью встали на защиту? Чего? Кого?
Да, мне версия с фортами кажется смехотворной. Какие оказывается творятся безобразия. А волков с титьмаром общий язык нашли.
Истина, уважаемый, рождается в споре, а не в поддакивании. Я не защитник ТИ, но считаю что безграничная фантазия может только повредить НХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З21-12-2010 17:18

  
#317. "RE: Вам-то что не так?"
Ответ на сообщение # 316


          

вы особо-то не волнуйтесь. Я исследованиями в области НХ не занимаюсь, в отличие видимо от вас. Читаю медленно а потому мало. То есть пользы НХ и форуму от меня никакой. Я могу просто и не заглядывать сюда. Причины есть. Анатолий Тимофеевич от этого не пострадает

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
адвокат 322-12-2010 04:44

  
#356. "RE: Вам-то что не так?"
Ответ на сообщение # 317


          


> Я могу
>просто и не заглядывать сюда. Причины есть.

Не надо обижаться. Вопросы политики, к сожалению, зачастую вызывают излишнюю эмоциональность в ответах и репликах, а также в никому не нужных замечаниях. С Вами интересно. Ну, а причины всегда найдутся любые...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Сомсиков22-12-2010 09:03
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#365. "RE: О пользе."
Ответ на сообщение # 317


          

>пользы НХ и форуму от меня никакой. Я могу
>просто и не заглядывать сюда.

Сделайте одолжение. Хотя бы прекратится бесконечное повторение одного и того же стишка, из-за которого может возникнуть просто отвращение к ни в чем не повинному Игорю Губерману.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Сомсиков22-12-2010 09:00
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#364. "RE: Свежая мысль"
Ответ на сообщение # 316


          

>Истина, уважаемый, рождается в споре.

Неужели? Какая же истина родилась в этом споре?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
авчур21-12-2010 00:59

  
#273. "RE: Броня на Луне, говорите?"
Ответ на сообщение # 125


          

>
>А прикольно тему заболтали....
>
>Ну это ничего,я рядом новую открою.



Уважаемый Астрахань, откройте, пожалуйста «Колизей -2»,
а то мы с товарищами накурили здесь слегка...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer19-12-2010 12:24
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "А вот здесь часом не колизей?"
Ответ на сообщение # 0


          

А вот здесь часом не колизей во сне папы Сергия? И стражник на нем имеется, правда крылатый.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля19-12-2010 12:51

  
#224. "RE: А вот здесь часом не колизей?"
Ответ на сообщение # 222


          

если вопрос о здании справа, по формальным признакам: круглая башня с крылатой статуей на верху, это:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%B2._%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Historical_images_of_Castel_Sant%27Angelo_%28Rome%29

но как слабо застроен средневековый Рим во сне папы!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tsarkagan22-12-2010 14:50

  
#377. "RE: А вот здесь часом не колизей?"
Ответ на сообщение # 224


          

тут во сне видно сзади ограда этого города - арочная, как в колизеях

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mikhail196527-12-2010 20:31

  
#423. "RE: А вот здесь часом не колизей?"
Ответ на сообщение # 224


          

"но как слабо застроен средневековый Рим во сне папы!?"
Читал в английской книжке объяснение.
Рим (колоссальный, античный, циклопический и монументальный) разрушили по идеологическим соображениям отчасти, а отчасти для строительства церквей. Было это в 14 веке. В том же 14м веке мусульмане варварски порушили Каир из тех же соображений. С пирамид сорвали облицовку и настроили мечетей. Но всю пирамиду расколупать не смогли.
Вот поэтому то Рим и застроен слабо.
Недавно промелькнули фотографии Москвы 50х годов, это оказывается действительно была "при Сталине" большая деревня.
Деревянные избы, леса, огороды.Набережная по большей части не мощёная, отлогие песчаные берега. Я это к тому, что если город построили, то так просто в развалины его не превращают, строят что то новое на месте старого.
Из идеологических соображений к зданию скорее привинтят крест или полумесяц.
И потом, я уже писал, что в Риме на удивление много надписей про Пия девятого, деятеля середины 19го века. Может он и строил с нуля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань13-02-2011 03:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#455. "RE: А вот здесь часом не колизей?"
Ответ на сообщение # 423


          


//Недавно промелькнули фотографии Москвы 50х годов, это оказывается действительно была "при Сталине" большая деревня.
Деревянные избы, леса, огороды.Набережная по большей части не мощёная, отлогие песчаные берега. Я это к тому, что если город построили, то так просто в развалины его не превращают, строят что то новое на месте старого.//

Вы видели старые планы Москвы 17-18 вв..этот громадный мегаполис,ну совсем не похожий на большую деревню.

Иногда крупные города стараются разрушить без всякого восстановления, особенно если их захватывает враг(случай с Москвой).

А иногда просто денег нет, чтобы заново отстроить(как в случае с Римом).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Абсинт27-12-2010 23:38

  
#426. "Когда Попам римским поменяли тиару?"
Ответ на сообщение # 222


          

Что по этому поводу рассказывают традики?
Что означает эта смена символики?
Старая была символом купола небесного. А новая "рыбья пасть"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань28-12-2010 03:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#431. "В 1963 году папам ее поменяли"
Ответ на сообщение # 426


          


На Втором Ватиканском соборе.

Старая,скорее всего,символизировала части света(на манер державы) и украшалась не крестом,как нам хотят сейчас втереть традики,а звездой:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10568.html

Как Вам такая тиара обладателя всех четырех частей света?



Допускаю,что надпись под ней не соответствует оригиналу.

Автор:

http://www.artcyclopedia.com/artists/agostino_veneziano.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Абсинт29-12-2010 16:46

  
#452. "RE: В 1963 году папам ее поменяли"
Ответ на сообщение # 431


          

Митра-тиара хороша, да. Но слишком уж "наворочена", похожа на "фейк".

Не верится что в 63-м.
"Фреска" с ангелом предлагающим поменять фасончик головного убора явно старше.

имхо, новый фасон - отсылка к "рогатому Моисею" "уводящему свой народ в прекрасные палестины".
Время изменения стилистики интересно тем - "когда было произведено это, очередное, затушевывание астрологической христианской подкладки?"

Кстати, сюжет картины интересен не только этим.
Круглая башня справа напоминает "Замок Ангелов".

Ангел предлагает "сонному попу" модернизироваться и стать римским Папой в современном смысле слова?
Недаром же на дольнем, перспективном плане мы видим "традиционный Храм с крестом", вместо львов на переднем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл10-02-2011 14:06

  
#453. "Не по теме - по ГВП. Сразу извиняюсь"
Ответ на сообщение # 0


          

, в
№ 11 за ноябрь 2010. В инете тоже есть.

Вот ссылка на загрузку электронной копии журнала http://nash-sovremennik.ru/files/file.php?y=2010&n=11
Там в архиве есть файл 19.pdf. Это рецензия Илюхина на заключение ГВП. Из-за объема процитирую только выводы:



PS Разумеется, это не ответ Грузиле, потому что она такое не читает. Она читает яниных-зализняков и резунов-волкогоновых

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #87559 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.