Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и доставили в Европу текст и-цзин.

Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17 веке взялись за изучение "И-цзина". Предприятие было начато очень энергично с надеждой на быстрый результат, был изучен язык, были расшифрованы и осмысленны значения иероглифов. Затем грянула трагедия. Несколько талантливых молодых людей сошли с ума. Трудность понимания мудрости "И-цзина" в рамках категорий западного мышления просто подавила этих отдавшихся делу людей. В конце концов орден иезуитов был вынужден отказаться от этого проекта и даже запретить дальнейшее изучение эзотерического китайского манускрипта.
http://www.rusmaster.org/fengshui/fsbook.html

"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
http://www.ispras.ru/~igor/izin/BA_MS/05.html

Что же такого удивительного в и-цзин? Обычно его представляют неким вариантом гадания. Однако не так все просто.

Во-первых, составитель (или составители) и-цзин «…были знакомы с позиционным принципом записи чисел и двоичной системой счисления.

Во-вторых, они могли переходить из одной позиционной системы в другую, в частности из двоичной в десятичную и обратно.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ICHZIN/text.htm

К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.

По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПИСЬМЕННОСТИ….»

Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития. К моменту открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще и поместить его «в глубокую древность».

Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.

Комментарии будут?

>Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце
>правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и
>доставили в Европу текст и-цзин.

Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?

>Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада
>ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17
>веке взялись за изучение "И-цзина".

Среди китаеведов существуют похоже одни лишь легенды

>"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда
>ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и
>послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его,
>что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб
>шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что
>гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение
>двоичной системы счисления."

Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?

>К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался
>чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней
>из сохранившихся.

Здесь, китайцы поскромничали, могли бы сказать пару миллионов лет - все равно проверить никак (что 5 тыс.лет, что миллион)

>По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести
>к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до
>нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это
>по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО
>ПИСЬМЕННОСТИ….»
>
>Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16
>века не только успел изобрести письменность, но и создал
>мощную культуру, так как развитие математики вряд ли
>возможно в отрыве от общего культурного развития.

Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин.

>К моменту
>открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало
>того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще
>и поместить его «в глубокую древность».

Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность.

>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно
>развит. Однако в НХ такая возможность исключается.

Не выходит. И в НХ книгах про Китай написано не так много как про Индию и Египет, но достаточно сказано про механизм удревления Китая.

//////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?/////

Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы

Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты, появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).

////Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?////

Это очень сложная для меня аллегория. Всяко ясно, что Лейбниц ознакомился с и-цзин, а не создал его.

////...Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин....
....Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность."

Есть конечно, еще варианты.
1. Позиционные системы счисления изобрели сами иезуиты, причем задолго до Лейбница. Они же и сочинили и-цзин, зашифровали и подбросили китайцам.
2. И-цзин иезуиты нашли где-то в другом месте.
3. И-цзин написал Лейбниц, подбросил иезуитам, а те подбросили китайцам.

Все эти варианты предполагают, что иезуиты создали математически-философский труд без единого упоминания о христианском боге, то есть на чуждой для себя религиозно/философской базе. Хитрые какие. Сами написали, а потом специально удревнили, а китайцы только радостно согласились.

Вообще, конечно, текст надо исследовать на предмет наличия религиозных составляющих. Наверное, Носовский -Фоменко сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой хронологии Индии появления Новой хронологии Китая). Подождем.

>//////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст,
>который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли
>миссионеры-иезуиты.
>Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему
>датирован 15 в?/////
>
>Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы
>
>Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты,
>появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти
>рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).

Возможно я не однозначно выразился, но говорю о том же, что и вы. Я не датирую и-цзин, а говорю о датировке тех документов (текстов), из которых ТИ делает вывод, что и-цзин привезли иезуиты в Европу из Китая в 15 в.
Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?

>Наверное, Носовский -Фоменко
>сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой
>хронологии Индии появления Новой хронологии Китая).
>Подождем.

Подождем.

//////Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?//////

Первое упоминание - не могу найти. Все время утыкаюсь в то, что текст привезли иезуиты, и что Лейбниц им сильно интересовался. Значит, после Лейбница появление исключено. А время жизни Лейбница известно - или нет?

Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед. Изучал юриспруденцию и философию в Лейпцигском и Йенском университетах. В 1668 поступил на службу к курфюрсту Майнца. В 1672 отправился с дипломатической миссией в Париж, где пробыл до 1676, изучая математику и естествознание. В декабре 1676 возвратился в Германию и последующие 40 лет состоял на службе у ганноверских герцогов, сначала в качестве придворного библиотекаря, затем - герцогского историографа и тайного советника юстиции. В 1687-90 совершил поездку по Южной Германии, Австрии и Италии с целью сбора материала для "Истории Брауншвейга". В 1700 стал первым президентом созданного по его инициативе Берлинского научного общества (позднее - АН). В 1711, 1712 и 1716 встречался с Петром I, разработал ряд проектов по развитию образования и государственного управления в России. В 1712-14 жил в Вене. Вёл обширную переписку почти со всеми крупнейшими учёными, а также политическими деятелями.

Основные философские сочинения: "Рассуждение о метафизике" (1685, изд. 1846, русский перевод 1890), "Новая система природы" (1695, русский перевод. 1890), "Новые опыты о человеческом разуме" (1704, издание 1765, русский перевод 1936), "Теодицея" (1710, русский перевод 1887-92), "Монадология" (1714, издание 1720, русский перевод 1890). Основные математические сочинения: "Об истинном отношении круга к квадрату" (1682), "Новый метод максимумов и минимумов" (1684), "О скрытой геометрии и анализе неделимых..." (1686). Физические воззрения Л. изложены, в частности, в работах "Доказательство памятной ошибки Декарта" (1686), "Очерк динамики" (1695), политические и юридические идеи - в сочинениях "Трактат о праве..." (1667), "Христианнейший Марс..." (1680), "Кодекс международного дипломатического права" (1693) и др.

В философии Л. явился завершителем философии 17 в., предшественником немецкой классической философии. Его философская система сложилась к 1685 как итог двадцатилетней эволюции, в процессе которой Л. критически переработал основные идеи Демокрита, Платона, Августина, Р. Декарта, Т. Гоббса, Б. Спинозы и др. Л. стремился синтезировать всё рациональное в предшествующей философии с новейшим научным знанием на основе предложенной им методологии, важнейшими требованиями которой были универсальность и строгость философских рассуждений. Выполнимость этих требований обеспечивается, по Л., наличием не зависящих от опыта "априорных" принципов бытия, к которым Л. относил: 1) непротиворечивость всякого возможного, или мыслимого, бытия (закон противоречия); 2) логический примат возможного перед действительным (существующим); возможность бесчисленного множества непротиворечивых "миров"; 3) достаточную обоснованность того факта, что существует именно данный мир, а не какой-либо другой из возможных, что происходит именно данное событие, а не другое (закон достаточного основания); 4) оптимальность (совершенство) данного мира как достаточное основание его существования. Совершенство действительного мира Л. понимал как "гармонию сущности и существования": оптимальность отношений между разнообразием существующих вещей и действий природы и их упорядоченностью; минимум средств при максимуме результата. Следствиями последнего онтологического принципа является ряд др. принципов: принцип единообразия законов природы, или всеобщей взаимосвязи, закон непрерывности, принцип тождества неразличимых, а также принципы всеобщего изменения и развития, простоты, полноты и др.

В духе рационализма 17 в. Л. различал мир умопостигаемый, или мир истинно сущего (метафизическая реальность), и мир чувственный, или только являющийся (феноменальный) физический мир. Реальный мир, по Л., состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций, неделимых первоэлементов бытия - монад, которые находятся между собой в отношении предустановленной гармонии. Гармония (взаимнооднозначное соответствие) между монадами была изначально установлена богом, когда тот избрал для существования данный "наилучший из возможных миров". В силу этой гармонии, хотя ни одна монада не может влиять на другие (монады как субстанции не зависят друг от друга), тем не менее развитие каждой из них находится в полном соответствии с развитием других и всего мира в целом. Это происходит благодаря заложенной богом способности монад представлять, воспринимать, или выражать и отражать, все др. монады и весь мир ("монада - зеркало Вселенной"). Деятельность монад состоит в смене восприятий (перцепций) и определяется индивидуальным "стремлением" (аппетицией) монады к новым восприятиям. Хотя вся эта деятельность исходит имманентно из самой монады, она в то же время есть развёртывание изначально заложенной в монаде индивидуальной программы, "полного индивидуального понятия", которое во всех подробностях бог мыслил, прежде чем сотворил данный мир. Т. о., все действия монад полностью взаимосвязаны и предопределены. Монады образуют восходящую иерархию сообразно тому, насколько ясно и отчётливо они представляют мир. В этой иерархии особое место занимают монады, которые способны не только к восприятию, перцепции, но и к самосознанию, апперцепции и к которым Л. относил души людей.

Мир физический, как считал Л., существует только как несовершенное, чувственное выражение истинного мира монад, как феномен познающего объективный мир человека. Однако, поскольку физические феномены в конце концов порождаются стоящими за ними реальными монадами, Л. считал их "хорошо обоснованными", оправдывая тем самым значимость физических наук. В качестве таких "хорошо обоснованных" феноменов Л. рассматривал пространство, материю, время, массу, движение, причинность, взаимодействие, как они понимались в физике и механике его времени.

В теории познания Л. пытался найти компромиссную позицию между декартовским рационализмом и локковским эмпиризмом и сенсуализмом. Считая, что без чувственного опыта никакая интеллектуальная деятельность не была возможна, Л. в то же время резко выступал против учения Дж. Локка о душе как "чистой доске" (tabula rasa) и формулу Локка: "Ничего нет в интеллекте, чего раньше не было бы в чувствах" - принимал лишь с поправкой: "кроме самого интеллекта". Л. учил о прирождённой способности ума к познанию ряда идей и истин: из идей к ним относятся высшие категории бытия, такие, как "Я", "тождество", "бытие", "восприятие", а из истин - всеобщие и необходимые истины логики и математики. Однако эта прирождённая способность дана не в готовом виде, но лишь как "предрасположенность", задаток. В отличие от Локка, Л. придавал значительно большее значение вероятностному знанию, указывая на необходимость разработки теории вероятностей и теории игр. Л. ввёл разделение всех истин по их источнику и особой роли в познании на истины разума и истины факта, закрепляя за первыми свойства необходимости, а за вторыми - свойства случайности.

В физике Л. развивал учение об относительности пространства, времени и движения. Л. установил в качестве количественные меры движения "живую силу" (кинетическую энергию) - произведение массы тела на квадрат скорости, в противоположность Декарту, который считал мерой движения произведение массы на скорость - "мёртвую силу", как назвал её Л. Использовав отчасти результаты Х. Гюйгенса, Л. открыл закон сохранения "живых сил", явившийся первой формулировкой закона сохранения энергии, а также высказал идею о превращении одних видов энергии в другие. Исходя из философского принципа оптимальности всех действий природы, Л. сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики - "принцип наименьшего действия" (впоследствии получивший назв. принципа Мопертюи). Л. принадлежит также ряд открытий в специальных разделах физики: в теории упругости, теории колебаний, в частности открытие формулы для расчёта прочности балок (формула Л.) и т.д.

В логике Л. развил учение об анализе и синтезе, впервые сформулировал закон достаточного основания, ему принадлежит также принятая в современной логике формулировка закона тождества. Л. создал наиболее полную для того времени классификацию определений, разработал теорию генетических определений и др. В работе Л. "Об искусстве комбинаторики", написанной в 1666, предвосхищены некоторые моменты современной математической логики; Л. выдвинул идею применения в логике математической символики и построений логических исчислений, поставил задачу логического обоснования математики, предложил использовать бинарную систему счисления для целей вычислительной математики. Л. впервые высказал мысль о возможности машинного моделирования человеческих функций; ввёл термин "модель".

В математике важнейшей заслугой Л. является разработка (наряду с И. Ньютоном и независимо от него) дифференциального и интегрального исчисления. Первые результаты были получены Л. в 1675 под влиянием Х. Гюйгенса и на основе усвоения Л. идеи характеристического треугольника Б. Паскаля, алгебраических методов Р. Декарта, работ Дж. Валлиса и Н. Меркатора. Систематический очерк дифференциального исчисления был впервые опубликован в 1684, интегрального - в 1686. Здесь давались определения дифференциала и интеграла, были введены знаки для дифференциала d и интеграла , приводились правила дифференцирования суммы, произведения, частного, любой постоянной степени, функции от функции (инвариантность 1-го дифференциала), правила отыскания и различения (с помощью 2-го дифференциала) экстремальных точек кривых и отыскание точек перегиба, устанавливался взаимно-обратный характер дифференцирования и интегрирования., Применяя своё исчисление к ряду задач механики (о циклоиде, цепной линии, брахистохроне и др.), Л. наряду с Х. Гюйгенсом и Я. и И. Бернулли вплотную подходит к созданию вариационного исчисления (1686-96). В дальнейших работах Л. указал (1695) формулу для многократного дифференцирования произведения (Лейбница формула) и правила дифференцирования ряда важнейших трансцендентных функций, положил начало (1702-03) интегрированию рациональных дробей. Л. широко пользовался разложением функций в бесконечные степенные ряды, установил признак сходимости знакочередующегося ряда, дал решение в квадратурах некоторых типов обыкновенных дифференциальных уравнений. Л. ввёл термины "дифференциал", "дифференциальное исчисление", "дифференциальное уравнение", "функция", "переменная", "постоянная", "координаты", "абсцисса", "алгебраические и трансцендентные кривые", "алгоритм" (в смысле, близком к современному) и др. Хотя предпринятые Л. попытки логического обоснования дифференциального исчисления нельзя признать успешными, его ясное понимание существа новых аналитических методов и всесторонняя разработка аппарата исчисления способствовали тому, что именно его вариант исчисления во многом определил дальнейшее развитие математического анализа. Кроме анализа, Л. сделал ряд важных открытий в др. областях математики: в комбинаторике, алгебре (начала теории определителей), в геометрии, где он заложил основы теории соприкосновения кривых (1686), разрабатывал одновременно с Гюйгенсом теорию огибающих семейства кривых (1692-94), выдвинул идею геометрических исчислений.

В работе "Протогея" (1693) Л. высказал мысль об эволюции земли и обобщил собранный им материал в области палеонтологии. В биологию Л. ввёл идею целостности органических систем, принцип несводимости органического к механическому; эволюцию он понимал как непрерывное развёртывание преформированных зародышей. В психологии Л. выдвинул понятие бессознательно "малых перцепций" и развил учение о бессознательной психической жизни.

В языкознании Л. создал теорию исторического происхождения языков, дал их генеалогическую классификацию, развил учение о происхождении названий. Л. явился одним из создателей немецкого философского и научного лексикона.

В области политики и права Л. защищал концепцию естественного права и учение об общественном договоре, был автором ряда унионистских церковных проектов (объединение католической и протестантской церкви, объединение лютеран и реформаторов), пропагандировал союз князей всей Германии и мирное сотрудничество в Европе.

Л. был талантливым изобретателем; он проектировал оптические приборы и гидравлические машины, работал над созданием "пневматического двигателя", изобрёл первый интегрирующий механизм и уникальную для того времени счётную машину.

Л. оказал значительное влияние на последующее развитие философии и науки. Распространению идей Л. в Германии, где он до Канта был крупнейшим философским авторитетом, способствовали ученик Л. и систематизатор его философии Х. Вольф и его школа. Л. ещё при жизни стал создателем математической школы (бр. Бернулли, Лопиталь, Чирнхауз и др.), из которой в 18 в. вышел Л. Эйлер. Многие идеи Л. были восприняты немецкой классической философией. В 20 в. идеи "монадологии" развивали представители персонализма и др. идеалистических школ (Э. Гуссерль, Г. Уайтхед и др.).

Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин?

/////Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин? /////

Это только подозрения. Надо с пристрастием допросить самих иезуитов. И вызвать дух Лейбница

А если серьезно, то нельзя отбрасывать любую версию, конечно. Для того, чтобы приблизиться к истине, нужно перелопатить много чего.

Ребята. Весь ваш спор крутится вокруг одного и того-же и по сути дела является пустым. Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...). Притом считается, что появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет, имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем большинство математических. Поэтому и большинство религий у нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии добра-зла.
Лейбниц же одним из первых применил именно математическую составляющую бинарной системы для решения сложных уравнений, а не создал ее...
И-дзин же могли создать как иезуиты (сама система не противоречит христианству), так и сами китайцы, как и монголы, египтяне и т.д. Создать шахматы, карты Таро, шашки и большинство так называемых средневековых игр поверте намного сложнее...(чем более сложна математическая система и , соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она сложнее как для понимания, так и для создания)

Это все так, конечно. Достаточно вспомнить тех же майя с их календарем и их системой счисления. Непонятно только, отчего Лейбниц пришел в такой восторг. А Лейбниц был далеко не дурак.

Я же хотел обратить внимание на другой аспект. По НХ цивилизация распространяется из империи по окраинам и в общем несет с собой все мифы, религии и т.п. То есть либо и-дзин тоже принесена в Китай из империи, либо Китай был вовсе не таким диким. Чтобы принести и-дзин из империи, его надо сначала написать. И-цзин написан до Лейбница. Кем? Ясно, что математиком плюс философом плюс вообще кем-то сильно продвинутым. А главное, весьма оторванным от религиозной доктрины еизуитов.

"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, вплотную приблизился к открытию двоичных чисел, когда он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц сразу распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой идеи, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".

То есть иезуит Бове не увез и-цзин в Китай, а привез ее оттуда. Что как-то не очень укладывается в схему НХ, а вовсе не говорит о сложности или простоте бинарных, или двоичных систем.

Уважаемые господа!

Что мы уже имеем по результатам обсуждения?

Георгий:
>Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...).<

Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<

Из справочника:
>Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед.<

Выводы:
1. Лейбниц до своего знакомства с древнекитайским текстом не знал о бинарном счислении.
2. Если не знал Лейбниц, то о ней (бинарной системе) не знали и в Европе.
3. Если не знали в Европе, но знали в Китае (не важно когда узнали, тысячи лет назад или в 17 веке) то Китайская цивилизация, как минимум, в 17 века по некоторым позициям опережала Европейскую.

Вопросы:
1. Имеются ли логические ошибки в вышеприведенных выводах?
2. Если ошибок нет, то как эти выводы согласуются с НХ реконструкциями?

С уважением.

Логических ошибок нет, с реконструкциями не согласуется

как заметил Георгий 2-ичная система может лежать в основе самых древних чего-то-там но в неявном виде, не в виде математических соотношений(напр. добро-зло) но нахождение математических так-скать соотношений и привело Лейб. в восторг.

Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с древнекитайским текстом?
То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что он не знал) не знали и в Европе.
Предельно просто

>Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с
>древнекитайским текстом?
>То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что
>он не знал) не знали и в Европе.
>Предельно просто

Исчо разок

Юрий Вторй цитировал:
"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, ВПЛОТНУЮ приблизился к открытию двоичных чисел, КОГДА он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц СРАЗУ распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой ИДЕИ, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".

1. Не доказано, что и-цзин был экспортирован из Китая в Европу.
2. Не доказано, что и-цзин был сочинен в Китае (или по-крайней мере китайцами). Не говоря уже о полной бездоказательности датировки создания.
3. Первые упоминания об и-цзин в Европе тесно связаны с именем Лейбница.
4. Лейбниц известен как философ (!) и религиозный деятель (!) - зря что ли я справку по нему давал
5. Выводы, что там Лейбниц почерпнул из и-цзин надо ДОКАЗАТЬ.
6. И-цзин содержит математические достижения сходные с теми, что были в Европе во время его (и-цзин) открытия там (в Европе).

Уважаемый Дмитрий!

Странное дело.
Адепты Исторической Науки (ТИ) после некоторого сопротивления (соответствующая дискуссия проведена мной на трех исторических форумах) признали, что они строят свои исторические модели на информации, принимаемой за факты (не признали это только самые фанатичные историки). Причем, “принимают” они, по моему мнению, методом голосования. Т.е. в их моделях нет ни одного факта, а только и только информация, принятая за факты. Кроме того, в Исторической Науке четко разработана процедура голосования и ее идеологическая основа. Собственно говоря, все вышеперечисленное и составляет суть Исторической Науки.
В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них вопросу. Это как раз и будет характеризовать принятые ими способы построения НХ-реконструкцией. Пока ход дисскуссии вызывает у меня крайнее удивление. На исторических форумах я с такими способами уклонения от рассмотрения сути вопроса еще не сталкивался. Может я что-то не так понимаю. Но, с другой стороны, если я что-то понимал не так (а это было очень часто, то адепты Исторической Науки терпеливо и настойчиво (и совсем не агрессивно) разъясняли мне свою позицию.

Вопросы:
Неужели адепты Новой Хронологии считают, что вся информация, принятая ими за факты при построении НХ- реконструкций (исторических моделей), суть доказанные факты? И именно поэтому проставлены такие оценки “Не доказано”, “надо ДОКАЗАТЬ”? Распространяются ли эти требования “надо ДОКАЗАТЬ” на всю информацию, принятую за факты при построении НХ-рекнструкций? Или эти модели строятся на объективных фактах?

С уважением.

Так как вы сами отметили, что:

>В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама
>суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как
>адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них
>вопросу.

То дам совет: откройте новый топик, озаглавте его, типа "доказательства НХ", "психологический портрет типичного новохронолога" или "методы увиливания от вопросов".
Может кто-нибудь и захочет быть изученным "исследователем исторических форумов" АнТюром.


Резюме: не засоряйте топик.

PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"

>PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"<

Я извиняюсь. Может быть я что-то упустил. Но в теме “Работа с данными” рассмотрены вполне конкретные вопросы третьестепенной важности. Там нет ответов на те принципиальные вопросы, которые я задал.

>Резюме: не засоряйте топик.<

Если методология исторических исследований не входит в число тем, рассматриваемых на ЭТОМ форуме, то я конечно же в дальнейшем не буду ее касаться.
Ну, а если лично Вам не нравятся мои вопросы, то и не отвечайте на них. Кто заставляет?

С уважением.

>Бинарная (двоичная) система
>счисления одна из самых древних и появилась намного ранее
>десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и
>т.д. на часы свои посмотрите...).

Откуда это известно? Нам сейчас - зная множество систем счисления - легко приводить примеры на каждую из них (день/ночь - двоичная, десять пальцев - десятичная). Мы сейчас можем только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что было раньше: двенадцатиричная или двоичная система, например.

>Притом считается, что
>появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет,
>имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем
>большинство математических. Поэтому и большинство религий у
>нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии
>добра-зла.

Кем считается? Традисториками!
Хочу еще раз сказать: все эти "считается" надо ДОКАЗАТЬ!

>Создать шахматы, карты Таро, шашки
>и большинство так называемых средневековых игр поверте
>намного сложнее...(чем более сложна математическая система и
>, соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она
>сложнее как для понимания, так и для создания)

Двоичная система не так уж проста для понимания. Гораздо проще двенадцатиричная, например.

Первое. Бинарная система для понимания довольно проста, не так проста математическая реализация возможных логических конструкций и система позиционирования регистровых схем (разрядов). То, что бинарная (двоичная) система одна из самых древних считается, в первую очередь, в математике и истории науки. (традиисторики подобной "ерундой" незанимаются). Истоки бинарной логики прослеживаются в дуалистическом миропонимании мировых религий (за исключением зороостризма), а также в большинстве народных сказаних, чаще всего относимых к дописьменным. Бинарная система единственная основана на системе противоречия, это, по большому счету, не 0 и 1, а "истино"-"ложно". Кстати, большинство языковых логических схем построено на той-же системе. Кроме того, большинство шаманских ретуалов основано именно на бинарной логике и дуалистическом миропонимании. (Наверное, не будете утверждать, что шаманизм - познее христианство для северных народов. Реально шаманизм первейшая религия первобытно-общинной культуры). Лейбниц не мог не знать двоичной (дуалистической) логики, а И-Цзин, возможно, дал ему толчек для решения именно регистровых проблем.
По поводу двенадцатиричной системы она, без сомнения, древнее десятичной. Хотя она довольна неуклюжа математически (в отличие от 2-й и 10-й), но мы пользуемся ее при отсчете времени (хотя 10-й отсчет был-бы значительно удобнее). А значит при повальном переходе на современную математику (10-ю), 12-ричный расчет и изготовление подобных часов было уже традицией. По поводу что древнее 2-я или 12-ричная система нет точных данных, однако 12-ричная ,по-большей части, основана на 2-й логике и является ее производной, в то-же время редко упоминается в народных легендах и сказаниях (в отличии, скажем, от 3-й системы, самой неудобной и поэтому давно благополучно скончавшейся).
Второе. Собственно И-Дзин (или И-Дцин, И-Цзин в зависимости от перевода) представляет собой числовой ряд от 0 до 63 в двоичной системе при использовании 6 разрядов (6-разрядный регистр). Как гадать, выкидывая 3 монеты или 50 бамбуковых палочек - принципиально не важно, сие больше ретуал, чем результат. Кстати для справки, система гадания на основе выбрасывания палочек, ракушек, камней, косточек - основная в шаманских ретуалах, а соответственно - древнейшая. В тоже время, тоже для справки, до 20х годов XX века основная религия Китая - шаманизм, а точнее поклонение духам умерших. (Сейчас возрождаемая). (Будизм - на Тибете, Чагатай - мосульманство).
Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже познее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...

Суть обсуждаемой проблемы в том, что реконструкция НХ не согласуется с данными из энциклопедии традиков касательно распространения китайской мудрости в Европе. Но это было очевидно с самого начала: НХ не согласуется с историей традиков. Есть возражения? Если нет - я пошёл из этой ветки. Далеко ...

Не стоит рожать проблемы хирургическим способом.

ответ будет скорее всего таков.

Если Махабхарата говорит о событиях в Империи (см. НХ Индии), то и "древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.

То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.

Если бы Дм.Ив.Менделеев подсмотрел периодическую таблицу элементов Менделеева не во сне, а машинально листая какой-нибудь древний китайский трактат, то ещё одним "открытием древнего Китая" стало бы больше...

Странное дело.

На двух форумах “Хронология и Парахронология” и “Новый Геродот” я организовал дискуссию по цитате их трактата Бируни. Ее формальное прочтение позволяло считать Египет тем местом, где первоначально возникла империя Александра Македонского и откуда он начал свои завоевательные походы. По результатам обсуждения адепты Исторической Науки (ТИ) согласились (кроме gorm’а) с возможностью такого прочтения цитаты, но отметили, что это прочтение противоречит версии строительства империи Александра Македонского, созданной по всей совокупности источников. Кроме того, они (адепты) предложили свои версии прочтения цитаты.
Целью развернутых мной дискуссий “по цитате” было приближение к пониманию того, что есть Историческая Наука и принятая в ней “технология” построения исторических моделей. Цель была достигнута.

Вопрос.
Почему участники форума “Новая Хронология” не вступают в конструктивную дискуссию по проблеме поднятой Юрием Вторым?
С уважением.

"...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?
Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).Можно ли ,например,допустить,что во время создания этой системы все "лучшие умы" были сосредаточены только в этой области,причем без приложения к другим областям знания.В области магии такая система счисления всех устраивала,но была разработана безотносительно к математике как науке.(Ну например на сегодня интенсивное развитие комп.техники совершенно не продвинуло теорию гидрогаза или сопромата).
В таком раскладе возможно и опережение более развитых стран менее развитыми.

Уважаемый Cmart!

>Тезис "...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?<

Yа этом тезисе построена критика некоторых ТИ-моделей (например, древние египтяне не могли делать столь точные рассчеты). А некоторые математики (Dist. например) пытаются датировать по времени введения в практику определенных математических атрибутов, время написания конкретных математических трудов. Если мы признаем, что развитие математики было непрерывным, последовательным и обусловленным потребностями растущего культурного уровня цивилизации (цивилизаций), то должны это использовать и для создания, и для критики и ТИ-моделей, и НХ-моделей.

>Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).<

Потребности магии тоже определяют развитие математики. Это справедливо и для Китая и для Европы, и для Ближнего Dостока.

С уважением.

Юрий Второй писал:

//Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен

Легенды оставим тэйконафтам.

//"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
//

Так Лейбниц объяснил "ученым китайцам" глубокий смысл "И ЦЗИНа"? Или "ученые китайцы" - Лейбницу? И если "Борхес даже считал наоборот", стало быть все другие, "не-Борхесы", считали, что Лейбниц изобрел двоичную систему счисления независимо. Теперь понятно, почему пришлось писать китайскому императору, да не просто объяснять, а "убеждать", видимо тому никак было невдомёк.

//К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
//

А это-то чем подтверждается? Вы, АнТюр, претендуете на серъёзность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.

И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)
Благодарю...

Уважаемый Ben Laser!

>Вы, АнТюр, претендуете на серьезность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.<

Мне не понятен термин “убийственный вопрос”. На других форумах я такого не встречал. Этот термин случайно не из области агрессивного противостояния? Если так, то это не моя область. Я человек мирный. Я только хочу понять то, что хочу понять. За этим я и пришел на ЭТОТ форум.

Первый вопрос, на который мы (все желающие принять участие в дискуссии) должны ответить, следующий.
Признается ли свидетельство Лейбница существенным основанием для начала дискуссии?
Лейбниц свидетельствовал, что в китайском источнике он увидел ИДЕЮ, “над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно”.

Уважаемые господа!
Какие будут мнения?

С уважением.

P.S. >И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)<

Это означало бы, что в Англии во время “прозрения “ Ньютона уже росли “китаянки”. А завезли их туда, как минимум, лет за 10 до того. И это было бы необходимо принимать во внимание и при построении исторических моделей, и при их критическом анализе. )
Предельно просто.

тот самый когда Вы процитировали Лейбница САМОГО, а не басни про ...

Повторите пожалуйста - где и когда Лейбниц признавался в слабости к китайцам? Не в характере Лейбница было бы то. Он и с Ньютоном не мирился!

Все ссылки в головном постинге.
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=51&

С уважением.

В первой ссылке Лейбниц не упомянут. А во второй - два раза, но в мифологическом контексте. Нет даже ссылок на работы Лейбница.

Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?

Снимает ли это проблему?

Уважаемый А. Веревкин!

>Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?
Снимает ли это проблему?<

В чем здесь проблема? В глобальной ТИ-модели истории развития Человечества имеется древний Китай. В НХ-модели его нет, но зато есть предположение, как был создан в ТИ-модели “древний Китай”. Мне это предположение почти понятно в части его глобальной составляющей – стремления ТИ к общему “удревлению” истории развития Человечества. Почти, но не полностью. Поэтому я и хочу услышать предположения “как был создан в ТИ-модели “древний Китай”” на частных суждениях.
Вы высказали свою точку зрения: “приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”. Спасибо. Я принял его к сведению. Но проблему (мою проблему) это не снимает. Вопрос остается. Каким образом “приведённое там суждение<, которое> не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”, не соответствующее по мнению адептов НХ действительности, стало общепринятым среди образованных людей?
С уважением.

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/24.html - вот это зачем писалось? Если несогласны - почему нет возражений?

Уважаемый А. Веревкин!

Я внимательно читаю содержательные части всех ваших статей и постингов по НХ, которые попадаются мне на глаза. Подозреваю (сам проверить не могу) что в своей математической части они, скорее всего, безупречны. Собственно говоря, это и есть острие развития НХ научной хронологии).

Что касается факторов, которые обусловили фальсификацию (по Вашему мнению) истории развития Человечества, то Вы описываете их предельно четко и вполне логично (пока я говорю об описании факторов, но не о своем отношении к ним). Особенно мне импонирует Ваше восприятие истории развития Человечества, как взаимное наложение нескольких длительных процессов, обусловленных как объективными, так и субъективными факторами. К последним относятся, в том числе, и мистические представления и цели, например, масонов.
Ваш постинг “Кому и зачем был нужен Древний Китай?" я уже читал. Изложенные в нем идеи мне вполне понятны. Их обсуждение – вопрос будущего.
По рассматриваемой в этой ветке проблемы меня интересует весь спектр возможных мнений адептов НХ. Ваше мнение – одно из них. Я его понял и принял к сведению. Вам спасибо.
С уважением.

я подумал, что Вы не в курсе. Из Ваших постингов не следует, что Вы со всем спекром ознакомились. Морозова, надеюсь, тоже читали.

Думайте, думайте... (Мюллер&cop

В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:

10-11 век - информации мало, письменность только появилась, родился ИХ, глубокая древность.
12 век - становление государств. Науки еще нет, надо понимать.
13 век. укрепление государств, появление (становление Руси). Начало бурного развития всего и вся, включая науку.
14-15 век - империя распространяется по всему миру. Она же несет по всему миру науки и религии. Именно в этот период заложены все "древние" памятники, включая литературные. И-дзин, скорее всего, создана в этот же период
16 век - реформация и обособление от центра.
17 век - и так все знают.

Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.

Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).

Всего два варианта.

Соответственно, и-дзин. Если не удастся доказать, что его создал Лейбниц, значит он был создан лет эдак за 100-300 до Лейбница и занесен в Китай вместе с остальной массой "источников по древнему Китаю".

Все предельно просто

Юрий Второй писал:
//В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
//

Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век.

Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")

Юрий Второй писал:
//Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.

Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
//

Извольте быть более корректным в отношении чужих научных открытий!!!
Похоже, вы не очень-то их понимаете...
Благодарю...

////Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век. /////

Конечно, утрирую, причем совершенно намеренно. Вот и вы подтвердили - я правильно все сказал.

/////Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")/////

Никаких противоречий. И это означает именно завершенность. Процитирую тоже АТФ: "...: ГИПОТЕЗА: ИСТОРИЯ, ОПИСАННАЯ В ДОШЕДШИХ ДО НАС ХРОНИКАХ, НАЧИНАЕТСЯ ЛИШЬ ПРИМЕРНО С X ВЕКА Н.Э., Т.Е. МЫ НЕ ЗНАЕМ - ЧТО БЫЛО РАНЕЕ X ВЕКА Н.Э."

Видите - ГИПОТЕЗА. Ну и надо относиться к ней соответственно. Данные ранее Х века, по НХ, настолько скудны, что даже нельзя гипотезу сдвинуть немного вниз. Улавливаете?

Я вам могу предложить навскидку еще пару таких тем. Например, всемирный потоп. Во многих, если не всех уголках Земли есть свои сказания о всемирном потопе, которые весьма схожи. ТИ предлагает простое объяснение - если легенды о потопе есть везде, то вполне возможно, потоп был, и очень даже всемирный. Великовский свою теорию целую составил, масса энтузиастов строят свои ГИПОТЕЗЫ о том, каким был этот потом и по каким причинам.

Но по НХ, вполне возможно, никакого потопа не было. Возможно, было некое событие, грозное, но локальное ( размыло реку Дарданеллы, получился пролив Дарданеллы, уровень Мраморного моря повысился, затопило несколько прибрежных городов - вот тебе и катастрофа), а событие расползлось по всему миру и стало Всемирным Потопом.

Поэтому я очень хорошо понимаю НХ. Если АТФ говорит, что ранее Х века, скорее всего, и письменности-то не было, то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ ГИПОТЕЗЫ НХ мы обязаны ВСЕ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ располагать внутри короткого диапазона 11-16 век. И незачем усложнять картину. Если возможны другие варианты - значит, есть источники, которых НХ не видит или неправильно обрабатывает. Если все правильно обрабатывает - значит, других вариантов нет. Пока нет.

Простая логика.

Юрий Второй:
>"древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.<

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).
Глава 8. 11-3
Но все это происходит уже в СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ НОВОЙ ЭРЫ. Кстати, эта граница - XVII век, отделяющая эпоху манжурского владычества в Китае от предшествовавшего ей "чисто-китайского" периода, - совпадает с датировкой самых древних ДОШЕДШИХ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ китайских рукописей. Напомним, что датируются они временем не ранее XVII века н. э. <141>, том 6, с.119.
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital8-11,3.html

Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<

Все это можно увязать следующим образом. "Древнекитайские тексты" созданы в 13-15 веках. Самые древние их копии датированы не ранее 17 века, к Лейбницу они попали в конце 17 века. Свое свидетельство он опубликовал в начале 18 века.

Остается согласиться с выдающимися математическими достижениями китайцев 13-15 веков.

Аминь.

Тут вопрос, как мне кажется, не сколько в датировке, сколько в авторстве.

Если текст действительно китайский, то придется признать, что Китай был не таким отсталым, как получается по НХ.

Но я думаю, что перектестный анализ китайских древностей, с вероятностью 90 процентов обнаружит их европейское происхождение.

Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.

Махабхарата, к примеру, оказалась вовсе не индийским продуктом. Так и все китайские источники наверняка ждет та же судьба.

Тут надо принимать модель, как она есть, без личных предпочтений. Какая разница, как получится. Главное, чтобы модель была закончена.

А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.

Вот если окажется, что и НХ и ТИ обе не совсем адекватны, то придется искать ошибки уже в НХ. Но делать это пока рано - модель ПОЛНОСТЬЮ еще не готова.

Уважаемый Юрий Второй!

>Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.<

Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. Вернее не от самого тезиса, а логичного следствия из него – перманентного стремления народов заменить этот тезис (при описании своего прошлого и “создания” прошлого менее развитых народов) на антитезис. Вот как захочу представить тезис НХ и антитезис ТИ в их неразрывном единстве, так крыша и едет. Не могу “схватить” проблему целиком.

Как будто собственно история развития Человечества (реальный процесс) отражается в головах людей не напрямую, а через какое-то зеркало, с множеством вмятин. Эти вмятины и формируют в головах у людей “древние автономные цивилизационные центры”. Что это за зеркало? Кто его создал? Цель его создания?

И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?

>А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.<

А Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. А это достигается введением в НХ-модель фактора, которого нет в ТИ-модели. На первый взгляд этот фактор – “глобальная фальсификация”. Но это не так. Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. Следовательно, НХ-модель и ТИ-модель принципиально отличаются друг от друга (качественное отличие) наличием в первой некого фактора, который отсутствует во второй. Это модели разного уровня (на последнем я пока не настаиваю).

Тогда получается так. Главное отличие НХ-модели от ТИ-модели не в концепции “один или несколько цивилизационных центров”, не в “короткой” или “длинной” хронологии, а в введении фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Это делает НХ-модель качественно отличной от ТИ-модели. Привести их к одному качеству (для более продуктивного совместного анализа) можно только одним способом – допустив, что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Но, естественно, сами “причины” для ТИ и НХ могут быть принципиально различными.

Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".

С уважением.

////Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. /////

А вы оставьте в стороне философию. Есть простое правило - при усваивании новой модели о старой надо забыть. Хотя бы на время.

Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.

И только после того, как вы усвоите НХ, со всеми ее внутренними законами, вот только после этого вы можете говорить о том, что у вас есть две модели. Их нет смысла приводить к общему знаменателю, да это и невозможно. Нужно просто их сравнить, и переходить на ту, что более адекватна. Вот вам и вся философия.

/////И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?////

Мы ничего не знаем об этом. Может быть, мы вообще все внутри какой-нибудь матрицы. Если об этом постоянно думать, крыша действительно слетит. Нужно всего-то навсего обработать доступную вам информацию и посмотреть, возможен ли единственно верный вывод. Если невозможен, то это задача уже другого порядка. Когда-нибудь и она решится

///// Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. /////

ТИ-модель, по определению, абсолютно не интересует НХ, поскольку НХ совершенно автономна. Более того, если НХ находит "источник" со следами обработки ТИ, она проверяет его еще более тщательно.

/////Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. ////

НХ только обозначает этот вопрос, но не дает на него удовлетворительного ответа, ибо он не решается методами НХ, это - задача другого качества.

//////что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. /////

Конечно. Пока мы не знаем причины, то мы под ней, то есть причиной, и находимся. Более того, даже обозначение причины вовсе не значит, что НХ от нее свободна.

//////Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".///////

Договорились

Уважаемый Юрий Второй!

>Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.<

Наверно Вы правы. Мне скромней надо быть.

Спасибо.

С уважением

Да дело не в скромности.

Просто в модели НХ, если она претендует на завершенность, должно находиться логичное объяснение любому факту. Абсолютно любому! Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ. А НХ - система независимая.

Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?

Уважаемый Юрий Второй!

Такое впечатление, что Вы специально меня путаете.
Ответим на вопрос: “Чем отличается в системах НХ и ТИ (система включает исторические модели и методы их построения) “технологии” выявления из источников исторической информации, принимаемой за факты при построении исторических моделей?”. Часть ответа на этот вопрос - в НХ имеются математические методы анализа источников, признанные как научные в естественной науке математике, и применяемые НЕЗАВИСИМО от историков. Эти методы составляют основу собственно хронологических исследований. Этот вопрос понятен. Результаты этих методов анализа источников включены в НХ-модели. В этой части ответа на вопрос: НХ-система независима от ТИ-системы.

Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы.
И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы.

Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать.

А если говорить честно, то для меня этот вопрос ясен. Я не могу представить НХ-систему независимой от ТИ-системы, с одной стороны, и не могу увидеть характер этой зависимости, с другой.

>Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?<

Да хочу я совсем немного. Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.

По поднятому в этой ветке вопросу исчерпывающее объяснение факта наличия свидетельства Лейбница с позиции НХ-системы дал Георгий:

>Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее философское наследие"...<

В этом объяснении меня смущает один момент. “А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”. Дело в том, что образованные европейцы ПОВЕРИЛИ в то, что “"образец верований и гаданий" дикого Китая” является "величайшим философским наследием"...”.
Если это объяснение рассматривать в полном соответствии с фразой:

>Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ.<

то получается, что ….
И представить боюсь, что получается.

С уважением.

Да уж, вас запутаешь

/////Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы. //////

Тонкое замечание. Согласен - получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?

////И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы./////

Объяснить возникновение ТИ-модели ТОЧНО - означает ТОЧНО знать все факторы, действовавшие в период как минимум 14-17 веков. Это возможно либо с помощью машины времени , либо мистическими способами (как-то: извлечение информации из "информационного поля", считывание генетической памяти людей, и т.п.). Все это пока фантастика, хотя и не для всех ( вон Веревкин знает, что я имею в виду). Поэтому ТОЧНЫЙ ответ, полученный НАУЧНО, пока невозможен, и мы можем оперировать лишь предположениями, так?

/////Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать./////

В критической части - безусловно, в реконструкционной же... Надо задать этот вопрос АТФ. Как они сами считают? Было бы любопытно узнать.

/////Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.//////

Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.

Например, про И-цзин.
Я специально начал именно про И-цзин, хотя сам и-цзин есть лишь одна из книг (дао Де цзин, лунь юй и др.). Ее основное отличие - это наличие не только религиозно-философских начал, но и математика, которая, в свою очередь, может служить предметом отдельного исследования. Некторые в и-цзине находят и синергетику, к примеру http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/sinergia.htm

То есть этот текст мог возникнуть только на некоей базе, некоем основании, не только философско-религиозном, но и естественнонаучном. А это многое ставит на свои места. Объяснений может быть всего несколько:

1. И-цзин создан в Китае до прихода иезуитов,
2. И-цзин создан в Китае самими иезуитами,
3. И-цзин создан в Европе иезуитами,
4. И-цзин создан в Европе Лейбницем,

Во всех случаях он мог возникнуть только в ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ время, когда были развиты в том числе и математика. Более раннее время составления текста, скажем 13-15 век, автоматически требует признания того, что Китай БЫЛ РАЗВИТ ДО ПРИХОДА ИЕЗУИТОВ.

Это не неудобный факт. И-цзин - часть наследия даосизма. Если будет доказано, что весь даосизм - позднее изобретение (опять-таки прозошел от христианства), то и и-цзин автоматически станет поздним изобретением. В рамках модели НХ нет никакого противоречия!

Правда, я не знаю, как можно доказать происхождение даосизма от христианства, поскольку даосизм - гораздо более сложная система, чем христианство

Уважаемый Юрий Второй!

Вы помогли мне сформулировать суть проблемы (Вам спасибо), которую я ранее пытался (не очень удачно) обозначить.

Мы не говорим о реальной истории развития Человечества. Мы говорим о двух ее моделях - ТИ-модели и НХ-модели. Это понятно. Я подозреваю, что НХ-модель имеет несколько разных уровней зависимости от ТИ-модели.

>получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?<

Это один уровень зависимости, может быть, самый нижний. Можно четко обозначить и другой уровень, более высокий. Ведь НХ-модель обязана объяснить (не ТОЧНО объяснить, а просто объяснить) причины целенаправленного искажения информации при формировании ТИ-модели. Для всей совокупности этих причин можно выделить совокупность обусловивших их характеристик Человечества. Эти характеристики, по определению, будут являться составными элементами НХ-модели. Без этих характеристик НХ-модель не может считаться завершенной.

Даю четкую формулу одного из уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели.

Если мы это закрепим (можно и с существенными дополнениями и ограничениями) то получаем вот что.
В НХ-модели должны быть характеристики Человечества, объясняющие возникновение ТИ-модели. Эти характеристики в модели могут быть просто обозначены, упомянуты вскользь, введены намеками – это сути не меняет. Но эти характеристики должны иметь ГЛОБАЛЬНЫЙ характер. Вот в чем вопрос. И здесь мы подошли к еще более высокому уровню зависимости НХ-модели от ТИ-модели.

Даю четкую формулу одного из самых высоких уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели. Эти характеристики, по определению, носят ГЛОБАЛЬНЫЙ характер, следовательно, они определяют и возникновение НХ-модели.
Вот мы и замкнули круг

Следствие 1. Всю совокупность характеристик Человечества, введенных в НХ-модель для объяснения возникновения ТИ-модели можно рассматривать как модель Человечества более высокого уровня по отношению и ТИ-модели и НХ-модели. Начать строить эту модель можно уже сегодня. По крайней мере, можно дать ей название, которое будет соответствовать ее сути. “Модель глобального управления формированием представлений Человечества о его прошлом”.

Следствие 2. Наличие ТИ-модели обуславливает необходимость формирования в рамках НХ-модели основ модели более высокого уровня по отношению к НХ-модели.

Пример (из объяснения Георгия)
“А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”.
Здесь в неявном виде введены сразу две характеристики Человечества:
1. Ему (Человечеству) кто-то выдает то, во что оно обязано верить.
2. Оно (Человечество) может легко поверить в несоответствующие действительности вещи.


P.S.
>Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.<

Не все так просто. Для того, чтобы в НХ не было неудобных факторов, в НХ-модель вводятся в неявном виде характеристики Человечества. Если информация занимает неожиданное место, то это может быть сделано и за счет введения неожиданных же характеристик.

Я понял!
НХ-модель является внутренне непротиворечивой за счет введения в нее в неявном виде элементов модели более высокого уровня.

Две примитивные модели возникновения “древнего Китая”.

Примечание 1. Термин “примитивная модель” означает то, что модель построена на минимальном числе постулатов и допущений.

Примечание 2. Априорно принято, что ТИ не отражает реальную картину развития Человечества.

Общее основание моделей.
Развитие Цивилизации есть, главным образом, развитие способностей восприятия Человеком Мира (объективной реальности). Это развитие происходило, главным образом, в одном цивилизационном центре и затем распространялось на окраины Цивилизации. Можно выделить четыре этапа развития: Дотрадиция, Традиция, Модерн и Постмодерн. Смена этапов осуществляется как отрицание с включением. Например, Модерн и отрицал основной постулат Традиции – веру в Бога, и включал его в себя как “веру” в науку. Смена этапов происходила как существенный цивилизационный конфликт.

Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам А. Веревкина).

В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией по последней было нанесено несколько ударов. Самый мощный – начало формирования “научной” картины Мира. Вспомогательный – создание мифа о наличии в Цивилизации нескольких независимых Традиций – Христиано-Мусульманской, Индийской, Китайской, Южнл-Американской, Центрально-Американской. “Древний Китай” – часть этого мифа.

Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам ЭТОЙ ветки).

В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией в цивилизационном центре Китай находился в Дотрадиции (Традиция в него только начала доходить, в том числе и через иезуитов). Ее некоторые мировоззренческие позиции попали в виде текстов в цивилизационный центр и были восприняты адептами Модерна не как позавчерашний день глобальной Цивилизации, но как сегодняшний день другой цивилизации – древнекитайской. Это и явилось основой возникновения мифа о “древнем Китае”

Примечание к модели (по мотивам ЭТОЙ ветки).

Юрий Второй писал:
>Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития.<

В модели (по мотивам ЭТОЙ ветки) нет запрета на создание в Китае мощной культуры “за период 11 – 16 века”. Эта культура вполне могла быть создана на уровне Дотрадициионного развития способностей восприятия Человеком Мира.

что "развитие способностей восприятия Человеком Мира" вряд ли будет понято на этом форуме. Форум все-таки исторический

Что же касается моделей, то в том-то и дело, что мы можем создать хоть десяток моделей - все они равноправны, то есть ничего не стоят. Не стоят потому, что модель можно строить только после появления мат/стат результатов. Иначе это будет простое фантазирование в рамках хронологии ТИ.

Навскидку - вполне можно дополнить ряд моделей Кеслеровской моделью катастрофы, после которой и наступает "возрождение". Но катастрофу мат/стат методы "не видят". Тогда можно предположить, что катастрофа была раньше, скажем, пару тыс лет назад, и был долгий период упадка, а потом развитие. В этом случае где-то как-то сохранились древние знания, но они были достоянием малочисленных групп выживших и не могли служить характеристикой всего человечества. Эта модель не противоречит НХ, но и не подтверждается ею.

Вот уже две модели.
Можно предложить третью, четвертую, пятую.

Все их объединяет одно - ограниченность источников, ограниченность методов обработки источников, отождествление развития цивилизации с развитием материально-технической цивилизации. За эти рамки выходить не принято, поскольку неизвестно, как это можно сделать.

НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".

Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.

Я, к примеру, не вижу возможностей вывести тот же буддизм, или даосизм из христианства. Это принципиально разноуровневые религии, и даосизм/буддизм гораздо сложнее (если судить о "развитии способностей восприятия человеком Мира, или, проще, уровня отражения человека как части Природы). Его невозможно вывести из христианства, если брать за критерий "уровень отражения человека", и легко можно вывести, если брать за критерий формально-обрядовую сторону, что и происходит в научном подходе к вопросу, то есть когда исследуются внешние, проявленные свойства явления.

Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.

>Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.<

>Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.<

Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня.

>НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".<

Конкретный вопрос конкретно по теме этой ветки. Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят.

С уважением.

///Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. ////

Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.

Первая предполагает уяснить суть построения НХ путем изучения мат/стат/астро-методов, что делается внимательным прочтением соотв. книги АТФ-ГВН. Также предполагается, что в этом случае к методам нужно относиться с доверием.

Вторая предполагает, что НХ-модель строится не только по мат/стат/астро - методам, но и по каким-то еще доп. критериям, которые не видны, не афишируются, не обозначены или вообще неосознанны. В этом случае, конечно, доверия к книгам АТФ-ГВН недостаточно.

Я правильно расставил акценты?

/////Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят. /////

Ответ на это вопрос предполагает сначала расшифровку вашей позиции - что вы хотите узнать (см. чуть выше).

Если ваша позиция близка к первой, то ответ для вас будет таким: нет никакой необходимости вводить дополнительные сущности, кроме тех, что получены мат/стат методами. Что получено, то и используется, не больше и не меньше. И ответ - конечно, удастся.

Если же ваша позиция ближе ко второй, то вы ищите доп. критерии, которые не учитываются мат/стат методами. Сам АТФ неоднократно заявлял, что никакие другие методы не могут служить основанием для НХ. Следовательно, в этом случае АТФ либо что-то не договаривает, либо что-то скрывает, и использует другие, неучтенные способы построения реконструкций.

В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.

АнТюр:
>Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. <

Юрий Второй:
>Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.<

И опять мы говорим о разных вещах (прямо беда). АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”. Сегодня это поле живет вполне автономно от его создателя. Все что сделал АТФ – и разработка мат/стат/астро-методов, и авторские НХ-модели – сегодня уже часть этого поля. Часть существенная и, может быть, самодостаточная. Можно ее (часть) изучать, критически анализировать и даже пытаться развивать по частным направлениям. Для этого имеются соответствующие возможности.

Но меня интересует вся совокупность процессов, которые протекают в поле “Новая Хронология”. И когда я писал “Меня интересует, как строится НХ-модель”, то имел в виду “Меня интересует, как строится глобальная НХ-модель (модели) в идеологическом поле “Новая Хронология””. Например, отлученные АТФ и ГВН от НХ строители Новой Цивилизационной Парадигмы вовсе не отлучены от идеологического поля “Новая Хронология”. Они будут продолжать строить НХ-модель (модели). Вполне можно говорить о том, как они ее (модель) строят.


Юрий Второй:
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.<

Эту посылку я понял расширительно – НХ – идеологическое поле “Новая Хронология”.
В идеологическом поле “Новая Хронология” ничего не исключается. Поле оно и есть поле. Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. Причем, примененный в посылке термин “значительно развит” следует понимать так, как это понимается и в авторской НХ-модели.
В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. Кстати, эта модель объясняет и принципиальное отличие даоса и буддизма от христианства.

С уважением.

P.S.
>В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.<

А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы?
А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы?
А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу?
А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять.
Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?

/////АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”.//////

Это вопрос принципиальный. В том то и дело, что сам АТФ категорически против присвоения НХ статуса идеологического поля, как я его понимаю. НХ - чисто научный проект. А вот попытки перевести НХ в идеологическое поле производит как раз, к примеру, ПЦ, и это одна из причин, почему АТФ посчитал необходимым от них отмежеваться.

Идеология всегда предполагает манипулирование адептами. Понятно, что если НХ как научный проект увенчается успехом (пока этого не произошло), тогда, конечно, начнет создаваться и идеологическое поле. Но пока это явно преждевременно и выглядит просто как желание въехать в рай на хромой кобыле всякими типа сторонниками.

////Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. /////

Другой модели, кроме авторской модели НХ, не существует. Другие модели, претендующие на бренд "Новая Хронология" являются спекуляциями, то есть паразитизмом на авторской модели. Создание частных моделей возможно лишь в случае непротиворечивого их включения в авторскую модель, более того, эти частные модели могут возникать только на уровне, более низком, чем мат/стат возможности и методы. Если другие модели претендуют на глобальность, они должны быть соизмеримы по методам создания с авторскими методами НХ, а этого, конечно, не наблюдается.

/////В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. //////

С подходом согласен, но повторюсь - это преждевременно. Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.

///А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы? ////

Являются.

///А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы? /////

Нет, не определяют. Методы - это голая наука. Модели - это интерпретация результатов. Это немного о разном.

/////А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу? /////

Связаны. Но эта связь ничего не определяет. Так же связаны все люди, кто говорит, к примеру, на русском языке.

/////А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять. //////

Возможно, да, а возможно, нет. В каждом конкретном случае всякое может быть.

//////Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?///////

Думаю, что понятие "адепты идеологической концепции" не принимается теми, кто принял модель НХ. Поэтому сторонники НХ вообще не понимают, что вы от них хотите, потому и не дают ответов.

Ну, наконец, я понял то, что Вы пытаетесь до меня донести. Спасибо.
К НХ можно относиться по разному. Но на ЭТОМ форуме к НХ нужно относиться как к чисто научному проекту. Это уже понятно.

Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?

> Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.<

И это я вроде бы понял. Как мне говорили адепты Исторической Науки, в ней установлена глобальная последовательность исторических событий. Это и определяет завершенный вид ТИ-модели. Другие параметры, например, движущие силы исторических процессов, можно рассматривать только при опоре на эту последовательность. НХ-модель тоже должна быть доведена до такого состояния. В ней должно быть закончено формирование глобальной последовательности исторических событий. После этого можно строить следственные из нее модели. Это тоже уже понятно.

В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса.

С уважением.

/////Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?///////

Да куда угодно. Гипотезы, они и есть гипотезы. У НХ есть, по большому счету, всего одна гипотеза "история и хронология развития цивилизации во многом неверна", это вовсе не Дистовский копирайт. Эта гипотеза доказывается точными методами, и потому из гипотезы становится утверждением.

А гипотезы возникновения ТИ так и останутся гипотезами, пока твердо не доказана какая-нибудь из них. Пока не доказаны - это не НХ, это лишь одно из возможных следствий из НХ.

////В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса. /////

А главное - не забывать после предоставления модели ставить вот такой смайлик Поскольку процесс развития, как и общения, должен быть веселым и непринужденным