Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #97922
Показать линейно

Тема: "Почему лингвисты ищут сложные..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY25-01-2012 14:17

  
"Почему лингвисты ищут сложные решения?"


          

Сидит дед Пахом с Ивашкой и с четвертинкой самогона на завалинке. Крутит дед в руках штуковину, которую Ивашка давеча в кузнице смастерил. Крутит он, крутит, дивится на дело рук Ивашкиных, да и говорит: «Экую ты, Ивашка, однако, хрень невиданную соорудил! Даже как назвать-то не знаю, слова-то для неё нет. А давай назовём её #$@%№, уж больно она с виду на #$@№& похожа... А не-е, погодь, нельзя так назвать. Никак нельзя, ибо не соответствуеть закону восходящей звучности… Осудять нас лингвисты через пятьсот лет. Нас осудять, а само слово немчуре припишуть…»

Это присказка, сказка впереди. Вот несколько недетских вопросов по исторической лингвистике.
Почему кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием) столь вопиюще избыточна?
ЦИТАТА
Язык всегда имеет тенденцию к упрощению, хотим мы того или не хотим. Любой язык. Во все времена. А в чем нет необходимости, то в языке всегда пропадает, постепенно или резко.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это логично, но хотелось бы узнать – откуда и почему в языке возникает то, «в чем нет необходимости»? В частности, почему так быстро (по историческим меркам) поумирали «лишние» буквы кириллицы? Почему звуки, которые приписывают этим буквам, «разбежались» на разные у разных групп славян?

Известно, что в соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс Ѧ, а сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM – в большой юс Ѫ.Кому и за какой надобностью потребовалось «свернуть» четыре (!) очень разных сочетания звуков в один и шесть (!!) - в другой? Ах да – «закон открытого слога»… Сформулирую тогда следующий вопрос.

Когда и по какой причине начал действовать закон восходящей звучности (закон открытого слога)? Этот же вопрос в более частной формулировке – откуда на голову праславянам свалились слова с закрытыми слогами, которые они (уже восточные славяне) в какой-то (какой?) момент по какой-то (какой?) причине начали массово (и удивительно дружно) «открывать»? (Притом, что западных и южных славян тема открытия слогов практически не возбудила.)

Почему у большинства букв кириллицы есть названия, из которых следует способ произнесения соответствующего звука (аз, буки, …), а у некоторых букв (юсы – точно; ять, еры - отчасти) такого названия нет? И что интересно, по какому-то случайному совпадению именно эти-то буковки и поумирали, если не везде, то в большинстве славянских языков.

Поднимите руку те, кто готов внятно и коротко ответить на перечисленные вопросы. А теперь опустите руки те, чей ответ сводится к словам «так исторически сложилось» . Угу… Нет-нет, я знаю – коротко тут не объяснить, тут надо подробно рассматривать … (далее идёт перечисление многочисленных лингвистических теорий) .
И вот отсюда вытекает самый главный мой вопрос – почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных?

Моя гипотеза: изрядной части того, о чем толкуют лингвисты, никогда НЕ БЫЛО. Всё было гораздо проще.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Абсинт25-01-2012 14:22

  
#1. "RE: Всё было гораздо проще."
Ответ на сообщение # 0


          

"фасмеры боятся славянизмов как огня"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13669&forum=DCForumID2&omm=106&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Всё было гораздо проще., ALNY, 25-01-2012 16:20, #2
RE: Всё было гораздо проще., Астрахань, 25-01-2012 17:03, #4
RE: Всё было гораздо проще., iskander, 25-01-2012 20:28, #6
RE: Всё было гораздо проще., Астрахань, 26-01-2012 14:03, #14
RE: Всё было гораздо проще., ALNY, 25-01-2012 20:29, #7
RE: Всё было гораздо проще., Астрахань, 26-01-2012 14:26, #16
      RE: Всё было гораздо проще., ALNY, 27-01-2012 11:19, #23
      Астрахань, за такие сплетни то..., Абсинт, 28-01-2012 10:58, #35
Астрахань, вам уже надавали по..., Абсинт, 25-01-2012 22:53, #10
      По-моему, это Вам там набили мо..., Астрахань, 26-01-2012 14:11, #15
RE: Всё было гораздо проще., statin, 26-01-2012 18:19, #20

ALNY25-01-2012 16:22

  
#3. "ЯТЬ"
Ответ на сообщение # 0


          

Ну, гипотеза – это я, наверно, слишком сильно сказал. Для гипотезы нужна достаточно серьезная аргументация ЗА, у меня же пока аргументация ПРОТИВ. Единственно, что ЗА это - картинка истории языка становится более понятной и ясной. Особенно большой провал у меня – это в знании языков братьев-славян. Но может «с мира по нитке» соберется что-то более основательное. Или наоборот опровергнется. Посмотрим...

Начну с простого примера логики рассуждений лингвистов. Надо бы, конечно, какие-то серьезные источники, научные работы, но это всё длинно, запутанно, да и знаний, увы, моих на это не хватает. Да и смысл? Суть-то явлений проста, можно обсуждать и «человеческим» языком.
Возьмем один частный пример – безвременно (хотя и не без агонии) почившую в бозе букву Ѣ (ять). Лев Успенский, "Слово о словах".
ЦИТАТА
…Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
польского языков.

По-русски: По-украински: По-польски:

Степь - Степ - Степ
Верх - Верх - Верх
Без - Без - Без
Беда - Бида - Бяда
Лес - Лис - Ляс (до лясу)
Вера - Вира - Вяра
Белый - Билый - Бялый
Место - Мисто - Място

В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
язык постепенно изменился.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вот это называется методом сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистикой).

А я теперь поступлю не как языковед, а как закоренелый «лингвофрик». Я попытаюсь найти более простое решение…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: ЯТЬ, Здравомысл, 25-01-2012 19:00, #5
RE: ЯТЬ, ALNY, 25-01-2012 20:29, #8
      RE: ЯТЬ, Здравомысл, 26-01-2012 12:28, #11
           RE: ЯТЬ, ALNY, 26-01-2012 13:39, #12
           RE: ЯТЬ, Здравомысл, 26-01-2012 15:16, #17
                RE: ЯТЬ, Владимир ВК, 26-01-2012 16:00, #19
                RE: ЯТЬ, ALNY, 27-01-2012 11:39, #24
                     RE: ЯТЬ, Здравомысл, 28-01-2012 14:42, #38
                          RE: ЯТЬ, ALNY, 28-01-2012 21:56, #47
                               RE: ЯТЬ - в догонку, Здравомысл, 30-01-2012 10:05, #70
                                    , Здравомысл, 30-01-2012 10:25, #71
                                    RE: ЯТЬ - в догонку, ALNY, 30-01-2012 11:04, #73
                                    RE: раздел по берестяным грамот..., Абсинт, 30-01-2012 11:25, #74
                                    RE: новгороскаЯ грамотА, Абсинт, 06-02-2012 15:43, #93
           RE: ЯТЬ, Владимир ВК, 26-01-2012 15:48, #18
                RE: ЯТЬ, Здравомысл, 27-01-2012 17:11, #28
RE: ЯТЬ, ALNY, 25-01-2012 20:32, #9
RE: ЯТЬ, statin, 26-01-2012 18:30, #21
RE: ЯТЬ, авчур, 27-01-2012 22:43, #32
      RE: ЯТЬ, ейск, 29-01-2012 09:19, #52

ALNY26-01-2012 13:43

  
#13. "ЮСЫ"
Ответ на сообщение # 0


          

Юсы...
О них уже много что тут говорилось, поэтому постараюсь лишний раз не повторяться. Сейчас речь идёт не о том, что официальная лингвистика и мы по-разному смотрим на природу носовых гласных в славянской речи. В данный момент меня интересует частный вопрос – действительно ли юсы (как буквы) были введены в славянские азбуки как обозначение специфических носовых гласных? В отличие от буквы «ять», где разночтение на рубеже XI века пока гипотетическое, здесь ситуация более определенная. И лингвисты этого не отрицают. Об этом упоминается в их учебниках, но более четко картина вырисовывается из работы А.Х.Востокова «Рассуждения о славянском языке». Вот пара цитат.
ЦИТАТА
Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
ЦИТАТА
Неправильное употребление юсов вместо У и вместо Ю, встречающееся в самых древних рукописях (например, в обоих Сборниках XI века, о коих мы говорили в примечании 2-ом), доказывает, что писцы оных были Русские или Сербы, ибо сии последние равномерно не имели в языке своем вышеозначенных носовых звуков.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
По выдернутым из текста фразам вы можете не совсем четко понять смысл. Поясняю. Востоков говорит о том, что достаточно большие группы славян (в том числе русские и сербы) в XI веке НИКАКИХ НОСОВЫХ ЗВУКОВ в своей речи НЕ ИМЕЛИ. И поэтому памятники письменности, изготовленные ими, регулярно грешат путаницей в использовании юсов вплоть до замены их (против всяких правил) «чистыми» (привычными для слуха и обихода писцов) гласными.

Теперь зададимся некоторыми вопросами. Откуда следует, что носовые гласные были у русских к моменту создания кириллицы (конец IX века)? Если носовых не было у русских, то откуда следует, что они были в то время в говорах болгарских книжников? С поляками понятней – у них хотя бы сейчас они есть, а вот у болгар? Только потому что они грамотно употребляли юсы на письме? Так они ж сами эту письменность создавали, они сами критерии грамотности определяли.
Если азбука создавалась для всех славян, то юсы заведомо не были только носовыми, это были буквы, которые по-разному читались разными группами славян. Если азбука создавалась для отдельного диалекта, то – мелковата цель. Но пусть так, пусть далее она стала распространяться на удивление создателям. Но что тогда заставляло других славян писать неприсущие им буквы, когда тут же в азбуке были «нормальные»? Создавать себе такие сложности при, ладно переписке, но и при самостоятельных переводах. Плюс сложности тем, кто будет читать. Зачем? Чисто болгар порадовать, что ли? Странным мне это представляется...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: ЮСЫ, Котельников, 26-01-2012 22:01, #22
      RE: ЮСЫ, ALNY, 27-01-2012 11:45, #25

ALNY27-01-2012 11:46

  
#26. "ЕРы"
Ответ на сообщение # 0


          

С «ерами» ситуация получилась посложней, ибо роль их была разнообразней. Создатели кириллицы тоже ведь в меру сил старались не плодить много лишних букв. Всё, что они «напридумывали», была вынужденность, а не прихоть. Была бы прихоть, они бы «нарисовали» не 45-49 букв, а штук 70.

Вот что, например, сообщает относительно Ъ Википедия:
ЦИТАТА
Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный среднего подъёма. После падения редуцированных перестала обозначать какой-либо звук во всех славянских языках, кроме болгарского (в нём в определённых позициях подобный звук ɤ сохранился поныне, вместе с его обозначением буквой Ъ: съвременната българска азбука). Однако на письме использование этой непроизносимой буквы было небесполезным: она помогала правильно разбивать слово на слоги, а строку — на слова (до перехода к повсеместному применению пробелов): къБогомъизъбраномуцарю. В позднейшей церковнославянской письменности употребляется по традиции.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Обратите внимание на слова «сверхкраткий (редуцированный)» и «падения редуцированных».

Не буду повторяться, мысль основную вы уже поняли, глянем только одно слово – ВОЛК.
В старославянском – ВЛЪКЪ, в русском – ВОЛК, в словенском – VOLK, в болгарском - ВЪЛК, в польском – WILK, в чешском - VLK, в словацком – VLK, в сербском – ВУК, в хорватском – VUK.
Гляньте на чешское и словацкое слово. Это не опечатка – там действительно три согласных. (Из-за чего, кстати, для «закона открытого слога» пришлось придумывать дополнительную заплатку о слогообразующих плавных Р и Л.) Правила этого форума не позволяют мне воспроизвести обращенные к Мефодию слова Кирилла, произнесённые им, когда он впервые столкнулся с этим явлением… Но я знаю слова Мефодия. Фигня-война, брательник,- сказал Мефодий. Смотри, что мы сделаем: нарисуем буковку Ъ и назовем её сверхкраткой фигпоймёшькакпроизносимой гласной. Чехословакам это не помешает, а остальные пусть читают так, как привыкли говорить в жизни…

Или вот ещё:
ЦИТАТА из учебника старославянского
Все памятники старославянской письменности, кроме Киевского миссала и Остромирова евангелия, свидетельствуют об утрате слабых редуцированных звуков, пережитой некоторыми славянскими говорами в XI веке.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вопрос возникает очень простой – а были ли вообще эти звуки в этих говорах в начале XI века? А в X веке? Может и терять-то было нечего, кроме ненужных для этих говоров значков на бумаге? Аналогично и с «редуцированными в сильной позиции». Были ли они редуцированными во всех говорах? Какой путь естественней для развития языка: сначала произносить ВЛК, потом добавить сверхкраткую ВЪЛК, а потом полную гласную ВОЛК? Или согласиться с тем, что слова с полноценными гласными произносить легче, а внятное произношение сочетаний типа ВЛК требуют хорошо развитого артикуляторного аппарата?

(продолжение следует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: ЕРы, ALNY, 27-01-2012 16:31, #27
RE: ЕРы, Котельников, 27-01-2012 20:53, #29
      RE: ЕРы, ALNY, 28-01-2012 01:06, #33
      RE: ЕРы, ALNY, 28-01-2012 01:32, #34
      ALNY, я конечно извиняюсь :), Абсинт, 28-01-2012 11:50, #37
      RE: ALNY, я конечно извиняюсь :), ALNY, 28-01-2012 14:43, #39
      Реплика, Tatyana, 28-01-2012 20:51, #43
      RE: Реплика, ALNY, 28-01-2012 21:51, #44
      RE: Реплика, Здравомысл, 28-01-2012 23:54, #50
      RE: Реплика, ейск, 29-01-2012 09:32, #53
           Возвращаясь к написанному..., Tatyana, 02-02-2012 10:56, #85
                Как делали говірку, Здравомысл, 02-02-2012 20:26, #86
                     Личный взгляд, Tatyana, 03-02-2012 15:19, #87
                          RE: Личный взгляд, Здравомысл, 03-02-2012 16:31, #88
                               RE: Личный взгляд, Tatyana, 04-02-2012 21:25, #89
                                    RE: Личный взгляд, Здравомысл, 05-02-2012 00:56, #90
      RE: ALNY, я конечно извиняюсь :), Абсинт, 29-01-2012 23:22, #66
      Логика возникновения, Nikson, 28-01-2012 19:52, #40
      RE: ЕРы, statin, 28-01-2012 19:57, #41
      RE: ЕРы, ALNY, 28-01-2012 21:53, #46
      RE: ЕРы, statin, 29-01-2012 12:30, #58
           RE: Церковь от слова царь, Абсинт, 30-01-2012 01:03, #68
                RE: Церковь от слова царь, statin, 30-01-2012 22:59, #76
                     Берында, это конечно хорошо, Абсинт, 30-01-2012 23:18, #77
      RE: ЕРы, ейск, 29-01-2012 09:44, #54
      RE: ЕРы, Котельников, 28-01-2012 21:52, #45
      RE: ЕРы, ALNY, 28-01-2012 23:42, #49
      RE: ЕРы, Котельников, 28-01-2012 22:21, #48
      RE: ЕРы, ALNY, 28-01-2012 11:39, #36
           RE: ЕРы, авчур, 29-01-2012 08:47, #51
                RE: ЕРы, ALNY, 29-01-2012 10:33, #55
                     RE: ЕРы, авчур, 29-01-2012 12:20, #57
                          RE: ЕРы, ALNY, 29-01-2012 18:51, #61
ВОЛКи в ВЛКи, Котельников, 27-01-2012 21:07, #30
RE: ЕРы, statin, 27-01-2012 21:48, #31

portvein7728-01-2012 20:34

  
#42. "теффи"
Ответ на сообщение # 0


          

Плеонтов быстро схватил его за руку и вынул из нее двугривенный.

– Женечка, – укоризненно зашептал он на ухо Минтусову, – прямо не узнаю тебя… Разговаривать с кондуктором трамвая, да еще семнадцатого номера, на таком сухом, прозаическом, ничего не говорящем языке!.. Ты ведешь себя, как частник на именинах… Где же настоящий, сочный, полнозвучный язык нашей древней матушки-Москвы, язык степенных бояр и добрых молодцев, белолицых красавиц, которы…

– Погоди, что ты хочешь делать? – встревоженно посмотрел на него Минтусов.

– А ничего особенного, – небрежно кинул Плеонтов и, низко поклонившись в пояс изумленному кондуктору, заговорил мягким, проникновенным голосом:

– Ах ты гой еси добрый молодец, ты кондуктор-свет, чернобровый мой, ты возьми, орел, наш двугривенный в свои рученьки во могучие, оторви ты нам по билетику, поклонюсь тебе в крепки ноженьки, лобызну тебя в очи ясные…

– Пьяным ездить не разрешается, – неожиданно и сухо оборвал его кондуктор и дернул за ремень, вызвав этим явное сочувствие пассажиров. – Попрошу слазить.

– Я не пил, орел, зелена вина, я не капал в рот брагой пенистой, – заливался Плеонтов, ухватив за рукав бросившегося к выходу Минтусова. – Ты за что, почто угоняешь нас, ты, кондуктор наш, родный батюшка?..

Выпрыгнули Плеонтов и Минтусов, не дожидаясь остановки и не без помощи разъяренного кондуктора и двух пассажиров.

На углу сидел молодой чистильщик сапог и думал о том, что, если ему удастся купить двухрядную гармошку, жизнь сделается значительно полнозвучнее и красивее. Два хорошо одетых человека подошли к нему. Один из них, оглядываясь на другого, неохотно поставил ногу на деревянную скамеечку, а тот, с приятной улыбкой на добром лице и слегка изогнув талию, начал мечтательно и внятно:

– Отрок, судьбой обреченный на игрище с щеткой сапожной! В нежные пальцы свои взяв гуталин благовонный, бархатной тряпкой пройдись ты по носку гражданина, ярко сверкающий глянец, подобный прекрасному солнцу, ты наведешь и, погладив его осторожно, ты…

– Оставь, – хмуро проворчал Минтусов, снимая ногу.

Чистильщик осторожно поднялся с земли, сунул желтую мазь в карман и тоном, не предназначенным для дискуссий, сурово объявил:

– С таких деньги вперед полагаются. Клади или чисть сам.

пардон - буховъ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY29-01-2012 12:04

  
#56. "Линия обороны"
Ответ на сообщение # 0


          

Линия обороны нового, противостоящего ТИ и НХ, течения в изучении истории (АЛНИ)



Хочу кратенько пройтись по тем вопросам, которые были подняты во время разговоров на лингвистическом форуме.

Носовые в большинстве диалектов очень рано "изчезли", поэтому, вестимо, и названия букв не сохранились.
Возможно и так. А возможно, что названия, из которого следует способ произнесения соответствующего звука, и быть не могло. Ибо в XI веке точно произносилось по-разному, и нет никаких аргументов в пользу того, что в конце IX века было иначе.

Потому-что словесные названия имели только те буквы что имели цифровые значения в глаголице.
Имеет ли это вообще какое-то отношение к вопросу? Если да, то не есть ли это подмена причины и следствия?

Когда начал действовать закон открытого слога – можно только гадать на кофейной гуще. Настоящего ответа на вопрос "почему" быть не может. Вам надо с этим смириться.
Основоположник альтернативного течения АЛНИ даёт простой ответ на эти вопросы.

Откуда на голову праславянам свалились слова с закрытыми слогами? Ы...кагбэ праславянский их "унаследовал" от своего предка.
Что значит "унаследовал"? Им кто-то принёс коробочку с дистрибутивом?.. Да не было такого. Праязык был построен преимущественно на гласных и сонорных. Закрываться слоги начали только при хорошо развитом речевом аппарате.

Вы слишком превозносите тех кто создавал азбуку, Они небыли Эйнштейнами. Они не объезжали всю Славию от моря и до моря и не составляли атлас диалектов (и в их времена языков уже было множество). Это были просто монахи цель которых была записать именно свой язык. Не надо представлять их гениаальными сверхумниками всезнайками. И о политкоректности тогда еще никто не слышал.
Да, если действительно считать, что это были просто монахи и что азбука создавалась для двух деревенек возле Солуни. Абсолютно Линейная Новая История считает, что это была акция имперского размаха.

Прежде всего, и сейчас можно найти диалекты, где е, ять и и произносятся по-разному. Например на Полесье.
Принято к сведению. Но в моем подходе это ничего не меняет.

Тут возникает вопрос: а почему они начали так говорить? Почему в одних словах русскому е соответствует украинское е, а в других украинское і? Официальная версия это объясняет, а Ваша — нет.
Официальная версия это не объясняет, а констатирует. Я тоже не знаю «почему». Я лишь предполагаю, что это разделение произошло ещё ДО кириллической письменности, а не после.

Языки всегда изменяются (что мы прекрасно наблюдаем и сегодня), нельзя даже предпологать, что в те времена говорили так же как и сейчас.
Очень удобный тезис лежит в основе лингвистики. Относительно Полесья предполагается, что они так и говорили тысячу лет назад, а если что-то не укладывается в теорию, то сразу «языки всегда изменяются».

Заметьте, что создатель глаголицы Св. Кирилл (Константин из Солуни) буквы для звука «ять» в глаголицу не включил. На глаголице звук «ять» обозначался той буквой, которая была предусмотрена Св. Кириллом для греческого дифтонга IA. Т.е. звук «ять» в Солуни (или в Константинополе) звучал всегда как IA (Я) независимо от места ударения и окружением (сейчас такое не наблюдается ни в польском, ни в стандартном болгарском; такое наблюдается по диалектам на юговостоке Болгарии). Альтернативное объяснение: Св. Кирилл плохо знал славянский язык.
Это надо принять к сведению.

(продолжение следует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Линия обороны, авчур, 29-01-2012 13:06, #59
RE: Линия обороны, ALNY, 29-01-2012 18:49, #60
RE: Линия обороны, авчур, 29-01-2012 21:34, #63
      RE: Линия обороны, ALNY, 29-01-2012 22:08, #65
           RE: Линия обороны, авчур, 30-01-2012 04:28, #69
                RE: Линия обороны, ALNY, 31-01-2012 12:33, #78
                     RE: Линия обороны, авчур, 01-02-2012 04:33, #80
, Котельников, 29-01-2012 21:42, #64
RE: Линия обороны, ALNY, 29-01-2012 20:18, #62
RE: Линия обороны, ALNY, 30-01-2012 10:54, #72
      RE: Линия обороны, ALNY, 31-01-2012 12:40, #79
           RE: Линия обороны, ALNY, 01-02-2012 14:46, #83
, Абсинт, 30-01-2012 00:55, #67
RE: Линия обороны, Змей Горыныч, 06-02-2012 03:33, #91
RE: Линия обороны, ALNY, 06-02-2012 11:50, #92
RE: Линия обороны, Змей Горыныч, 06-02-2012 21:56, #94
      построение рабочей модели, ALNY, 07-02-2012 12:44, #100
           RE: построение рабочей модели, Змей Горыныч, 08-02-2012 02:07, #107
                RE: построение рабочей модели, ALNY, 08-02-2012 13:38, #110
                     RE: построение рабочей модели, Змей Горыныч, 08-02-2012 21:05, #118
                          RE: построение рабочей модели, ALNY, 09-02-2012 12:16, #122
                               RE: построение рабочей модели, Змей Горыныч, 09-02-2012 23:59, #126
                                    RE: С -- Т, Свет -- Тьма, Абсинт, 10-02-2012 04:29, #129
                                    RE: С -- Т, Свет -- Тьма, Змей Горыныч, 10-02-2012 07:03, #130
                                         RE: С -- Т, Свет -- Тьма, Абсинт, 10-02-2012 09:11, #132
                                              RE: С -- Т, Свет -- Тьма, Змей Горыныч, 10-02-2012 09:24, #134
                                    RE: построение рабочей модели, ALNY, 10-02-2012 11:33, #137
                                    RE: построение рабочей модели, Змей Горыныч, 11-02-2012 01:45, #150
                                         RE: построение рабочей модели, ALNY, 16-02-2012 15:26, #153
                                    RE: греки стырили и "со", преврат..., Абсинт, 10-02-2012 22:59, #148
                                    Сим, Хам и европа-Яфет, Абсинт, 10-02-2012 23:35, #149
RE: лживая ТИ и лукавая НХ., Абсинт, 10-02-2012 04:12, #128
      RE: лживая ТИ и лукавая НХ., Змей Горыныч, 10-02-2012 07:05, #131
           а вот это совсем дешево, Абсинт, 10-02-2012 09:13, #133
                RE: а вот это совсем дешево, Змей Горыныч, 10-02-2012 09:25, #135
                     RE: а вот это совсем дешево, Абсинт, 10-02-2012 10:53, #136
Линия обороны - кстати, о Полес..., ALNY, 10-02-2012 11:40, #140

Абсинт30-01-2012 19:30

  
#75. "курило-методия"
Ответ на сообщение # 0


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10554&forum=DCForumID14&viewmode=all#46

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт01-02-2012 12:30

  
#81. "ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересно изредка перебирать старые форумные записи.
"Здесь моё внимание привлёк не исторический, а чисто лингвистический вопрос: почему русские переделали татарское слово ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?
Уточняю вопрос: почему "ЭН" или "ЕН" русские переделали в "Я" ?

На первый взгляд это легко объяснить, если вспомнить кое-что из истории славянских языков.
Как известно, раньше в славянском языке (или языках) кроме обычных гласных звуков были ещё и особые "носовые гласные" . Их произносили именно "в нос".
Для обозначения носовых гласных звуков в старославянской кириллице были специальные буквы : "юс большой" и "юс малый".
Предполагается, что юс большой произносился как носовой "О", а юс малый - как носовой "Э".
Таким образом, предполагается, что носовых гласных звуков у славян было только два. Так ли это - отдельная тема, которой мы сейчас касаться не будем.
К настоящему времени из всех славянских языков носовые гласные сохранились только в польском языке. Большому юсу (носовому О) в польском алфавите соответствует "A (не O ! ) с хвостиком", а малому юсу (носовому Э) - "E с хвостиком".
Однако такое соответствие может нарушаться. Но это - тоже отдельная тема.
В остальных славянских языках носовые гласные исчезли, превратившись в другие звуки. В русском языке, как правило, юс большой превращался в "У", а юс малый - в "Я". Почему именно в "Я", а не в "Э" или "Е" (ведь это же был носовой "Э"! ) - тоже отдельная тема. Пока что примем этот факт как он есть."
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/860.html

имхо, и наверное ейск подтвердит, автор там не прав в направлении заимствования. А то что тема юсов на форуме уже подымалась много лет тому назад и утонула никем не замеченной/не продолженной очень обидно и косвенно свидетельствует об эффективности здешнего обсуждения старательно консервируемого уважаемыми Верёвкиным и Астраханью.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, ALNY, 01-02-2012 14:49, #84
RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, Andreas, 07-02-2012 02:59, #95
      RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, ейск, 07-02-2012 06:36, #97
           RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, Andreas, 07-02-2012 12:38, #99
RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, ейск, 07-02-2012 06:38, #98
      RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, ALNY, 07-02-2012 12:46, #101
           RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, Змей Горыныч, 08-02-2012 02:17, #108
                RE: ТЮФЭНК (или ТЮФЕНГ) в ТЮФЯК?, ALNY, 08-02-2012 13:41, #111

Абсинт01-02-2012 14:13

  
#82. "=двойное "с" обозначается буквой, похожей на "B"
Ответ на сообщение # 0


          

"буква "п" в конце и середине некоторых терминов должна читаться как "с". Путаница вызвана влиянием немецкого языка, где принято, во-первых, удваивать букву "с", а во-вторых, двойное "с" обозначается буквой, похожей на "B". Эта буква, попав из письменной речи в устную, читаясь как звук "б", далее подверглась оглушению. В итоге имеем "п"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10778&forum=DCForumID14&omm=0&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Andreas, 07-02-2012 03:03, #96
      , ALNY, 07-02-2012 12:47, #102
           , Andreas, 07-02-2012 15:34, #103
                панславянская азбука, ALNY, 07-02-2012 18:36, #106
                     RE: панславянская азбука, Andreas, 08-02-2012 03:07, #109
                     RE: панславянская азбука, ALNY, 08-02-2012 13:42, #112
                     , Абсинт, 08-02-2012 14:00, #113
                          , ALNY, 08-02-2012 14:49, #114
                               , Абсинт, 08-02-2012 15:06, #115
                               "ДВУХПАЛАТНЫЙ УМ", Абсинт, 08-02-2012 16:05, #116
                                    RE: "ДВУХПАЛАТНЫЙ УМ", ALNY, 08-02-2012 20:13, #117
                                         RE:, Абсинт, 08-02-2012 22:25, #119
                                         RE: "ДВУХПАЛАТНЫЙ УМ", statin, 09-02-2012 00:06, #120
                                              СВЕРХ-панславянская азбука?, ALNY, 09-02-2012 12:15, #121
                                                   RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, GAS, 09-02-2012 13:39, #123
                                                   RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, ALNY, 09-02-2012 16:16, #124
                                                        RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, Andreas, 10-02-2012 02:09, #127
                                                             RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, ALNY, 10-02-2012 11:35, #138
                                                   RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, statin, 09-02-2012 21:48, #125
                                                        RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, ALNY, 10-02-2012 11:36, #139
                                                             , Абсинт, 10-02-2012 12:04, #141
                                                             , ALNY, 10-02-2012 13:40, #142
                                                                  , Абсинт, 10-02-2012 14:12, #143
                                                                  RE: Мнение свое выскажите након..., Абсинт, 10-02-2012 14:37, #144
                                                             RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, statin, 10-02-2012 15:40, #145
                                                                  RE: СВЕРХ-панславянская азбука?, Воля, 10-02-2012 15:49, #146

Абсинт07-02-2012 15:44

  
#104. ""сознание в современном понимании этого слова""
Ответ на сообщение # 0


          

ALNY, попалась на глаза небесспорная, но любопытная лекция
Джулиан Джейнс. Сознание и голоса внутри
http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

автор, естественно мыслит в категориях догмоистории, но общие подходы очень любопытны.
К примеру по вашей-нашей теме:
"Джейнс получил широкую известность, благодаря своей книге "Происхождение сознания в результате распада двухпалатного ума" (1976), где он представил свою теорию, согласно которой древний человек не обладал сознанием в современном понимании этого слова, и что сознание появилось у человека лишь недавно, возможно, только в эпоху письменности."

Меня же понятие "двухпалатного ума" сразу отсылает и к теме "религия как инструмент управления"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13147.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, ALNY, 07-02-2012 18:34, #105

ALNY10-02-2012 21:30

  
#147. "РЕЗЮМЕ темы"
Ответ на сообщение # 0


          

Оно как бы вообще было бы полезней и продуктивней, если бы каждое обсуждение содержало бы некий хорошо видимый при просмотре темы промежуточный (разумеется, только промежуточный!) итог. Как на совещаниях: что обсуждалось, к чему пришли.
Это так вообще, но в данном случае меня к написанию такого резюме подталкивает ещё и очевидное непонимание. Нить беседы расщепилась, суть где-то затерялась в многословии...


Итак. Какой же на самом деле вопрос я поднял? Мы привыкли доверять словам «наука доказала», после которых обычно уже некритично относимся ко всякого рода следствиям. Я же решил взглянуть на официальную версию создания «солунскими братьями» славянской азбуки (буду говорить «кириллица», хотя это могла быть глаголица – здесь непринципиально) с другой точки зрения. Разумеется, при этом (раз наука доказала!) я должен был наткнуться на какое-то противоречие с фактами или весомыми аргументами. Но – не наткнулся! Это притом, что никакой отсебятины я не создавал, а четко следовал официальной версии. Я предположил только один момент, который противоречит официальной точке зрения. Я сказал – а что если кириллица создавалась не для одного конкретного славянского диалекта, а как общий для всех славянских народов алфавит с целью создания общей для всех славян письменности? Язык-то был практически один, почему нет? Соответственно глобальности задачи была, разумеется, обеспечена и необходимая финансовая и административная поддержка некими влиятельными политическими силами. Такой взгляд на вещи не противоречит ничему, кроме тривиальной инерции мышления.

А если это было так, то КиМ (или кто там был создателем кириллицы на самом деле) и их группа поддержки должны были решить задачу различия славянских диалектов. Пусть небольшого, но заметного. Эти различия хорошо видны сейчас в тех словах, в которых в старославянском языке писали «лишние» буквы: ять, юсы, еры. Значит, можно предположить, что эти буквы как раз и были введены искусственно – разные группы славян читали их заведомо ПО-РАЗНОМУ.

Ну, вот эта вот парадоксальная мысль уже должна была быть чем-то опровергнута. Ан нет! Они прекрасно знают, что так оно фактически и было уже в середине XI века. И никаких доказательств того, что к моменту создания кириллицы (конец IX века) ситуация была иной, у них нет. Это они только ПРЕДПОЛАГАЮТ. То есть, в результате единственный их «оплот» - святая вера в то, что кириллица создавалась для одного-единственного отдельного диалекта, в котором (конечно же) были специальные звуки, для которых и понадобились специальные буквы. Всё. Это всё «основание», весь «фундамент», на котором покоится целый ряд лингвистических теорий.
У меня нет уверенности, что это надежное основание. Подробности – в теме.

Позиции оппонентов не комментирую. Читайте. Возражений по существу я не увидел. Но нашелся один человек, который разделяет мою точку зрения – это уже много и это уже радует и вселяет надежду...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт15-02-2012 12:20

  
#151. ""Кириллица на папирусах""
Ответ на сообщение # 0


          

"И были у нас буквы Θ Ψ ω ƺ - причем такие, какие в древнейших папирусах"
Наблюдение почерпнуто на небесспорном ресурсе
http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: "Кириллица на папирусах", ALNY, 16-02-2012 15:20, #152
      RE: "Кириллица на папирусах", Alexiy, 26-02-2013 02:55, #154

Начало Форумы Свободная площадка Тема #97922 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.