Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Лингвистика Тема #4491
Показать линейно

Тема: "Кусочек кухни "древнегреческо..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
pl10-05-2019 01:45
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Кусочек кухни "древнегреческого""


          

Как появились "древнегреческие" слова? Все я объяснять не собирался - много, времени нет, но одну цепочку покажу. Основа на «зияю, зеваю, сияю» - «сую» - «сосу» - «сочу» - «секу» - «крешу» (крушу, крошу) – кружу – кручу (круча, круто). КРЖ (Ч) – (Σ) РΣ и вариации. Интересно, что авторы использовали целый каскад переходов: «ж, ч» - «θ» - «φ» - «τ» - «π» - «β» - «ψ». Надо полагать, что таким образом достигалось необходимое разнообразие. Различие в начальных буквах, см. ниже. Далее - разнообразие логических смысловых цепочек, примеры - ниже. Слова я расположил блоками, все сразу не вмещается.
Блок 1 (слова на "а"):
Дворецкий: άγελάζομαι собираться в стада, жить стаями; άγελαίος - (αγ) 1) живущий стаями или стадами, стадный; 3) принадлежащий к толпе, рядовой (ср. «окружу» - Дунаев); αγέλη, дор. άγέλα (αγ) ή 1) стадо; 2) толпа, масса; 3) (в Спарте) отряд, группа; άγερμός ό сбор; άγερσις, εως ή собирание, набор, сбор, откуда – άγείρω - 1) собирать, созывать; 2) собирать, скапливать; 3) сдвигать (ср. «кручу» - Дунаев) - αγορά ή 1) народное собрание; 2) собрание, совещание; 3) речь в народном собрании; 4) место собраний, городская площадь; 5) базарная площадь, рынок, торговые ряды; (интересно, что «горжусь» - дословно – «огражденный»: άγερωχία ή гордость, надменность; άγέρωχον τό неукротимость, непреклонность; αγέρωχος - 1) неукротимый, непреклонный; 2) гордый, славный; άγηνορία, ион. άγηνορέη ή тж. мужество, отвага, тж. неукротимость, ср. «гонор» и англ. «honour»); άγρεΐος - 1) полевой, степной; 2) деревенский, перен. мужицкий, грубый (ср. «огород», «огражу», «горю, гореть», т.е. изначально выжженная территория, см. «create» - крешу – горящий, откуда «округа», «окружу» - «ограда» (вокруг поля, имения); кто живет в таких местах – деревенские, т.е. грубые, дикие; похожее построение с «горел» - «черный» - «чурила» - «churl» - Дунаев); άγραυλέω жить в поле, жить под открытым небом (ср. «горело» и «палю» - «поле» - Дунаев); άγραυλία ή жизнь в поле, ночёвка под открытым небом; άγριαίνω 1) быть диким; 2) становиться диким, свирепеть, приходить в ярость; άγριας, άδος adj. f полевая, дикая; άγριον τό дикость; άγριος - 1) дикий; 2) жестокий, свирепый, лютый, злой; 3) неукротимый, необузданный, грубый; 4) мучительный, тяжёлый; 5) бурный, ужасный; изначально – αγρός о - 1) поле, пашня; 2) сельская местность, деревня; 3) поместье, именье; αΐρεσις, εως ή - взятие, овладение, захват, завоевание (ср. «окружу» - Дунаев); αίρω, эп.-ион. άείρω - 1) поднимать; 2) возводить, строить; 3) захватывать, похищать, уводить; 4) убирать прочь, удалять; 5) лог. отрицать; 6) подниматься; 7) стойко выдерживать, переносить; 8) приобретать, получать; 9) брать (что-л.) на себя, предпринимать (άρέσθαι); 10) восстанавливать; 11) преподносить, подавать; 12) воен. отправлять; 13) воен. отправляться; 14) увеличивать, расширять (здесь еще заложены такие слова, как «вырос»; «брать» - Дунаев); άλεγύνω (ϋ) уделять внимание, заботиться, т. е. устраивать, готовить; άλέγω 1) заботиться, быть озабоченным; 2) причислять (ср. «окружу», «круг» - Дунаев); άλέξω, άλέκω - 1) отражать, (пред)отвращать, отгонять прочь; 2) охранять, оборонять, защищать; 3) сводить счёты, расквитаться (сюда имена: άλέξανδρος - отражающий или защищающий людей, оборонительный - 'Αλέξανδρος ό – Александр; Άλεξίας, ου ό Алексий, возможно - Олег (ср. «огражу» - Дунаев); άλέομαί (αλ) уклоняться, избегать; беречься; άλεύω (α) отражать, отбивать, отвращать; αλη (α) ή 1) блуждание, странствование; 2) толпа в смятении, смятенная толпа; 3) помешательство, безумие (это то, что получилось из первоначального «кружу» - Дунаев); άλής 2 (α) собранный в кучу, соединённый вместе; άλίζω (α) <άλής> собирать (хотя, возможно и «целый»); άλκαθεΐν - оказать помощь, помочь; άλκαϊος - крепкий, мощный; άλκαρ – защита, оплот; αλκή, дор. άλκά ή 1) мужество, храбрость, отвага; 2) сила, могущество, мощь; 3) защита, оплот, помощь, спасение; 4) схватка, бой, битва; 5) вооружённые силы, войско; άλκΐμος - мужественный, храбрый, отважный; άλώσΐμος 2 (α) 1) могущий быть захваченным, доступный для захвата; 2) легко уловимый, доверчивый; 3) постижимый, понятный; 4) связанный с захватом, относящийся к завоеванию (ср. «окруженный» - Дунаев); άλωσις, εως ή 1) захват, взятие, завоевание; 2) захват в плен, пленение или поимка; 3) возможность захвата; 4) юр. взятие под стражу, т. е. обвинительный приговор; 5) ловля (ср. «окружу» - Дунаев); кстати, здесь еще переход «σ» - «τ», ср. άλωτός – могущий быть взятым, завоёванным; άραρίσκω (aor. ήρσα —зл. άρσα, impf. ήραρον —эп. άραρον; в неперех. значениях', pf.-praes. άραρα, ppf.-impf. άρήρειν) 1) класть вплотную, тесно укладывать; 2) сплачивать, смыкать; 3) смыкаться, сплачиваться; 4) складывать, строить; 5) прилаживать, снабжать; 6) комплектовать; 7) удовлетворять, насыщать; 8) готовить, подготовлять; 9) быть твёрдым, крепким, непреклонным; 10) плотно прилегать, хорошо сидеть, быть впору; 11) соответствовать, подходить; 12) быть снабжённым; αράχνη – 1) паук; 2) паутина (паук свивает паутину, крутит), лат. «aranea»; άρηγοσύνη ή помощь; άρήγω (α) - помогать, содействовать; άρηγών, όνος - помощник, защитник; άρθμέω объединяться, примиряться; άρθμιω - узы дружбы, дружеские отношения; άρθμός – союз, дружба; άρθρον τό 1) член тела; 2) сочленение, сустав; 3) орган (буквально – (при) крутил – Дунаев); побочнной линией является не только ритм, но и «arithmetic» - арифметика; άριθμέω (α) 1) исчислять, считать, подсчитывать; 2) отсчитывать, платить; 3) причислять, относить (т.е. нечто прикрученное, привязанное, далее – сочленение – счет? Учитывая слово «calculate» в ходу была галька, голыш. Или, все-таки от «ритм»? – Дунаев); άριθμητική ή (sc. τέχνη) искусство счёта, учение о числах, арифметика; άριθμός (α) ό 1) количество, число; 2) протяжение, длина; 3) длительность, промежуток; 4) сумма; 5) подсчёт, исчисление; 6) наука о числе, искусство счисления; 7) перекличка (как это связано с «ряд»? Дунаев); 8) вес, достоинство, значение; 9) pl. числовые отношения, связное целое, совокупность; 10) вещь (по порядку), номер; 11) пустое число (без содержания) (но, «0» - очень позднее понятие. Или это прямая линия со «зреть»? См. «zero» - Дунаев); 12) грам. число; 'Αρκαδία, эп.-ион. Άρκαδίη ή Аркадия (горная область в центре Пелопоннеса); άρκεσις, εως ή защита, помощь; άρκευθος ή можжевельник; άρκέω 1) удерживать, отражать, отклонять; 2) оказывать помощь, приносить пользу, защищать; 3) противостоять, выдерживать, держаться; 4) быть достаточным, хватать; 5) довольствоваться, удовлетворяться; άρκιος – 1) надежный, обеспеченный; 2) достаточный; Άρκύνια δργ τά Герцинские горы (между истоками Дуная и нын. Неккаром, притоком Рейна); άρκυς, υος ή преимущ. pl. сеть, тенёта; Ι άρμα, ατός τό тж. pi. 1) конная повозка; 2) боевая колесница; 3) конная запряжка; 4) упряжная лошадь; II άρμα, ν. Ι. άρμα, ατός τό дельф. любовь (ср. заим. в русск. – «ярмо», буквально - скрученный - Дунаев); άρμενος - 1) прикреплённый, прилаженный; 2) подходящий, приходящийся впору; 3) благоприятствующий, благоприятный; 4) приятный; 5) готовый; άρμενα τά 1) корабельные снасти, паруса; 2) орудия, приборы; άρμογή ή 1) соединение, связывание; связь; 2) место соединения, разрез (ср. «скручу» - Дунаев); άρμός – сустав, плечо (англ. «arm» - Дунаев); άρμόζω и άρμόττω , дор. άρμόσδω 1) пригонять, сплачивать, сколачивать, скреплять; 2) прилаживать; 3) упирать, ставить; 4) втыкать; 5) заключать (ср. «ключ» и «кручу» - Дунаев); 6) слагать, сочинять; 7) настраивать; 8) соединять, обручать, сочетать браком; 9) брать в жёны; 10) управлять, руководить; 11) предводительствовать, командовать (ср. «крик» - «клик» - «кричу» (звукоподражательные, ср. «кречет» - Дунаев); 12) плотно облегать, хорошо сидеть, быть впору; 13) подходить, подобать, годиться; 14) прилаживать, приспособлять (верятно, сюда и 'Αρμενία, как страна, в окружении гор? Дунаев); αρμονία, ион. άρμονίη, эп. αρμονία ή 1) скрепление, связь; 2) паз, щель; 3) скрепа; 4) соглашение, договор; 5) установление, порядок; 6) душевный склад, характер; 7) муз. строй, лад; 8) слаженность, соразмерность; 9) стройность, гармония (англ. «harmony», ср. с «accordance» - согласие, «cord» - веревка, канат и «кручу» - Дунаев); άρμός ό 1) связь, скрепа; 2) скрепление, нагромождение; 3) паз, щель; 4) колышек; αρμοστός - прилаженный, укреплённый (русское мост – не отсюда, к «между», а вот место? Или это от «мощу»? Или место и мост – синонимы? Дунаев); άρμοστώς плотно, тщательно; άρρϊχος ή – корзина; άρσις, εως ή <αίρω> 1) поднятие, подъём; 2) поднятие ноги; 3) сооружение, постройка (ср. «круча» - Дунаев); άρτάνη (τα) ή верёвка, петля (ср. «ἀρτηρία» - Дунаев); άρτάω, ион. άρτέω 1) вешать, привешивать, подвешивать, привязывать; 2) быть прикреплённым или связанным; 3) находиться в зависимости, зависеть; 4) находиться в связи, быть обусловленным; 5) снаряжаться, готовиться; αρτηρία ή 1) дыхательное горло, трахея; 2) артерия; 3) вообще кровеносный сосуд, жила (англ. «artery» - Дунаев); άρτίως 1) только что, недавно; 2) теперь только, как раз сейчас; 3) едва лишь, как только; άρτύνω, άρτύω - 1) располагать, приводить в порядок, приготовлять; 2) приделывать, прилаживать; 3) замышлять, готовить; 4) приправлять;

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

pl25-05-2020 23:44
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: От острога до тюрьмы"
Ответ на сообщение # 0


          

Очередные выкрутасы писателей «древних» языков: как из слова «острог» возникло слово «тюрьма».
Фасмер: тюрьма́ укр., блр. тюрма́, турма́, др.-русск. тюрма (Псковск. I летоп.; см. Срезн. III, 1096; также I Соф. летоп. под 1486 г., 2 Соф. летоп. под. 1484 г., моск. грам. 1588 г.; см. Напьерский 399; часто у Котошихина, Пересветова, Аввакума). Обычно считают, что это слово пришло к нам через польск. turmа (XVI–XVII вв.) из ср.-в.-н. turm от ст.- франц. *torn, лат. turrim, вин. ед.; др.-тюрк. *türmä "темница" (Махмуд аль-Кашгари, ХI в.) – отглагольное имя на -mä – от tür- "класть"; тат. törmä, алт., кирг. türmö "тюрьма".
Я специально оставляю даты, дабы оценить всю глубину такой «этимологии». Заметьте, Фасмер остановился на латинском слове, которое не во всяком словаре есть. При этом закрыл глаза на то, что Горяев проследил это слово до гр. τύρσις, τύρρις (лит. turme, - as, нем. thrum, ср. в. нем. turm, turn, исл. turn. рум. turn, мад. torony, итал. torre. Но, на греческом Горяев и остановился, впрочем, сделав пометку «Если бы это этимологическое сравнение не было общепринятым…». Замечательно, как строится этимология. На былых авторитетах.
Даль: терем, муж. (тюрьма, Thurm и пр.) поднятое, высокое жилое здание или часть его; отдельный терем, теремок: замок боярский, одинокий домик, в виде башни или на подрубе.
Фасмер: те́рем укр. те́рем, др.-русск. теремъ "терем, дворец"; "купол", сербск.-цслав. трѣмъ "turris", болг. трем "крыльцо, горница", сербохорв. три̏jем, род. п. триjѐма "зал", словен. trẹ̑m "навес". Обычно считается ранним заимств. из греч. τέρεμνον, τέραμνον "дом, жилище" (заметьте, у Фасмера, в отличие от Даля даже мысли не возникает о связи слов «терем» и «тюрьма», при этом полностью игнорируется и мнение Горяева – «ст. сл. трѣмъ = turris» - Дунаев). Любопытно кыпч. tärmä "женский покой" (чем, собственно, терем и является – Дунаев), монг. terme, калм. termǝ "стена, решетка стены". У Дворецкого - τέρεμνον и τέραμνον τό только pl. кров, жилище без всякой, видимой, привязки.
Ну, и для полноты картины – «трюм».
Фасмер: стар. рюим, при Петре I; см. Смирнов 268. Из голл. ᾽truim, in ᾽truim "помещение". На этом все и какая разница, откуда произошло голландское «трюм» (кстати, в немецком «трюм» = «laderaum» (первое = кладу, ср. англ. «hold» - трюм, а второе, ср. англ. «room»).
Как было на самом деле. Очень поучительная и запутанная история. Эта цепочка начинается с понятия «острог».
Даль: острог, муж., стар. частокол, или палисадник из свай, вверху заостренных; всякое поселенье было острогом, либо городком; первый делался наскоро, из бревен стойком, и им ограждалось небольшое войско, или обносился осаждаемый город: оступиша Рязань, и острогом оградиша и второй рубился стеной, венцами, с углами, с башнями, каланчами. Тюрма, арестантская, здание, окруженное острогом или стеною, где содержать узников, заключенников, тюремный замок. Острожиться, острожиться стар. укрепляться острогом, обнестись частоколом (в топонимике – Астрогань (Астрахань), очень много названий в Чехии: Страгов монастырь (Прага), Острожка, Остружна, Страсков, Страж, Стразне).
Основа на «зияю, зеваю» - «сую» - «сеять» - «сад» (садил) – «ссадил» - «сдеру» / «сотру» - «строгаю» (стригу) - «острый» - «острог» - «страж» (сторож, строгий) – «осторожно» - «страшно» - «страх».
Связь с греческим - τεράζω <τέρας> истолковывать знамения (ср. «страшу»); τέρας, άτος, эп. αος, ион. εος τό (pl. τέρατα—эп. τέραα, ион. τέρεα) 1) знамение, чудесная примета, предвестник; 2) чудовище (ср. русское «страшила»); 3) диковина, диво, тж. небылица, нелепость; 4) урод(ец) или уродство (ср. русское «страх божий»); τεράστιος - 1) диковинный, странный (ср. «страшить», «стращать»); 2) чудовищный; 3) (зло)вещий; 4) ниспосылающий знамения (ср. «страсти Христовы»); интересно закончилась эта цепочка – выпустили «ς» (σ) и вот, перед нами непонятное слово: τεράτεία ή фантастический рассказ, небылицы, бредни из которого изготовили слово с абсолютно несвязанным смыслом - τερθρεία ή фокусничество, хитросплетение (а ведь изначальное – «страшил» (ср. еще «trick», русское «трюк»).
Здесь и «стерегу», ср. τήρηση, εως ή 1) охрана, защита (ср. «сторож», «страж» - СТРЖ – (Σ) ТРΣ, тогда становиться понятными и название тюрьмы в Лондоне – «Tower» (т.е. «острог»), ср. лат. «turris» - башня (кстати, и позднее «терем», «тюрьма», ср. лат. «turrim» - башня, гр. τύρσις, εως, ион. ιος ή (у Вейсмана еще и атт. τύρρις) башня, преимущ. крепостная (отсюда и город «Турин», Τύρος – «Тир», город Финикии, ныне «Сур»); 2) насторожённость, бдительность; 3) место заключения, тюрьма (т.е. «острог»); 4) соблюдение, выполнение (ср. «строгие правила»). Но, опять выпадение «σ» и мы имеем дело с незнакомым словом - τηρητής, ου о хранитель, блюститель, страж.
(О) СТРГ – (Σ) T (Υ) Р (Р) Σ – (S) T (U) R (R) S – T (W) R. Собственно, поэтому средневековые башни – тюрьмы. Ср., напр., Бастилию и центральную часть Тауэра. Одна архитектура. Кстати, в Антверпене и Генте тюрьмы называются «Steen» - стена (ср. «stone»), правда для туристов их выдают за замки.
Еще в греческом: δΐκαιωτήριον τό темница, тюрьма; τηρέω 1) охранять, оберегать; 2) наблюдать, следить, выслеживать; 3) подстерегать, выжидать; 4) соблюдать, выполнять; τέρεμνον и τέραμνον τό – кров, жилище.
(О) СТРГ – (Σ) ТРΣ – ТР (Σ) Т – ТР – ТРN (М) - (в латыни – TRS – TRM) – ТРМ (терем, тюрьма, трюм).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Торить, тын, Валтазар, 26-05-2020 17:03, #23
      RE: Торить, тын, pl, 27-05-2020 21:34, #24
           RE: Торить, тын, Валтазар, 27-05-2020 21:53, #25
                RE: Торить, тын, pl, 28-05-2020 00:27, #26
                     RE: Торить, тын, Валтазар, 28-05-2020 09:34, #27
                          RE: Торить, тын, pl, 31-05-2020 02:28, #28
                               RE: Торить, тын, Валтазар, 31-05-2020 14:05, #29
                                    RE: Торить, тын, pl, 01-06-2020 22:16, #30
                                         ., DGV, 01-06-2020 22:21, #31
                                         RE: Торить, тын, Валтазар, 02-06-2020 00:01, #32
                                         RE: Торить, тын, pl, 04-06-2020 00:59, #33
                                              RE: Торить, тын, Валтазар, 04-06-2020 10:24, #34
                                         Курьёзы примитивизма, Валтазар, 05-06-2020 13:15, #35

    
Валтазар26-05-2020 17:03
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Торить, тын"
Ответ на сообщение # 22
26-05-2020 21:36 Валтазар

          

>Страгов монастырь (Прага), Острожка, Остружна, Страсков, Страж, Стразне).
Основа на «зияю, зеваю» - «сую» - «сеять» - «сад» (садил) – «ссадил» - «сдеру» / «сотру» - «строгаю» (стригу) - «острый» - «острог» - «страж» (сторож, строгий) – «осторожно» - «страшно» - «страх»


Вероятнее от основы ТР, торить ==>> cТРоить.

"Дерево слов, стоящее на корне ТР

ТРЕПЕЩУ. Глагол трепетать значит легким, нежным образом трястись: сердце трепещет (то есть трясется от страха или радости); рыба трепещет (то есть трясется, содрогается от мучений без воды); лист на дереве трепещет (то есть трясется от веяния ветра).
Итак, трясение и трепетание имеют один корень, равно как и трепание; ибо между глаголами трепать и трепетать разность состоит только в том, что трепание производит в вещи трепетание или потрясение.
ТЕРПЛЮ. Сличая глаголы треплю и терплю, мы видим в них разность в одной только переставке букв ре в ер, сделанную, по-видимому, для различения действия с его следствием: ибо треплемое, трясомое, теребимое, терзаемое, без сомнения, терпит. Итак, терпение есть такое же следствие сих действий, как и страдание.
ТЕРПКИЙ. Означает весьма кислый вкус, какой бывает в незрелых плодах; а потому, вероятно, слово произошло от той мысли, что неприятно во рту, щиплет язык, заставляет его терпеть.
СТРАХ. Глагол трясу произвел ветви тряхнуть, стряхнуться или встряхнуться, значащие то же, что содрогнуться; посему ежели от глагола стряхнуться произвести существительное, подобно как зов от звать или ков от ковать, то оно было бы стрях, то есть сотрясение или потрясение. Но что же иное страх, как не сотрясение души? Итак, очевидно, что из стрях сделалось страх." А.С.Шишков «Славянорусский Корнеслов».

>(О) СТРГ – (Σ ) T (Υ ) Р (Р) Σ – (S) T (U) R (R) S – T (W) R. Собственно, поэтому средневековые башни – тюрьмы. Ср., напр., Бастилию и центральную часть Тауэра. Одна архитектура. Кстати,в Антверпене и Генте тюрьмы называются «Steen» - стена (ср. «stone»), правда для туристов их выдают за замки

Здесь вероятнее от основы ТЫН, стена. Тюрьма - это "застенки".

### «Немецкое stein значит камень. Но слово сие есть славянское стена… Немец, славенское слово изменив в stein, однако прежнее значение не совсем истребил. Отсюда печную трубу называет он schornstein. Слово сие очевидно составлено из schorn и stein. Не ясно ли, что это славенские слова черн и стена, поскольку означают черную стену, или стены, закоптелые от дыма… Schorn, без сомнения, слово славенское: немец, не имея буквы ч, не может иначе сказать черн, как шорн». Стр.187-188. http://chronologia.org/seven7_2/lat9.html

http://chronologia.org/seven7_2/lat204t.html

"Несколько десятков славянских слов и корней, породивших множество латинских и других иностранных слов обнаружил Александр Семенович Шишков (1754-1841). Сегодня его исследования по русскому языку историки и филологи погрузили в забвение. А.С.Шишков был Президентом Российской Академии Наук". http://chronologia.org/seven7_2/lat101.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
pl27-05-2020 21:34
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 23


          

Я давно отказался от таких вариантов, когда понял логику развития языка. К сожалению, предыдущие поколения этимологов все очень запутали. Может быть - намеренно, не знаю. Кроме Шишкова много кто писал на эту тему. Наверное, самый плодовитый - Лукашевич с его "Чаромутием". Много интересного у Гильфердинга. Ну и Чертков с пелазгами. Пока лучшего варианта, чем логические цепочки, идущие от звукоподражания я не вижу. Найдете другое решение - пишите.
Насчет "тына" и "стены". Тут может быть два решения. 1) Стяну - стена, либо 2) Стою-стан - стена. Какое из них правильное - не знаю, но опыт работы со словами подсказывает, что оба решения могут быть правильными. А тын - из изначального "дую" - "дым" (дом) - "тяну". Выделять отдельный корень "тр" / "др" - это плодить лишние сущности. Эта корневая группа спокойно вытекает из той цепочки, которую я уже показал. Да, и еще одна вещь, которая запутала дело. Языкознатцы и этимологи давно решили, что "с" - поздняя приставка, так, например, слово "сдеру" или "сотру" образовалось позднее "тру" или "деру". Но это не так, цепочку я показал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Валтазар27-05-2020 21:53
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 24
27-05-2020 23:37 Валтазар

          

>Насчет "тына" и "стены". Тут может быть два решения. 1) Стяну - стена, либо 2) Стою-стан - стена. Какое из них правильное - не знаю, но опыт работы со словами подсказывает, что оба решения могут быть правильными.
Языкознатцы и этимологи давно решили, что "с" - поздняя приставка, так, например, слово "сдеру" или "сотру" образовалось позднее "тру" или "деру". Но это не так, цепочку я показал.


ИМХО первично ТЫН ==>> 1) стена; 2) стан,

"сдеру" или "сотру" - составные (потому уже непервичны) с основой ТР с добавлением основы С-.

>Выделять отдельный корень "тр" /"др" - это плодить лишние сущности.

ИМХО корень "тр" ближе к основам и звукоподражанию, короче и яснее, чем цепочки.

>Эта корневая группа спокойно вытекает из той цепочки

Не короче ли и яснее назвать эту группу, чем приводить цепочки, из которых надо делать выводы о группе?

Однако, это дело ваше субъективно-хозяйское.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
pl28-05-2020 00:27
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 25


          

Вот это верно, дело хозяйское. Мне просто интересно, если не выводить значения по цепочке, то откуда взялся корень, например, "др"? От звука, производимого раздираемым материалом? А как быть с корой, которая такого звука не издает? Или "тр" - от звука трения? А вот если тереть палочкой дощечку (первичное добывания огня), то звука нет. Тем более с акцентированным "р". Там, скорее, шелест или звук "ш". Да, и откуда взялись "сдеру" и "сотру". Вот так, произвольно, наши предки поставили "с" впереди? А зачем? И для чего? И откуда эта "с" взялась? Ну,и, если все эти вопросы поставить, то в рамках традиционной этимологии ответов не будет. Собственно, ни один этимологический словарь этих ответов не дает. Все сводиться к древнему PIE. Почему? А кто будет отвечать на эти вопросы, если все такое древнее, что хрен его знает, что думали наши предки, присобачивая "с" перед словом.
Ну, и "тын". Из той же серии. Откуда взялось слово? Ну, из "тяну". А "тяну" откуда? На этом словари умолкают. По Вашей логике выходит, что должен быть звук, сопровождающий это слово? А, если такого звука нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Валтазар28-05-2020 09:34
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 26
28-05-2020 10:11 Валтазар

          

>если не выводить значения по цепочке, то откуда взялся корень, например, "др"?

Вероятно, не всё так примитивно, а подробнее раскрыл А.С.Шишков «Славянорусский Корнеслов»:

"Как взрослели языки

Без сомнения, творцами первобытного языка были две данные человеку способности: чувства и ум. Сперва чувства, такие, как радость, страх, удивление, исторгли из него восклицания: а, о, у. Потом гласные стал соединять он с согласными: ба, да, ма, на, та, ох, ух. Потом из повторения и сочетания слогов составил родственные и другие имена: баба, дядя, мама, няня, тятя, охать, хохот, ухо, слух, дух. Сверх того, подражал он природе: птицы криками своими научили называть их кукушка, грач, крякуша, гусь, кокош и означать голоса их звукоподражательными глаголами: кукует, грает, крякает, гогочет, квокчет. Разные слышимые им действия в природе таким же образом наставили его произносить гремит, стучит, трещит, храпит, шипит, сопит, глотает, ибо каждое из этих действии в слух его ударяло.
Сличая французские слова glougloter (кричать, как индейский петух), glouglou (шум, какой делает пиво или вино, когда человек пьет его из бутылки), glouton (обжора), с русскими глотать, глоток, не ясно ли видим в них одинаковое звукоподражание природе? Подобное сходство найдем и в других языках.
Когда таким образом посредством чувств своих составил он многие слова, тогда ум его чрез уподобление одних вещей с другими стал изобретать новые названия. Например, заметив звукоподражательно тяжелое во время сна дыхание сапит, состояние, в котором сие дыхание совершается, назвал с малым изменением спит. Иногда к дыханию сему присовокупляется некоторая в горле игра, которую также, подражая звуку ее, наименовал он хрипеть, храпеть, храпатъ, и произвел от первого ветви: хрипун, хрыч, хрычовка, охрипнуть; от второго и третьего храпун, храпуга, храпок, откуда стал говорить: храпство, хороба, храбрость. Так от одного понятия стал он переходить к другому, смежному с ним, и от каждого из понятий производить семейства слов." И т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
pl31-05-2020 02:28
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 27


          

Ну, да, читал я Шишкова, у него, собственно и есть идея о звукоподражательных корнях. И, в чем здесь примитив? Я просто взял эту, давно напрашивающуюся идею и построил (пока не все) цепочки, логически вытекающие из такого звукоподражательного слова. Например, цепочка с изначальным "ко-ко" (петушиное), приводит нас к кокую, кукую (кокушка, кукушка); кокочу - кокош (курица); кокот - крик петушиный, кока - яйцо; далее - кокошник (головной убор (это изложено в Словаре Академии Российской в 1792), кукиш (как яйцо), кукла, куколь - высокий головной убор у священнослужителей, хохол; отсюда, например, гр. κυκλῶν — «вращающийся» (т.е. "циклон") - из κυκλόω - вращаться по кругу - из κύκλος - круг, колесо (cycle - цикл), англ. "cock" - петух, "high" - высокий (нем. hoch). И, собственно, у меня сейчас нет задачи описывать все это красиво. Да, пожалуй, по возрасту и состоянию здоровья могу и не успеть. Пока - цепочки слов. И, у Шишкова тоже не все здорово. Построить и доказать цепочки он так и не смог. Ограничился общим видением. А, жаль, сейчас это было бы подспорьем.
А, насчет "др" Вы так и не ответили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Валтазар31-05-2020 14:05
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 28
31-05-2020 15:27 Валтазар

          

>цепочка с изначальным "ко-ко" (петушиное), приводит нас к кокую, кукую (кокушка, кукушка); кокочу - кокош (курица); кокот - крик петушиный, кока - яйцо; далее - кокошник. ...у меня сейчас нет задачи описывать все это красиво.

Теперь проясняется ваша логика. Надо понятнее, а если правильно, то будет красиво. А если неправильно, то будет некрасиво или карикатура.

>насчет "др" Вы так и не ответили.

ТР и "др" похожи и переходят друг в друга. Точно выделить каждый - было б нелогично. Также как и пытаться однозначно найти логику и основу получения каждого слова в искусственно созданных языках (про примитив). Например: слово DELETE (удалить), но используется в значении УНИЧТОЖИТЬ в ИТ. Вероятно произошло из слова ОТДЕЛИТЬ. Но ДЕЛИТЬ = divide. Потом получило дополнительные значения. У вас в словаре много чего про его. Можно подумать "лингвисты" реформации прямо так строго логично по смыслу получали новояз.слова и нигде от логики не отходили.

УДАЛИТЬ. переместить на большее расстояние, сделать более далёким ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
заставить кого-либо уйти, выдворить откуда-либо ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
изъять, вынуть, устранить что-либо ◆
перен. изолировать кого-либо или что-либо от кого-либо или от чего-либо; лишить доступа к кому-либо, чему-либо ◆. Википедия

>Ну, да, читал я Шишкова. Построить и доказать цепочки он так и не смог

Показал природный язык и происхождение зап.-евр. из него. Про "Построить и доказать цепочки" - однако, педантизм тут произведёт карикатуры.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
pl01-06-2020 22:16
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 29


          

Другими словами, по Вашему мнению, "др" и "тр" взялись ниоткуда? Слово "divide" = русскому "отведу" и здесь непричем.
Насчет "Словаря". Это не догма, а экспериментальная площадка. Я многие слова переделываю в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.
Что касается отсутствия логики в строении языков - глубокое заблуждение думать, что она отсутствует. Да, порой странная, но она есть. Тот же "древнегреческий" не взялся из пустоты. Другой вопрос, как конструировали нынешнюю версию. По каким-то причинам отпадают первые буквы. Этимологи, реконструируя греческий на основе латыни, посчитали, что это с, к, ц, х. Но это не всегда так. Например я заметил, что в греческом нет разницы между "кружу" (кручу) и "верчу". Причем, первая буква в словах отсутствует. Можно ли понять логику? Наверное да. При относительно небольшом словарном запасе, понятном контексте и дефиците писчего материала, такие вещи вполне оправданы. Как и написание еврейских текстов согласными. А вот понять, сделано-ли это намерено, вряд-ли. В конце концов "кручу" и "верчу" по смыслу в первом приближении не различаются.
Кнопка "delete" = русскому "удалить". Писатели латыни (в греческом это другое слово, хотя есть Δ, но её не считают за слово "делить", а предпочли μερίζω (меряю) или σχίζω (секу) не забивали себе голову предлогами и предпочли deletus, us m - уничтожение; из deleo, evi, etum, ere
1) уничтожать, истреблять: 2) изглаживать, стирать; 3) совершенно или навсегда прекращать (приставками, естественно, не забивая голову). Из δηλέομαι - ранить, калечить, разрушать. И опять здесь не заметили исходного слова. Хорошо, это 1828. Но и современные этимологи не поняли, откуда это слово взялось. Образчик вот: https://en.wiktionary.org/wiki/delete
А, меж тем, совершенно очевидно, что в греческом слове присутствует слово "деру". И писатели того варианта "древнегреческого" это отлично понимали. А, вот их последователи - уже нет. Хотя замена "л" - "р" была известна уже и в 19 веке.
Осталось только проследить откуда взялось это слово. По мне, так оно образовалось совершенно понятно и его толкование не вызывает сложностей. Абсолютно естественный ход вещей. Т.е. та самая цепочка, которая Вам так не импонирует. А именно - изначальное "зияю, зеваю" (т.е. нечто открытое, то, что развергается) - "сую" (использование этого открытого места) - "сею" (вкладывание туда зерна, ростки) - "сеять" (находиться на одном месте и разбрасывать зерна ( греков - споры - σπορά, σπείρω, т.е. "сыпал") - "сад" (сяду, стою, ход) - "садил" (но и получил, скажем, занозу, засадил, ссадил, ссадина) - как результат - "сдеру" - "деру" (дыра, деревня, ударю, тру) - делю (дол, долина, в кр.-тат. "дере" - ущелье) - "даль" (длина, длинный) - "удалю" - "удалить"- delete.
Конечно, цепочка сложнее, скажем "сую" - "суну" - "семя" (земя, семья); - "гну" - "ком" - "камень"; -"зияю" - "сияю" - "сиять" - "свет" - "звезда"; - "сосу" (сися) - "сочу" - "сука" - "сушу" - "сухо" - "сук"; "сочу" - "иск" (ищу); "сеял" ("шел" - "шлю") - "сел" - "село" - "целый" - "целю" - Salut, Salvus (Salvatore) - т.е. слово "целить" переходит в понятие "спаситель" (sultan, Селим и пр.). Сажаю - "сягаю", "шагаю" -"хожу" (в смыслах пересекается с "ход")
Этот ряд самый, скажем, популярный. С него начинается большинство слов во многих языках, попадающих в сферу не только пресловутого PIE, но и тюркских, семито-хамитских. Не поручусь за количество, но если учесть, что с него начинаются слова на "г", "ж", "з", "к", "с", "х", "ц", "ч", "щ" и их аналоги в других языках, то это добрых 2/3 языкового запаса. А дальние производные дают, например, "в" (уйду - веду). И, что важно для понимания - это терминология, в первую очередь связанная с оседлым образом жизни. Кочевой - позже (по образованию слов). А, Вы говорите - нет логики (толкования).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
DGV01-06-2020 22:21
Участник с 13-10-2017 15:08
794 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "."
Ответ на сообщение # 30
01-06-2020 23:23 DGV

  

          

-


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Валтазар02-06-2020 00:01
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 30
02-06-2020 01:13 Валтазар

          

>Другими словами, по Вашему мнению, "др" и "тр" взялись ниоткуда?

Где у меня сказано, что ниоткуда взялись.

Цепочка "гну" - "ком" - "камень" совершенно спорная. Может всё же от К- будет слово КОМ. А слово ГНУ - уже из другой далёкой оперы.

>Слово "divide" = русскому "отведу" и здесь непричем.

Думаете, что реформаторские "лингвисты" прямо так строго логично по смыслу получали новояз.слова и нигде от логики не отходили? И нигде ничего не исковеркали? И ничего не выдумали посладкозвучней от фонаря?

Например уже современные:
1) brunch (слова-гибриды). Таких, по-вашему никак не было ни единого

https://lingvo.info/ru/babylon/morphology

2) образование слова ВЕЛИК (в значении ВЕЛОСИПЕД)

ВЕЛИК — велодрын, велосипед. Словарь русских синонимов. Велик см. велосипед. Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011. Словарь синонимов

Редуцированное слово ВЕЛИК произошло ТОЛЬКО слова ВЕЛОСИПЕД.

Как неправильно искать этимологию слова ВЕЛИК: якобы происходит от слова ВЕЛИКИЙ... и т.д.

3) слово ВУЗ (высш. уч. заведение) вы, вероятно, от слова ВОЗ (повозка) произведёте?

4) слово ИНЕТ (интернет) из какой цепочки у вас будет?

5)Например, バレーボール (borēboru) происходит от английского volleyball и означает "волейбол", но v и l были заменены на b и r, потому что похожих согласных в японском языке нет, а гласная была добавлена в конце слова, так как японские слова не могут заканчиваться на согласную, за исключением n. Эти изменения непреднамеренны: borēboru - это то, что получается естественным образом, когда японцы пытаются произнести волейбол в соответствии с правилами произношения своего родного языка.

6) анл. {decimate} сейчас значит "уничтожить почти полностью", а первоначально значило "убить одного из десяти", французское слово travail - “работа” образовано из латинского tripalium - "инструмент пытки".

Вы к какой цепочке decimate присовокупите?

Почитайте "Морфология. "Слова, как они образуются, и как они меняются". Про деривацию и пр. Исключительно для вас полезно и познавательно, и практично. Это только про произвольное (или естественное) получение слов. А теперь представьте, что творили со словами реформаторские лингвисты по заказу строгих правителей с целью сокрытия основ. Думате, что ваши "цепочки" строго выстраивали по всем без исключения словам? Ну, чтоб потом вы логично всё по цепочкам вычислили?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
pl04-06-2020 00:59
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 32


          

Совершенно не понял, о чем Вы? Разговор шел о базовых словах,а не о производных. И уж тем более не о сложносоставных словах.
А дальше Остапа понесло:3) слово ВУЗ (высш. уч. заведение) вы, вероятно, от слова ВОЗ (повозка) произведёте?
4) слово ИНЕТ (интернет) из какой цепочки у вас будет?
Не надо приписывать Ваши смешные фантазии (Зощенко) другим людям.
Англ.decimate, собственно = русскому "десять". К "десть", т.е. сомкнутый кулак. Родственно "десница", т.е. "правая рука", которая изображала цифру 10. К "тес", "тесню".
Цепочки есть объективная реальность, а что по этому поводу думают уважаемые Вами "морфологи" меня мало интересует. Они уже много съели денег в своих немыслимых трудах. Другие изобретали протоиндоевропейские или протоиндогерманские корни.
И, завязывайте разговаривать с незнакомыми людьми "через губу". Так как Вам по теме сказать нечего, откланиваюсь. Всего Вам доброго.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Валтазар04-06-2020 10:24
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Торить, тын"
Ответ на сообщение # 33
04-06-2020 11:32 Валтазар

          

>Совершенно не понял, о чем Вы? Разговор шел о базовых
>словах,а не о производных. И уж тем более не о сложносоставных
>словах
.

Вот и я о том, что Вам непонятно. У вас все слова без исключения из логических цепочек. А как Вы узнали, что среди них нет составных или нелогично образованные? Такие слова производятся пачками. Опять же снова пример:

слово КОМП (из слова КОМПЬЮТЕР). Как Вы узнаете про подобные сокращения, если оно реформаторами специально образовано? Это у Вас по Зощенко. У Вас оно аккурат в цепочку со словом КОМ, т.е. из знаменитой Вашей "гну" - "ком" - "камень"; -"зияю" - "сияю" - "сиять" - "свет" - "звезда"; - "сосу" (сися) - "сочу" - "сука" - "сушу" - "сухо" - "сук"; "сочу" - "иск" (ищу).
Иными словами, если человечьим языком сказать, то произведёте из слов КОМ, КОМПОТ - типа смесь. В компьютере же много всего разного намешано - такая Ваша зощенская цепочка. Где тут нарушена Ваша логика цепочек?

>Англ.decimate, собственно = русскому "десять". К "десть", т.е. сомкнутый кулак. Родственно "десница", т.е. "правая рука", которая изображала цифру 10. К "тес", "тесню"

Ну, расчудесно. Из ДЕСНИЦА - говорите. Там же ясно сказано, что "убить одного из десяти", т.е. от слова УДЕСЯТЕРИТЬ. При чём тут "десница". А если б они одного из двадцати убивали? Вот она и есть - зощенщина

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Валтазар05-06-2020 13:15
Участник с 14-03-2020 16:40
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "Курьёзы примитивизма"
Ответ на сообщение # 30
05-06-2020 13:42 Валтазар

          

>цепочка сложнее, скажем "сую" - "суну" - "семя" (земя, семья); - "гну" - "ком" - "камень"; -"зияю" - "сияю" - "сиять" - "свет" - "звезда"; - "сосу" (сися) - "сочу" - "сука" - "сушу" - "сухо" - "сук"; "сочу" - "иск" (ищу); "сеял" ("шел" - "шлю") - "сел" - "село" - "целый" - "целю" - Salut, Salvus (Salvatore) - т.е. слово "целить" переходит в понятие "спаситель" (sultan, Селим и пр.). Сажаю - "сягаю", "шагаю" -"хожу" (в смыслах пересекается с "ход")

Вероятно, здесь надо понимать, что слова "сую", "гну",... сосу (сися)" по Вашей версии от одной основы. Может и так. А где у Вас показано исключение версии про то, что слово ГНУ(гнуть) не есть слово-гибрид по типу объединения двух (напр., англ. "brunch" = "breakfast" + "lunch" )? Т.е. основа К- и некая ещё?.. А потом сокращение, в результате которой получаем слова типа СЫН, ДОЧЬ, которые не встраиваются в ваши цепочки, либо при Вашем усердном старании встраивания, получаете карикатуры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Лингвистика Тема #4491 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.