Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Старинные вавилонские "Астролябии" и их датировка"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10274
Чтение темы #10274
Markab
Участник с 28-9-05
1262 постов, Рейтинг участника
22-02-08, 09:49 PM (Москва)
Послать EMail для Markab Послать приватное сообщение для Markab Добавить участника в список друзей  
"Старинные вавилонские "Астролябии" и их датировка"
 
   Исследователями истории астрономии считается, что одним из очагов возникновения науки астрономии является древняя Месопотамия, где
первые осмысленные астрономические наблюдения проводились уже несколько тысяч лет назад. Наиболее древними астрономическими
документами считаются так называемые "Астролябии" изучению которых посвящена эта работа.

http://astrobase.ru/astronomy/babylon02.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Старинные вавилонские vvu 22-02-08 1
     RE: Старинные вавилонские Markab 22-02-08 2
         Задача: vvu 22-02-08 3
             RE: Задача: авчур 23-02-08 4
                 RE: рифообразующие организмы vvu 23-02-08 5
             RE: Задача: Markab 23-02-08 6
                 RE: Задача: vvu 23-02-08 7
                     RE: Задача: Markab 24-02-08 8
                         RE: Задача: Salex 24-02-08 9
                             RE: Задача: Markab 25-02-08 10

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
22-02-08, 10:21 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: Старинные вавилонские"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 22-02-08 в 10:33 PM (Москва)
 
Очередная хорошая и полезная работа, Маркаб.
Жаль только, что результат -- никакой
Это почти постоянный ваш результат :о)
Но вы тут -- не причём

P.S. Маркаб, есть у меня тут одна зацепочка.
Но она требует знаний, аккуратности и дотошности. (Вас, короче :о)
Ещё она требует умения перенастроить какой-нить электронный планетарий в части коэффициента замедления Земли...
Если интересно, то с вашего разрешения могу кинуть в эту ветку свои соображения для всеобщего ознакомления (они интересны)
Почему в вашу? Потому что вам, но могу и в отдельную
Есть интерес?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markab
Участник с 28-9-05
1262 постов, Рейтинг участника
22-02-08, 11:09 PM (Москва)
Послать EMail для Markab Послать приватное сообщение для Markab Добавить участника в список друзей  
2. "RE: Старинные вавилонские"
В ответ на сообщение #1
 
   ///Очередная хорошая и полезная работа, Маркаб. Жаль только, что результат -- никакой.
Это почти постоянный ваш результат :о) Но вы тут -- не причём ///
Почему же никакой? Курочка по зернышку. Но в любом случае материал есть такой какой он есть и бОльшего из него не выжмешь.

/// P.S. Маркаб, есть у меня тут одна зацепочка. Но она требует знаний, аккуратности и дотошности. Почему в вашу? Потому что вам, но могу и в отдельную. Есть интерес? ///
Давайте. А можете отправить по почте через форум.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
22-02-08, 11:53 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "Задача:"
В ответ на сообщение #2
 
   Изменено 22-02-08 в 11:58 PM (Москва)
 
Есть такая тема -- Земля замедляется
Это ещё у Портвейна есть на сайте http://www.chat.ru/~staff2/etut.zip
Есть график поправок ET-UT=f(t-t1900)

График апроксимируется параболой. Коэффициенты вычислены в том числе с учётом древних затмений.
Началось всё тут: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1769&p=3
Я Gorm-а спрашиваю разве можно по этой реальной кривой сделать апроксимацию больше чем на 30 лет взад?
Это же -- несерьёзно?
А он в ответ даёт замечательную вещь: есть и прямые методы вычисления замедления земли.
Оказывается сделаны работы по реальному подсчёту дней в году и дней в лунном месяце.
Есть и были морские рифообразующие организмы, на этих структурах есть и "дневные кольца" и годовые и месячные....
И организмов в разное время было много разных и возможен прямой подсчет дней в году и дней в месяце (лунном).
Ну и эпохи -- датированы абсолютными методами....
Прелесть, правда?
Вот например диаграмма количества дней в году

по оси абсцисс датировки организмов.
Получается что 400 млн. лет назад в году было около 400 дней

Вот график для дней в месяце:

Дней в месяце 400 млн. лет назад было 30,5.

По наклону этих кривых и считают замедление земли на графике.
Но я сразу обратил внимание Горма на то, что оба графика, полученные, что характерно, для двух разных явлений (луны и земли) имеют одинаковую особенность -- ПЕРЕГИБ от 100 до 300 млн. лет.
Поскольку трудно предполагать такую эволюцию скорости вращения земли, то я предложил Горму подумать: может с датировкой образцов промашка вышла? Ведь имеем системную особенность?

Ну Горм меня послал, типа я ничего не понимаю в статистической обработке данных... :о)
Ну пусть я -- не понимаю (хотя я не понимаю, почему я не понимаю)
Но Маркаб, вы-то пару собачек на этом скушали?

Если вам удастся проанализировать эти кривые и понять, какой участок по величине из них нужно вырезать -- то мы получим другой коэффициент замедления Земли....
Интересно -- куда лягут "исторические" затмения с новым коэффициентом?

Как идея? :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
23-02-08, 08:53 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #3
 
   Изменено 23-02-08 в 09:16 AM (Москва)
 
«Есть и были морские рифообразующие организмы, на этих структурах есть и "дневные кольца" и годовые и месячные....
И организмов в разное время было много разных и возможен прямой подсчет дней в году и дней в месяце (лунном).»

Возможно, я профан, но рифообразующие организмы реагируют на величину излучения солнца в первую очередь, а поскольку эта величина в предлагаемых расчетах отсутствует, то и говорить – по-моему – не о чем.
Динамика величины а приливных волн в прошлом, так же не изучена.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
23-02-08, 05:09 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: рифообразующие организмы"
В ответ на сообщение #4
 
   Изменено 23-02-08 в 05:20 PM (Москва)
 
Пойдите по ссылке в посте, там больше подробностей
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages21/6803.html
Там много разных организмов рассматривается
У двухстворчатых моллюсков раковина имеет дневные кольца. Пр этом есть и годовые -- так и получают все эти данные...
Месячные циклы -- это и есть приливы...

В любом случае представленные данные уже используются в хронологии...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markab
Участник с 28-9-05
1262 постов, Рейтинг участника
23-02-08, 06:19 PM (Москва)
Послать EMail для Markab Послать приватное сообщение для Markab Добавить участника в список друзей  
6. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #3
 
   Изменено 23-02-08 в 06:22 PM (Москва)
 
По наклону этих кривых и считают замедление земли на графике.
Но я сразу обратил внимание Горма на то, что оба графика, полученные, что характерно, для двух разных явлений (луны и земли) имеют одинаковую особенность -- ПЕРЕГИБ от 100 до 300 млн. лет.
Поскольку трудно предполагать такую эволюцию скорости вращения земли, то я предложил Горму подумать: может с датировкой образцов промашка вышла? Ведь имеем системную особенность?

На самом деле, исходя из представленного графика говорить о наличии на нем перегиба некоорректно с точки зрения статистики и предлагаемая Вами попытка анализа едва ли что то даст. Поясню свою мысль.
Во-первых, неизвестны значения погрешности по оси абцисс и ординат для каждой из точек. Если по оси ординат ошибка в полдня (а это вполне вероятная точность), то предполагаемый перегиб не обнаружится даже визуально. Не менее значима погрешность и по оси времени, что наиболее существенно для древних точек. Даже погрешность в 5% будет весьма существенна на интервале времени в 400 млн. лет. Кроме того, неизвестно из каких данных и кто получил эти точки, имеется ли в них какая-то систематика или нет, - внешние условия жизни моллюсков или кораллов могли быть разными.
Во-вторых, меня несколько удивляет довольно малое число точек на графике и их полное отсутствие на интервале 230-300 млн. лет BP. Вроде бы проблемы с данными быть не должно. Вполне возможно, что при корректном учете всех источников погрешности доверительные интервалы коэффициентоы наклонов регресий на fig.3 пересекутся.
В результате мы определим коэффициент скорости замедления вращения Земли с реальной погрешностью, но для решения хронологических задач это врядли что-то даст.

Я хотел разобраться с задачей DT используя описания китайских затмений, но... Время китайцы измеряли не слишком точно, но не особо хуже других. Основная проблема в том главное, Китай огромный, а место наблюдения неизвестно, что дает огромную погрешность к каждой точки DT. Здесь не помогут даже полные солнечные затмения - придется делать предположение о месте наблюдения. Можно было бы использовать корейские или японские затмения, но корейские затмения лажевые (astrobase.ru/astronomy/koreya.html). С японскими затмениями ситуация лучше - страна изолирована от Китая, поэтому заимствование наблюдений менее вероятно. Однако самих наблюдений не так много и они начинаются с 10 века, что плохо. Потом придется экстраполировать DT(T) на 1-2 тысячелетия и точность такой аппроксимации будет низкой.
Поэтому, у меня пока нет идей как корректно решить задачу DT на основании имеющихся данных.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
23-02-08, 09:15 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #6
 
   @
Во-первых, неизвестны значения погрешности по оси абцисс и ординат для каждой из точек. Если по оси ординат ошибка в полдня (а это вполне вероятная точность), то предполагаемый перегиб не обнаружится даже визуально. Не менее значима погрешность и по оси времени, что наиболее существенно для древних точек. Даже погрешность в 5% будет весьма существенна на интервале времени в 400 млн. лет. Кроме того, неизвестно из каких данных и кто получил эти точки, имеется ли в них какая-то систематика или нет, - внешние условия жизни моллюсков или кораллов могли быть разными.
@
Это надо первоисточник изучать, тогда предположения будут отвечены
Я -- не нашёл, но м.б. вам больше повезёт.
По тому что вижу -- перегиб есть
Раз у них вертикальная шкала дробная -- значит каждая точка -- некое усреднение, они же не 30 предметов рассматривали, некую породу...
@
Я хотел разобраться с задачей DT используя описания китайских затмений, но... Время китайцы измеряли не слишком точно,
@
Вы верите что это записи древних китайцев?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markab
Участник с 28-9-05
1262 постов, Рейтинг участника
24-02-08, 07:36 PM (Москва)
Послать EMail для Markab Послать приватное сообщение для Markab Добавить участника в список друзей  
8. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 24-02-08 в 07:36 PM (Москва)
 
/// Это надо первоисточник изучать, тогда предположения будут
отвечены ///
C этим лучше обратится к Антюру, он наверняка в теме.

/// По тому что вижу -- перегиб есть ///
Нужно определить координаты всех точек и провести провести по ним прямую МНК и определить погрешности к коэффициенту наклона k и свободному члену b. После этого проверить все ли точки соответствуют с учетом погрешности прямой или есть те, которые выпадают. Вот если попадутся выпадающие точки, возникнет вопрос почему они не соответствуют регрессии. Для этого нужно будет перепроверить как они были получены, и если не будет найдено ошибок, то появится возможность заявить, что зависимость отличаетися от линейной и имеет пререгиб. Но в любом случае, нужно будет рассмотреть бОльшее число точек, а не 10 по каждому объекту.

/// Раз у них вертикальная шкала дробная -- значит каждая точка -- некое усреднение, они же не 30 предметов рассматривали, некую породу...///
Это ничего не значит, а из текста к рисунку это не следует. Очень может быть, что сложили да поделили несколько чисел и получили какое-то дробное.


/// Вы верите что это записи древних китайцев? ///
Нет. И по кривой DT(T) это можно было бы доказать подложность наблюдений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
24-02-08, 11:49 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #8
 
   > Нет. И по кривой DT(T) это можно было бы доказать подложность
> наблюдений.

Если я сегодня с помощью любой пограммы, посчитаю сотни затмений на 5000 лет назад, внесу их в "древнюю" китайскую хронику, которую потом счастливо найду в юрте какого-нибудь старого монгола, как можно будет доказать их подложность при помощи DT?
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markab
Участник с 28-9-05
1262 постов, Рейтинг участника
25-02-08, 11:56 AM (Москва)
Послать EMail для Markab Послать приватное сообщение для Markab Добавить участника в список друзей  
10. "RE: Задача:"
В ответ на сообщение #9
 
   /// Если я сегодня с помощью любой пограммы, посчитаю сотни затмений на 5000 лет назад, внесу их в "древнюю" китайскую хронику, которую потом счастливо найду в юрте какого-нибудь старого монгола, как можно будет доказать их подложность при помощи DT? ///

В общем случае никак. Главное не запалиться как Нюгейбауеръ на любви к точности. Поскольку, в разных планетариях используется своя зависимость DT(T), и при слишком высокой точности описаний можно будет указать по какой именно программе был произведен расчет наблюдений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

KMindex