Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Металлургия железа"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10332
Чтение темы #10332
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 12:54 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Металлургия железа"
 
   Эта тема возникла в результатае обсуждения темы "О "древних" технологиях"
Исходное положение предыдущей темы: "...для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ..." (с)Nicolay


В этот пост буду вставлять ссылки на другие источники и обсуждения на форумах по теме "Металлургия железа"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  Терминология IMadmin 05-10-08 1
     RE: Терминология idler 05-10-08 2
         RE: Терминология IMadmin 05-10-08 3
             RE: Терминология idler 05-10-08 4
     RE: Терминология idler 05-10-08 5
         RE: Терминология vvu 05-10-08 6
             RE: Обсуждение idler 05-10-08 7
                 RE: Одними определениями тут не обойдёшся. vvu 05-10-08 9
             RE: Терминология IMadmin 05-10-08 10
                 RE: продукт vvu 05-10-08 11
                     RE: продукт IMadmin 06-10-08 12
                         RE: А СТАЛЬ по принятой нами в этой теме терминологии - vvu 06-10-08 14
                         RE: когда возникло слово "сталь" vvu 06-10-08 15
                             RE: Бедный Аристотель! Или ещё раз... idler 10-10-08 22
                                 RE: слово horn никаким боком не вписывается в контекст vvu 15-10-08 33
                                     RE: Об интерпретации... idler 15-10-08 37
                                         RE: Об интерпретации... Здравомысл 11-03-09 69
                                             RE: Об интерпретации... idler 11-03-09 70
                             когда возникло слово ейскmoderator 10-11-09 170
     RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 05-10-08 8
         RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 06-10-08 13
         RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 07-10-08 16
             RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. IMadmin 08-10-08 17
                 RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 08-10-08 18
         RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 08-10-08 19
         RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 08-10-08 20
             RE: Продолжение idler 10-10-08 24
             RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. IMadmin 11-10-08 25
                 RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 11-10-08 26
                     RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. IMadmin 11-10-08 27
                         RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 11-10-08 28
                         RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. idler 11-10-08 29
             RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА. daka 13-11-08 55
                 RE: Название - БУЛАТ idler 13-11-08 56
                     RE: Название - БУЛАТ ейскmoderator 28-08-09 120
                         RE: Название - БУЛАТ idler 28-08-09 121
                             RE: Название - БУЛАТ ейскmoderator 29-08-09 122
                                 RE: Название - БУЛАТ idler 30-08-09 123
         RE: Обсуждение. ЦЕМЕНТАЦИЯ idler 15-10-08 39
             RE: Обсуждение. ЦЕМЕНТАЦИЯ. Продолжение 1 idler 27-10-08 45
     RE: Терминология idler 09-10-08 21
     RE: Терминология. Кузнечная сварка idler 10-10-08 23
         RE: Терминология. Кузнечная сварка IMadmin 20-10-08 41
             RE: Терминология. Кузнечная сварка idler 20-10-08 42
                 RE: Терминология. Кузнечная сварка IMadmin 20-10-08 43
                     RE: Терминология. Кузнечная сварка idler 21-10-08 44
     RE: Терминология. Цементация. Обсуждение. idler 15-10-08 38
         RE: Терминология. Цементация. Обсуждение. vvu 31-10-08 47
             RE: Цементация. Обсуждение. idler 31-10-08 49
             RE: Терминология. Цементация. Обсуждение. авчур 31-10-08 51
                 RE: Цементация. Обсуждение. idler 31-10-08 52
     RE: Терминология. Обсуждение idler 07-11-08 54
  RE:Сыродутные печки IMadmin 15-10-08 30
     RE:Сыродутные печки idler 15-10-08 32
         RE:Где-то на форуме приводились фотографии современных vvu 15-10-08 34
         RE:Сыродутные печки IMadmin 15-10-08 35
         RE:Сыродутные печки idler 15-10-08 36
         RE:Сыродутные печки IMadmin 15-10-08 40
  Обсуждение. Экстракция железа из руд. idler 29-10-08 46
     RE: Обсуждение. Экстракция железа из руд. vvu 31-10-08 48
         RE: Обсуждение. Экстракция железа из руд. idler 31-10-08 50
  RE: Хронология. Цементация idler 05-11-08 53
  RE: Металлургия железа iskander 23-12-08 57
     RE: Металлургия железа idler 23-12-08 58
  RE: Металлургия железа Salex 08-03-09 59
     RE: Металлургия железа IMadmin 09-03-09 60
         RE: Металлургия железа Salex 09-03-09 61
             RE: Металлургия железа idler 09-03-09 62
         RE: Металлургия железа Здравомысл 11-03-09 79
             RE: наконечник стрел в 12-м веке vvu 11-03-09 80
                 RE: наконечник стрел в 12-м веке Здравомысл 11-03-09 81
                     RE: возникает противоречие vvu 11-03-09 82
     RE: Металлургия железа Reader 10-03-09 63
  Наклёп Salex 10-03-09 64
     RE: Поклёп... idler 10-03-09 66
  Тигельная плавка Salex 10-03-09 65
     RE: Тигельная плавка vvu 10-03-09 67
         RE: Тигельная плавка Andreas 11-03-09 68
             RE: какой они гадостью до этого отобедали vvu 11-03-09 71
                 RE: какой они гадостью до этого отобедали idler 11-03-09 72
                     RE: не задумываясь траслируют бредни vvu 11-03-09 73
                         RE: не задумываясь траслируют бредни Salex 11-03-09 74
                             RE: слишком по-детски получается vvu 11-03-09 75
                                 RE: слишком по-детски получается Salex 11-03-09 76
                                     RE: слишком по-детски получается vvu 11-03-09 77
                                     RE: слишком по-детски получается vvu 11-03-09 78
  Науглероживание. Обсуждение. idler 11-03-09 83
     RE: Науглероживание. Обсуждение. vvu 11-03-09 84
         RE: Науглероживание. Обсуждение. idler 11-03-09 85
             RE: Науглероживание. Обсуждение. vvu 12-03-09 86
                 RE: Науглероживание. Обсуждение. idler 12-03-09 87
                     RE: уравнения из поста 45 vvu 12-03-09 88
     RE: Науглероживание. Обсуждение. Reader 12-03-09 89
         RE: Науглероживание. Обсуждение. idler 12-03-09 90
  RE: Металлургия железа АнТюрmoderator 17-03-09 91
     RE: Металлургия железа idler 17-03-09 92
  Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ... idler 25-04-09 93
     RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ... авчур 25-04-09 94
     RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ... mmt 14-09-09 131
         RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ... idler 14-09-09 132
  Сыродутная печь. Терминология. Обсуждение. idler 22-05-09 95
  Сталь.Технология. Обсуждение. idler 26-05-09 96
     RE: Сталь.Технология. Обсуждение. АнТюрmoderator 26-05-09 97
         RE: Сталь.Технология. Обсуждение. idler 26-05-09 98
     RE: Сталь.Технология. Обсуждение.Продолжение idler 27-05-09 99
         Вдогонку. idler 27-05-09 100
             RE: Вдогонку. IMadmin 27-05-09 101
                 Спасибо. idler 27-05-09 103
                     Вам спасибо IMadmin 28-05-09 104
         RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада? АнТюрmoderator 27-05-09 102
             RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада? idler 28-05-09 105
     RE: Сталь.Технология. Обсуждение. idler 05-06-09 107
         RE: Что бы это значило? vvu 05-06-09 108
             RE: Что бы это значило? idler 05-06-09 109
                 RE: Что бы это значило? vvu 05-06-09 110
                     RE: Что бы это значило? idler 05-06-09 111
                         RE: А ссылочку? vvu 05-06-09 112
                             А была.. idler 05-06-09 113
                             RE: Металлургия и металлообработка АнТюрmoderator 06-06-09 114
                                 Достоверность источника. idler 06-06-09 115
                                     RE: Достоверность источника. АнТюрmoderator 06-06-09 116
                                         RE: Достоверность источника. idler 06-06-09 117
  Уклад или сварочная сталь. idler 30-05-09 106
  RE: Металлургия железа НВВ 25-06-09 118
     Завьялов В.И. idler 25-06-09 119
  Уклад. Хронология idler 04-09-09 124
  Каменный уголь. Хронология. idler 04-09-09 125
     брехня... Веревкин 04-09-09 126
         RE: брехня... или не брехня? idler 07-09-09 127
             RE: брехня... или не брехня? адвокат 07-09-09 128
                 Чуть-чуть не доглядели... idler 07-09-09 129
                     Ага, теперь ясно откуда... idler 07-09-09 130
  вопрос Айдлеру о диффузии металлов Здравомысл 14-10-09 133
     Ответ Здравомыслу... (ох, дедушка Иван Андре idler 14-10-09 134
     RE: вопрос Айдлеру о диффузии металлов idler 06-11-09 135
         RE: вопрос Айдлеру о диффузии металлов Воля 06-11-09 136
             Антлатида... какое красивое имя! idler 06-11-09 137
                 RE: Антлатида... какое красивое имя! Воля 06-11-09 138
                     RE: Антлатида... какое красивое имя! idler 06-11-09 139
                         RE: Антлатида... какое красивое имя! Воля 06-11-09 140
     Взаимодиффузия. idler 07-11-09 141
         RE: прикинем vvu 07-11-09 142
         RE: Взаимодиффузия. авчур 07-11-09 143
         RE: Взаимодиффузия. Здравомысл 07-11-09 144
             RE: Взаимодиффузия. IMadmin 08-11-09 147
         Два в одном. idler 08-11-09 145
             RE: Два в одном. Здравомысл 08-11-09 146
                 RE: Два в одном. idler 08-11-09 148
                     RE: Два в одном. авчур 08-11-09 150
                         RE: Два в одном. idler 08-11-09 151
                         В догонку. idler 08-11-09 152
                         кузнец=золотобоец ейскmoderator 08-11-09 153
                             RE: Этимология Сомсиков 09-11-09 162
                                 кузнец ейскmoderator 09-11-09 163
                                     RE: кузнец idler 09-11-09 164
                                         RE: кузнец ейскmoderator 09-11-09 165
                                             RE: кузнец ейскmoderator 09-11-09 167
                                                 блехчий с бляхой ейскmoderator 10-11-09 169
                                                     RE: блехчий с бляхой авчур 10-11-09 174
                                                         RE: блехчий с бляхой idler 10-11-09 175
                                                             RE: блехчий с бляхой авчур 11-11-09 177
                                                                 Удостоверение... idler 11-11-09 178
                                                                     RE: Удостоверение... авчур 11-11-09 180
                                                                         Это вышел в подпространство... idler 11-11-09 181
                                                                             RE: Это вышел в подпространство... авчур 12-11-09 182
                                                                             Нет, здесь не поверю... idler 12-11-09 183
                                                                             RE: Нет, здесь не поверю... авчур 13-11-09 184
                                                                             Зашоренность и лень... idler 13-11-09 185
                                                                         Сустуга ейскmoderator 22-11-09 186
                                                                             что такое сустуга Здравомысл 22-11-09 187
                                                                             RE: что такое сустуга ейскmoderator 22-11-09 188
                                                                             RE: что такое сустуга Здравомысл 22-11-09 189
                                         RE: кузнец авчур 09-11-09 166
                                     RE: кузнец Сомсиков 10-11-09 168
                     Шутки в сторону! idler 08-11-09 154
                         RE: Шутки в сторону! ейскmoderator 08-11-09 156
                         RE: Шутки в сторону! авчур 08-11-09 157
                             RE: Шутки в сторону! idler 08-11-09 158
     Ничто на земле не проходит бесследно!© idler 08-11-09 149
         Отловил! idler 08-11-09 155
             RE: Отловил! Здравомысл 08-11-09 159
                 Ой, не так всё просто! idler 09-11-09 160
     Перенос темы. idler 09-11-09 161
         материалы Воля 10-11-09 171
             RE: материалы idler 10-11-09 172
                 RE: материалы Воля 10-11-09 173
                     RE: материалы idler 10-11-09 176
                         мысли в слух Воля 11-11-09 179

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 01:01 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "Терминология"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 27-05-09 в 06:45 PM (Москва)
 
Предложено idler"ом

ДАМАСК, чаще называемый дамасской сталью – композитный материал, полученный методом КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ нескольких образцов УГЛЕРОДИСТОЙ и (или) ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ, отличающихся содержанием углерода.

СВАРКА ГОРНОВАЯ или КУЗНЕЧНАЯ - способ соединения металлических изделий путём их совместного деформирования после нагрева мест сварки в горне или печи.

СПЛАВЫ - материалы, имеющие металлические свойства,
состоящие из двух или большего числа химических элементов,
из которых хотя бы один является металлом, и полученные
затвердеванием однородной смеси их расплавленных
компонентов.

СТАЛЬ - СПЛАВ железа с углеродом и другими элементами,
содержащий от 0,02% до 2,0% углерода.

СТАЛЬ ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТАЯ - ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ, в
которой содержание углерода составляет более 0,6%.

СТАЛЬ ДОЭВТЕКТОИДНАЯ - УГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ, в которой
содержание углерода составляет от 0,02% до 0,8%.

СТАЛЬ ЗАЭВТЕКТОИДНАЯ - УГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ, в которой
содержание углерода составляет от 0,8% до 2,0%.

СТАЛЬ ЛЕГИРОВАННАЯ - СТАЛЬ, в которой содержание других
(кроме углерода) элементов является результатом
целенаправленного воздействия и достигает величин,
обеспечивающих улучшение физико-химических и механических
свойств.

СТАЛЬ СРЕДНЕУГЛЕРОДИСТАЯ - ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ,
в которой содержание углерода составляет от 0,3% до 0,6%.

СТАЛЬ СЫРАЯ (синоним - низкоуглеродистая СТАЛЬ) -
ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода
составляет от 0,02% до 0,25%.
Комментарий - основной классифицирующий признак - отсутствие
свойства воспринимать закалку.

СТАЛЬ УГЛЕРОДИСТАЯ - СТАЛЬ, в которой содержание других
(кроме углерода) элементов является случайным и не достигает
величин, обеспечивающих улучшение физико-химических и
механических свойств.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-10-08, 01:25 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #1
 
   Поскольку в определение стали входит термин "сплав", определённый ранее, он должен быть выделен, например прописными буквами.

Вот такой вот я зануда.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 01:33 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #2
 
   Изменено 05-10-08 в 01:38 PM (Москва)
 
копировала Ваш текст Исправила. Так?

Каким термином будем называть продукт, описываемый в литературе как "науглероженное железо", "сыродутная сталь" и т.д. Т.е. то, что в литературе "получают" науглероживанием поверхностных слоев кричного железа методом добавления "рогов и копыт" и др., то, что теоретически поддается закалке?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-10-08, 05:20 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #3
 
   копировала Ваш текст ....Так?

Так я ж в своём занудстве никого не пощажу!

Каким термином будем называть...

Для обозначения процесса науглероживания в твёрдом состоянии чего-либо можно использовать термин ЦЕМЕНТИРОВАНИЕ.

В литературе чаще применяется термин "цементация". Но термин ЦЕМЕНТАЦИЯ прижился в металлургии и для обозначения процесса осаждения из растворов более электроположительного металла более электроотрицательным.
А от термина ЦЕМЕНТИРОВАНИЕ легче производить прилагательные.
Так что ЦЕМЕНТИРОВАНИЕ предлагаю исключительно из филологических соображений.

Что касается "сыродутной стали", то здесь будет посложнее. Ведь некоторые сомневаются в бытовании, даже в прошлом, процесса в котором данный продукт получался. А без процесса, какой продукт?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-10-08, 05:33 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #1
 
   Обнаружил ещё одну свою неточность.

В п.2.1 слова "... и не превышает ..." выглядят нелепо. Должно быть "... и не достигает... "


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 07:45 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #5
 
   Не вижу в этих определениях, чем отличается сталь полученная варением (расплавом), от стали полученной цементацией железа.
А без этого -- остальное -- ни к чему


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-10-08, 08:52 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Обсуждение"
В ответ на сообщение #6
 
   Для того что бы ответить на Ваш вопрос, нужно показать, что материал, полученный в процессе ЦЕМЕНТИРОВАНИЯ (чего?) является или не является СТАЛЬЮ.

Одними определениями тут не обойдёшся.

Этим и займёмся.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 10:51 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: Одними определениями тут не обойдёшся."
В ответ на сообщение #7
 
   Так:"является и не является сталью" как раз зависит от того что мы считаем сталью....
В контексте наших хронологических заморочек сталью дОлжно считать то что закаливается термически и обладает твёрдостью стали...
:о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 11:02 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #6
 
   >Не вижу в этих определениях, чем отличается сталь полученная
>варением (расплавом),


предлагайте свою формулировку.

>от стали полученной цементацией
>железа.
>А без этого -- остальное -- ни к чему


Там есть слово СПЛАВ, а продукт "цементации железа" сплавом является?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 11:46 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "RE: продукт"
В ответ на сообщение #10
 
   Изменено 05-10-08 в 11:49 PM (Москва)
 
Сплавом -- нет, но -- сталью...
:о)
Если мы не будем этого учитывать, то как мы будем исследовать того же Аристотеля? Он-то имел два слова одно для железа, а второе для стали...
Что он называл сталью?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
06-10-08, 00:18 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: продукт"
В ответ на сообщение #11
 
   >Сплавом -- нет, но -- сталью...
>:о)

А СТАЛЬ по принятой нами в этой теме терминологии - СПЛАВ

>Если мы не будем этого учитывать, то как мы будем
>исследовать того же Аристотеля? Он-то имел два слова одно
>для железа, а второе для стали...
>Что он называл сталью?

Слова-оригиналы для стали и железа у Аристотеля какие? где-то кто-то давл уже... не помните? и когда возникло слово "сталь"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
06-10-08, 10:17 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: А СТАЛЬ по принятой нами в этой теме терминологии -"
В ответ на сообщение #12
 
   Изменено 06-10-08 в 10:21 AM (Москва)
 
А терминология -- вещь валюнтаристская.
Она зависит от того что мы хотим рассматривать, а что не хотим...
Пока из предложенной терминологии выглядывает нежелание считать стальными закаливаемые инструменты полученные цементацией...
Ну и что мы в результате получим?
Т.е. я не против: давайте считать сталью только то что было сварено не ранее 19 века, т.е. супер кашерную чиста-канкретна-сталь
А смысл?
Т.е. всё равно в предложенной систематике должна присутствовать эта сталь, и именно -- как--сталь, иначе Аристотель превращается в автора 19 века.... Ну да и хрен с ним, он и найден частично в 19 веке, но Гомер?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
06-10-08, 10:52 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "RE: когда возникло слово "сталь""
В ответ на сообщение #12
 
   @@
Слова-оригиналы для стали и железа у Аристотеля какие? где-то кто-то давл уже... не помните? и когда возникло слово "сталь"?
@@
А у вас есть ответ на ваш вопрос?, я как-то пропустил его...
Так какого века слово сталь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
10-10-08, 07:48 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE: Бедный Аристотель! Или ещё раз..."
В ответ на сообщение #15
 
   о необходимости договориться. Ибо.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#49

"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь"
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Aristotel/Aristotel_m4.htm

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#59

"But those which solidify by refrigeration, where all the moisture has gone off in vapour with the heat, like iron and horn, cannot be dissolved except by excessive heat, but they can be softened-though manufactured iron does melt, to the point of becoming fluid and then solidifying again. This is how steel is made."
http://classics.mit.edu/Aristotle/meteorology.4.iv.html

Мне, конечно с Татьяной Львовной не тягаться, но …

В скобках даны варианты, слово horn никаким боком не вписывается в контекст, хотя имеет несколько значений, связанных с названиями минералов. А давненько я тыщи не сдавал!

"Но те, которые упрочняются охлаждением, где/(когда) вся сырость уходит в пар с теплом, как железо и horn (?), не могут быть разжижены, кроме как чрезмерно высокой температурой, но они могут быть смягчены (отпущены, отожжены) – по причине того, что производимое железо размягчается, становясь почти жидким (до точки превращения в жидкость) и затем затвердевая снова. Так делается сталь."

В переводе на русский язык

Материалы, закаливаемые в воде, например железо и «horn» плавятся при очень высокой температуре, но могут быть отожжены (отпущены, их закал может быть смягчён), путём обработки при температурах, при которых металл становится пластичным и последующего отверждения.
Так закалялась сталь!

Что-то не наблюдаю в английском варианте вытекающих снизу шлаков. И речь идёт только о термической обработке.
А ведь на основании этого фрагмента я некогда вывел целое умоисступление!
Где тут собака порылась?

А Вы говорите, терминологией не обойдешься… (правда, это я сказал, но приятно же навесить всех собак на окружающих!).

Одной, конечно не обойдёшься. Но без неё и шагу не ступишь!



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
15-10-08, 10:41 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: слово horn никаким боком не вписывается в контекст"
В ответ на сообщение #22
 
   Изменено 15-10-08 в 10:43 AM (Москва)
 
Айдлер, тут видимо, имеется ввиду не закалка, Аристотель рассуждает о природе веществ в контекстае свойств первоэлементов холодное тёплое жидкое твёрдое (вода: холодное жидкое и т.д.)
Стало быть фраза:
"Но те,((ВЕЩЕСТВА)) которые упрочняются охлаждением, где/(когда) вся сырость уходит в пар с теплом" относится к особенности примеров, а именно железа и материала горна -- глине?
Т.е. они не могут быть снова разжижены мокрым, но могут быть разжижены теплом, хоть до сих пор (время автора) это никому не удалось...
Описан метод многократной пред-плавки куска крицы, т.е. фактически её науглероживания. Крица становится пластичной и ломом месится как тесто.
И так ПОЛУЧАЕТСЯ сталь (а не закаляется)

А то что здесь нет шлака, Элькано однажды провёл исследования разных версий Плиния (по дате извержения), каких там толко вариантов не было.
Т.е. и Аристотеля надо бы на варианты исследовать и я уверен, версий Аристотеля тоже будет немало...
Как-то в те времена (знать бы в какие, ограничением снизу) не было принято блюсти авторский вариант текста, все дописывали на перегонки...
Но сверху текст ограничен 16 веком время до кричного чугунного передела...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
15-10-08, 05:36 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: Об интерпретации..."
В ответ на сообщение #33
 
   Друже, я же переводил текст английского перевода. Что там написано у Аристотеля...

Между прочим, очень даже в Аристотелевском духе перевёл. Ведь мы тоже называем сталь "сырой"? И эта "сырость" уходит из стали при погружении её после нагрева во влагу! А как уходит? Да уносится с паром и теплом! Точно закалка! А после высокий отпуск.
Ну а насчёт последней фразы - я ж не зря там восклицательный знак поставил!

Помните я в предыдущей теме говорил, что нужны большие фрагменты? И лучше оригиналы. (Кто знает греческий - поднимите руку!)
Я вот когда всю главу из Агриколы прочел - понял что такое тигель из смоченного порошка! Это предтеча графитшамотного тигля - смесь глины и тонкоизмолотого древесного угля! Между прочим - классный огнеупор!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
11-03-09, 11:27 AM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "RE: Об интерпретации..."
В ответ на сообщение #37
 
   >>>слово horn никаким боком не вписывается в контекст<<<

а не может быть, что это упрощенный-укороченный вариант другого слова? например, hornblende


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-03-09, 12:26 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: Об интерпретации..."
В ответ на сообщение #69
 
   Так Аристотель его ведает, что там толмач начудил! Об том и речь, что лутше в первоисточнике! Однако мы в гимназиях не обучались!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
10-11-09, 03:01 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
170. "когда возникло слово"
В ответ на сообщение #15
 
  
В русском имелось слово СТАЛЫЙ- "твёрдый, постоянный", надуманная немецкая этимология (от stahl) отдыхает!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-10-08, 09:54 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #1
 
   Изменено 06-10-08 в 07:55 AM (Москва) by IM (moderator)
 
Краткий план статьи
1. Определения.
2. Влияние содержания углерода на свариваемость СТАЛИ методом КУЗНЕЧНОЙ СВРКИ.
3. Особенности КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ СРЕДНЕ- и ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТЫХ СТАЛЕЙ.
4. Обезуглероживание поверхностного слоя свариваемых СРЕДНЕ- и ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТЫХ СТАЛЕЙ, как обязательное условие их КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ.
5. Наличие СВАРОЧНОГО ШВА, как обязательный признак КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ.
6. Наличие особой текстуры и структуры металла, полученного методом КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ, являющейся её признаком, и основой для идентификации метода.
7. Отличие текстуры и структуры материала, полученного методом КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ от структуры СТАЛИ, полученного кристаллизацией из расплава при одном и том же валовом содержании углерода.

Выводы. Методом кузнечной сварки невозможно получить СРЕДНЕ- и (или) ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТУЮ СТАЛЬ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-10-08, 07:20 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #8
 
   Поправка к п.п.6 и 7. Вместо "...структура..." использовать "... текстура и структура..."


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-10-08, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #8
 
   Всё приведенное ниже является цитатами. Ссылки даны в круглых скобках.

КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА.
Горновая сварка, кузнечная сварка, способ соединения металлических изделий путём их совместного деформирования после нагрева мест сварки в горне или печи. (1)

…Операцию получения неразъемного соединения ручной или машинной ковкой называют кузнечной сваркой. Этот метод относится к сварке давлением и состоит в сближении соединяемых поверхностей путем пластического деформирования на расстояния, при которых возникают межатомные силы притяжения. Получить высококачественное неразъемное соединение можно только при условии удаления с соединяемых поверхностей окисленных и других загрязняющих пленок…

…Получение неразъемного соединения кузнечной сваркой состоит из следующих основных операций: подготовка заготовок к сварке, нагревание свариваемых частей заготовок, сварка заготовок пластическим деформированием, отделка заготовки в месте сварки и правка.
Сведения о сплавах, подвергаемых кузнечной сварке. Чаще всего кузнечной сварке подвергают низкоуглеродистые конструкционные стали. Для кузнечной сварки рекомендуют стали с содержанием углерода до 0,3%, не более 0,2% кремния, 0,6-0,8% марганца и не более 0,05% серы и фосфора каждого. При необходимости сварки сталей с повышенным содержанием углерода (больше 0,3%) рекомендуют добавлять к сварочному флюсу опилки из мягкой стали, в которой очень мало углерода. При обработке нагретой под сварку части заготовки такими опилками металл обезуглероживается, что повышает свариваемость поверхностного слоя заготовки. (2).

… Энциклопедия, 1903г., том «Технология металлов», стр.116, 117.
Цитата первая: «Кричная сталь страдает отсутствием равномерности и мелкозернистости, каковые свойства она может получить при раффинировании. Для получения раффинированной стали сваркой приготовляют куски стали 8мм толщиной и 80мм шириной, складывают их по 20 штук в пакет, подогревают до сварочного жару и проковывают. Затем полосу перегибают пополам и опять сваривают так, что она состоит уже из 40 слоёв. Далее снова греют и проковывают, снова перегибают пополам и т.д., пока не получают окончательно довольно равномерного состава полосу – углерод стремится распределиться в раскалённой полосе равномерно. Это-то и есть сварная раффинированная сталь». (снимок 1, снимок 2) - изделия XIX века. Сварная рафинированная сталь. Как её описывает красиво И.Таганов: "бледносерые полосы на груди ястреба". Выдержка из статьи "Хоролуг - боевая сталь древних славян" журнал "Калашников", №4, 2002…
…Цитата вторая: «Дамасская сталь представляет особый сорт раффинированной стали. Она отличается тем, что состоит из попеременных слоёв более твёрдой и более мягкой стали. Обыкновенно сваривают вместе до 320 слоёв, то есть вышеописанную полосу из 20 слоёв перегибают 4 раза»…
…Берём учебник «Кузнечное дело». Нам нужна одна фраза: «Сваривать вместе многократно можно стали с различием по углероду не более 0,5%». Это очень важный, ключевой момент, его не то что запомнить, а зарубить надо. Каждая пара сталей может различаться между собой по содержанию углерода не более, чем на 0,5% и будет иметь свою собственную температуру сварки. Например, напильник можно сварить с У-15А, температура 870° - 900°; 65 Г с ШХ-15, t°= 950°; сталь 3 - с 65Г, t°= 1200°.
Если различие между сталями по углероду более, чем 0,5% сваривать их можно только одноразово. Высокоуглеродистую сталь греют до 800° - 850°, отдельно греют низкоуглеродистую до 1200°-1300° и сваривают, больше никаких сварок быть не может: при низкой температуре низкоуглеродистая сталь не сваривается, а при высокой температуре высокоуглеродистая сталь – разрушается. Нельзя в одном пакете сваривать сталь 3, 65 Г и ШХ-15. Нельзя сваривать даже 65 Г и напильник (многократно). После второй сварки посмотрите на срезе: напильник рассыпался и это не восстанавливается последующими сварками. С таким же успехом внутрь можно положить булат с углеродом приблизительно 2,5% и сваривать пакет при 1200°. На самом деле – сваривают. В сталь 3, как в конверт, заворачивают всё остальное, нагревают до 1250° и аллаверды! Под молот. Высокоуглеродистая сталь внутри превращается в труху, кромка осыпается, нож режет с хрипом. Слушают этот хруст и с умным видом говорят: «Да, микропила крупновата!»… (3)

1. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00019/68200.htm
2. http://www.bestbulat.ru/art26.html


3. http://www.kuznec.com/odamasc.html



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
08-10-08, 00:09 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #16
 
   >2. http://www.bestbulat.ru/art26.html
>
>

Я не вижу этих двух картинок с bestbulat.ru

"Not Found
The requested URL /art31_10.jpg was not found on this server."


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-10-08, 07:08 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #17
 
   Извините Ирина, не проверил перед отправкой.
Рисунки действительно не открываются, но если на сайте зайти в статью "Композитные клинки", http://www.bestbulat.ru/art31.htm, это 9 и 10 рисунок по порядку - ничего особенного, просто два красивых ножичка из именно дамасской стали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-10-08, 09:20 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: Обсуждение. КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #8
 
   Искал по теме.

Нашёл: http://www.samoz.ru/article.php?id=34

И..ик! А мы, мужики, сидим здесь, матерками балуемся!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-10-08, 11:18 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #8
 
   Изменено 11-10-08 в 11:45 AM (Москва) by IM (moderator)
 
КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА.

БСЭ даёт следующее определение понятию КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА:

Горновая сварка, кузнечная сварка, способ соединения металлических изделий путём их совместного деформирования после нагрева мест сварки в горне или печи. (1).

Более развёрнутое определение КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ даёт практикующий кузнец:

…Операцию получения неразъемного соединения ручной или машинной ковкой называют кузнечной сваркой. Этот метод относится к сварке давлением, и состоит в сближении соединяемых поверхностей путем пластического деформирования на расстояния, при которых возникают межатомные силы притяжения. Получить высококачественное неразъемное соединение можно только при условии удаления с соединяемых поверхностей окисленных и других загрязняющих пленок… (2).

Окисленные и другие загрязняющие плёнки в процессе КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ образуются при нагреве металла в КУЗНЕЧНОМ ГОРНЕ, где происходит окисление поверхности свариваемых предметов и загрязнение их примесями, содержащимися в применяемом топливе.
Для очистки свариваемых поверхностей от окислов и других загрязняющих соединений применяют различные ФЛЮСЫ.
Одновременно с окислением поверхностного слоя нагреваемого металла, происходит и его частичное обезуглероживание.

Характерной особенностью КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ является влияние содержания углерода в металле на свариваемость.

Чаще всего кузнечной сварке подвергают низкоуглеродистые конструкционные стали. Для кузнечной сварки рекомендуют стали с содержанием углерода до 0,3%, не более 0,2% кремния, 0,6-0,8% марганца и не более 0,05% серы и фосфора каждого. При необходимости сварки сталей с повышенным содержанием углерода (больше 0,3%) рекомендуют добавлять к сварочному флюсу опилки из мягкой стали, в которой очень мало углерода. При обработке нагретой под сварку части заготовки такими опилками металл обезуглероживается, что повышает свариваемость поверхностного слоя заготовки. (2).

Дополнительные ограничения на свариваемость накладывает различие в содержании углерода в свариваемых заготовках.

…Берём учебник «Кузнечное дело». Нам нужна одна фраза: «Сваривать вместе многократно можно стали с различием по углероду не более 0,5%». Это очень важный, ключевой момент, его не то что запомнить, а зарубить надо. Каждая пара сталей может различаться между собой по содержанию углерода не более, чем на 0,5% и будет иметь свою собственную температуру сварки. Например, напильник можно сварить с У-15А, t° = 870° - 900°; 65 Г c ШХ-15, t° = 950°; сталь 3 - c 65Г, t° = 1200°.
Если различие между сталями по углероду более чем 0,5% сваривать их можно только одноразово. Высокоуглеродистую сталь греют до 800° - 850°, отдельно греют низкоуглеродистую до 1200°-1300° и сваривают, больше никаких сварок быть не может: при низкой температуре низкоуглеродистая сталь не сваривается, а при высокой температуре высокоуглеродистая сталь – разрушается.
(3).

Характерной особенностью изделия, полученного методом КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ, является наличие сварочного шва, разделяющего слои, подвергшиеся КУЗНЕЧНОЙ СВАРКЕ.
Такой сварочный шов отчетливо виден на всех фотографиях шлифов изделий, изготовленных с применением метода кузнечной сварки , например (4, стр.76) (5, стр.223).

Наиболее эффектным и эффективным примером использования КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ является получение ДАМАСКА или ДАМАССКОЙ СТАЛИ.

Снова обратимся к БСЭ
Дамасская сталь,
первоначально то же, что булат, т. е. особым образом приготовленная высококачественная узорчатая литая сталь для клинков; позднее — сталь, полученная кузнечной сваркой сплетённых в жгут стальных полос или проволоки с разным содержанием углерода. Д. с. получила своё название от г. Дамаска в Сирии, где производство её было весьма развито в средние века, а отчасти и в новое время.

Интересно, что в отличие от некоторых других сущностей, термин ДАМАССКАЯ СТАЛЬ за век смысла почти не изменил.

Энциклопедия, 1903г., том «Технология металлов», стр.116, 117.
«Дамасская сталь представляет особый сорт раффинированной стали. Она отличается тем, что состоит из попеременных слоёв более твёрдой и более мягкой стали. Обыкновенно сваривают вместе до 320 слоёв, то есть вышеописанную полосу из 20 слоёв перегибают 4 раза»…
(3)


1. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00019/68200.htm
2. http://www.bestbulat.ru/art26.html
3. http://www.kuznec.com/odamasc.html
4. http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc
5. http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
10-10-08, 10:46 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "RE: Продолжение"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 10-10-08 в 10:48 PM (Москва)
 
Вот как описывает производство ДАМАСКА современный кузнец.
…В базовом варианте кузнечной сваркой соединяют сталь с высоким содержанием углерода и других легирующих элементов со сталью менее богатой углеродом, но после закалки более пластичной.
Получив предварительный пакет с заданным количеством слоев, некоторые мастера на этом и останавливаются, образуется простой рисунок из параллельных или слегка волнистых линий, который получается из-за особенностей перемещения металла при ковке. Большинство производителей дамаска идет дальше и специальными приемами, хорошо описанными в различных статьях, получает тот или иной рисунок с различной степенью красоты. Так называемый мозаичный дамаск получают по несколько иным принципам. Высокая декоративность мозаичного дамаска, к сожалению не обеспечивает ему хороших прочностных характеристик. Количество слоев в узорчатой стали напрямую влияет как на красоту и четкость узора, так и на рабочие качества клинка. Приемлемый интервал 300-500 слоев, но это не истина в последней инстанции, я предпочитаю изготавливать клинки от 500 слоев, ну а золотая середина в каждом конкретном случае своя.
(5)

Отличительной особенностью технологии изготовления ДАМАСКА является многократная КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА, которая приводит к образованию специфической структуры и текстуры изделия, проявляющееся в виде узоров на поверхности, видимых невооруженным глазом. Иногда для проявления узоров требуется механическая или химическая полировка.
Нет необходимости приводить ссылки – именно это отличие, наравне с выдающимися механическими свойствами описывается в каждом источнике, посвящённом ДАМАСКУ.

Интересно, что в литературе удалось обнаружить только одно упоминание о возможности образования характерного узора на ЗАЭВТЕКТОИДНОЙ СТАЛИ в процессе пластической деформации.
(Необходимо иметь в виду, что в приведенной статье, авторы называют «дамаском» и «дамасской сталью» материал, полученный из расплава.)

Для проверки своих идей относительно состава и производства дамасской стали, авторы попытались воспроизвести «дамаск» в лабораторных условиях. Сначала нагревали небольшую стальную отливку (с содержанием углерода 1,7%) до температуры 1150°С (светло-желтый цвет каления) в течение 15 ч. В результате длительного нагрева углерод растворялся в железе, образуя очень грубую структуру аустенита. Затем слиток охлаждали со скоростью примерно 10deg;С в час. При таком медленном охлаждении образовывалась грубая непрерывная сетка цементита по границам аустенитных зерен.
Слиток вторично нагревали до 800°С и прокатывали с восьмикратным обжатием по толщине. В результате этой операции, которая имитировала ковку, зерна вытягивались в направлении прокатки и карбидная сетка разрушалась. Травление образца кислотой, разрушающей только железную матрицу и не действующей на карбиды, выявило дамасский узор, видимый невооруженным глазом. Микроструктура образца была удивительно схожа с микроструктурой настоящей дамасской стали.
(6)


МИКРОСТРУКТУРЫ СТАЛИ в поперечном сечении дамасского клинка (слева) и прокатанного образца сверхвысокоуглеродистой стали (справа). Сходство микроструктур свидетельствует о сходстве процессов обработки. При обработке давлением цементитная сетка сжимается; расстояние между слоями составляет около 100 мкм. Прокатанная сталь имеет все же менее сложный узор, чем кованый клинок.

Уже упоминавшийся В.В.Куликов утверждает, что некоторые сорта булата могут не иметь узора. Но поскольку он принципиально не различает материалы, изготовленные методом кузнечной сварки и плавки, то непонятно о каком собственно материале идет речь.

Таким образом, наличие характерного узора является определяющим признаком, материалов изготовленных методом многократной КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ из СТАЛЕЙ с различным содержанием углерода.
Наличие узора свидетельствует о применении данного технологического приема.
Отсутствие узора свидетельствует о том, что многократная КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА не применялась.


Литература и ресурсы.

1. Большая советская энциклопедия
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00019/68200.htm
2. Илья Куликов. Ковка клинка с нуля
http://www.bestbulat.ru/art26.html
3. В.В.Кузнецов. О дамаске без прикрас
http://www.kuznec.com/odamasc.html
4. Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. (Домонгольский период). Материалы и исследования по археологии СССР, № 32. Изд. АН СССР, Москва, 1953 г.
4.1. Первая часть. Источники и методика исследования.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
4.2. Вторая часть. Техника металлургии.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
4.3. Третья часть. Техника металлообработки.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
4.4. Четвертая часть. Ремесло и ремесленники.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
4.5. Приложения
http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc
5. Илья Куликов. Производство дамасской стали.
http://www.bestbulat.ru/art06.html
6.Олег Д.Шерби, Джеффри Уордсворт. Дамасская сталь. В мире науки. (Scientific American. Издание на русском языке.)Апрель, 1985, 74-80.
http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
11-10-08, 12:20 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #20
 
   Не возражаете, что я подчеркнула важный кусок текста?

Пофантазируем: допустим, что с использованием заклинаний, жертвоприношений и т.д. "древние" сумели получить сталь...
Я правильно понимаю, что, для того, чтобы сварить двухслойный кусок из сталей, различающихся содержанием углерода более, чем на 0, 5% надо иметь: а) 2 печки рядом и двух кузнецов, которые могут по внешнему виду точно определить температуру нагревания и которые разогреют свои куски до нужной температуры абсолютно синхронно?
И что потом можно сделать из этого "двухслойного куска"?

Получение "древними металлургами" пластов с различием до 0,5% углерода, наверное и не стоит обсуждать, как невыполнимое технически ни при какой квалификации "древних металлургов"? Такую точность для получения стали можно получить только при тигельной плавке железа с добавлением строго определенного кол-ва углерода?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-10-08, 01:05 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #25
 
   Да чтобы я стал возражать прелестной даме? Да никогда!

Правда, (вот зануда!) сварку образцов с разной темепературой может осуществить и один кузнец. Просто нужно сначала сунуть в горн низкоуглеродистый образец, а несколько погодя - высокоуглеродистый. А вынуть вместе и проковать. Когда угадаешь, а когда и нет! Думаю до такого можно было додуматься и скоко-там лет назад. Не бином Ньютона. Но вот во второй раз повторить такой трюк со сваренным образцом - шиш!

А можно я буду на Ваши вопросы давать ответы по мере их созревания в моём, слегка уже одеревеневшем, мозгу?
А то ведь ляпну что-нибудь такое, за что будет мучительно больно всю оставшуюся жизнь!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
11-10-08, 02:30 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #26
 
   Просто нужно сначала сунуть
>в горн низкоуглеродистый образец, а несколько погодя -
>высокоуглеродистый.

Ага, осталось получить образцы из кричного железа Ну что, сможем доказать, что в "древности" сделать эти "образцы" (без плавления) было невозможно?


>
>А можно я буду на Ваши вопросы давать ответы по мере их
>созревания в моём, слегка уже одеревеневшем, мозгу?

Можно


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-10-08, 02:44 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #27
 
   Ну что, сможем доказать, что в "древности" сделать эти "образцы" (без плавления) было невозможно?.

К этому и идем. Но медленно...

Следующая тема - ЦЕМЕНТИРОВАНИЕ.

По КУЗНЕЧНОЙ СВАРКЕ было бы интересно найти фотографии шлифов и текстуры материалов, полученных методом многократной КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ однородных полос СРЕДНЕ- или ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ СТАЛИ. Наверняка есть такие! Попробую сунуться в альма-матер, но боюсь, по нынешним временам там остались одни манажеры.
Может у кого из москвичей есть друзья в МИСИС'е?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-10-08, 02:56 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #27
 
   Ирина, статью нужно слепить до кучи, поправить номера ссылочек в тексте и вывесить на всеобщий позор. Нехай отлёживется. Глядишь, кто-нить умное добавит.
А промежуточные варианты - фф топку! Нечего тему засорять!

И со словарём надо что-то делать. Скоро и не уследишь, брякнуто уже про что-нибудь или нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
daka
Участник с 16-2-06
97 постов, Рейтинг участника
13-11-08, 10:25 PM (Москва)
Послать EMail для daka Послать приватное сообщение для daka Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: Обсуждение. Статья КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА."
В ответ на сообщение #20
 
   Так булат выливался?Или как Дамаск скручивался и отбивался(ковался,сваривался)?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
13-11-08, 11:22 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: Название - БУЛАТ"
В ответ на сообщение #55
 
   Это проблема терминологии.

Одним и тем же именем БУЛАТ называли наши предки (да и современники называют) и материал, полученный методом многократной кузнечной сварки с проковкой полос стали с разным содержанием углерода и материал, полученый тигельной плавкой чугуна с низкоуглеродистым железом.

В последнее время наметилась некоторая, слабая тенденция называть первый дамасской сталью, а второй - булатом.

Так что если Вы встретите в источнике слово БУЛАТ применительно к металлу или оружию, без дополнительной информации нельзя определить по какой технологии он получен.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
28-08-09, 09:04 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
120. "RE: Название - БУЛАТ"
В ответ на сообщение #56
 
   >>если Вы встретите в источнике слово БУЛАТ применительно к металлу или оружию, без дополнительной информации нельзя определить по какой технологии он получен.

Это если выдерживать технологическую точность, а ежели примерно, то БУЛАТ(ПУЛАД)объясняется из русского (без тюрков и персов). ПуЛаД = ПЛеТение, сплетение, сПЛАЧивание отдельных железных полос при ковке его, воедино.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
28-08-09, 10:28 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
121. "RE: Название - БУЛАТ"
В ответ на сообщение #120
 
   Это я погорячился когда сказал что "наши предки". Предки-то до 19 века литого булата не знали, а делали так, как Вы расшифровываете.

Кстати и вопрос Вам, на засыпку, с какого времени и у кого достоверно появляется слово "булат"? У меня как-то по этому поводу определённого мнения не сложилось, в основном из-за малознания.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
29-08-09, 10:16 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
122. "RE: Название - БУЛАТ"
В ответ на сообщение #121
 
   >>вопрос Вам, на засыпку, с какого времени и у кого достоверно появляется слово "булат"?

чего не знаю, того не знаю, может кто-нибудь более осведомлённый расскажет.

Немного о другом, с чего традики взяли что термин "дамасская сталь" имеет отношение к городу Дамаску? Эти эфиопы похоже попу подтирать научились лет тридцать назад, а уж сталь ковать..

ДАМАССКАЯ означает "прочная, крепкая" как алмаз, который аДАМАнТ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
30-08-09, 08:01 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
123. "RE: Название - БУЛАТ"
В ответ на сообщение #122
 
   Есть ещё версия, что называли так по аналогии с узорчатой тканью, тоже якобы производившейся в Дамаске. Ну и вроде как один из центров мировой торговли на перекрёстке в Индию, где вроде как настоящий булат и делали, а через Дамаск он попадал в остальной мир.

Но Ваша версия ближе.

Эфиопы тоже люди, за что ж Вы их так?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
15-10-08, 10:50 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: Обсуждение. ЦЕМЕНТАЦИЯ"
В ответ на сообщение #8
 
   Изменено 28-10-08 в 01:01 AM (Москва) by IM (moderator)
 
Приношу свои извинения за некоторую усложнённость текста, но без этого не удастся достаточно полно осветить предмет.

Цементация - это многоступенчатый процесс, включающий в себя несколько стадий, среди которых можно выделить следующие:
- доставка углеродсодержащих соединений к поверхности железа,
- образование активных атомов углерода на поверхности железа,
- адсорбция углерода на поверхности железа,
- диффузия адсорбированного углерода в кристаллической решётке железа.

С точки зрения кинетики процесса наиболее невыгодный способ доставки углерода к поверхности - контакт твердого карбюризатора с твердым железом, например при засыпке изделия углём. Основным ограничением в данном случае выступает малая площадь контакта, уменьшающаяся по мере расходования углерода, находящегося в зоне контакта. В реальном процессе вклад в общую скорость реакции данного способа исчезающе мал, и может не учитываться.

Гораздо более эффективно процесс доставки углерода решается при использовании жидкого карбюризатора. Доступной реакции становится вся площадь поверхности железа, погружённого в карбюризатор, пополнение израсходованного углерода осуществляется за счет диффузии и конвекции в жидкости.

Процесс доставки углерода к поверхности железа из газовой фазы в рассматриваемом смысле принципиально не отличается от такового в жидкости.

Учитывая общий контекст рассматриваемой темы, остановимся подробнее на процессе доставки углерода к поверхности железа в газовой фазе.

В процессах ЦЕМЕНТАЦИИ, происходящих без использования жидкого карбюризатора, перевод углерода в газообразные соединения происходит при помощи кислорода, всегда присутствующего в процессах, протекающих без изоляции от внешней среды.

С + О2 = СО2 ( 1 )
С + СО2 = 2СО ( 2 )

При адсорбции угарного газа на поверхности железа происходит реакция диспропорционирования,
2СО = С + СО2 ( 3 )

в результате которой, на поверхности железа образуется активный углерод, уже связанный с поверхностью металла силами адсорбции.
По некоторым данным (1, стр.371), эта реакция является каталитической, причем катализатором служит металлическое железо.

Дальнейшее поведение активного углерода, адсорбированного на поверхности, зависит от температурного диапазона, в котором осуществляется процесс.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
27-10-08, 11:27 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: Обсуждение. ЦЕМЕНТАЦИЯ. Продолжение 1"
В ответ на сообщение #39
 
   Изменено 28-10-08 в 01:00 AM (Москва) by IM (moderator)
 
Для начала рассмотрим диффузию углерода в кристаллической решётке железа.
Процесс диффузии описывается законами Фика, имеющими в общем виде следующее выражение:

Если концентрация диффундирующего вещества изменяется во времени, процесс описывается вторым законом Фика:

Диффузия углерода в железе изучена настолько, что экспериментальные данные приводятся даже в справочниках. Воспользуемся данными, приведенными в (2, стр.284) (Рис.1). Правда, авторы справочника скромно умалчивают о том, откуда ими взяты экспериментальные данные, предлагая нам молча догадываться, что это их собственное творчество. Кстати, и самих таблиц, содержащих указанные данные, тоже не приводят. Но, вооружившись пейнтом, и немного повозившись с линейкой и карандашиком, легко получить аналитические зависимости для коэффициента диффузии. Кстати, как видно из приведенных графиков, он зависит не только от температуры, но и от концентрации углерода.
Рис. 1

Очевидно, что экспериментальные данные, приведенные на Рис.1 описываются линейным уравнением вида:

В таблице 1 приведены данные сколки точек с диаграмм на Рис.1

В таблице 2 приведены данные, рассчитанные по коэффициентам из таблицы 1.

На основании данных таблицы 2, построена диаграмма 1.

Желающие могут, повозившись с любым редактором картинок, наложить Диаграмму 1 на Рис. 1 и убедиться лично.

Определение зависимости коэффициента диффузии от концентрации углерода было произведено без применения метода маленьких квадратиков, путем подбора коэффициентов уравнения на диаграмме в Exсel. Оценка точности подгонки осуществлялась органолептически.
В таблице 3 приведены значения коэффициентов из таблицы 2 и рассчитанные по эмпирическим уравнениям, полученным при построении диаграмм 2 и 3.


В результате обработки чужих экспериментальных данных получим следующее выражение:

Подставив D из (7) в уравнение (5) и решив его (не забыв согласовать размерности!), получим распределение углерода во времени по толщине цементируемого металла.

Для начала можно попробовать решить уравнение при условии мгновенного достижения равновесной концентрации углерода на поверхности раздела. Такая задачка проще. При этом, будем иметь в виду, что реальный процесс будет протекать несколько медленнее, поскольку для достижения равновесной концентрации углерода на границе раздела также требуется определённое время.

Если результат нас не устроит, тогда придется рассчитывать кинетический коэффициент перехода углерода через границу раздела. Данных для этого предостаточно, но рыть уже придется не монографии, а диссертации и статьи.

Конечно, решение уравнения диффузии в аналитическом выражении нам и даром не нужно. Вполне достаточно построения номограмм для ограниченного набора температур через заданные интервалы времени.

К сожалению, необходимые для решения подобной задачи знания несколько превосходит мои неограниченные умственные способности (ну, не мой это огород!).

Обращаюсь к уважаемым членам сообщества, сызмальства погружённых в среду частных производных, и берущих, в промежутке между двумя глотками кофе, интегралы по контуру - поможите, будь ласка!


Список литературы.

1. И.И. Новиков. Теория термической обработки металлов. Учебник, 2-е изд. М., Металлургия, 1974, 400с.
2. Термическая обработка в машиностроении: Справочник / под ред. Ю. М. Лахтина, А. Г. Рахштадта. - М.: Машиностроение, 1980. – 783с. Глава 11. Основы технологии химико-термической обработки стали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
09-10-08, 08:03 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE: Терминология"
В ответ на сообщение #1
 
   ДАМАСК, чаще называемый дамасской сталью – композитный материал, полученный методом КУЗНЕЧНОЙ СВАРКИ нескольких образцов УГЛЕРОДИСТОЙ и (или) ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ, отличающихся содержанием углерода.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
10-10-08, 09:35 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: Терминология. Кузнечная сварка"
В ответ на сообщение #1
 
   ГОРНОВАЯ или КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА, способ соединения металлических изделий путём их совместного деформирования после нагрева мест сварки в горне или печи..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
20-10-08, 01:41 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: Терминология. Кузнечная сварка"
В ответ на сообщение #23
 
   >ГОРНОВАЯ или КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА, способ соединения
>металлических изделий путём их совместного деформирования
>после нагрева мест сварки в горне или печи.
.

Какие номера пунктов присвоить определениям "ГОРНОВАЯ или КУЗНЕЧНАЯ СВАРКА", "ДАМАСК" и "ЦЕМЕНТАЦИЯ" в посте "Терминология" ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
20-10-08, 02:39 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: Терминология. Кузнечная сварка"
В ответ на сообщение #41
 
   Да, я маленько погорячился. Не нужно было и раньше номера присваивать. Лучше бы организовать всё по алфавитному принципу, типа словарика. Только вот как?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
20-10-08, 07:21 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE: Терминология. Кузнечная сварка"
В ответ на сообщение #42
 
   Убрать все номера и просто распложить все подряд в алфавитном порядке?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
21-10-08, 10:49 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: Терминология. Кузнечная сварка"
В ответ на сообщение #43
 
   Да. Так будет удобнее.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
15-10-08, 06:02 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: Терминология. Цементация. Обсуждение."
В ответ на сообщение #1
 
   В конце концов, хозяин ли я своему слову или нет?
Захотел - и взял обратно!

Предлагаю востановить в правах термин ЦЕМЕНТАЦИЯ. Он настолько плотно вбит в тему, что будет просто глупо выглядеть использование какого-либо другого. Чёрт с ними, с гидрометаллургами. Потерпим.

Для определения понятия цементации опять воспользуемся БСЭ, чуть сместв акценты, с учётом ранее принятых определений.

БСЭ
Цементация
стали, разновидность химико-термической обработки, заключающаяся в диффузионном насыщении поверхностного слоя изделий из низкоуглеродистой стали (0,1—0,2% С) углеродом при нагреве в соответствующей среде.

Наше определение.

ЦЕМЕНТАЦИЯ, разновидность химико-термической обработки СПЛАВОВ железа и композитных материалов на его основе, заключающаяся в диффузионном насыщении изделий углеродом при нагреве в соответствующей среде.

Я исключил упоминание поверхностного слоя, для того, чтобы перед началом обсуждения не ограничивать предмет. Нам ведь прийдётся обсуждать возможность ЦЕМЕНТАЦИИ всего объёма изделий и получении посредством ЦЕМЕНТАЦИИ материала с микрооднородным распеределением углерода по всему объёму, по типу СПЛАВА.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
31-10-08, 03:12 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: Терминология. Цементация. Обсуждение."
В ответ на сообщение #38
 
   Айдлер, к цементации ещё липнет такой вопрос:
Что можно получить с помощью цементации?
Закаливаемое холодное оружие -- видимо -- да.

А вот -- пружину? Арбалетную например...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
31-10-08, 07:28 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: Цементация. Обсуждение."
В ответ на сообщение #47
 
   Цементация обеспечивает повышение поверхностной твердости и износосотойкости предмета. Актуально для режущего инструмента и изделий, работающих на трение.

Для пружины необходим высокий предел упругости без излишней хрупкости во всём объеме изделия.
Цементация такого обеспечить не может.

Но для аргументированного ответа на Ваш вопрос необходимо получить решение того самого дифференциального уравнения из сообщения 45.

Желающих помочь что-то на наблюдается. Придется самому осваивать маткад. В мои-то годы!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
31-10-08, 09:00 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: Терминология. Цементация. Обсуждение."
В ответ на сообщение #47
 
  
>
>А вот -- пружину? Арбалетную например...

Из цементированных передельных железок можно сварить булатную пружину, а если расплавить эти железки в тигле, то можно получить и сталь ( как ее и получали в начале 19-го века)…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
31-10-08, 09:28 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "RE: Цементация. Обсуждение."
В ответ на сообщение #51
 
   Можно.

Но сваренные из полос с различным содержанием углерода изделия имеют характерную структуру и текстуру. Просмотрите все сообщения с названиями "Кузнечная сварка".

И не обладают этой характерной особенностью элементы из СРЕДНЕУГЛЕРОДИСТОЙ СТАЛИ в "ужасно древних" изделиях, раскопаных археологами.
Вот тут Б.А.Колчин нам и пригодился!

А если расплавить эти железки в тигле, то это, как Вы справедливо изволили заметить, технология 19 века. И в сыродутной печи неосуществима.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-11-08, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: Терминология. Обсуждение"
В ответ на сообщение #1
 
   СЫРОДУТНЫЙ ПРОЦЕСС – процесс прямого извлечения железа из окисленных руд с использованием в качестве топлива и восстановителя углеродсодержащих материалов, протекающий при температурном режиме, недостаточном для получения жидкой металлической фазы. Конечным продуктом сыродутного процесса является КРИЦА СЫРОДУТНАЯ.

КРИЦА

1. КРИЦА СЫРОДУТНАЯ – механическая смесь пористого железа, полученного восстановлением из окисленных руд при температуре, недостаточной для получения жидкой металлической фазы, невосстановленной руды, восстановителя (топлива) и шлака. Конечный продукт СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА.

2. КРИЦА ПЕРЕДЕЛЬНАЯ – конечный продукт передельного процесса.

ДОМЕННЫЙ ПРОЦЕСС - процесс прямого извлечения железа из окисленных руд с использованием в качестве топлива и восстановителя углеродсодержащих материалов, протекающий при температурном режиме, достаточном для получения жидкой металлической фазы. Конечным продуктом сыродутного процесса является ЧУГУН.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
15-10-08, 03:18 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE:Сыродутные печки"
В ответ на сообщение #0
 
   1. Есть ли где-то фотографии раскрпанных археологами печек (не реконструкции, а фотографии)
2. Способ датировния находок?
3. Почему считается, что эти печки использовались для железа, а не для меди, например? В чем разница конструкций?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
15-10-08, 07:12 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE:Сыродутные печки"
В ответ на сообщение #30
 
   1. Где-то на форуме приводились фотографии современных сыродутных печей какких-то африканский племён. Рылся, но не нашёл.
Во временв Колчина Б.А. фотография была не в моде. Ни одной фотографии артефактов он не приводит. О доступности современных материалов по археологии мы с Вами уже говорили.

3. Процесс обычно идентифицируется по остаткам шлаков. Шлаки медной плавки существенно отличны от железных.

На форуме было интересное сообщение, к сожалению оставшееся без внимания:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10325.html

Может, обратиться к автору с просьбой поделиться своими знаниями?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
15-10-08, 10:50 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE:Где-то на форуме приводились фотографии современных"
В ответ на сообщение #32
 
   Изменено 15-10-08 в 10:51 AM (Москва)
 
Ну как же, Вьювер приводил в сообщении номер 7
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=7&viewmode=

Вот отдельная ссылка из его поста, африка, с картинками
http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html
Размер получаемой крицы -- в два кулака


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
15-10-08, 11:17 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE:Сыродутные печки"
В ответ на сообщение #32
 
   >1. Где-то на форуме приводились фотографии современных
>сыродутных печей какких-то африканский племён. Рылся, но не
>нашёл.
>Во временв Колчина Б.А. фотография была не в моде. Ни одной
>фотографии артефактов он не приводит. О доступности
>современных материалов по археологии мы с Вами уже говорили.

т.е. археологи (с момента изобретения фотографии) уже не находят "древних печек" совсем?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
15-10-08, 05:16 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE:Сыродутные печки"
В ответ на сообщение #32
 
   Вот так болтанёшь что-нибудь на скорую руку - потом стыдно становится.
Просмотрел внимательно эпохальный труд Б.А. Колчина. Фотографии артефактов, конечно, есть. Но из печного оборудования - только два глиняных обломка, как утверждается, фурм.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
15-10-08, 11:55 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE:Сыродутные печки"
В ответ на сообщение #32
 
  
>На форуме было интересное сообщение, к сожалению оставшееся
>без внимания:
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10325.html
>
>Может, обратиться к автору с просьбой поделиться своими
>знаниями?

Действительно, интересное сообщение. Спасибо. Как-то я его проглядела


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
29-10-08, 08:26 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "Обсуждение. Экстракция железа из руд."
В ответ на сообщение #0
 
   Как я уже писал ранее, http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#173, принципиальная разница между сыродутным и доменным процессом заключается в фазовом состоянии получаемого продукта и периодичности процесса.
Сыродутный процесс является периодическим, доменный – непрерывным. В сыродутном процессе температурный режим позволяет получать восстановленное железо только в твердом состоянии, без образования жидкой фазы. В доменном процессе достигаются температуры, достаточные для образования жидкой металлической фазы.

Теперь эта точка зрения стала официальной.

Черноусов П.И., Мапельман В.М., Голубев О.В. Металлургия железа в истории цивилизации. – М.: МИСиС, 2005 (стр.141-142)

В настоящее время, с точки зрения истории металлургической техники, принято деление агрегатов для экстракции железа из руд по виду основного продукта процесса:
• «сыродутный горн» – агрегат, в котором при любых параметрах процесса может быть получено только кричное железо;
• «домница» – печь, в которой в зависимости от условий плавки можно было производить либо кричное железо, либо чугун, либо оба продукта одновременно;
• «доменная печь» – агрегат, в котором при любых параметрах плавки может быть выплавлен только чугун.
...
Температура нагрева материалов в сыродутных горнах не превышала 1300 град.С, что является недостаточным для плавления получавшегося в результате процесса, низкоуглеродистого железа. Поэтому, продуктом «плавки» была «крица», представлявшая собой пористый (похожий на губку) материал – спек неравномерного по химическому составу железа со шлаком.
.

Из этого определения следует и отнюдь не очевидный вывод - вопрос о возможности прямого получения в сыродутных ли печах, домницах ли или домнах СРЕДНЕ- или ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ СТАЛИ даже не ставится металлургами.
Почему это невозможно, будет показано в дальнейшем.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
31-10-08, 03:15 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: Обсуждение. Экстракция железа из руд."
В ответ на сообщение #46
 
   Где-то в обсуждении проскальзывала информация, что верхняя часть (или нижняя) крицы имела вид подтаявшей, и типа там содержание углерода -- больше.
?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
31-10-08, 07:43 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: Обсуждение. Экстракция железа из руд."
В ответ на сообщение #48
 
   Про оплавленную крицу помню, но вот разыскать источник не смог. В статье Малиновой, http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm ,
утверждается, что в современных репликах сыродутных печей получили науглероженное железо, но бездоказательно.

Кстати, путь к истине лежит через решение того самого дифференциального уравнения.
Будет решение - будет и доказательство, что получение в сыродутной печи сколь-нибудь серьёзно науглероженного материала невозможно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-11-08, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Хронология. Цементация"
В ответ на сообщение #0
 
   1556 г.
Георгиус Агрикола. «О рудном деле и металлургии»
Никаких сведений о процессе, который можно было бы идентифицировать как цементацию железа не приводится.

1617 г.
Английским королем Яковом выдается один из первых патентов лондонским ремесленникам Вильяму Эллиоту и Матису Мейсею на изобретенный ими способ переработки железа при помощи цементации.

1740 г.
Бенджамин Гентсман основал первую сталелитейную фабрику в Атерклифе близ Шеффилда, где изготовлял инструменты и изделия из тигельной стали, полученной плавлением цементованого железа.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander Посмотреть рейтинг участника
Участник с 4-11-05
1121 постов, 1 оценок, 2 очков
23-12-08, 09:12 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
57. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #0
 
   Забавно по теме тут - рецепты алхимика - похоже с чьих-то слов:

http://homepages.tscnet.com/omard1/jportac13.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
23-12-08, 09:48 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #57
 
   Thanks! Очень интересно!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
08-03-09, 11:53 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #0
 
   idler'у и Reader'у и всем интересующимся. Надеюсь, что автор не будет на меня в обиде. Выгладываю часть статьи М.Н.Рыжова "Технологии в археологии" с межвузовской научной конференции "Восток и Запад: приоритеты эпох", Москва, РУДН, 27 апреля 2007 г.

Качать здесь (pdf, 1.26 Мб).
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
09-03-09, 02:18 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #59
 
   Изменено 09-03-09 в 03:16 AM (Москва)
 
>
>Качать здесь
>(pdf, 1.26 Мб).

Ссылка не работает ...

Отрывок из статьи
"Михаил Рыжов.
Технологии в археологии…"
Весь текст по ссылке http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577

"...
Опять мы наблюдаем странный эффект запаздывания. Сначала технология достигает, а затем историки «находят». И в силу своего полного непонимания и незнания достижений современного человечества историки полагают, что никто ничего не поймёт в их глубоко профессиональном искусстве …

Рассмотрим ещё одну и с т о р и ю.

Эта деятельность, похоже, признана историками не опасной. Вот они и «находят» сверхдревние изделия из современной рессорной стали. Называя их «калёным железом». Просто не понимают, что в железе естественном не может быть углерода, а следовательно не может быть и закалки. Ибо процесс закалки напрямую связан с реорганизацией кристаллической структуры железо-углеродного сплава. Нет углерода – нет закалки – нет калёного железа. Зато остаётся железо природное, мягкое, которое всегда без углерода. Именно мягкое. Затачивать, к примеру, его можно. Но острые изделия из него мгновенно тупятся. А метеоритное железо может быть даже нержавеющим из-за большого количества никеля и прочего. Но углерода и там нет.

В этой ситуации историками изобретена легенда о том, что наши предки знали некие секреты. Чрезвычайно плодотворная мысль. С её помощью можно объяснить всё. Объяснить в жёлтой прессе, в специально созданной мировой системе массовой дезинформации и оболванивания быдла. Хоть и грубо сказано, но, к сожалению, именно так. Значительная часть потребителей информации не способна думать самостоятельно. Не желает критически относиться к воспринимаемым новостям.

Но вернёмся к железу. Нельзя из мягкого природного железа в простейшем, с древесным углём, технологическом процессе деревенского кузнеца создать железоуглеродный сплав. Ну, не знают этого историки. Но ведь за ними этого не знает и подавляющее большинство населения планеты. Даже применяя дутьё. Всё равно нельзя. Причина проста. Температуры недостаточно для расплавления железа. Без его расплавления невозможно произвести внедрение углерода в кристаллическую структуру тела железного изделия.

Откуда же берётся сталь? Нельзя же, действительно, полагать, что мы получаем её от тех африканских кузнецов, которые куют «древние» ножи и мечи из рессорной стали с ближайшего автомобильного кладбища, на потребу туристам. Оказывается, и историкам это прекрасно известно, в 14 веке на территории будущей Англии находят открытые месторождения каменного угля, представляющего собой просто чистый углерод в одной из своих кристаллических форм. Очень скоро выяснилось, что при температуре горения каменного угля железо нагревается до белого каления и даже может расплавиться, если присоединить ещё и дутьё.

Из этого открытия, если быть откровенным, не следует немедленное получение стали. Но буквально через 50 лет после открытия каменного угля технология получения стали была отработана. В простейшем варианте, конечно. С большим количеством отходов. И только после этого времени начинает появляться в мире технология изготовления изделий из стали. Не ранее. Это значит, что нож у фараона не мог появиться ранее 15 века новой эры. Стальной нож из дамасской стали, между прочим. Калёные в теле стальные наконечники стрел не могли существовать ранее того же 15 века н.э. Кольчуга, латы и шлем из полированной стали (ибо мягкое железо отполировать невозможно) аналогично являются продуктом производства стали.

Не следует полагать, что до эпохи стали не существовало крепкого инструмента. Кое-какой инструмент всё же существовал. Железный, калёный по поверхности тонким слоем. Фактически это были только топоры. Кузнец плющил разогретую железную заготовку до полосы, а затем вновь разогревал полосу и вбивал в её поверхность рассыпанный древесный уголь. Так производилась операция насыщения поверхностного слоя железа углеродом. Далее полоса складывалась вдвое и вновь плющилась. И так далее. Получалась многослойная заготовка, которая в каждом слое содержала поверхностный углерод. Затем такая заготовка оттягивалась в остриё и вот топор готов… Только в процессе оттяжки концентрация углерода вновь падает… Инструмент такой, конечно, лучше чем каменный топор. Но всё же это далеко не сталь…

Легко отметить, что эпоха освоения морей и океанов, эпоха вырубания лесов на изготовление флота, прямо проистекает из технологии выплавки стали с помощью каменного угля. Ведь реальный инструмент в принципе невозможно изготовить из железа или так любимой историками бронзы. То есть, изготовить-то можно, но кому такой муляж будет нужен?

И вот смотрим монеты России. При Елизавете – литые медные. При Екатерине второй уже создана целая индустрия по изготовлению «древних» монет. Двухсторонние монеты с шикарными изображениями и текстами, повторяющимися многократно и очень точно в целых сериях во всех своих мелких деталях. В том числе – золотые монеты. А каким таким образом всё это добро может изготавливаться? Нам вновь придётся вернуться к стали. Только стальные матрица и пуансон позволяют выполнить достаточно крупную серию изделий. Причём сами эти штампы можно также выполнить лишь с помощью закалённого стального инструмента.

Американцы показывают фильм о производстве золотых монет. Там до десятка операций штамповки, после каждой из которых производится отжиг. А ведь монеты надо точно совмещать каждый раз. Наивные историки, золото не может быть отштамповано за один удар. Оно всё потрескается. Это не свинец. Если же золото разогреть до пластичного состояния, то одновременно до такой же температуры надо прогреть и штампы. Они, однако, имеют свойство катастрофически терять прочность и закалку при подобных температурах.

Находят историки серебряный динар и «точно» датируют его не менее чем восемью сотнями лет в прошлое. А как динар выполнен технологически вовсе не проблема историков. В результате получается, что Чертово городище в сорока километрах от Козельска уничтожено восемьсот лет тому назад. А три с половиной тысячи СТАЛЬНЫХ наконечников стрел, и толщина осадочного слоя, гарантированно дающая дату уничтожения Чертова городища в 17 веке – историками в доказательство не принимаются. Изготовленный в стальных штампах динар важнеее…

«И пришли к нему (Давиду) люди и спрашивают: Что делать с десятью тысячами пленных?».
«Под пилы и молотилки, отвечает Давид»

Какие ещё пилы? – граждане… Из мягкого железа, даже с поверхностной закалкой, пила невозможна. Историки ничтоже сумняшеся утверждают: Пилы бронзовые. Может быть, бронзовые пилы и были… Ими даже можно мягкий мрамор некоторое время пилить. Через три движения туда-сюда бронза «тупеет», впрочем. Но даже это не так удивительно. Удивительно другое. Кости животных, в том числе человеческие, даже современной ножовкой пилить крайне сложно. Ведь пилить приходится окислы кальция, почти что зубную эмаль. Никакая бронза даже следа на кости оставить не сможет.

Следовательно, в Библии описываются события не ранее чем 15 века новой эры.

Вот такие удивительные исторические мифы регулярно продуцируют историки всех времён и народов."
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=137577


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
09-03-09, 11:53 AM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #60
 
   > Ссылка не работает ...

Сам только что скачал. Все должно работать.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
09-03-09, 07:01 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #61
 
   Усё качается.

Певое впечатление - автор полон здравого смысла. С технологией цементации, правда не в ладах.

Особенно понравилась мысль, что все потрясающие прозрения безвестных древних гениев обнаруживаются в аккурат тогда, когда соотвествующие идеи становятся общедоступными в современности.
Классика жанра - в 1908 годе ни одна зараза не вякнула про ядерный взрыв, хотя семейка Кюри уже пахала вовсю. Зато...
5. В 1946 году в научно-фантастическом рассказе инженера А.П.Казанцева "Взрыв", напечатанном в январском номере журнала "Вокруг света", впервые высказывается гипотеза об атомном взрыве межпланетного космического корабля, потерпевшего катастрофу над тунгусской тайгой. (В новой версии она опубликована в книге "Гость из космоса").
http://www.tunguska.ru/obzor/gipot.htm

Когда мерканцы кинули бомбочки на Хиросиму и Нагасаки?

В который уже раз вопию к сообществу - научите решать диффуры в частных производных. Или решите за меня задачку. Ну, стар я уже для эдаких кунштюков. Тогда я смогу в картинках показать, чего можно достигнуть при помощи цементации железа и как это будет выглядеть в разрезе. А после сравним с неосмотрительно приведёнными традархеологами шлифами жутко древних мечей и топоров.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
11-03-09, 04:44 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #60
 
   Изменено 11-03-09 в 04:48 PM (Москва)
 
>>>Калёные в теле стальные наконечники стрел не могли существовать ранее того же 15 века н.э.<<<

...следовательно, следующая фраза из Слова о плъку Игореве, Игоря сына Святъславля, внука Ольговах:

    <...>летять стрелы каленыя<...>
выдает фальшивомонетчика с головой, так как официальная трактовка объясняет, что речь идет о тех давних событиях, по горячим следам которых в 1187-1188 году (согласно http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm ) и написано данное произведение.

и никакой лингвистический анализ тюркизмов и прочих окончаний со словоформами для доказательства подделки не нужен.

или все-таки существует объяснение для закалки наконечников стрел в 12-м веке?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 05:34 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "RE: наконечник стрел в 12-м веке"
В ответ на сообщение #79
 
   Изменено 11-03-09 в 05:35 PM (Москва)
 
А какие у вас есть достоверные основания считать этот текст описанием событий 12 века?

Т.е. я даже не по поводу истинности или подложности СПИ, а просто о достоверности датировки описываемых там событий...
Она на каких хрониках основана?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
11-03-09, 06:12 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
81. "RE: наконечник стрел в 12-м веке"
В ответ на сообщение #80
 
   я о достоверности событий ничего не утверждаю. я просто сопоставляю с одной стороны официальную информацию о СПИ - дате написания и описываемых событиях, - с другой стороны содержание этой информации. при сопоставлении возникает противоречие: если признать официальную информацию, а следовательно, и официальную датировку верной, то получается, что СПИ описывает события, которые могли произойти только 3 века позже


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 07:19 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "RE: возникает противоречие"
В ответ на сообщение #81
 
   Нет никакого противоречия официально :о)
Сталь выпекали ещё при Аристотеле... :о)

На самом деле наконечники могли быть и из сырого железа с дальнейшей цементацией...
Тут нечего ловить и, поэтому, никого не поймать :о)
Надо исследовать эти наконечники на предмет сплава и метода получения, без этого -- остальное -- лишнее


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader
Участник с 11-12-06
785 постов, Рейтинг участника
10-03-09, 09:03 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
63. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #59
 
   >idler'у и Reader'у и всем интересующимся.

Несколько цитат из статьи:

в железе естественном не может быть углерода, а следовательно не может быть и закалки. Зато остаётся железо природное, мягкое, которое всегда без углерода.
?

Нельзя из мягкого природного железа в простейшем, с древесным углём, технологическом процессе деревенского кузнеца создать железоуглеродный сплав.
Причина проста. Температуры недостаточно для расплавления железа. Без его расплавления невозможно произвести внедрение углерода в кристаллическую структуру тела железного изделия.
?

буквально через 50 лет после открытия каменного угля технология получения стали была отработана. В простейшем варианте, конечно. С большим количеством отходов. И только после этого времени начинает появляться в мире технология изготовления изделий из стали.
?


Кузнец плющил разогретую железную заготовку до полосы, а затем вновь разогревал полосу и вбивал в её поверхность рассыпанный древесный уголь. Так производилась операция насыщения поверхностного слоя железа углеродом.
?

золото не может быть отштамповано за один удар. Оно всё потрескается.
?

Если же золото разогреть до пластичного состояния, то одновременно до такой же температуры надо прогреть и штампы.
?

Мне не хочется комментировать этот бред.

Не знаю это от недостатка образования или со злым умыслом писалось, но
подобные глупости только дискредитируют НХ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
10-03-09, 12:12 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "Наклёп"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 10-03-09 в 12:29 PM (Москва)
 
Наклеп - поверхностное упрочнение металла. Эффекта наклепа на металлах достигают путем удара(ов) по его поверхности. Вместе удара изменяется структура металла. Возникшее высокое давление изменяет кристаллическую структуру металла на поверхности. Изменение идет по двум направлениям. Первое направление – уменьшение количества дефектов в кристаллической решетки. Неправильно расположенные атомы отчасти взаимокомпенсируются дырками в атомной решетке, отчасти выталкиваются в из зоны наклепа. Таким образом, металл с кристаллической решеткой, в которой меньше дефектов становится более прочным. Второе направление – создание остаточных напряжений внутри кристаллической решетки. Расстояние между атомами в кристаллической решетке становится меньше и атомы начинают более эффективно удерживать друг друга в ней. В результате проведения наклепа, металл становится из мягко и податливого, твердым, упругим и износостойким.

Применительно к нумизматике, с прошлого века в монетном деле используют вместо прессов чеканочные станки. Чеканка в таком станке происходит за счет быстрого и резкого удара пары штемпелей по монетному кружку. В момент удара, на поверхности кружка возникает наклеп, а кружок под действием удара превращается в монету. Полученная таким образом монета, имеет большую износостойкость, правда эта большая износостойкость длится ровно столько, пока не сотрется наклепанный слой, после этого монета начинает изнашиваться в несколько раз быстрее, теряет рисунок и в конце концов превращается просто в кружек.

http://www.coinsportal.ru/Bibliotheka/Article.php?ID=1023&Parent=2

Следует добавить, что наклёп производится при температуре ниже температуры рекристаллизации.

См. также - Нагартовка.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
10-03-09, 08:32 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: Поклёп..."
В ответ на сообщение #64
 
   Ничего такого уж специфического в наклёпе нет. Это обычное повышение предела упругости в результате воздействия силы, превышающей предел текучести, но не достигающей предела прочности. Оно же и нагартотка.

Ну да, в качестве одной из основных причин называют ликвидацию дефектов кристаллической структуры, то бишь уменьшение количества дислокаций в единице объема.

Исссстесственно, всё происходит почти что на холоду. А если при высокой температуре - то это уже ковка. Механизм упрочнения - тот же.

При этом совершенно неважно, давите ли вы монетку медленно прессом или быстро лупите молотком. Результат будет тот же.

Правда, на практикумах по сопромату результаты разрушения образцоа на прессе Гагарина (медленное нагружение) и маятниковом копре (ударное воздействие) немножко разные, но там деформации растяжения, а в случае с монеткой - сжатия.

Как это явление может нам помочь в наших изысках я пока не понимаю.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
10-03-09, 12:50 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "Тигельная плавка"
В ответ на сообщение #0
 
   Тигельный способ производства ковкого железа, а впоследствии стали, был повсеместно распространён уже в Древнем Мире. Тяготение европейской металлургии к сыродутной плавке железа наметилось лишь в последние столетия этой эпохи. В Азии тигельная плавка просуществовала в качестве основной металлургической технологии до конца XIX в., а в кустарном производстве применяется до сих пор. Расцвет тигельной металлургии высококачественной стали, так называемых, вутца (вуца), дамаска или булата, приходится на V–XIII вв.

Именно в тиглях впервые был выплавлен новый высокоуглеродистый железный сплав – чугун. Произошло это, по-видимому, в Китае в середине I тыс. до н.э. Для получения чугуна в тигли помещали шихту, состоящую из кричного железа и древесного угля, и производили длительную выдержку тиглей в горнах при температуре свыше 1200 °С. Постепенное растворение углерода угля в железе позволяло получить из твердого кричного железа насыщенный углеродом жидкий металл – «синтетический» чугун.

Известны многочисленные археологические находки остатков печей, фрагментов тиглей со шлаками и невосстановленными спеками, складов руд, древесного угля и флюсов этого периода. Исследования этих материалов, в том числе методами метало графии и «практической археологии», позволили достаточно точно воспроизвести тех нологию процесса.

Опишем ее в том виде, в котором она применялась в Средней Азии в IX–XII вв. Для плавки применялись тигли цилиндрической формы, высотой до 1,2 м и внутренним диаметром до 12 см (рис. 3.1). Толщина стенок составляла от 2 до 4 см. Материалом для изготовления тиглей служила специальная смесь из песка и жаростойкой глины. Тигли изготавливались по «шаблону» – матерчатому чулку. Они могли выдерживать температуру до 1650 ºС. Сверху тигли закрывались полусферическими крышками с отверстиями в центральной части для выхода газов во время плавки.

В состав шихты входили: железная руда, древесный уголь и флюсы, из которых наиболее часто использовался доломит. Все шихтовые материалы предварительно дробились до крупности лесного ореха и тщательно перемешивались. Шихту загружали в предварительно обожженные тигли, которые помещались в горн и частично засыпались гравием для устойчивости и равномерного прогрева (рис. 3.2).

Рис. 3.1. Конструкция тигля для производства железа из руды
(по данным раскопок городища Ахсикет в Северной Фергане)

Рис. 3.2. Схема горна для тигельной плавки

Выступавшие над гравием части тиглей обкладывались древесным углем, камышом и кустарниковыми растениями, дававшими при горении высокую температуру. По мере повышения температуры в тигле начинался процесс восстановления оксидов железа углеродом древесного угля, затем плавился шлак и, наконец, железо.

Окончательный состав стали формировался в нижней части тигля в результате просачивания капель металла через слой ранее образовавшегося и более легкого шлака. Тигель оставался в горне после окончания процесса до полного остывания. Остывший слиток металла извлекали, разбивая тигель. Его масса редко превышала 2–3 кг, но этого количества было вполне достаточно для изготовления клинка или деталей доспехов. Секрет высокого качества тигельной стали заключался в длительном контакте сначала крицы, а позднее – расплавленного металла, с железистым шлаком. При этом из металла в шлак переходили наиболее вредные, с точки зрения качества металла, примеси: фосфор и сера.

Черноусов П.И., Мапельман В.М., Голубев О.В.
Металлургия железа в истории цивилизации. – М.: МИСиС, 2005


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
10-03-09, 10:57 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "RE: Тигельная плавка"
В ответ на сообщение #65
 
   Изменено 10-03-09 в 10:58 PM (Москва)
 
трогательные дырочки для длительного дутья :о)

Так и видится полночная длинная очередь индусов, дующих по очереди... :о))))

На м кубической печи нужно примерно метр же кубический в минуту дутья.
Большие печи и появились когда механически дуть стали...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1419 постов, 3 оценок, 5 очков
11-03-09, 00:48 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "RE: Тигельная плавка"
В ответ на сообщение #67
 
   >трогательные дырочки для длительного дутья :о)
>
>Так и видится полночная длинная очередь индусов, дующих по
>очереди... :о))))
>
>На м кубической печи нужно примерно метр же кубический в
>минуту дутья.
>Большие печи и появились когда механически дуть стали...

Смотря еще какой они гадостью до этого отобедали.
Определенно чем-то разделяющим углекислый газ на составные части: тут тебе и углерод для насыщения железа и кислород для горения.:о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 12:38 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "RE: какой они гадостью до этого отобедали"
В ответ на сообщение #68
 
   Андреас, да там вообще всё ужасно.

Одна плавка чугуна на камыше и кустиках чего стоит.
Надо ли вообще дальше обсуждать, но видимо надо, раз эти ##### такие публикации пишут.
Ведь откуда взялся уголь, хоть древесный хоть каменный:
не даёт древесина, а уж камыш -- подавно требуемую температуру. У дерева температура горения меньше чем у угля...
Не, правда не понимаю, к чему тут аппелировать...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-03-09, 01:08 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "RE: какой они гадостью до этого отобедали"
В ответ на сообщение #71
 
   Нет, друже, там где авторы обсуждают вопросы чисто профессиональные - например классификация процессов востановления желза (см. пост 45) они рассуждают вполне здраво. Но как только дело касается хронологии - не задумываясь траслируют традисторические бредни, причём зачастую противореча сами себе (ну или традисторикам).
Я сейчас готовлю небольшой обзор с картинками по их книжке и по вопросам плавки в сыродутных печах. Но ранее выходных наверное на закончу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 03:05 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
73. "RE: не задумываясь траслируют бредни"
В ответ на сообщение #72
 
   Изменено 11-03-09 в 03:06 PM (Москва)
 
Это-то и плохо...

Славно так "с V по XIII век" ...
в XIII век я готов поверить, но всё равно не на камыше, какие они специалисты если разрешают себе такое писать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 03:24 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: не задумываясь траслируют бредни"
В ответ на сообщение #73
 
   > в XIII век я готов поверить, но всё равно не на камыше, какие они
> специалисты если разрешают себе такое писать?

Мне кажется, так рассуждать не совсем верно. Это все равно, что говрить: "на хворосте невозможно приготовить хороший шашлык". Конечно, никто не готовит шашлык на хворосте, но хворост, как более мелкие части древисины разгораются быстрее, разжигая более крупные угли или поленья. Там даже на картинке написано: "Древесный уголь, камыш, кустарник". Я надеюсь, понятно, что камышь и кустарник - это хворост, который разжигает уголь. Поэтому критика должна строится несколько по-иному. А так слишком по-детски получается.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 03:38 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
75. "RE: слишком по-детски получается"
В ответ на сообщение #74
 
   Изменено 11-03-09 в 03:54 PM (Москва)
 
А это оттого, что как в анекдоте говорится:"не хочешь получать дурацких ответов -- не задавай дурацких вопросов"...

Я сразу сказал, что даже не знаю как это опровергать...

Вы посмотрите на рисунок

Подумайте: ТАК вообще можно тигель из глины нагреть?
Тем более до 1200 градусов? Ну ведь не ##### ведь был Агрикола?
Написано ведь у Агриколы и картинки и схемы и методы: как можно получить железо, и не плавили чугун там у Агриколы (видимо, всё-таки жара не хватало)
А тут -- детский сад: закидаем сверху ветками и зарытый в камни на 3/4 горшок нагреется до 1200 градусов...

Это -- не смешно, это -- грустно

Я же помню детство золотое: насыпали зимой пару машин угля на асфальт, делали из него длинную грядку полметра на метр, накрывали кровельным железом и зажигали уголь... вот вам примерно такое же устройство, но из угля, а не веток. Цель: нагреть землю чтоб она отмерзла, чтоб её копать, т.е. нагреть градусов на 40. НА СОРОК ГРАДУСОВ!!! Понимаете?

P.S. и, кстати фигня эта горела сутки -- не меньше....


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1933 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 03:55 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: слишком по-детски получается"
В ответ на сообщение #75
 
   Я все это прекрасно вижу. Мне только не было понятно, чего к камышу-то прицепились Он уж точно не при чем
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 04:05 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "RE: слишком по-детски получается"
В ответ на сообщение #76
 
   Изменено 11-03-09 в 04:08 PM (Москва)
 
Просто это наиболее очевидное даже для полного дилетанта
А "придраться" там не к чему: всё есть полный и абсолютный бред сумасшедшего.

На камыше хорошо свинью опаливать :о) типа -- жаркое пламя...
Но вот готовить её на камыше уже не получится... все почему-то жарят на древесном угле.... т.е. ждут пока прогорит до угля дерево и вот потом -- и жарят, уголь он -- горячий


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 04:15 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "RE: слишком по-детски получается"
В ответ на сообщение #76
 
   Изменено 11-03-09 в 04:18 PM (Москва)
 
Температура горения пропан-бутана колеблется от 400 до 800°С
Температура горения дерева равняется примерно 800- 1000°С
Температура горения бензина - около 1100°С
Температура горения угля 1000-1200°С

Так, теоретическая температура горения угля с калорийностью 3600 ккал/кг составляет 1349°С (при сжигании каменного угля с калорийностью 5000 ккал/кг она составляет 1495°С).
http://www.teremm.ru/production/kotly_vodogrejnye/topki_i_kotly.html
Но это уже с поддувом ~ кубометры в минуту на кубометр угля...



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-03-09, 08:40 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 11-03-09 в 08:53 PM (Москва)
 
Данная стать является в некотором роде продолжением статьи «ЦЕМЕНТАЦИЯ»
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10332.html#39

Поскольку процесс науглероживания протекает с участием газовой фазы, а именно, за счёт реакции диспропорционирования моноокиси углерода, постольку определяющим фактором должно являться соотношение парциальных давлений моноокиси и двуокиси углерода в атмосфере агрегата. Действительно, этот фактор хорошо известен, более того, существуют построенные на основании многочисленных исследований диаграммы, описывающие состояние данной системы, например Рис.2

Как следует из этой диаграммы, для повышения содержания углерода в стали необходимо увеличивать парциальное давление моноокиси углерода, снижая концентрацию углекислого газа и повышая температуру, двигаясь по линии a-b, но не забираясь выше неё, так как в зоне I начинается образование цементита, как самостоятельной фазы, со всеми неприятными последствиями в виде блокировки поверхности и снижения скорости основной реакции.

И вроде бы ничто не препятствует достижению содержаний углерода 3% или 4 %. Но не тут то было!

Ядовитейший парадокс процесса заключается в том, что двуокись углерода является одним из продуктов процесса! То есть, чем больше вы подадите угарного газа к поверхности железа, и чем больше углерода образуется на поверхности, тем более и углекислого газа образуется в тот же самый момент. И вместо движения по линии a-b, вы плавненько опуститесь в зону IV, где возможно достижение только весьма умеренного содержания углерода в стали.

Давайте поднимать температуру? Давайте! Но сделать это можно, только увеличив подачу кислорода (вместе с гадким азотом) в зону горения, обеспечивая его стехиометрический избыток и, следовательно, снова снижая величину константы равновесия, опять таки опускаясь в зону IV. Причём, чем выше температура, тем труднее обеспечить необходимое значение константы равновесия для получения высокого содержания углерода в науглероженном продукте.

Таким образом, в процессе науглероживания по газовому механизму в агрегате типа сыродутной печи, в принципе невозможно достижение содержания углерода выше 1,5 %.

На самом же деле, реальные процессы в сыродутной печи происходят при значении константы реакции приближенной к линии c-d, что блестяще подтверждается всеми имеющимися результатами анализов железа, как предусмотрительно закопанного предками в невероятно древние времена, так и полученного неугомонными естествоиспытателями в современных репликах.

А вот даже 1,5 % углерода в науглероженном железе недостаточно, чтобы началось его плавление в сыродутной печи. Глянем попристальнее на диаграмму железо-углерод.

Даже 1,5% углерода - это всё-таки не менее 1420 градусов имени Цельсия по линии ликвидуса. Не проплавится такое в сыродутной печи! Что опять таки блестяще подтверждается всем имеющимся арсеналом данных по жутко древним плавильным агрегатам и технологиям. Ибо, несмотря на то, что Б.А.Колчин смело заявлял о получении среднеуглеродистых сталей прямо в сыродутной печи, но цифирьки в приведенных им анализах (справедливости ради, заметим, их было немного) все были менее 0,1 % углерода!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
11-03-09, 09:34 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #83
 
   Айдлер, но ведь науглероживают (цементируют) изделия не в открытом горне, а в закрытом ящике с углеродным наполнителем внутри раскалённого горна ;о)
Наверно именно оттого, чтовы так тщательно показали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
11-03-09, 09:48 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #84
 
   Да ить константе-то всё равно - её закрытым ящиком не напугаешь!

А в ящик запихивают и от воздуха изолируют чтобы всё-таки набрать на поверхности 1-1,2% углерода. Иначе зачем цементировать? При этом специально добавляют карбонат кальция или соду, как источники СО2 при высокой температуре, для обеспечения необходимой атмосферы.

Что при этом получается в объёме - отдельная песня. И ведь ничего при этом не плавится!

А когда хотят получить очень высокую цементацию, применяют искуственные атмосферы с углеводородами.

Нешто это в сыродутную печь метан вдували? Единственный способ который я могу себе представить сильно непечатен.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
12-03-09, 10:40 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
86. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #85
 
   Изменено 12-03-09 в 11:06 AM (Москва)
 
То что не не плавится -- это безусловно. Но я тогда не понимаю с чем вы спорите?

Я вам уже давал ссылку на цементацию из Брокгауза...
Вполне себе технология, реально использовалась, на любую глубину.
Это же реально было и делали без всяких искусственных атмосфер (правда в ящик клали не только уголь, но и рога-копыта, так что м.б. был и метан :о)
Вот место, из которого следует, что цементация возможна, в принципе, на всю глубину:
Не только нет надобности, но и опасно сообщать железной машинной части слишком глубокую Ц., а след., и слишком глубокий закал, так как этим уменьшается толщина вязкого ядра этой части, а потому увеличивается ее хрупкость.
(речь идёт в том числе о паровозных деталях -- это к размерам :о)
http://be.sci-lib.com/article111751.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
12-03-09, 11:55 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #86
 
   Да я вообще-то ни с чем не спорю.
Я просто в силу своего разумения стараюсь правильно осветить проблему.
С получением углеродистой стали и чугуна в сыродутной печи вроде разобрались?
Давайте вернемся к цементации.
Естественно, нет геометрических пределов гдубине диффузии углерода в железе. Но если вспомнить, что скорость таковой составляет порядка 0,1 мм/час, то и поймём возможности данного процесса. Кроме того, при цементации содержание углерода в цементованном слое существенно неоднородно, и меняется от максимального на поверхности, до исходного за пределами цементованого слоя.

Вот я всё пытаюсь найти помощников для решения одного уравненьица, тогда можно было бы показать как это всё выглядит в разрезе.

Естественно, науглероженный слой железа способен принимать закалку, но свойства изделия всё-таки иные, чем у изготовленного из литой стали. Исходная ненауглероженная сердцевина всё-таки остаётся.

Интересный вопрос о структуре цементованых тонких полос. В литературе иллюстрационных материалов я не нашёл. Сильно помогло бы решение уравнения из поста 45, но пока - увы!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
12-03-09, 01:59 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: уравнения из поста 45"
В ответ на сообщение #87
 
   Изменено 12-03-09 в 02:00 PM (Москва)
 
И не надейтесь :о)
Любое предложение карается исполнением
Закон жизни :о))))

Я вон Морозова цифрую... без ансамбля, сам 6ля, один 6ля :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader
Участник с 11-12-06
785 постов, Рейтинг участника
12-03-09, 03:13 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
89. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #83
 
   >Даже 1,5% углерода - это всё-таки не менее 1420 градусов
>имени Цельсия по линии ликвидуса. Не проплавится такое в
>сыродутной печи!

Небольшое замечание.
Сталь с содержанием 1,5% углерода плавится в интервале температур от солидуса 1280 град. до ликвидуса 1420 град.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
12-03-09, 07:16 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "RE: Науглероживание. Обсуждение."
В ответ на сообщение #89
 
   Небольшое замечание.

Расплав железа содержащий 1,5 % углерода кристаллизуется в диапазоне от 1420 град. от ликвидуса до 1280 град. до солидуса.

Именно поэтому, все диаграммы состояния двух-(и много- тоже)компонентных систем строятся путем анализа кривых время-температура при охлаждении расплавов (или растворов - смотря чем занимаются).

А вот в обратном направлении всё происходит несколько иначе.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4418 постов, 2 оценок, 3 очков
17-03-09, 07:34 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
91. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #0
 
   Обработка железа в Новгороде

(По материалам Михайлоархангельского раскопа XII—XIV вв.)

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/20.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
17-03-09, 08:04 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
92. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #91
 
   Да, здорово вымуштрованы наши археологи!

Поскольку хронология технологии уже определена, то все новые находки будем подсовывать под старую хронологию. А как же иначе?

Можно сказать впервые в Новгородском раскопе нашли две! крицы. Ну скажи хоть какое там железо? Углерода сколько? Нет! Не дождётесь!

Я конечно понимаю, что приведенный материал носит в основном рекламный характер, но и ничего нового , по сравнению с эпохальным трудом Б.А.Колчина даже не промелькнуло. Даже методика анализа (судя по представленным результатам) никуда не ушла от колчинской. А времени то сколько уже прошло!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
25-04-09, 05:46 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
В ответ на сообщение #0
 
   Сначала посмотрим энциклопедии.

1. Брокгауз и Ефрон
(Wootz; indische Stahl; wootz) — индийский булат. По Вилкинсону, для его получения сперва готовят сыродутное железо (прямо из руд, см. Железо и Горны), затем около 3 фунтов его переплавляют в замазанном тигле с сухими ветками Cassia auriculata и листьями Convonvulus laurifolia; плавка длится 6 часов; свойства его даны в статье Булат.
А. Л. Скиндер. Δ .
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/023/23804.htm

2. БСЭ
Об изготовлении булатов в Индии упоминает еще Аристотель. Индейскую разновидность обыкновенно называют вуц, для отличия от др. булатов: персидских, малайских, японских и др.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/016/16247.htm

Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.
Лит.: Аносов П. П., О булатах, кн. 1—2, СПБ. 1841: Д. К. Чернов и наука о металлах, под ред. Н. Т. Гудцова, М.,
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00010/80200.htm

3. Техническая энциклопедия такого слова не знает.

А теперь нечто новенькое.

После колонизации Индии Великобританией в Европу попали первые образцы индийской стали. В Англии, индийскую узорчатую сталь назвали "wootz"-вутц, впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.

http://dendrite-steel.narod.ru/history.htm

Воля ваша, благородные сэры, но означать это может только одно – до 1795 года никакого такого "вутца" или "вуца" не было и в заводе, никто о нём знать ничего не знал, и слыхать не слыхивал! Ведь слова то такого не было!

Зато лет за сорок до того (точнее в 1740 году) зафиксировано промышленное производство плавленой стали.
А 45 лет промышленного производства – достаточный срок, что бы кое-чему научиться, и кое-что придумать!

Интересно, из чего делали свои хвалёные мечи идийские оружейники?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
25-04-09, 10:40 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
94. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
В ответ на сообщение #93
 
   «Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.»

Писавший это, не зря употребил «литой булат» - «восточные клинковые стали», в действительности, не стальные сплавы, а многослойная сварка цементированного железа (отсюда и гибкость клинков). То, что сварочное железо до изобретения тшгельной плавки называли также и сталью (а не специалисты и нынче называют) – ничего не меняет, поскольку сварочное железо узкоцелевой продукт (клинки, лезвия и бронные доски), а сталь универсальный материал.

Вся «булатная» работа Аносова, как я понимаю, заключалась в разработке технологий, применимых в массовом производстве высокоуглеродистых сталей. Понятно, что при переходе от штучного и дорогого ремесленного производства, на массовое и дешевое заводское, невозможно сохранить (на первых порах) качество продукта. От того и был штучный клинковый «дамаск» лучше клинков из европейских сталей, но и многократно дороже. Амосов и изобрел простые и технологичные способы улучшить сталь и ее закалку. Разумеется, ни какую «древнюю технологию булата» он не изобретал, - это было бы безумием и шагом назад, – к сложным , многократным и длительным проковкам передельного железа, цементациям, сваркам и сложным закалкам многослойного продукта . Аносов свел все к плавке чугуна и последующей тигельной выплавке стали ( науглероживание расплава производилось углеродногазовой средой плавки), - за что ему и почет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
mmt
Участник с 14-9-09
1 постов, Рейтинг участника
14-09-09, 05:48 PM (Москва)
Послать EMail для mmt Послать приватное сообщение для mmt Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
131. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
В ответ на сообщение #93
 
   ...Интересно, из чего делали свои хвалёные мечи идийские оружейники?...

А почему Вы отбросили Вами же предложенный способ по материалам Ю.Г. Гуревича (метод Аносова)?
...сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, причем металл полностью не расплавлялся. По окончании плавки сталь остывала в тигле с печью, получался «сплавок в виде хлебца», который ковали. Так изготовляли клинки из лучшего сорта булата (харасана)...

похожая версия здесь www.anytech.narod.ru/bulat.htm

Что там такого в технологии и материалах недоступного в том же 12-13 вв?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
14-09-09, 08:02 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
132. "RE: Хронология. Вуц, он же вутц, он же булат, ..."
В ответ на сообщение #131
 
   В данном случае, речь идёт не о технологии, а о том, что термин "вуц (вутц)", обозначающий материал, появился только в 1795 году.

Шапурканы, табаны, хорасаны, это всё ближний и средний восток, но не Индия! Выходит, до 1795 года в европейской литературе существовали названия для металла, производимого на ближнем и среднем востоке, а для индийского - не сушествовало названия! Никто ведь не говорит про индийский хорасан! Он иранский! Индийский - это вутц!

А это означает, что никакого индийского булата до этого времени и не было!

Что касается Аносовской технологии, (железо с графитом), то она и появилась в 1830 годах, когда научились получать температуру тигельной плавки, обеспечивающую плавление железа - 1537° имени Цельсия! Или Вы верите, что древние индийцы достигали её хором дуя в трубочку?

А что касается неполного расплавления - это из другой оперы - это чугун с низколегированной сталью. Тоже технология, но нужен чугун и низколегированная сталь! Всяко не 13 век!

Указанный Вами источник уже обсуждался в нашей ветке.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
22-05-09, 10:48 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "Сыродутная печь. Терминология. Обсуждение."
В ответ на сообщение #0
 
   Кладезь мудрости, Брокгауз и Ефрон так трактуют появление термина «сыродутный»:

Горн, в металлургии — представляя самый древний род металлургических приборов, горны видоизменяются до бесконечности; в наиболее простом виде всем известны кузнечные Г. (см. Кузница). Г. употребляются доныне также для переплавки или сильного накаливания малых количеств металлов (см. Вагранки) и др. веществ (см. Лаборатория). Здесь мы коснемся исключительно Г. чисто заводских, металлургических, применяемых для получения железа. Между ними ныне должно отличать: 1) сыродувные Г. для прямого получения железа из руд (forge, fournaise ardante; Esse; forge, hearth), и 2) рафинировочные и кричные, служащие для превращения чугуна, сперва получаемого из руды, в железо и сталь. Г. называют пространство, открытое сверху и ограниченное с боков невысокими стенками. Очаг, устроенный в форме Г., служил человеку при его металлургических начинаниях; до VIII века по Р. Х. Г. был единственным плавильным устройством. С VIII века формы и размеры Г. сообразно местным условиям начали сильно изменяться, так что, кроме обычной формы кузнечного Г., явились уже два других типа: из них один сохранил форму Г., а другой через увеличение высоты стенок превратился в невысокую шахтную печь, в которой железо садили из руд совершенно так же, как и в Г., только величина получаемой при этом крицы (Loupe, balle, Flossengarbe, Bloom, lump) была больше. Печи эти у нас известны под именем домниц, немцы зовут их словакскими печами или кричными (Wolf-ofen, Stück-ofen). Железо получалось в кричных печах крайне неоднородное, слоеватое и грубое; при неправильном же ходе вместо железа получался жидкий продукт, чугун, который вытекал из печи вместе со шлаком. В начале XIII века кричные печи стали заменяться домнами (см. Домна), и явилась потребность в таких Г., которые были бы приспособлены специально к переделу чугуна. Такие Г. получили название переделочных, кричных, для отличия их от тех, в которых железо по-прежнему получалось прямо из руд и которым усвоилось название сыродутных.

Заметим, что понятие сыродутный относится БиЕ исключительно к горнам. Для сведения, горн – металлургический агрегат, характерный размер которого в горизонтальной плоскости (длина-ширина или диаметр) меньше или равен высоте. Далее начинаются шахтные печи.

В БСЭ сыродутный горн упоминается в статье «Сыродутный процесс» но никак не определяется.

Таким образом, энциклопедии утверждают, что данное понятие первоначально характеризует некий процесс, и уж затем было перенесено на агрегаты, в которых он осуществляется, причём исключительно на горны.

Тем не менее, Б.А.Колчин в своем эпохальном труде "Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси (Домонгольский период)" во первых же строках части второй "Техника металлургии" заявляет: Металлургическая техника железоделательного производства скифов по материалам Каменского городища на Днепре, датируемого IV в. до н. э., представляется довольно развитой. Железо добывали в сыродутных глинобитных печах.

Последующие историки металлургии трактовали это словосочетание всяк по своему, результатом чего стало главенствовать мнение о том, что сыродутными печами называются печи, в которых не применяется подогретое дутьё.

Как всегда, при произвольном расширении области применения термина, произошла утрата его смысла. Ибо если сыродутной печью является и скифский глиняный очаг, и каталонский горн и уральская домна первой половины девятнадцатого века, то пользоваться таким определением нет никакого смысла.

Постараемся этого не делать и мы.

В дальнейшем, я буду тщательно избегать использования этого термина, а в случае упоминания какого либо металлургического агрегата использовать определения, исключающие возможность двойного толкования.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
26-05-09, 00:23 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "Сталь.Технология. Обсуждение."
В ответ на сообщение #0
 
   В своем основополагающем труде "Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси.(Домонгольский период)" академик Б.А. Колчин приводит следующее утверждение:
В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре способа получения стали:
1) получение стали непосредственно в сыродутной печи;
2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;
3) получение из железа цементованной (томленой) стали;
4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.

(Вторая часть. Техника металлургии. Глава VIII. Сталь. Стр.51).

Рассмотрим аргументацию академика, относительно одного из способов, а именно поименованного вторым.
В своих рассуждениях, Б.А.Колчин ссылается на работу А.Фуллона "О выделке железа в сыродутных печах… СПб, 1819 г". К сожалению, работы А.Фуллона в доступных книгохранилищах не оказалось, поэтому придётся пользоваться той информацией, которая приведена у Б.А.Колчина. Итак.

Другой способ получения стали — изготовление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. Исследуя железоделательную промышленность Карелии в начале XIX в., Фуллон писал: "Уклад не есть железо и не есть сталь (1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих…"
В сноске (1) Б.А. Колчин даёт примечание: Здесь Фуллон имеет в виду цементованную сталь (томлёнку)

Ну, вообще-то Фуллон прямо так и говорит, что "уклад не есть железо и не есть сталь", а есть композитный материал, составленный из них обоих. Но, видимо академик-историк знает лучше, почему и позволяет себе пояснять нам, что Фуллон имел в виду в точности противоположное тому, что он (Фуллон) сказал.
Вообще, помимо неделикатного обращения с Фуллоном, видно, что смысл слова "сталь" тёмен для академика, так как в приведенных выше фрагментах это выражение употребляется в совершенно разных смыслах, и каждый раз требует дополнительного определения. Это очень удобно, поскольку в таком случае его можно употреблять как угодно, и обозначать им что угодно.

Но пойдём дальше.
...Для превращения крицы в уклад полагается оная в горн, сходствующий с обыкновенным кузнечным и покрывается углями; впустивши дух из цилиндрической машины, до тех пор крицу нагревают, пока начнут вылетать белые искры…

Совершенно очевидно, что в начале девятнадцатого века металлурги могли "впустить дух из цилиндрической машины", но какой такой дух мог впустить средневековый древнерусский кузнец домонгольского периода? Не было у него машин - ни конической ни цилиндрической!

А был у него, как утверждает Б.А.Колчин, ручной мех клиновидной формы.
Ну вообще-то ручной мех клиновидной формы может иметь объём порядка 20 литров, и производительность его, при использовании мускульной силы человека может составить порядка 0,6 м3/мин, если использовать одновременно два меха. Меха с механическим приводом от водяного колеса (естественно большего объема – посмотрите у Агриколы) обеспечивали, по мнению БиЕ до 6 м3/мин.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22406.htm
В конце восемнадцатого века появились поршневые воздуходувные машины с приводом от паровых машин. Уже самые первые обеспечивали производительность по воздуху порядка 60 м3/мин. Ну а к середине девятнадцатого века были созданы монстры, производительностью порядка 1500 м3/мин.
И как то так, совершенно непринуждённо, Б.А.Колчин приписывает древним кузнецам владение технологией, которая требовала расхода воздуха на один - два порядка большего, нежели могли дать имевшиеся у них (по Б.А.Колчину!) приспособления.

Из всего вышеизложенного с очевидностью следует, что в той инфраструктуре, которая описана Б.А.Колчиным в его труде, получение "...сварочной стали (уклада) в кузнечном горне..." было невозможно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4418 постов, 2 оценок, 3 очков
26-05-09, 02:05 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
97. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
В ответ на сообщение #96
 
   /////Другой способ получения стали — изготовление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. Исследуя железоделательную промышленность Карелии в начале XIX в., Фуллон писал: "Уклад не есть железо и не есть сталь (1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих…"/////

Насколько я понимаю, здесь речь идет не о материале, но об изделиях. Уклад - это способ изготовления изделия из железа и стали, например, косы. Ее ободок может быть железным, а собственно лезвие - из мягкой стали. (или наоборот ?).

Возможно в простых кузнях вполне удавалось сварить железо со сталью. Но это не снимает вопрос: где брали стать?

/////
В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре способа получения стали:
1) получение стали непосредственно в сыродутной печи;
2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;
3) получение из железа цементованной (томленой) стали;
4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.
(Вторая часть. Техника металлургии. Глава VIII. Сталь. Стр.51)./////

Путанник Б.А. Колчин неверно составил список. Пункт 2 не есть способ получения стали. Это способ изготовления стально-железных изделий.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
26-05-09, 02:58 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
98. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
В ответ на сообщение #97
 
   Нет,нет, АнТюр. Там дальше, у Фуллона, описано именно изготовление чего-то вроде крицы, только сварной. Да и из контекста следует, что Фуллон называет "укладом" материал, а не заготовку для изделия, и даже не промежуточный продукт типа нынешнего проката или литых заготовок.

Я проанализировал только маленький отрывок, где собственно о технологии ничего и нет, поэтому видимо и возникло недопонимание.

Вот соберусь с силами и продолжу. В любом случае, хоть так, хоть как, но сталь русский кузнец из домонгольского периода в кузнечном горне получить никак не мог.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
27-05-09, 00:42 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
99. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение.Продолжение"
В ответ на сообщение #96
 
   Я позволю себе привести полностью отрывок из А.Фуллона, цитируемый Б.А.Колчиным.

«Уклад не есть железо и не есть сталь(1), но особый искусственный род металла, составленный на обоих. Трудно и почти невозможно прибрать два бруска совершенно сходного качества. Он спаивается легко во множестве употребляется на топоры, ножи и на все нужные для сельского хозяйства инструменты»(2). «...Для превращения крицы в уклад полагается оная в горн, сходствующий с обыкновенным кузнечным и покрывается углями; впустивши дух из цилиндрической машины, до тех пор крицу нагревают, пока начнут вылетать белые искры, т. е. до степени наварки; тогда выгребают с поверхности уголь и на крицу спрыскивают воду, а зимою бросают снег. Охлажденную таким образом поверхность отделяют от массы железным инструментом, и сию корку, состоящую из тонких листочков, немедленно собирают в холодную воду; остаток крицы опять нагревают до белых искр и водою или снегом прохлаждают, а поверхность по отделении оной опять в холодную воду бросают и сие продолжают до тех пор, пока вся крица уничтожится. Из имеющихся в воде листиков выбираются сперва самые крупные и укладываются в другой, приготовленный на то подобный первому горн сколько можно плотнее один к другому. Сложив около 20 фунтов оных, продолжают огонь, доколе они начнут соединяться, тогда прилагают к сей массе достаточное число мелких листочков. Листки сии плавятся скоро и соединяются с массою, называемою в тех краях парегою, которая от расплава мелких кусков получает довольно плотное сложение. Тогда останавливают дух и, очистив с поверхности уголь, прохлаждают парегу водой или снегом. Потом оборачивают парегу нижнею стороною в верьх, и нагрев оную, кидают в огонь еще мелких листков, которые расплавившись и соединившись с парегою, соделывают ее столь же плотной с сей стороны, как и с другой».

1 Здесь Фуллон имеет в виду цементованную сталь (томленку).
2 А. Фуллон. О выделке железа в сыродутных печах... СПб., 1819, стр. 8.

Из приведенного отрывка совершенно очевидно, что А.Фуллон обозначает словом «уклад» определённый вид железного сплава, а от себя добавим – с углеродом (во времена Фуллона этот факт был не совсем очевиден). Материал легкосвариваемый и широко употребляемый в изготовлении топоров, ножей и других сельскохозяйственных инструментов. Причём, если, так сказать, формой получения железа в сыродутном процессе (в том смысле, который вкладывал в это понятие Фуллон) была крица, то формой получения уклада была «парега». По крайней мере именно так, по свидетельству Фуллона, она называлась в Олонецкой губернии.

Для того, что бы составить уклад, кричное железо переводилось в науглероженное состояние.

Поскольку науглероживание осуществлялось в открытом горне, и доступной для реакции была только внешняя поверхность крицы, очевидно, что для достижения мало-мальски приемлемого по временным затратам результата, процесс должен был протекать при очень высокой температуре. В любом справочнике металлиста вы найдёте сведения о том, что в современных металлургических агрегатах при температуре порядка 900°С скорость нарастания науглероженного слоя составляет около 0,1 мм/час.
Тем не менее, академик комментирует:
… В обычный кузнечный горн кладут железную крицу, засыпают ее древесным углем и начинают нагрев. При температуре выше 900° углерод начинает диффундировать в железо…
При этом сам Фуллон совершенно четко определяет температурный режим процесса – «крицу нагревают, пока не начнут вылетать белые искры, то есть до степени наварки».
Опять таки, в любом справочнике посвящённом кузнечному делу, можно узнать, что верхняя граница температуры для ковки низкоуглеродистой стали (кричного железа) составляет 1300°С, а белые искры отлетают от железа, когда его температура приближается к температуре пережога – для низко- и среднеуглеродистой стали 1300°С ÷ 1470°С.
Теперь совершенно понятно, зачем приходилось «…впускать дух из цилиндрической машины…». Без интенсивного дутья такой температуры в открытом горне не достигнешь. Правда, и расход угля будет соответствующий.

Процесс превращения крицы в осколки науглероженного железа не очень интересен, поскольку прост, как яйцо. Гораздо интереснее формирование пареги.

Собрав около 8 килограмм крупных осколков, их укладывают в другой горн, и греют их до тех пор, пока они не начнут соединяться. Интересно, при какой температуре это возможно? Без механического воздействия? А Фуллон и не скрывает этого.
Как только осколки начинают соединяться, к ним прилагаются мелкие осколки.
«…Листки сии плавятся скоро и соединяются с массою, называемою в тех краях парегою, которая от расплава мелких кусков получает довольно плотное сложение…»

В сообщении 83 приводилась диаграмма, из которой следовало, что в открытом горне можно получить цементованое железо с содержанием углерода максимум 1,5% . А это температурный диапазон 1280°С ÷ 1400°С. Но скорее всего, все полученное науглероженное железо было доэвтектоидного состава. Об этом свидетельствуют слова Фуллона об укладе «… он спаивается легко…». Даже по нынешним меркам, сварка заэвтектоидных сталей – вещь далеко не лёгкая. А это означает, что температура в горне при сборке пареги составляла не менее 1300°С , а скорее ближе к 1400°С.

Интересно, что по структуре уклад сильно напоминает булат – поскольку является композитным материалом, в котором относительно низкоуглеродистые макрочастицы сцементированы расплавом относительно более высокоуглеродистых. Так сказать, низкоуглеродистый булат.

Выводы.
1. Изготовление уклада так, как это описывает А.Фуллон возможно только при наличии высокопроизводительных воздуходувных машин, например воздуходувных цилиндров с приводом от паровой машины или водяных колёс.
2. Перенесение Б.А.Колчиным технологии изготовления уклада, описываемой А.Фуллоном в обстановку «Древней Руси домонгольского периода» не имеет основания.
3. Металлурги «Древней Руси домонгольского периода» уклада, в том смысле как это слово понимается в работе Б.А.Колчина, не знали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
27-05-09, 08:18 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
100. "Вдогонку."
В ответ на сообщение #99
 
   Среди приведенных Б.А.Колчиным в своей работе образцов древних изделий, исследованных металлографически, нет ни одного, на шлифах которого просматривались бы зоны относительно низкоуглеродистого состава, окружённые зонами относительно более высокоуглеродистого состава, как это должно быть для уклада.
При этом, Б.А.Колчин утверждал, что ошибка определения содержания углерода металлографическим способом срставляет не более 0,1%. А при такой разнице, все кусочки уж и плавились бы вместе. А раз вместе не плавились, то разница в содержании углерода была больше и,следовательно, должна была определяться в шлифах.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
27-05-09, 06:49 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
101. "RE: Вдогонку."
В ответ на сообщение #100
 
   Изменено 27-05-09 в 07:35 PM (Москва)
 
Обновила Tерминологию

Ваши замечания, предложения?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
27-05-09, 08:57 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
103. "Спасибо."
В ответ на сообщение #101
 
   А Вы заметили, что исполняется предначертаная Вами программа?
Вот в таком духе и будем продолжать!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
28-05-09, 00:05 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
104. "Вам спасибо"
В ответ на сообщение #103
 
   >А Вы заметили, что исполняется предначертаная Вами
>программа?
>Вот в таком духе и будем продолжать!

Спасибо!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4418 постов, 2 оценок, 3 очков
27-05-09, 07:48 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
102. "RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада?"
В ответ на сообщение #99
 
   Раз технология производства уклада проста, то …. То мы попадаем в общую технологию достижения высоких температур. Какую температуру могли достигнуть – такие металлические изделия и имели.

С Колчиным есть два непонятных момента.

1. Колчин просто зомбирует своих читателей на «сыродутное производство железа (криц) было сосредоточено в сельской местности». Я не могу понять смысл этого.

2. Колчин пишет, что кричное производство железа было вытеснено заводским производством хорошей и дешевой стали.

Но уклад могли производить и кустарным способом. Проблема в "компрессоре".

Ответ на вопрос «Когда начали применять «компрессоры» в производстве железа?» и есть дата начала производства стали.

Здесь вот что интересно. Выше я писал о массовом производстве кричного железа на территории Антониева монастыря в Новгороде. Во дворе монастыря существовала голландская шатровая ветряная мельница (изображена на гравюре 18 века).

http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/meln.htm

Голландские мельницы – универсальны. Они могли приводить в движение и пилы. Конечно, они могли приводить в движение и «компрессоры».
Осталось понять, что есть «компрессор» в производстве уклада?




  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
28-05-09, 09:15 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
105. "RE: Что есть «компрессор» в производстве уклада?"
В ответ на сообщение #102
 
   То мы попадаем в общую технологию достижения высоких температур..
Безусловно. История производства железа, да и стекла кстати, - это история развития агрегатов, позволяющих стабильно получать определённый уровень температур.

Что касается уверенности Колчина в сельском происхождении металлургии, то я не вижу в этом криминала, тем более, не вижу как это может быть обращено к хуле или хвале традиционно-исторических представлений о ней. Ну, считал он, что в те времена городов почти что и не было. А значить, всё и присходило в деревне.

Слово "компрессор" не очень смотрится в этом контексте. Всё-таки компрессор, как следует из его названия, это устройство для сжатия воздуха. Воздуходувка - лучше. Избыточное давление всего-то доли атмосферы.

Основной недостаток наших расследований - это ограниченность анализируемых источников. Конечно, нужно посмотреть материалы конца восемнадцатого и начала девятнадцатого века, конечно нужно проанализировать ъогда и где появилось само слово "уклад", в каком контексте упоминается.
Вот, например, БиЕ совсем такого слова не знают. В добром десятке статей, посвященных железу, и связанным с ним процессов, такого слова не обнаружилось.
БСЭ утверждает, что термин употребляется в летописях аж с 16 века, но предусмотрительно умалчивает в каких. И где те летописи?

Ветряная мельница вполне может служить приводом к воздуходувным устройствам. Когда есть ветер. Правда, в отличие от водяного колеса не обладает стабильностью мощности и скорости вращения. А это для воздуходувки весьма важно. Видимо поэтому нам известно о применении "водяных мельниц" для воздуходувок (тот же Агрикола) и (по крайней мере мне) неизвестно о применении для этого ветряков.

Конечно, возможность осуществления того или иного процесса определяется набором имеющихся материалов, технологий и оборудования, то есть тем, что именуется заморским словечком "инфраструктура". Конечно для уверенного опознания оной необходимы усилия не только металлургов, но и механиков и языковедов и ещё много кого.
А где люди?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-06-09, 07:54 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
107. "RE: Сталь.Технология. Обсуждение."
В ответ на сообщение #96
 
   Изменено 05-06-09 в 07:58 AM (Москва)
 
3 октября 1625 года. Грамота царя Михаила Федоровича Романова тоболь­ско­му воеводе князю Андрею Андреевичу Хованскому с товарищами о поиске же­лезных руд под Томском

От Царя и Великого Князя Михаила Федоровича всея Русии в Сибирь, в Тобольской город, воеводам нашим князю Ондрею Ондреевичю Хованскому да Мирону Ондреевичю Вельяминову да дьяком нашим Ивану Федорову да Степану Угодцкому. В прошлом во 132-м году октября в 20 день писали к нам ис Томсково города воеводы Иван Шеховской да Максим Радилов: посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет; и они посылали с тем кузнецом с Феткою казака Пятуньку Кизыла для опыту по каменье и по железню руду; и они с ним тово каменья и железные руды Фетке кузнецу велели железо варить при себе; и родилося ис той руды и ис камненья железо добро, такое ж, что и в Кузнецкой земле; и то они железо прислали к нам к Москве с тем же кузнецом с Феткою Еремеевым. И на Москве то железо переплавливали, и то железо добро, будет из него сталь...

Выделение моё.

http://www.longstory.spb.ru/231


... И на Москве то железо переплавливали... В 1625 году. Что бы это значило?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-06-09, 10:30 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
108. "RE: Что бы это значило?"
В ответ на сообщение #107
 
   Изменено 05-06-09 в 10:33 AM (Москва)
 
А что смущает? Технология уже была

Милов
Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
Глава III.
НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ГЕНЕЗИСА КАПИТАЛИЗМА В РОССИИ
"В нашей литературе доменный и молотовой комплекс Тульских и Каширских заводов, основанных в 1637 г. голландцем Андреем Виниусом, а потом в 1648 г. перешедших во владение Ф. Акемы и П. Марселиса, а затем взятых в казну, довольно мифологизирован.
...
В ряде работ давалась заведомо завышенная оценка общего состояния страны. Поэтому в данном очерке уделено внимание прежде всего технологической организации производства и его экономическим параметрам.

Давным-давно опубликованный комплекс документальных материалов в виде описей и приходно-расходных записей 1647 г. и 1662—1664 гг. при всей своей фрагментарности дает возможность, хотя бы в первом приближении, поставить и в ряде случаев решить указанные проблемы.

В 1662 г. зафиксирована мощность плавильного горна или доменной печи. Суточная производительность ее достигала 100—120 пудов чугуна. Материалы 1647 г. свидетельствуют, что таких домен на заводе было две, хотя продолжительность их работы неясна.

Главным фактором режима работы металлургического комплекса был наш климат. Вододействующие машины — боевые ковальные молоты — приводились в движение мельничным колесом. Энергия падающей воды накапливалась плотинами, а напор воды и ее уровень в запрудах в зависимости от сезона менялся. В итоге "в вешнее и в осеннее время за большою, а в летнее и в зимнее время за малою водою бывают на заводах прогульные многие дни". К тому же часто выходила из строя домна, и "тот доменный горн в году топится треть и половина года".
...
"
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/2-3gl.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-06-09, 12:22 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
109. "RE: Что бы это значило?"
В ответ на сообщение #108
 
   Спасибо, ресурс хорош.

Чавун-то в те времена уже плавили, но "...переплавливать железо..."? Или это эвфемизм тех времён? Милов, кстати, тоже пару раз повторил "...плавить железо из чугуна...", причём по контексту это точно кричный передел.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-06-09, 03:10 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
110. "RE: Что бы это значило?"
В ответ на сообщение #109
 
   Ну так история прямой варки стали известна: 19 век.
Но известно так же, что вполне себе сталь умели делать и ранее.
И уж в 17 то веке -- точно умели :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-06-09, 04:07 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
111. "RE: Что бы это значило?"
В ответ на сообщение #110
 
   Но известно так же, что вполне себе сталь умели делать и ранее.

А ссылочку? Без Бируни, Теофраста и Агриколы? Чтоб было что в табличку вставить?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
05-06-09, 07:54 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
112. "RE: А ссылочку?"
В ответ на сообщение #111
 
   Не очень понял, что вам конкретно надо, но вот например:

""
В XVI-XVII веках на Руси славилась «сталь-уклад». Технология её производства, завезённая русскими переселенцами, сохранилась до конца XIX века в Якутии. Она заключалась в следующем: брали толстую полосу науглероженного чистого кричного железа, особым образом отделяли тонкие науглероженные пластинки 2-3 мм толщиной (1,2-1,3% С), укладывали в железное корытце друг на друга. Края корытца загибались, (отсюда и название «уклад»), пластинки нагревались в горне и подвергались многократной сварке под молотом, а потом этот пакет сваривался с железными пластинами. Это и есть российская «сталь-уклад» В XII веке особо славился суздальский «уклад».

""
http://www.poohotimsya.ru/wiki_rossiyskiy_damask.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
05-06-09, 08:57 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
113. "А была.."
В ответ на сообщение #112
 
   Друже, но в сообщении 99 я привел цитату из металлурга А.А.Фуллона, который, собственно и расписал, что такое "уклад". После этого ссылка на охотников на привале выглядит несколько по детски. Вот Милов - это класс! Хотя и не про "уклад".

И я, кстати писал, что БСЭ упоминает, что "региональный" уклад засветился в некоторых летописях XVI века. Но ссылок не даёт.

А вот твои слова:
В XII веке особо славился суздальский «уклад»..

Ссылочкой на первоисточник не порадуешь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4418 постов, 2 оценок, 3 очков
06-06-09, 03:25 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
114. "RE: Металлургия и металлообработка"
В ответ на сообщение #112
 
   /////Края корытца загибались, (отсюда и название «уклад»), пластинки нагревались в горне и подвергались многократной сварке под молотом, а потом этот пакет сваривался с железными пластинами. Это и есть российская «сталь-уклад» В XII веке особо славился суздальский «уклад»./////

Как я понял, имеется путаница с термином уклад. В цитате описаны две производственные операции. Первая - проковка науглероженных пластин, вторая - сварка того, что получили с железными пластинами. Первая операция - это чистая металлургия, вторая - маталлообработка.

То есть УКЛАД - это и результат проковки науглероженных пластин и результат их сварки с желеными пластинами.

Колчин, как я понял, пишет именно про "сварные" новгородские инструменты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-06-09, 07:28 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
115. "Достоверность источника."
В ответ на сообщение #114
 
   Я бы не стал полагаться в таком деле на анонимного охотника, пересказывающего чужие слова.
Как мы видели на примере Б.А.Колчина, даже академики ухитряются толковать сведения, полученные от металлургов, с точностью до наоборот.
Кто нам поручится, что неизвестный охотник не переврал статью другого, не менее неизвестного любителя древнего оружия?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4418 постов, 2 оценок, 3 очков
06-06-09, 07:42 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
116. "RE: Достоверность источника."
В ответ на сообщение #115
 
   Из этой ситуации может быть два выхода. Первый - искать достоверные источники информации. Второй - по фрагментарным сведениям, про достоверность которых мы ничего сказать не можем, "вычислить" технологию процесса. Естественно "вычислить" на гипотическом уровне. Из того, что я знаю по рассматриваемому вопросу (80% - это сведения, которые добыли Вы) мое понимание сводится к тому, что я изложил Выше. Но продолжать поиск нужно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-06-09, 08:55 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
117. "RE: Достоверность источника."
В ответ на сообщение #116
 
   Да. Новые источники ищу.

Что касается второго пути, то из двух имеющихся источников мы видим совпадение по следующим позициям:
1. исходные компоненты получают цементацией низкоуглеродистого железа,
2. мелко колют, и складывают вместе.

Далее начинаются разночтения, причём охотничий вариант вызывает у меня сильное недоверие, поскольку кузнечная сварка мелких и тонких кусочков науглероженного железа вещь маловероятная.

Вот то, что потом полученный уклад сваривался с сырым железом - вполне понятно. Но это уже другое кино.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
30-05-09, 10:19 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
106. "Уклад или сварочная сталь."
В ответ на сообщение #0
 
   Уважаемые IM, lirik, salex!
Неоднократно замечал, что в поисках по инету вы действуете гораздо успешнее меня.
Сейчас ищу книгу "Яковлев В. Б., Развитие способов производства сварочного железа в России, М., 1960."
Не допоможете?
Конечно, не факт, что она в сети существует.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
НВВ
Участник с 4-2-09
2 постов, Рейтинг участника
25-06-09, 07:51 PM (Москва)
Послать EMail для НВВ Послать приватное сообщение для НВВ Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
118. "RE: Металлургия железа"
В ответ на сообщение #0
 
   Вышла книга:В.И.Завьялов,Л.С.Розанова,Н.Н.Терехова 'История кузнечного ремесла финно-угорских народов поволжья и предуралья'
М.'Знак',2009
Магазин 'Гнозис' т.255-77-57,246-05-48 Костюшин Павел Юрьевич
Зубовский проезд,2,стр.1
Большой фактический материал по раскопкам Старшего Ахмыловского,
Акозинского,Тетюшеского,Полянского,Пустоморквашинского могильников.
Изучен состав найденных металлических изделий,приводится их микротвердость,фотографии микроструктуры,присутствие нитридов железа,
фосфора и приведены данные по термообработке/как правило,мягкая
закалка в жиру,крови,моче,но не в воде/.
Выводы,безусловно,традиционные.В конце,не к селу,ни к городу,
притянули Хазарский каганат.Видимо,ув.АнТюр прав-под него пытаются
подвести хоть что-то.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
25-06-09, 08:19 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
119. "Завьялов В.И."
В ответ на сообщение #118
 
   Часть этих материалов есть в сети, на археологии.орг. Методическое обеспечение и общий уровень настолько неотличимы от колчинских, что даже неинтересно обсуждать.
Да и как может быть иначе, если персональная страничка Завьялова на той же археологии начинается с посвящения учителю - Б.А.Колчину. Благодарность ученика - дело святое.
Но когда человек двадцать девять лет воздвигает над собой знамя Учителя, возникает вопрос - сам-то он что собой представляет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
04-09-09, 07:32 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
124. "Уклад. Хронология"
В ответ на сообщение #0
 
   Обнаружился таки уклад!

октябрь 1600 года. Отписка тобольского воеводы Семена Федоровича Сабурова пелымскому воеводе Тихону Ивановичу Траханиотову об отправке снаряжения для соляных варниц на реке Нагре

Господину Тихону Ивановичу да Петру Григорьевичу Семен Сабуров челом бьет. Послал, господине, я к вам на Пелым с тобольскими стрельцы и казаки с Гришею с Коряковцом да с Ваською с Матуриным с товарищи на соляной црен 800 полиц железных да цренные снасти: 10 порубней, да 2 каракули, да 4 сторожницы, да 12 бродов, да 46 дуг, да 5 обломков дужных, да 47 ножек, да конопатник, да гвоздей и нагвоздников 20 пуд и 28 гривенок, да 556 криц железа, а весу в порубнях и в каракулях, и в сторожницах, и в бродех, и в дугах, и в ногах, и в конопатнике, и в гвоздье, и в нагвоздниках, и в крицах, опричь полиц, 175 пуд да укладу 7 пуд. И как к вам тобольские стрельцы и казаки Гриша Коряковец да Васька Матурин с товарищи на црен полицы и цренную снасть и кричное железо и уклад привезут, и вы б у них 800 полиц железных да цренные снасти: 10 порубней, 2 каракули, 4 сторожницы, 12 бродов, 46 дуг, да 5 обломков дужных, да 47 ножек, да конопатник, да гвоздья и нагвоздников 20 пуд и 28 гривенок, да 556 криц железа, да 7 пуд укладу велели взята в Государеву казну в четь и в вес…
…. А сколько к варнице цренные снасти, и гвоздей, и железа, и укладу пошлете, и вы б то велели записывати в книги...

Ещё раз, на всякий случай проверился - ну не знают БиЕ такого слова!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
04-09-09, 08:00 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
125. "Каменный уголь. Хронология."
В ответ на сообщение #0
 
   : 3 октября 1625 года. Грамота царя Михаила Федоровича Романова тобольскому воеводе князю Андрею Андреевичу Хованскому с товарищами о поиске железных руд под Томском

От Царя и Великого Князя Михаила Федоровича всея Русии в Сибирь, в Тобольской город, воеводам нашим князю Ондрею Ондреевичю Хованскому да Мирону Ондреевичю Вельяминову да дьяком нашим Ивану Федорову да Степану Угодцкому. В прошлом во 132-м году октября в 20 день писали к нам ис Томсково города воеводы Иван Шеховской да Максим Радилов: посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет; ; и они посылали с тем кузнецом с Феткою казака Пятуньку Кизыла для опыту по каменье и по железню руду; и они с ним тово каменья и железные руды Фетке кузнецу велели железо варить при себе; и родилося ис той руды и ис камненья железо добро, такое ж, что и в Кузнецкой земле; и то они железо прислали к нам к Москве с тем же кузнецом с Феткою Еремеевым. И на Москве то железо переплавливали, и то железо добро, будет из него сталь…

…; и тот Фетька с товарищи железо делают, ломают каменья от города 3 версты, да пережигают, и того де железа родитца мало, на неделю по пуду, а на иную неделю и не родитца пуда; а выковано де того железа октября от 3-го числа да февраля по 28-й день в крицах 11 пуд; и они то железо велели пушечных мастером ис криц выковати и велели делати пушку волкопейку, и ис де криц того железа изо 11 пуд выковано 5 пуд; а для опыту посылали дрова сечь на уголье и на пожог, чем каменье жечь,

Воля ваша, а ведь это каменный уголь!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
10455 постов, 6 оценок, 11 очков
04-09-09, 11:14 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
126. "брехня..."
В ответ на сообщение #125
 
   Не было у Михаила Фёдоровича воевод под Томском. Сей царь, как известно, питался капустой и морошкой на 2 копейки в день от своей бедности.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-09-09, 07:22 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
127. "RE: брехня... или не брехня?"
В ответ на сообщение #126
 
   Изменено 07-09-09 в 07:24 AM (Москва)
 
Во первых, возможно. Томск даже по ТИ городом стал в 1629 году. Но кто запретит царю назначить воеводу в край, столица которого ещё не стала городом?

А во вторых, доказать надо. Оригинал проанализировать. Бытование проследить. Выводы сделать. До той поры (хучь адвокат и против) действует презумпция невинности.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат
Участник с 18-12-06
815 постов, Рейтинг участника
07-09-09, 09:53 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
128. "RE: брехня... или не брехня?"
В ответ на сообщение #127
 
   >Томск даже по ТИ городом стал в 1629 году.

"20 января 1604 года в Москву с посольством ко двору русского царя Бориса Годунова приехали послы во главе с князем татарского племени эушта Тояном, с просьбой о приёме эуштинского племени под власть Москвы и о возведении на реке Томи русского города для защиты эуштинцев от нападений воинственных соседей — киргизов и калмыков.
25 марта 1604 года Борис Годунов послал казачьего голову Гаврилу Писемского из Сургута и стрелецкого голову Василия Тыркова из Тобольска с заданием основать крепость на берегу реки Томи, в татарской земле, завести вокруг него государеву пашню и привести в подданство российскому царю окрестные народы.

Томский острог был основан на южном мысу Воскресенской горы, возвышающейся над правым берегом Томи, в 60 км от её впадения в Обь и недалеко от устья таёжной речки Ушайки. К 7 октября 1604 года все строительные работы были завершены, и эта дата и считается днём рождения Томска (День города отмечается 7 июня, так как осенью плохая погода часто мешает проведению праздника)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA

Толковый словарь русского языка Ушакова
ОСТРОГ
3. Город, селение, являвшееся укрепленным пунктом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-09-09, 11:29 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
129. "Чуть-чуть не доглядели..."
В ответ на сообщение #128
 
   ... там же, по той же ссылке, на первой страничке справа табличка - Томск основан в 1604 году, город - с 1629.

А острог городом становится не по мнению Ушакова, а по именному его царского величества, государя и великого князя и прочая и прочая и прочая... Указу. Видать был такой Указ. Но, конечно, желательно его найти и ознакомиться.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-09-09, 11:47 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
130. "Ага, теперь ясно откуда..."
В ответ на сообщение #129
 
   ... ноги растут!

1629. Управление Сибирью было разделено на 2 разряда илн 2 области - Тобольскую и Томскую. Велено Томску было "сидеть своим столом" он стал областным городом. В его ведении находились уезды - Томский, Енисейский, Кетский, Кузнецкий, Нарымский и Сургутский. Утвержден первый герб Томска - царская корона, данный городу за его заслуги в утверждении Российского владычества в Сибири.

http://www.hrono.ru/1600tomsk.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
14-10-09, 11:38 AM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
133. "вопрос Айдлеру о диффузии металлов"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 14-10-09 в 12:41 PM (Москва)
 
вопрос уважаемому Айдлеру как форумному знатоку металлургии.

можно ли привлечь для анализа античных монет данные по скорости диффузии металлов при обычных температурах? поиск в инете по словам "скорость диффузии металлов справочник" выдал несколько тысяч ссылок по диффузии жидкостей, газов и металлов при далеко не комнатных температурах. найти в них нужную информацию для меня нереально, поэтому и обращаюсь к Айдлеру.

сам вопрос возник вот из каких соображений...

как сейчас помню из школьной физики разъяснения, что такое диффузия, и описание якобы проведенного эксперимента по свариванию золотой и свинцовой пластин просто путем тесного контакта при комнатной температуре в течение достаточно длительного времени. в этом школьном описании указывалось, что за длительное, но вполне обозримое (несколько десятков лет), время благодаря диффузии между пластинами появился свинцово-золотой сплав. сам опыт должен был показать существование диффузии в любых условиях и в любых материалах.

отсюда очевидный вывод, что...

из факта существования диффузии следует, что монеты в кладах при условии их нахождения там 1000...2000...5000 и более лет должны свариваться просто из-за диффузии металла в местах контакта монет, тем более для таких пластичных металлов как серебро и особенно золото. поэтому после нахождения кладов монеты должны:
1. выглядеть как бы оплавленными;
2. быть как бы изъеденными с поверхности, по крайней мере, в местах соприкосновения монет друг с другом (то есть в местах контакта вследствие диффузии должна нарушаться гладкость поверхности, и после разъединения монет - при их нахождении археологами - место контакта должно быть негладким, либо какие-то монеты вообще должны оказаться сваренными). думаю, что изъеденнность из-за диффузии легко отличить от простых вмятин, царапин и прочих механических дефектов.

однако демонстрируемые античные монеты на удивление гладки и красивы. вот и вопрос: должна ли поверхность золотых и серебряных монет испортиться вследствие диффузии за заявленные ТИсториками несколько тысяч лет?

еще одна фантазия: по скорости диффузии, если она имеется в измеримых единицах, можно было бы оценить абсолютную дату закладки клада.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
14-10-09, 02:24 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
134. "Ответ Здравомыслу... (ох, дедушка Иван Андре"
В ответ на сообщение #133
 
   Уважаемый Здравомысл!

Там, в школьном учебнике, было небольшое добавление, на которое мало кто обращает внимание. Пластинки были отшлифованы и плотно прижаты друг к другу.

А если почти по научному, то атом при низкотемпературной диффузии может перепрыгнуть только в соседний свободный узел решётки. Просто выпрыгнуть в воздух у него здоровья не хватает. Иначе всё золото давным-давно бы испарилось!

Удастся сблизить достаточно большое количество атомов двух разных кристаллических веществ на расстояние, примерно равное параметру кристаллической решётки - будет вам заметная диффузия.

А ведь золотишко и грязными ручками полапали, значит есть жировая прослойка и пыль, и окислы (в любом золоте хватает неблагородных металлов!) и перескочить эту пропасть не под силу неподогретому атому!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-11-09, 00:55 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
135. "RE: вопрос Айдлеру о диффузии металлов"
В ответ на сообщение #133
 
   Я почти как Менделеев - посреди ночи меня тюкнуло!

Уважаемый Здравомысл, конечно, две обнявшиеся монетки ничего хорошего нам про своё происхождение не расскажут. Но что-то было в Вашей идее, что не давало спать по ночам!

И...

Есть ведь биметалл!?

Медь или свинец покрытые серебром и золотом. Позолота на серебре. Металлическая инкрустация.
Во всех этих случаях (кроме последнего) покрытие удерживается на подложке силами хемисорбции, что и означает самые наиблагоприятнейшие условия для взаимодиффузии материалов покрытия и подложки!
Инкрустация отдельная песня, но и там сближение атомов основы и инкрустируемого металла обеспечивается значительными деформационными усилиями.

Собственно, о взаимодиффузии атомов металлических покрытия и подложки хорошо известно. Наберите в любом поисковике эту фразу - с десяток тысяч позиций наберётся.

Физическая основа метода совершенно прозрачная. Влияющий фактор - только температура существования исследуемого предмета.
Конечно, много методических прибамбасов - начиная от точки старта диффузионного процесса (не забудем про микрорельеф!) и кончая проблемой изготовления образца для исследования.

Ну и самая главная проблема - образец нужно порезать упоперек - иначе ничего не высмотрим. А кто ж дасть?

Про такие мелочи как электронный микроскоп в кустах, я уж и не упоминаю.

И вещует мне сердце, что разработок по применению подобной методики к анализу возраста артефактов не было.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4338 постов, 7 оценок, 9 очков
06-11-09, 12:10 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
136. "RE: вопрос Айдлеру о диффузии металлов"
В ответ на сообщение #135
 
   давно мучает вопрос - некого было спросить.

кажется в Тимее Платон, рассказывая об Атлантиде, упоминает гранитные набережные покрытые медью.

Известна или понятна такая технология? когда она появилась?

Заодно у него два вида меди красная и жёлтая - что это?

искренне,

ГВ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-11-09, 12:53 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
137. "Антлатида... какое красивое имя!"
В ответ на сообщение #136
 
   Дык не бывал я там, поковыряться в брусчатке не мог.

Надо бы первоисточник, что бы понять о чём в самом деле речь.

Что до цвета - красная это собственно медь, а жёлтая - скорее всего латунь. А может и бронза. Опять таки - нужно хотя бы вдумчиво посмотреть что написано.
Хто знает, где скачать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4338 постов, 7 оценок, 9 очков
06-11-09, 01:31 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
138. "RE: Антлатида... какое красивое имя!"
В ответ на сообщение #137
 
   >Дык не бывал я там, поковыряться в брусчатке не мог.
>
>Надо бы первоисточник, что бы понять о чём в самом деле
>речь.
>
>Что до цвета - красная это собственно медь, а жёлтая -
>скорее всего латунь. А может и бронза. Опять таки - нужно
>хотя бы вдумчиво посмотреть что написано.
>Хто знает, где скачать?


Извини уточняю скорее всего это в Критии который есть продолжение Тимея, но они обе маленькие

http://lib.rus.ec/b/166089

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/platon/krit.html

в обоих есть описание. Что меня забавляет так это фактики-детали, которые трудно выдумать.

в другом месте у Платона есть упоминания "режущего свойства огня"? как это и что резать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
06-11-09, 03:08 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
139. "RE: Антлатида... какое красивое имя!"
В ответ на сообщение #138
 
   СПС.
Почитаем, подумаем.

Насчёт режущих свойств огня... Очень надо тщательно проверять переводчика.

Я уж приводил пример из Агриколы - "смоченный порошок" что это по Вашему? А это мокрая глина, замешанная с древесным углём! С какой сторны ни подойди - ну никак не порошок!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4338 постов, 7 оценок, 9 очков
06-11-09, 03:19 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
140. "RE: Антлатида... какое красивое имя!"
В ответ на сообщение #139
 
   >СПС.
>Почитаем, подумаем.
>
>Насчёт режущих свойств огня... Очень надо тщательно
>проверять переводчика.
>
>Я уж приводил пример из Агриколы - "смоченный порошок" что
>это по Вашему? А это мокрая глина, замешанная с древесным
>углём! С какой сторны ни подойди - ну никак не порошок!


Знаю на собственном жопыте. Во всём и всегда виноват переводяга!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
07-11-09, 04:36 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
141. "Взаимодиффузия."
В ответ на сообщение #133
 
   За что я люблю БиЕ!

В опыте Робертса-Аустена на золотой листок был поставлен свинцовый цилиндрик, и оба эти метала оставались в лаборатории при обыкновенной температуре около 18°. Через четыре года оказалось, что золото проникло в свинец на расстояние 5 мм, т. е. на нижнем конце свинцового цилиндра в слое толщиной в 5 мм было обнаружено присутствие золота.

Кстати, это тот самый Робертс-Аустен, который аустенит выдумал!
И БиЕ умолчали, что поверхности были шлифованные.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/099/99920.htm

А теперь прикинем, что станется со свинцом, плакированным золотом за две тыщи лет.

Наверняка есть подобные артефакты? Кто-то вещал тут про подобные монетки поры римской империи.

И если Робертс-Аустен смог это в позапрошлом веке (1896 год)разглядеть кольми паче мы ныне?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1531 постов, Рейтинг участника
07-11-09, 06:58 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
142. "RE: прикинем"
В ответ на сообщение #141
 
   >А теперь прикинем, что станется со свинцом, плакированным
>золотом за две тыщи лет.

Датировочка :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
07-11-09, 10:58 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
143. "RE: Взаимодиффузия."
В ответ на сообщение #141
 
   Насколько я понимаю, дело осложняется тем, что чистого золота в археологии не бывает, - значит нужно рассматривать бинарные (в лучшем случае) сплавы. В ходе неизбежной «гальваники» - из-за нахождения в почвах – должны образовываться фазовые слои из продуктов оной (соли, оксиды серебра), «обязанные» препятствовать взаимодиффузии (золотосеребряного сплава и свинца, например). Или я напрасно пугаю?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
07-11-09, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
144. "RE: Взаимодиффузия."
В ответ на сообщение #141
 
   уважаемый Айдлер,

Ваша идея о взаимодиффузии простого металла изделия и драгметалла покрытия понятно, но нельзя ли еще на конкретных цифрах? вот например http://jeweller-scan.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=1:

    С античных времен известна и техника золочения огне. Золото, смешанное с ртутью, наносилось на изделие тонким слоем и обжигалось. Под воздействием высоких температур ртуть испарялась, и золото прочно соединилась с основой.

    {...}

    Слой золочения и серебрения зависит от назначения украшения. Слой золочения для серебряных брошей, медальонов, серег обычно не превышает 1 мкм (микро­метр, или микрон, равный 0,01 мм). Цепочки покрыва­ют слоем 2 мкм.


где бы прочитать или как рассчитать, за какое время позолота должна превратиться в электрон при таких условиях?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1314 постов, Рейтинг участника
08-11-09, 02:14 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
147. "RE: Взаимодиффузия."
В ответ на сообщение #144
 
   >1 мкм (микро­метр, или микрон, равный 0,01 мм).

1 мкм = 0,001 мм


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-11-09, 00:12 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
145. "Два в одном."
В ответ на сообщение #141
 
   Изменено 08-11-09 в 00:15 AM (Москва)
 
Уважаемому авчуру: - всё, что Вы отметили, имеет место быть.

Хотел бы ещё уточнить – подобная методика, если она возможна, возможна только для двухслойных объектов, потому что только в них может произойти процесс холодной диффузионной сварки. (Горячей сейчас только ленивый не пользуется).

Подходящие объекты я назвал
– покрытие из благородного металла, нанесённого любым способ на неблагородный (желательно, чтобы металлы образовывали между собой непрерывный ряд твёрдых растворов). Правда, если покрытие нанесено термическим способом, возникнет проблема разграничения зоны высокотемпературной диффузии в момент изготовления от зоны диффузии в процессе бытования.
- инкрустация – требования те же.
- клёпаные соединения.

Чистота материала исходных объектов, как мне пока кажется, особого значения не имеет – можно иметь основу из свинца, содержащего золото, и покрытие из золота содержащего свинец – появятся лишь некоторые дополнительные проблемы с определением изменения содержания диффундирующих компонентов.

Что хорошо – всё это моделируется экспериментом. И я думаю кое-какие экспериментальные данные можно и в литературе найти.

С коррозией проблема такая – если она есть – покрытие отлетело и ловить там нечего.
Если покрытие есть и держится – коррозии там нет.

Уважаемому Здравомыслу: - здесь популярной литературой для домохозяек не обойдёшся! Они ведь даже не подозревают, что микрон – это одна тысячная миллиметра (ну или одна миллионная метра – кому как больше нравится)!

Для начала можно прочитать хотя бы:
1950 г. Ноябрь Т. XLII, вып. 3. УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК
ПРИМЕНЕНИЕ РАДИОАКТИВНЫХ ИЗОТОПОВ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ДИФФУЗИИ В ТВЁРДЫХ ТЕЛАХ
А. А. Лбов
Откуда скачал – сам не помню. Если кинете мыло в личку, заправлю pdf-ник, весит 1 мегатонну. Там есть коэффициенты самодиффузии благородных металлов и свинца, правда при повышенных температурах. Но злая наука термодинамика тем и хороша, что в ней много можно посчитать правильно.

А дальше надо рыть. Нашёл пару диссертаций, но за деньги. Пока не могу.

А вообще-то это тема для крепенькой кандидатской. С перспективой. Потянем?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1837 постов, 3 оценок, 5 очков
08-11-09, 01:44 AM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
146. "RE: Два в одном."
В ответ на сообщение #145
 
   Изменено 08-11-09 в 01:50 AM (Москва)
 
>>>Если кинете мыло в личку, заправлю pdf-ник, весит 1 мегатонну. Там есть коэффициенты самодиффузии благородных металлов и свинца, правда при повышенных температурах.<<<

уважаемый Айдлер, спасибо за предложение. е-мейл в личную почту я отправил.

еще вот нашел сугубо академические данные (Лукас А. МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА. М., 1958. ГЛАВА XI МЕТАЛЛЫ И СПЛАВЫ. МИНЕРАЛЫ)

    Толщина измеренных мною образчиков листового золота (фольги) колеблется от 0,17 мм до 0,54 мм, а толщина самых тонких листков для позолоты — от 0,01 до 0,09 мм. Петри утверждает, что фольга часто имеет толщину около 0,0051 мм.
    {...}
    Золото накладывали как на медь, так и на серебро. Накладывание золота на медь производилось двумя различными способами: либо тонкое листовое золото наковывалось на медь, либо золотая фольга прикреплялась каким-то связующим веществом {...} Примерами первого способа являются:
    а) два медных прута накладного золота, относящиеся к I династии;
    b) медные перья накладного золота (VI династия);
    с) маленькая печать-пуговица приблизительно VI династии, показанная мне Гаем Брайтоном;
    d) один амулет в виде ибиса (возможно, что таких амулетов два) и несколько предметов, вероятно браслетов, найденных Брайтоном и относящихся ко времени VII–VIII династии;
    е) медное ожерелье накладного золота эпохи XII династии.
с помощью указанной Вами книги для этих данных можно будет сделать расчет (у Лукаса также приведены данные химических анализов)?

>>>А вообще-то это тема для крепенькой кандидатской. С перспективой. Потянем?<<<

несомненно. Вы возьметесь за организацию?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-11-09, 11:09 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
148. "RE: Два в одном."
В ответ на сообщение #146
 
   Статью отправил.

Этот Лукас у меня есть давно. Ответов на наши вопросы там нет. Хотя для очистки совести перешерстю ещё раз.

Для мало-мальски приличного обоснования возможности подобной методики нужно трясти металлургов, сварщиков и электронщиков. Историки, вкупе с археологами здесь не помощники. Разве что подскажут объекты для исследования. Но до этого ещё очень далеко.

Что до организации.

Вольнó нам тут лепыми словесами перекидываться, копейки заплатив за трафик.

А Вы представляете сколько стоит час работы электронного микроскопа, со всеми прилагательными онёрами? Это не для любителей. (Я этого слова не стесняюсь, ибо кто ж я как не любитель?) Тут ресурсы нужны нешуточные.
А Сорос под такое дело гранта не даст!

Скажем так - литературный обзор и теоретическое обоснование - да, можно попробовать. Но опять же - стар, обременён заботами о семье и скуден (и разумом и матерьяльно). Да и IM на меня осерчает. Вот обещал ей металлургию железа расписать, а сам как заяц - раз и в кусты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
08-11-09, 06:04 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
150. "RE: Два в одном."
В ответ на сообщение #148
 
  
>Для мало-мальски приличного обоснования возможности подобной
>методики нужно трясти металлургов, сварщиков и
>электронщиков.


По краткой аннотации к статье, америкосы выявили увеличение диффузии старением (в частном случае).

WELDING JOURNAL. 2002. Nr. 11
«Vianco P. Старение соединений, полученных при высокотемпературной пайке. Часть II: высокотемпературный припой, содержащий Au-Ni-Ti, с. 256 – s – 264 – s, ил. 20,
табл. 2
Рассмотрено влияние старения в паяных соединениях, полученных с применением присадочного металла 81Au, 17Ni, 1,5Ti при использовании в виде базовых металлов коррозионно-стойких сталей. В этом сочетании на стыке между базовым и присадочным металлом обнаружена зона взаимодиффузии. Отмечено, что старение соединений вызвало рост зоны этой диффузии, а прочность шва является максимальной при проведении старения при температуре 4600»
http://www.stankoinform.ru/journal/welding%20journal%202002.htm


...Историки, вкупе с археологами здесь не
>помощники. Разве что подскажут объекты для исследования. Но
>до этого ещё очень далеко.


Да - уж они подскажут. По их словам золота в древнеЕгипте было завались - кузнецы были «золотобойцы» (куда все делось?).

«По подсчету Брэстеда, на покрытие только деревянных статуй, подаренных Рамсесом III Большому храму (см. § 1), было затрачено несколько тонн золота17, электрона и других металлов <72, с. 19>.

...нетрудно представить себе, что общее количество металла, как более ценного — золота, серебра, электрона, так и менее ценного — бронзы и меди, использовавшегося строителями и ювелирами-металлургами при украшении храмовых сооружений, было баснословно большое.

...Ювелиры-металлурги, как было показано выше, имели дело в буквальном смысле слова
с тоннами металла. Все это огромное количество металла надо было плавить, лить и
подвергать дальнейшей обработке прежде, <145> чем оно могло идти в дело. Плющили
ковкой. Но плющение холодного металла связано с большим искусством: нужны меткость
руки и определенной силы удары. Именно благодаря безупречной работе древних
золотобойцев получали листы металла, толщина которых измерялась 1–2 мм. При этом
не надо упускать из виду, что иногда древние мастера плющили большие листы для отделки, например, двери.»
http://www.egyptology.ru/architect/egtemple/egtemple3.pdf

(А уж бронзы-то было...

«...Бронзой и медью покрывали также большие участки дверей, стен, колонн, архитравов,
обелисков и мачт <178; с. 42; 102, с. 435>. Нередко двери целиком отливали из бронзы. Литье такой двери храма Амона изображено в фиванской гробнице № 100 <319, табл. 310, 317>.( Это вам не средневековую «волчицу» по частям отлить – многометровой высоты дверцы-то - авчур)

....Для работы с камнем и деревом у строителей времени Нового царства был набор
медных и бронзовых орудий, известных еще с древних времен: топоры, тесла, различные
долота — резцы, стамески, пилы и сверла. Большая часть этих орудий была из бронзы.
Отдельные орудия из бронзы встречаются уже в начале II тысячелетия (XII–XIII династии), но лишь начиная со времени XVIII династии их количество резко возрастает <2:, с. 133, 345; 122, с. 584>.

...Среди дошедших до нас бронзовых орудий XVIII–XIX династий имеются очень
Массивные. В Амарне зубила, например, достигали в длину 22–24 см, а тесла 20 см.

...Что же касается бронзы <сплава меди с оловом (см. ниже)>, или, как ее иногда называют
египетские источники, «азиатской меди», то по сей день не установлено, откуда поступало
олово как в Египет, так и в страны Передней Азии.»)

>
>А Вы представляете сколько стоит час работы электронного
>микроскопа, со всеми прилагательными онёрами? Это не для
>любителей. (Я этого слова не стесняюсь, ибо кто ж я как не
>любитель?) Тут ресурсы нужны нешуточные.
>А Сорос под такое дело гранта не даст!


Зачем электронный микроскоп, когда будет возможно рассчитать полное «растворение» покрытия в основе? Вот, к примеру, египтологи не могли понять технологию древнего «красного» золота – решили, что мастера железную пленку на золотое изделие наносили. Отчего бы здесь диффузию не впрячь?

«Ювелиры-металлурги Нового царства первые нашли способ окраски поверхности
золота в красный цвет, заключающийся в нанесении тончайшей пленки железа на золото <21,[BR>с. 363; 317, с. 62–65]. Это так называемое пурпурное золото. Разрешить эту загадку древних
специалистов было нелегко...

... Ювелиры времени XVIII династии знали и такой способ обработки поверхности
бронзы, как искусственное чернение <116, с. 43–47>. Куни полагает, что этот прием
использовался при наложении на бронзу другого, более ценного металла (золота, электрона).
Это тем более интересно, что некоторые бронзовые двери в храмах имели, например,
фигурные накладки из электрона <4, с. 286>.»


«Искусственное чернение бронзы» также можно рассмотреть, как результат диффузии.

>Скажем так - литературный обзор и теоретическое обоснование
>- да, можно попробовать. Но опять же - стар, обременён
>заботами о семье и скуден (и разумом и матерьяльно). Да и IM
>на меня осерчает. Вот обещал ей металлургию железа
>расписать, а сам как заяц - раз и в кусты.


Быть может, пока открыть отдельную ветку – для перспективного накопления данных?

(Вскользь упомянутый Вами Лукас – по неохотному мнению, приводимого выше, автора – « 22 Лукас как будто соглашается с мнением Флиндерса Питри, что ни медь, ни бронза не обладали твердостью, достаточной для обработки очень твердых горных пород <21, с. 134>.». Приходится «заставлять» египтян плавить железо для инструментов – с поддувом «ножными мехами».)



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-11-09, 06:40 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
151. "RE: Два в одном."
В ответ на сообщение #150
 
   Ваш пост большой и содержательный - треба обмiркувати - тугодум я.

Но что касается Лукаса - он химик - и если внимательно почитать его работы - очень, очень аккуратен. Но что ему было делать, если археологи подсовывали в качестве датировок всякую дрянь? Но и в этом случае он демонстрировал вполне здравый смысл.

Кстати, я уже попросил Ирину организовать новую ветку, перетащив в неё всё что касается этой темы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
08-11-09, 07:23 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
152. "В догонку."
В ответ на сообщение #150
 
   По краткой аннотации к статье, америкосы выявили увеличение диффузии старением (в частном случае).

Это просто практическое подтверждение идеи – зона взаимодиффузии, раз образовавшись – растёт во времени, правда здесь - при повышенных температурах.

Да - уж они подскажут..

Не страшно. Чем больше образцов – тем надёжнее результаты. А в данном случае результаты от мнения археологов не зависят.
Кстати работа Кинка Х.А., изшедшая из недр института Востоковедения АН СССР в 1979 году, заслуживает гораздо менее доверия, чем работы Лукаса 1930 - 1940 годов.
Хотя бы потому, что Лукас долгое время реставратором и химиком работал в Каирском музее. Бывал ли Кинк в Каирском музее далее выставочных залов – вопрос сложный.
И что-то Лукас не пишет о таких циклопических количествах меди, золота и бронзы.

Зачем электронный микроскоп, …

Рассчитать-то можно всё, но затем это надо показать! Цифирь лукава. А вот когда органолептически – тогда некоторые и задумаются.
Да и по составу поверхностного слоя Вы не когда не поймёте – был ли он таким от рождения, или образовался в результате взаимодиффузии. Нужно углубь глянуть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
08-11-09, 07:42 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
153. "кузнец=золотобоец"
В ответ на сообщение #150
 
   >>По их словам золота в древнеЕгипте было завались - кузнецы были «золотобойцы» (куда все делось?).

Всё думал где поместить, надо же подвернулся случай!


http://www.slavdict.narod.ru/_0274.htm

А то говорили кузнец - грязный, кузнец - немытый, а он шельма жювелиром оказался.

Так где говорите был "древний" Египет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Сомсиков Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-10-04
992 постов, 5 оценок, 6 очков
09-11-09, 04:10 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Сомсиков Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
162. "RE: Этимология"
В ответ на сообщение #153
 
   >

А раньше было, вероятно, КОУ-ЗНЕЦ (КОВ-ЗНЕЦ)=Кузнец; КОУ-ЗНЬ(КОВ-ЗНЬ)=Кузнь, аналогично РОУСЬ (РОВСЬ)=Русь.

То есть это слово составное – КОУ(ка)+ЗНЕЦ.

Второе слово образовано по схеме ЖАТЬ-ЖНЕЦ, ЖРАТЬ-ЖРЕЦ(осуществляющий жертвоприношения с последующей ЖРАЧКОЙ), ЗНАТЬ –ЗНЕЦ.

Следовательно, КУЗНЕЦ (КОВ-ЗНЕЦ) =КОВ(ка)+ЗНАТЬ (уметь).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
09-11-09, 05:58 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
163. "кузнец"
В ответ на сообщение #162
 
   Нет, ув.Сомсиков, слово цельное, однокоренное. При вашем варианте, как увязать два очень разных понятия "ювелир(т.е. очень тонкая работа) и ковать (бить молотом- весьма нетонко!).

Здесь не махание молотом, не кузнечный горн, а всем нам хорошо известное "исскуство". КУЗНЕЦ= ис+КУСНЫЙ(ис+куснец). Й переходит в Ц, как например в воробеЙ --> горобеЦ.

Никто не будет отрицать, что ювелир - искусен, и кузнец(в совр. значении)- тоже.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
1884 постов, 3 оценок, 4 очков
09-11-09, 07:35 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
164. "RE: кузнец"
В ответ на сообщение #163
 
   Уважаемый ейск, простите не упомню, но либо в теме про "древние технологии", либо в эпохальном труде Б.А.Колчина, либо где ещё в форумах, эта мысль проходила. Была вроде тема кузнец - коваль.

И то, что главнейшим для нас является искусство - это очень, очень близко.

Кстати, Вы будете смеяться, но ювелир тоже лупит молотом - правда очень, очень маленьким!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
09-11-09, 07:48 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
165. "RE: кузнец"
В ответ на сообщение #164
 
   Ну что Вы ув.idler, там были не мысли, а так себе-рассуждения вслух, никто о другой этимологии "кузнеца" не задумывался, потому что привыкли к этому образу. И я в том числе, а когда узнал что он - это ювелир, сильно удивился - и начал искать подлинную этимологию слова. Ибо словари говорят чушь - "кузнец родственно коварный"!?!

а я вполне обоснованно это говорю, чуть позже предоставлю неплохие подтверждения, что кузнец первоначально искусник.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
09-11-09, 09:28 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
167. "RE: кузнец"
В ответ на сообщение #165
 
   Является ли кузнец искусником, проверяется следущими действиями.
Ищем было ли другое название этой профессии (разумеется "коваль" не рассматриваем).
Да, было- БЛЕХЧИЙ:

Здесь Фасмер, верно указывает что смысловая первооснова слова - "знаток, мудрец" (хотя булгарскую или чагатскую этимологию наверняка следует отвергнуть).
Та же песня во всех околонаучных и публицистических материалах, где речь идёт о кузнеце.

Но как всегда ангажированный Фасмер скуден и неточен.

В многажды уже упомянутом словаре о.г. Дьяченко, термин "блехчий" разворачивается куда шире:


http://www.slavdict.narod.ru/_0047.htm

Как следует из определения, блехчочином звался вообще специалист, дока, мастер в своём деле, и конечно кузнец в том числе.
Но здесь ценно то, что прямо отождествляется кузнец=искусник, и семантика обоих словарей одинакова- знаток, мудрец, опытный.

Кроме того, что интересно, этим же словом- блехчи, в старину назывался и зодчий:


http://www.slavdict.narod.ru/_0048.htm

Широк перечень специалистов древности.

Современное восприятие исскуства однобоко, прямые ассоциации с кино,лишь потом живопись. Шуты-скоморохи сильно подорвали основу понятия.
А оно значило:

Однако мало было слыть искусным, это следовало удостоверять, после чего видимо давались личные печати, знаки, штампы, символы и тд.

И наконец, самая изюмина:


http://www.slavdict.narod.ru/_0227.htm

Мало того что кузнец искусен по корню, по роду профессии, но он ещё как ювелир работал с золотом, которое называлось - искуса,
а как назвать того кто работает с "искусой" - конечно искусником = кузнецом.

пс. теперь мне понятна этимология слова "казна".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3146 постов, 6 оценок, 7 очков
10-11-09, 02:51 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
169. "блехчий с бляхой"
В ответ на сообщение #167
 
  
>
>Однако мало было слыть искусным, это следовало удостоверять,
>после чего видимо давались личные печати, знаки, штампы,
>символы и тд.


Очень возможно, что специалисты-блехчии, названы по носимой ими - БЛЯХЕ, которая удостоверяла квалификацию мастера, принадлежность к цеху, и социальное положение наконец.

Посмотрим этимологию "бляхи" (Фасмер):

БЛЯХА
через польск. blacha заимств. из д.-в.-н. bleh, ср.-в.-н. blech; см. Потебня, РФВ 1, 262; Mi. EW 14; Бернекер 1, 59; Брюкнер 28; Корбут 427; не из франц. plaque, вопреки Соболевскому (ЖСт., 1892, 2, 124).

Вновь бедный Макс должен выкручиваться, хотя в статье "блехчий" сам же отрицал немецкое происхождение слова.

Но несомненно то, что "блехчий" и "бляха" это родственные слова, и предложенная версия очень вероятна.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
2360 постов, 5 оценок, 0 очков
10-11-09, 09:05 PM (Москва)