Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>
На научном форуме обсуждаются вопросы, связанные с хронологией и реконструкцией истории. Темы, не имеющие отношения к предмету, будут удалены.

Форумы

ТЕМА: "франция - колыбель христианства???"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10851
Чтение темы #10851
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
25-05-11, 02:26 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"франция - колыбель христианства???"
 
   Совсем недавно в интернете встретил, такой фильм, это первая часть, тм всего 6 частей:
http://www.youtube.com/watch?v=iYX17pmLZXA

Тут автор уважительно относится к Новой Хронологии Ф-Н, во много её цитирует, НО, он считает Францию, так сказать библейской той страной,... А Париж это Иерусалим. Звучит довольна таки правдоподобно, он там находит многие библейские города, по сути находит во франции, с почти такими же названиями, или очень похожими. Например он там и Содом и Гоморру находи=) Так же он считает Галию - Галлилиее и т.д.

В принципе звучит это всё довольна таки правдоподобно. Правда я ещё не проверял его версию досконально. Но для поверхностного восприятия звучит довольна таки логично.

единственное что меня смутило и очень сильно, так это то что за все 6 частей фильма он ничего не сказал об Иордане, лишь один раз помойму вскользь его упомянул и всё. А ведь иордан это очень Важное место, Иордан огромное количество раз упоминается в Библии, и он так и ничего не сказал об иордане и не сопоставил его с какой то рекой во Франции-Галии.

При том что Босфор идеально соответствует Иордану. Даже название Босфор - это Иордан.

читаем викеведию:

\\\\По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором.\\\\

Т.е. корова=Ио брод=река=дан - индоевропейский корень воды, реки, получается Иордан.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  анти-НХ Здравомысл 25-05-11 1
  RE: франция - колыбель христианства??? ейскmoderator 25-05-11 2
     RE: франция - колыбель христианства??? Наварро 26-05-11 3
  он 3,14здит unicorn1 29-05-11 4
     плащаница tvymoderator 29-05-11 5
         RE: плащаница unicorn1 29-05-11 6
     "он" не 3,14здит АСХ 25-06-11 9
         RE: unicorn1 25-06-11 10
             RE: АСХ 25-06-11 11
                 RE: unicorn1 25-06-11 12
                     RE: АСХ 25-06-11 13
                         RE: unicorn1 27-06-11 14
                             RE: АСХ 27-06-11 15
                                 RE: unicorn1 27-06-11 16
                                     RE: АСХ 27-06-11 17
                                     RE: unicorn1 28-06-11 18
                                     RE: АСХ 28-06-11 20
                                     RE: unicorn1 28-06-11 21
                                     RE: unicorn1 28-06-11 22
                                     RE: АСХ 29-06-11 23
                                     RE: unicorn1 01-07-11 24
                                     RE: АСХ 02-07-11 25
                                     RE: unicorn1 02-07-11 26
                                     RE: АСХ 04-07-11 27
                                     RE: unicorn1 08-07-11 29
                                     RE: unicorn1 28-06-11 19
                                     RE: муромец 04-07-11 28
                                     RE: unicorn1 08-07-11 30
                                     если честно Астрахань 29-07-11 32
                                     RE: если честно Tovarishch 29-07-11 33
                                     RE: если честно АСХ 05-08-11 39
                                     RE: если честно Астрахань 11-06-12 106
                                     RE: если честно АСХ 12-06-12 107
                                     RE: если честно Астрахань 12-06-12 109
                                     RE: если честно АСХ 13-06-12 112
                                     АСХ и Астрахань IMadmin 16-08-12 119
                                 RE: Markgraf99_ 10-08-12 115
                                     RE: АСХ 10-08-12 116
                                     RE: Markgraf99_ 10-08-12 117
                                     RE: АСХ 17-08-12 120
                                     RE: Markgraf99_ 17-08-12 122
                                     RE: АСХ 20-08-12 126
                                     RE: Markgraf99_ 20-08-12 130
                                     RE: АСХ 22-08-12 139
                                     RE: Tovarishch 14-08-12 118
                                     RE: АСХ 17-08-12 121
                                     RE: Markgraf99_ 18-08-12 123
                                     RE: АСХ 20-08-12 127
                                     RE: Markgraf99_ 18-08-12 124
                                     RE: АСХ 20-08-12 128
                                     RE: Tovarishch 20-08-12 131
                                     RE: АСХ 20-08-12 132
                                     RE: Tovarishch 20-08-12 133
                                     RE: Воля 18-08-12 125
                                     RE: АСХ 20-08-12 129
                                     RE: Воля 21-08-12 134
                                     RE: АСХ 21-08-12 135
                                     RE: Воля 21-08-12 136
                                     RE: АСХ 21-08-12 138
                                     RE: Воля 25-08-12 141
                                     RE: Воля 21-08-12 137
                                     RE: Воля 24-08-12 140
     RE: он 3,14здит Владимир ВК 13-10-11 62
         RE: он 3,14здит СахарОК 14-10-11 68
             RE: он 3,14здит Владимир ВК 17-10-11 84
  RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 28-07-11 31
     RE: франция - колыбель христианства??? pl 29-07-11 34
         RE: франция - колыбель христианства??? ейскmoderator 29-07-11 35
             RE: франция - колыбель христианства??? pl 30-07-11 36
                 выжженое место? ейскmoderator 30-07-11 37
                     RE: выжженое место? pl 30-07-11 38
                     RE: выжженое место? Воля 05-08-11 40
  RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 22-09-11 41
  RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 23-09-11 42
     RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 25-09-11 44
         RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 25-09-11 47
             RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 26-09-11 49
                 RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 26-09-11 50
                     RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 26-09-11 52
                         RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 26-09-11 55
  RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 25-09-11 43
     RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 25-09-11 45
         RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 25-09-11 46
             RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 26-09-11 48
                 RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 26-09-11 51
                     RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 26-09-11 53
                         RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 26-09-11 54
                             RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 07-10-11 57
  RE: франция - колыбель христианства??? Tovarishch 28-09-11 56
     RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 12-10-11 58
         RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 12-10-11 59
             RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 13-10-11 60
                 RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 13-10-11 61
                     RE: франция - колыбель христианства??? АСХ 13-10-11 63
                         RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 67
                     RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 13-10-11 65
                         RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 14-10-11 69
                             RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 77
                                 RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 14-10-11 78
                                 RE: франция - колыбель христианства??? bioplant 16-10-11 82
         RE: франция - колыбель христианства??? авчур 13-10-11 64
             RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 66
                 RE: франция - колыбель христианства??? авчур 14-10-11 72
                     RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 75
             RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 70
                 RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 14-10-11 71
                     RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 73
                         RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 14-10-11 74
                             RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 14-10-11 76
                                 RE: франция - колыбель христианства??? unicorn1 14-10-11 79
                                     RE: франция - колыбель христианства??? СахарОК 16-10-11 80
                                     RE: франция - колыбель христианства??? Philos 16-10-11 81
  Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа? Tovarishch 28-11-11 85
     RE: Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа? unicorn1 28-11-11 86
         RE: Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа? Tovarishch 28-11-11 87
     Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Сен-Назара? Tovarishch 29-11-11 90
         RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Сен-Назара АСХ 30-11-11 92
             RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 30-11-11 93
                 RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? АСХ 01-12-11 94
                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? unicorn1 01-12-11 95
                         RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 02-12-11 96
                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 02-12-11 97
                         RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? АСХ 02-12-11 98
                             RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 03-12-11 99
                             RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 09-06-12 105
                                 RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? АСХ 12-06-12 108
                                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 12-06-12 110
                                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Воля 13-06-12 111
                                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? АСХ 13-06-12 113
                                     RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема? Tovarishch 13-06-12 114
  спор про францию, radomir 28-11-11 88
     RE: спор про францию, Tovarishch 28-11-11 89
         категория "нравиться-не нравиться" radomir 30-11-11 91
     RE: спор про францию, Воля 04-12-11 100
  RE: франция - колыбель христианства??? Люцифер 12-12-11 101
     RE: франция - колыбель христианства??? Аня 19-03-12 102
         мдя tsarkagan 22-03-12 103
             RE: мдя Аня 22-03-12 104
  "вначале была ФРАЗА" Абсинт 11-04-13 142
     RE: "вначале была ФРАЗА" Alexiy 12-12-14 143

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1978 постов, 5 оценок, 7 очков
25-05-11, 05:47 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "анти-НХ"
В ответ на сообщение #0
 
   Скорее всего, это просто еще одна попытка дискредитировать НХ. Суть ее простая. Под видом использования реконструкций ФиН свести суть НХ к этим реконструкциям и наплодить кучу "альтернативных Новых Хронологий", в которых от НХ ничего, кроме поверхностного подобия реконструкциям ФИН, нет. Таким образом, завалив сознание обывателя дешевыми подделками под результаты НХ, решается задача отвлечь внимание от исследования собственно хронологии.

Читаем на сайте ФиН - НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И БОРЬБА С НЕЙ:

    Одним из направлений борьбы с Новой Хронологией являются попытки заполонить книжный рынок низкопробной литературой на эту тему. Таковы, например, некоторые книги популярного автора современных детективов А.А.Бушкова. Делая вид "независимого исследователя", он переписывает фрагменты из наших книг и в то же время внушает читателю мысль, что в целом мы неправы. Здесь, как нам кажется, присутствует не только желание "проехаться" на интересующей многих теме, но и вполне осознанная борьба с Новой Хронологией, стремление изменить ее русло.

    Другим важным и достаточно серьезным направлением борьбы с Новой Хронологией, приобретающим в последнее время все больший размах, является преднамеренное искажение основных идей Новой Хронологии и подача их по сути в карикатурном, а внешне - в солидном академическом виде. Наиболее болезненно некоторыми нашими противниками воспринимается обнаруженное нами существование Великой Средневековой Русской Империи XIII-XVI веков. Это наше открытие является ключевым в понимании истории прошлого. Оно переворачивает очень многие представления, глубоко укоренившиеся в сознании современного человека. Некоторых это задевает. Что очень ярко чувствуется по ряду книг, появившихся на рынке в 2004-2005 годах. Речь идет о замаскированных пародиях на нашу реконструкцию, авторы которых постоянно возвращаются к животрепещущей для них теме Великой Империи. Они всячески пытаются ее исказить, подменить, наполнить совершенно другим (видимо более приятным для них) содержанием. Такова, например, книга В.В.Макаренко "Откуда пошла Русь? Новая география Древнего мира". Это - объемистый том в 650 страниц, наполненный многочисленными таблицами и прочим наукообразным материалом. Книга совершенно явно написана по нашим работам с провокационной целью запутать читателя, предложив ему реконструкцию истории с виду похожую на нашу, а на самом деле не имеющую с ней ничего общего. Очень много говорится об Империи. При этом используется наша терминология, но полностью искажается смысл. Чего стоит, например, "общая карта древнего мира", помещенная на странице 35 этой книги, где вся древняя и средневековая география перенесена в пустыню по обоим берегам Красного Моря. Мы, конечно, ценим, что для борьбы с Новой Хронологией тратятся такие усилия. Ведь издать подобную книгу, наполненную чепухой на шестистах пятьдесяти страницах, надо думать, было не так уж и просто. Видимо кого-то мы очень сильно задели. Наш совет - не стоит так переживать.

    К разряду книг, искажающих нашу реконструкцию истории Великой Империи, относится и недавнее творение А.З.Синельникова под рекламным названием "Средневековая империя евреев". Название явно не случайно перекликается с названием нашей книги "Империя". Автор начинает с того, что объявляет себя нашим сторонником и даже делает вид, будто защищает Новую Хронологию от нападок историков-традиционалистов. Но потом он начинает "развивать" некоторые высказанные нами идеи (в основном, идею о финансовом сословии Империи) в "нужном ключе". С нашей точки зрения, предлагаемые А.З.Синельниковым соображения туманны и сводятся фактически к набору цитат. Конечно, А.З.Синельников имеет полное право излагать собственные мысли, но ему следовало бы четко отделить свои рассуждения от Новой Хронологии. Смесь с нашими идеями и терминами создает ложное впечатление, будто книга написана в русле Новой Хронологии, на передовом ее крае. На самом деле, по нашему мнению, книга слабая.

    Мы не будем перечислять более мелких попыток так или иначе бороться с Новой Хронологией путем подтасовок, подмен, увода читателя в сторону, различного рода "идейных прививок" или просто написания мутных текстов якобы по Новой Хронологии (В.Т.Поляковский и др.).



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3337 постов, 6 оценок, 7 очков
25-05-11, 06:09 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
   Ордынская имперская история так умело разбита на национальные кусочки, что в каждом осколке отражается целиком, только в уменьшенном масштабе.

Практически в истории каждой крупной страны Старого Света можно найти большое количество сходных географических названий, множество дубликатов известных ордынских деятелей и отражения ордынских событий.

Чем и пользуются поверхностные(искренние ли?) подражатели НХ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Наварро
Участник с 2-3-11
31 постов, Рейтинг участника
26-05-11, 11:40 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Наварро Добавить участника в список друзей  
3. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #2
 
   Согласен, это один из колоссов, на которых зиждится недоверение к НХ.
дейтсвительно, много народов, городов, стран, рек и прочего можно привязать к библейским событиям.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
29-05-11, 04:56 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "он 3,14здит"
В ответ на сообщение #0
 
   я понял, он балоболит.

У него есть ещё второя часть его этого фильма, а в нем ещё четыре части.

На само деле он всё говорит очень четко, но только если не проверять его слова.

например, он сказал, что туринская плащаница первый раз появилась во франции, он помешан на франции, или просто ему проплачивает кто то что бы он срал на Ф-Н.
Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний, а второй это Месарит, и они оба пишут что плащаница была в Константинополе, это именно ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О ПЛАЩАНИЦЕ!!! Как же можно так врать нагло.

а насчет Иордана, он во второй части, сравнил Иордан с рекой в Италии - По, или древнее название этой реки Эридан, вообще бред, примерно так же я могу библейскую Самарию увидеть и в нашей Самаре=)))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2461 постов, 9 оценок, 11 очков
29-05-11, 05:47 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
5. "плащаница"
В ответ на сообщение #4
 
   >>>Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний

просто стало интересно: а какой конкретно документ по Антонию, где он упоминает про Плащаницу?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
29-05-11, 05:57 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: плащаница"
В ответ на сообщение #5
 
   >>>>Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний
>
>просто стало интересно: а какой конкретно документ по
>Антонию, где он упоминает про Плащаницу?


он написал книгу "Паломник"

есть такое издание:
Описание о российских святых. С. 35; Лопарев Х. М. Книга паломник: Сказание мест святых во Цареграде Антония архиеп. Новгородского в 1200 г. // ППС. 1899. Вып. 51. С. 1-39; Янин В. Л. Актовые печати Древней Руси X-XV вв. М., 1970. Т. 1, № 62; Макарий. Кн. 3.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
25-06-11, 02:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
9. ""он" не 3,14здит"
В ответ на сообщение #4
 
   Изменено 25-06-11 в 02:58 PM (Москва)
 
А Вы проверяйте, только проверяйте нормально, а не по цитатам Википедии. Тогда, глядишь, и выяснится, что "нагло врать" автор не обучен.

Свидетельство архиепископа Антония, датированное 13-м веком, существует только в новгородских списках 16-17 вв. На каком основании оно отнесено именно к 13-му веку, спросите у Зализняка с Яниным. Или еще у кого-нибудь, кто считает, что Новгороду 2000 лет.

Николай Месарит, который, с Вашей точки зрения, упоминал Плащаницу, был явлен научному миру в 20-м (!!!) веке стараниями немецкого византиниста Августа Гейзенберга. До этого времени о братьях Месаритах никто слыхом не слыхивал. Вся датировка Месарита основана исключительно на мнении одного заинтересованного лица, относившего эти документы (аж цельных два манускрипта) к началу 13-го столетия. Кроме того, Месарит (если это действительно он, если это 13-й век и если верен перевод Гейзенберга), писал не о плащанице, а о погребальных одеждах. Что имелось в виду - пойди проверь.

Именно на этом основании автор "галльской версии" зарождения христианства и сделал вывод о том, что первые вменяемые упоминания о Плащанице относятся к 14-му веку. А вовсе не потому, что он "помешан на Франции" или "ему кто-то проплачивает, чтобы он <гадил> на Ф-Н."

Что касается реки Иордан. В Галлии (а древняя Галлия была несколько больше, чем нынешняя Франция, в нее входила часть северной Италии, кусок Швейцарии, нынешние немецкие земли, Бельгия и т.д.) существовало несколько рек с именем Эридан/Родан В том числе нынешние По и Рона. Какая из них была "тем самым" Иорданом, надо разбираться.

По поводу библейской Самарии и нашей Самары. Если бы Вам удалось найти рядом с нашей Самарой Тир, Сидон, Содом, Капернаум, Хорасин и т.п., вопросов бы не было. Но, скорее всего, не удастся.

Так что проверяйте, обязательно проверяйте. А уж потом выносите суждение. Удачи!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
25-06-11, 06:11 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE:"
В ответ на сообщение #9
 
   Изменено 25-06-11 в 06:15 PM (Москва)
 
Хорошо, согласен, источник Антония можно проследить только вплоть до 16-17 веков.
Насчет Месарита, то что этот источник всплыл только в 20 веке, это не означает что этот источник является подделкой, или искусственно удревленным источником. Есть, например много евангельских апокрифов, которые обнаружили ТОЛЬКО в 20 веке и много других источников.
Месарит пишет:
«Похоронные Ризы Господни. Они из полотна и ещё благоухают помазанием»

что такое ризы:

/////Риза — из др.-русск. «одежда, облачение». По Фасмеру, не имеет надёжной этимологии.
В христианском культе
Риза — верхнее облачение священника при богослужении. В православии именуется также фелонь, в католицизме — казула. Кроме того — именование одеяний новозаветных персонажей, являющихся значимыми христианскими реликвиями:
Риза Богородицы, в честь которой учрежден праздник Ризоположения.
Риза Господня, в честь которой учрежден праздник Положения Ризы Господней.
Риза — покрывало на аналоях, престоле и жертвеннике, покровец на потире. Ризы (как покрывала, так и облачения священников) хранятся в ризницах.
Риза — металлическая обшивка (оклад) на иконе.
Ризка — пелёнка младенца, в которую его завертывают после крестин.
/////

Так же Месарит делает важное уточнение, что "Они из полотна", это был просто кусок материи, в которую первоначально был обернут Христос, это не была одежда усопшего, и вообще была ли это одежда на самом деле это большой вопрос?! Могли вначале обернуть Христа в это полотно, а потом уже по еврейской традиции как мумию полосками тканей обернуть, уже для захоронения, или всё было не так, а просто эта плащаница и есть тот материал в котором был похоронен Христос, тут много вариантов.

Но так же Месарит говорит, что "и ещё благоухают помазанием", если ЕЩЁ благоухают, то значит это случилось не так давно, логично? Или плащаницу специально намазывают благоуханиями для усопшего, что бы плащаница приятно пахла всегда? Что то такой традиции я не знаю.
А так всё логично, по Ф-Н, Христа в конце 11 веке убивают, в самом начале 12 века или на стыке веков, туда приезжает сначала Антоний, новгородский между прочим Архиепископ, потом Месарит, и французский рыцарь РОБЕР ДЕ КЛАРИ и его хроники «Завоевание Константинополя», где он тоже свидетельствует что в монастыре Богородицы Влахернской «саван, которым был обёрнут наш господь».

И тут надо понимать ОЧЕНЬ ВАЖНО, что все эти три источника завязаны не на простой прихоти историков или ещё кого то, все три источника завязаны с временем крестовых походов, исходя из традиционной истории это 3 и 4 крестовые походы, которые были в конце 11 и начале 12 веков. И всё сходится, после распятия Христа, сразу же организовали карательный поход, очень логично, по Ф-Н это скорее все 4 первых крестовых походов были отражениями(в той или иной степени) одного или может быть нескольких крестовых походов.

дальше, Ваша так нелюбимая Википедия пишет:

После утраты в Константинополе плащаница была «обретена» во Франции в 1353 году: Жеффруа де Шарни объявил, что плащаница находится у него (все эти годы она тайно хранилась у тамплиеров<источник не указан 361 день>, но орден был распущен в 1312 году, а позже многие тамплиеры казнены, в том числе и тёзка (?) Жеффруа де Шарни). Вначале Плащаница была выставлена в городе Лире во владениях де Шарни. В 1452 её выкупил Людовик I Савойский и хранил в городе Шамбери, где она пострадала в пожаре 1532 года. После переноса столицы в Турин в 1578 году, плащаница хранится в специальном ковчеге в соборе Иоанна Крестителя в Турине<источник не указан 361 день>.

Первое упоминание того что плащаница оказалась во Франции это 1353, это было всего лишь упоминание. Мне интересно, я не смог найти источника в котором это упоминается, где письменный оригинал слов Жеффруа де Шарни?
Там всё очень в тумане, и главное там нету исторических важных событий на что бы опирались эти источники, как в случае с крестовыми походами 11-12 веков.
Вообще более менее четко история плащаницы прослеживается только с 1578 года, когда она оказалась в Турине. Скорее всего тут два варианта или действительно плащаница "гуляла" по Европе, или это были просто слухи основанные в лучшем случае на подделке истинной плащаницы, варианты тут тоже есть, но суть от этого не меняется. От этого Галлия не становится Галилеей.

\\\\Что касается реки Иордан. В Галлии (а древняя Галлия была несколько больше, чем нынешняя Франция, в нее входила часть северной Италии, кусок Швейцарии, нынешние немецкие земли, Бельгия и т.д.) существовало несколько рек с именем Эридан/Родан В том числе нынешние По и Рона. Какая из них была "тем самым" Иорданом, надо разбираться.\\\\

Т.е. автор французской концепции не смог обнаружить Иордан точно.
Я ещё раз скажу - Иордан это ключевой момент во всей Библии.

\\\\По поводу библейской Самарии и нашей Самары. Если бы Вам удалось найти рядом с нашей Самарой Тир, Сидон, Содом, Капернаум, Хорасин и т.п., вопросов бы не было. Но, скорее всего, не удастся.\\\\\

Дело в том что при желании можно найти такие похожие названия где угодно, в том числе и рядом с Самарой. Похожесть названий это лишь умозрительное наблюдение, и это не может быть доказательством того что Франция это страна описанная в Библии. Ф-Н сначала НАУЧНО доказали что хронология неверна, и потом попытались сделать реконструкцию истории исходя из Новой Хронологии, они конечно могут ошибаться, но их аргументация намного выше уровня, чем аргументация автора тех роликов. Без обид.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
25-06-11, 07:37 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
11. "RE:"
В ответ на сообщение #10
 
   Итак, свидетельство Антония, мягко говоря, позднее и ненадежное. Месариты тоже под вопросом, так как не совсем ясно, о чем там вообще идет речь и как относиться к источнику, который 8 веков никому как бы не был нужен, а потом вдруг появился - и бац! Получите свидетельство о Плащанице.

Строго говоря, показания Шарни я бы тоже не стал рассматривать, если бы они ни укладывались в контекст эпохи. Но они укладываются, то есть не противоречат другим источникам, хоть и чуть более поздним. В 1357 году началось паломничество к Плащанице, в память о чем была отчеканена медаль (образец можно увидеть в музее Клюни). Чуть позже, в 1389-м появляется доклад местного епископа Папе римскому, в котором выражена озабоченность, что паства пала жертвой инсинуаций. Ну а дальше упоминаний о Плащанице уже достаточно для того, чтобы проследить ее путь. Но началось все аккурат в 14-м веке.

И, конечно, от наличия Плащаницы во Франции Галлия Галилеей не становится. От одного, вырванного из контекста, факта ничего в раскладе ТИ не меняется. Но вот если взять не только этот факт, а совокупность фактов, кое-что может и сдвинуться с мертвой точки. География Евангелий никак не ложится на современный Израиль, зато прекрасно накладывается на Францию/Испанию/Италию/Швейцарию. Почти все персонажи Евангелий оканчивают свои дни в Галлии или окрестных странах. Практически все главные артефакты, связанные с Христом, находятся во Франции или рядом. Раннехристианские ереси, которые как бы возникали по всему древнему миру, венчаются альбигойскими войнами 12-15 вв. Первые папы (если отбросить всю туфту, придуманную для удревнения их истории) скитаются по Франции и оседают в Авиньоне. В том же Париже, в главном соборе страны до революции стояли скульптуры царей иудейских, а отнюдь не французских королей. Чуть ли не половина всей высшей французской знати (включая принцев и правителей отдельных областей)носила отчего-то библейские имена, чего не было ни в одной другой части Ойкумены.
Список странностей и чудесных совпадений можно было бы и продолжать, но, если интересно, это есть в другом месте и в гораздо более удобочитаемом виде.

По поводу Иордана я, честно говоря, не очень понял. Отчего именно Иордан является ключевым местом для опознания евангельской территории? Почему не Иерусалим или не Самария?

Что касается хронологической составляющей, то тут я как раз согласен с ФиНами. События надо сдвигать ближе к нам на минимум 1000 лет. Но об этом, насколько я понимаю, писали и пишут не только Фоменко/Носовский. Хотя их заслуга в продвижении темы и привлечении в ней внимания несомненна. Кстати, насколько я помню, у ФиНов тема Галлия/Галилея тоже проскакивала. Ведь это они указывали, что чудо в Кане галилейской было совершено во французских Каннах, не так ли? Об этом же писал, ежели мне не изменяет склероз, Морозов. Так что.. говорить есть о чем.

А ролики, которые Вы смотрели... ну, как бы это помягче сказать? Не были большой удачей. Задумывалось одно, а получилось скучное и унылое зрелище, бессистемный и нудный разговор вокруг да около. Лучше читайте тексты слов. Там все более четко сформулировано и подытожено.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
25-06-11, 08:50 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE:"
В ответ на сообщение #11
 
   \\\\А ролики, которые Вы смотрели... ну, как бы это помягче сказать? Не были большой удачей. Задумывалось одно, а получилось скучное и унылое зрелище, бессистемный и нудный разговор вокруг да около. Лучше читайте тексты слов. Там все более четко сформулировано и подытожено.\\\\

Нее, я с Вами не соглашусь, скучным и нудным я тот разговор не могу назвать. Мне было интересно слушать.

Меня настораживает в этой концепции французской, то что там по сути всё французское, или точнее западно-европейское, не сочтите меня за расиста, но это моя настороженность не связана с тем, только что - мол всё автор этой теории отдаёт европейцем. Ведь, тогда встает вопрос а почему Скаликер и Петавиус, ФРАНЦУЗЫ, а Петавиус вообще кардинал Церкви, и как это понимать, они значит понасачиняли столько бреда, удлинили своей ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ на тысячелетия историю, и значит они, тогда, когда изучали тексты, в том числе и Библию, то значит они тогда(если предположить правильность французской теории) они не знали где находится Иерусалим и просто ошиблись переместив её на территорию современного Израиля, или они знали что Иерусалим это Париж, но каким то образом не стали возвеличивать его в истории как библейский Иерусалим. Весьма странно. Но, по Ф-Н, Иерусалим это приблизительно территории современного Стамбула, в 16 веке был расцвет турецкого владычества, и разумеется французы не хотели отдавать такую святыню туркам, но Скалигер-Петавиус не могли тогда переписать библейскую географию, т.к. они во многом сами жили в библейские времена, т.к. в то время или писались или дописывались многие книги, которые сейчас находятся в каноне Ветхого Завета. Примерно в конце 17 века, когда турецкое владычество закончилось, только тогда и пошёл второй этап фальсификации истории(возможно даже непреднамеренной).
Примечательно, серия русско турецкий войн началась именно в конце 17 века, ну и для того что бы как то мотивировать солдат нашей армии, а солдатская мотивация в войнах на чужой территории крайне важна. И решили наши правители поставить на карте тогдашней Турции в самом низу их территорий Иерусалим, что бы дойти до этого мифического Иерусалима, нужно было пройти через всю Турцию. Наши правители получали результат а солдаты получали мотивацию. Намного приятней идти в атаку христианину, зная что он воюет за землю обетованную а не за хрен знает что.
Подобная мотивационная практика применяется и в наше время, вспомните 11 сентября в США. Это была мотивация на основе - мести, все требовали крови, тогда все американцы хотели МЕСТИ. Ну а правительству США тогдашнему это и нужно было.

В французской версии кроме каких то географических отожествления названий и т.п., нету больше ничего.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
25-06-11, 10:19 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
13. "RE:"
В ответ на сообщение #12
 
   >Нее, я с Вами не соглашусь, скучным и нудным я тот разговор
>не могу назвать. Мне было интересно слушать.

Ну, не знаю. Изначально задумывалось, что из 6-7 записанных часов должны были остаться минут 45-50, самое вкусное. А получилось, что некоторые пояснительные, разжевывающие вещи, которые предназначались больше для ведущего, чем в эфир, попали в фильму. Из-за этого пропадают акценты, они теряются, и вот у Вас, даже если и было интересно, нет ощущения целостной картины. И Вам кажется, что, кроме географии (и то спорной), ничего там существенного и нет.

>Меня настораживает в этой концепции французской, то что там
>по сути всё французское, или точнее западно-европейское, не
>сочтите меня за расиста...

А что делать? История цивилизации писалась в Европе. Оттуда же шла и вся деза. Вы ведь спокойно допускаете, что те же Скалигер/Петавиус дорисовывали нужные века правящим династиям или папскому престолу. Ровно так же они и другие неназванные господа сочиняли истории и внедряли в массы образ врага. Если Христа распяли в Париже (например), это ж какой удар по престижу папства, католической церкви (а в то время французские монархи были чуть ли не основными спонсорами всей римско-католической богадельни) и новообразованного французского престола! Заодно нужно бы объяснить всем, почему самые первые крестовые походы были направлены против своих, названных еретиками (альбигойские войны). А так... дело было давно, в Палестине, виноваты евреи и римские язычники, а мы (новые французы) - белые и пушистые. А церковь имени Св. Петра - самая незлобивая на земле.


>В французской версии кроме каких то географических
>отожествления названий и т.п., нету больше ничего.

Я ж говорю: кино неудачное. Кроме географии, ничто не запоминается. А там ведь много еще чего есть. Если бы дело было только и исключительно в географии, я бы даже не рыпался. Но, помимо топонимики, есть масса других фактов. Почти все значимые персонажи Евангелий оканчивают свой земной путь в Галлии (Пилат, Ирод Антипа, Иродиада, Саломея, Архелай, Мария Магдалина, Лазарь, сестры Марфа и Мария, Иосиф Аримафейский и т.д.). Мощи почти всех апостолов и Иоанна Предтечи покоятся в Галлии или рядом (Италия, Испания). Паломнические маршруты средневековья идут либо в Галлию, либо через Галлию - в Испанию. История французской монархии переплетается с иудейской историей, многие правители галльских государств и земель носили имена Соломон, Иезекииль, Юдифь, Авдей и т.д. Лысая Гора (бут Шомон) находится в Париже, там же возник и Орден Иисуса, Орден Иезуитов. Главные реликвии страстей Господних находятся либо во Франции, либо в сопредельных государствах, что, по меньшей мере, труднообъяснимо, если события эти происходили в Константинополе, и совсем необъяснимо, если в нынешнем Иерусалиме. Статуи царей иудейских неведомы в нынешнем Израиле, зато украшали Нотр-Дам в Париже. Иерусалимский храм, по преданию, находился в районе холма Мориа (Морея). Где этот холм в Иерусалиме или Константинополе? И где храм? А в Париже до сих пор есть улица Храма (где стоял Тампль, откуда и тамплиеры), и находится она, по странному стечению обстоятельств, в районе Маре. И т.д. и т.п. Начиная с самого главного и заканчивая мелочами, типа мощей легендарной царицы Елены, которые лежат в Париже. Перечислить все в одном абзаце не получится. Но речь, поверьте, не только и не столько в географии. Начиная с артефактов и заканчивая письменными источниками (а есть и такие), все указывает на Галлию, как родину Христа.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
27-06-11, 04:45 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE:"
В ответ на сообщение #13
 
   Изменено 27-06-11 в 04:56 PM (Москва)
 
Ну я так понял, Вы и есть автор этой французской теории, но это в принципе не суть важно.

Просто напросто в этой теории нету летописных свидетельств подтверждающих эту точку зрения. Более того есть источники, которые опровергают эту точку зрения.
Например тот же Орден Иезуитов он был основан в 16 веке! А церковь христово сердца в Париже вообще в 19 веке. Более того основатель Орден Иезуитов был как в Париже так и в Иерусалиме, в летописях о Игнатии де Лойолы эти два города разъединяют, как географически так и исходя из логики повествования летописи, и это ещё при том что о Константинополе там ничего не сказано вообще, т.е. тут скорее всего в 16 веке под Иерусалимом ещё подразумевали Константинополь=Стамбул, ещё показательно, что Орден Иезуитов образовывался в период Скалигера, 16 век. Ни о каких иезуитов 12,13,14,15 веков ничего не слышно и не видно, нету летописных свидетельств, поэтому и говорить не о чем. То что это общество называется орденом Иисуса, тут не ту ничего странного, это произошло уже после многих веков после распятия Христа, и то что во Франции 16 века образовался такой орден, нету ничего необычного. Что многие библейские персонажи окончили свои дни на территории Западной Европы(не только Галлии или Франции, как Вы и сами говорили), то это не может быть доказательством французской теории, это просто умозрительное наблюдение.

Хочу вернуться к Иордану, Вы меня спрашивали почему Иордан является таким важным моментом. Во первых я уже говорил, что Иордан очень много раз упоминается в Библии, в Библии Иордан это очень важное с точки зрения стратегии и жизни вообще место, Иордан в Библии показан как Огромное препятствие, тем кто владел переправами через Иордан - владел ВСЕМ! Это в Библии огромное количества раз упоминается, как переправлялись люди через Иордан, также библейский Иордан СУДОХОДЕН, этому есть само доказательство в тексте Библии, Иордан показан как очень широкая река, есть эпизод точно не помню в какой книги Библии это было, скорей всего в книге Иисуса Навина, так вот там в одном эпизоде упоминается как люди переправлялись через Иордан, и там даются однозначные данные, что первые люди которые шагнут по воде Иордану(по Ф-Н там всего навсего рассказывается о замершем Иордане-Босфоре) пойдут первыми, а за ними на РАССТОЯНИИ в 2 тысячи локтей(это примерно километр) пойдут остальные люди. Река По в Италии имеет максимально теоретически возможную ширину в 500 метров, Иордан современный в Палестине имеет вообще максимальную ширину 30 метров, ни то не другое не подходит, а вот Босфор ИДЕАЛЬНО подходит. И это уже не умозрительные наблюдения, это реальные факты, которые можно проверить.

Тут можно долго продолжать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
27-06-11, 08:55 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
15. "RE:"
В ответ на сообщение #14
 
  
>Просто напросто в этой теории нету летописных свидетельств
>подтверждающих эту точку зрения. Более того есть источники,
>которые опровергают эту точку зрения.

Хе-хе! Так потому и есть предмет спора, что аутентичных свидетельств не существует. Даже если встать на платформу ТИ, первые упоминания о Христе появляются сильно позже событий, о которых мы говорим. Тут весь вопрос в том, какие источники мы считаем наиболее близкими к эпохе Христа и с какой эпохой и какой частью Ойкумены вообще согласуются описания этих источников. На мой взгляд, Палестина отпадает однозначно, потому как ни по географии, ни по топонимике, ни по описанным обычаям и поступкам персонажей Нового Завета, ни по языку, ни по контексту эпохи, ни по описаниям флоры и фауны Ближний Восток не укладывается в разумные представления о земле Евангелий. А вот дальше интересуемся: где бы это могло быть? Ответ ФиНов: Византия, Константинополь. Я ознакомился с аргументами авторов и не счел их убедительными. Наверное, в рамках форумного общения нет смысла разбирать, почему. Мне гораздо больше понравились идеи Морозова и Постникова, считавших, что искать надо ближе к Италии/Франции. У них это, конечно, не было разобрано подробно и оформлено окончательно, но кое-какие наметки были.


>Например тот же Орден Иезуитов он был основан в 16 веке! А
>церковь христово сердца в Париже вообще в 19 веке. Более
>того основатель Орден Иезуитов был как в Париже так и в
>Иерусалиме, в летописях о Игнатии де Лойолы эти два города
>разъединяют, как географически так и исходя из логики
>повествования летописи, и это ещё при том что о
>Константинополе там ничего не сказано вообще, т.е. тут
>скорее всего в 16 веке под Иерусалимом ещё подразумевали
>Константинополь=Стамбул,

Что-то я не уловил логики. Как из нулевого присутствия Константинополя в текстах Лойолы делается вывод, что Константинополь и есть Иерусалим? Как-то очень сложно.

>То что это общество называется орденом Иисуса, тут не
>ту ничего странного, это произошло уже после многих веков
>после распятия Христа, и то что во Франции 16 века
>образовался такой орден, нету ничего необычного.

Как это - много веков? Всего-то 2-3 века назад. Да и почему именно во Франции, именно на Монмарте (горе мученика)? Лойола - испанец, всего его друзья тоже не французы. Зачем нужно было отправляться в Париж? Почему не в Рим, центр католичества? Или не в Сантьяго-де-Кампостелу? Испанцам-то ближе именно она. Да и других паломнических центров на территории Испании достаточно.

>Что многие
>библейские персонажи окончили свои дни на территории
>Западной Европы(не только Галлии или Франции, как Вы и сами
>говорили), то это не может быть доказательством французской
>теории, это просто умозрительное наблюдение.

Ну, если это не доказательство, что тогда вообще можно считать доказательством?

Представьте себе: Вы читаете книгу об известном художнике, но автор не называет пока страны, где происходит действие. Зато говорит, например, что друзья главного героя похоронены в Одессе, а родители - под Киевом, потом пишет, что главный герой ехал на поезде из Львова в Донецк, а картины его висят в музее Днепропетровска. Какой вывод Вы сделаете? Неужели решите, что главный герой родом из Италии, например?

Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными. Друзья и последователи (апостолы и не апостолы) похоронены в Галлии. Враги - тоже в Галлии. Реликвии страстей - там же. Фарисеи - это паризии, об этом даже Морозов писал. Царей иудейских почитали в Галлии. Королевская династия Франции переплетена с иудеями, салические законы не по-детски смахивают на иудейские. Города и горы с библейскими названиями находились в Галлии (частично в Испании), причем под своими исконными названиями, и это документально зафиксировано. Даже кладбище "Невинно убиенных царем Иродом младенцев" (точное древнее название, зафиксированное в документах) было в Париже, а отнюдь не в Иерусалиме или Константинополе.

Какой вывод из всего этого можно сделать? Что "главный герой" жил в Крыму?


>Хочу вернуться к Иордану, Вы меня спрашивали почему Иордан
>является таким важным моментом. Во первых я уже говорил, что
>Иордан очень много раз упоминается в Библии, в Библии Иордан
>это очень важное с точки зрения стратегии и жизни вообще
>место, Иордан в Библии показан как Огромное препятствие, тем
>кто владел переправами через Иордан - владел ВСЕМ! Это в
>Библии огромное количества раз упоминается, как
>переправлялись люди через Иордан, также библейский Иордан
>СУДОХОДЕН, этому есть само доказательство в тексте Библии,
>Иордан показан как очень широкая река, есть эпизод точно не
>помню в какой книги Библии это было, скорей всего в книге
>Иисуса Навина, так вот там в одном эпизоде упоминается как
>люди переправлялись через Иордан, и там даются однозначные
>данные, что первые люди которые шагнут по воде Иордану(по
>Ф-Н там всего навсего рассказывается о замершем
>Иордане-Босфоре) пойдут первыми, а за ними на РАССТОЯНИИ в 2
>тысячи локтей(это примерно километр) пойдут остальные люди.
>Река По в Италии имеет максимально теоретически возможную
>ширину в 500 метров, Иордан современный в Палестине имеет
>вообще максимальную ширину 30 метров, ни то не другое не
>подходит, а вот Босфор ИДЕАЛЬНО подходит. И это уже не
>умозрительные наблюдения, это реальные факты, которые можно
>проверить.

Насколько я помню, про судоходство на Иордане в Писании особо ничего не было. Если приведете цитату, буду признателен.

Конечно, река, описанная в Библии, переход которой посуху с Ковчегом Завета считался чудом, вряд ли имеет что-либо общее с нынешней речкой-вонючкой в Израиле. Но тут надо помнить, что Ветхий Завет и Новый Завет - две суть разные книги, написанные в разное время. Возможно, ветхий Иордан совсем не тождествен новозаветному Иордану. Вполне допускаю, что вообще речь идет о разных реках. Мало ли, как говорится, в Бразилии Педров...

А вот насчет Босфора позволю себе усомниться. Рона была Роданом, это зафиксировано. Река По была Эриданом, что тоже засвидетельствовано. А вот Босфор - во-первых, не река, во-вторых, никогда не назывался Иорданом. В-третьих, голова Иоанна Крестителя, который крестил в Иордане, находится во Франции. Конечно, это финальным аргументом не является, но все же...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
27-06-11, 10:14 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE:"
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 27-06-11 в 10:18 PM (Москва)
 
\\\\\\\\Что-то я не уловил логики. Как из нулевого присутствия Константинополя в текстах Лойолы делается вывод, что Константинополь и есть Иерусалим? Как-то очень сложно.\\\\\\\\\

Логика простая, просто в то время Константинополь называли также Иерусалим, это было тождественно, для людей того времени было понятно о чем идет речь.
И ещё, меня очень сильно смутил Париж как Иерусалим в Вашей версии. Например, из истории и Библии, известно что Иерусалим множество раз полностью уничтожался, в истории Парижа я никаких тотальных разрушений не вспомню, возможно я плохо знаю историю Парижа, если что поправьте.

\\\\\\\\Как это - много веков? Всего-то 2-3 века назад. Да и почему именно во Франции, именно на Монмарте (горе мученика)? Лойола - испанец, всего его друзья тоже не французы. Зачем нужно было отправляться в Париж? Почему не в Рим, центр католичества? Или не в Сантьяго-де-Кампостелу? Испанцам-то ближе именно она. Да и других паломнических центров на территории Испании достаточно.\\\\\\\\\\\

Понятия не знаю почему он пошёл в Париж, а какое это имеет принципиальное значение? Он мог пойти в любой город, какой считал нужным.


\\\\\\\\\\\Ну, если это не доказательство, что тогда вообще можно считать доказательством?
Представьте себе: Вы читаете книгу об известном художнике, но автор не называет пока страны, где происходит действие. Зато говорит, например, что друзья главного героя похоронены в Одессе, а родители - под Киевом, потом пишет, что главный герой ехал на поезде из Львова в Донецк, а картины его висят в музее Днепропетровска. Какой вывод Вы сделаете? Неужели решите, что главный герой родом из Италии, например?
Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными. Друзья и последователи (апостолы и не апостолы) похоронены в Галлии. Враги - тоже в Галлии. Реликвии страстей - там же. Фарисеи - это паризии, об этом даже Морозов писал. Царей иудейских почитали в Галлии. Королевская династия Франции переплетена с иудеями, салические законы не по-детски смахивают на иудейские. Города и горы с библейскими названиями находились в Галлии (частично в Испании), причем под своими исконными названиями, и это документально зафиксировано. Даже кладбище "Невинно убиенных царем Иродом младенцев" (точное древнее название, зафиксированное в документах) было в Париже, а отнюдь не в Иерусалиме или Константинополе.
Какой вывод из всего этого можно сделать? Что "главный герой" жил в Крыму?
\\\\\\\\\

А что это доказывает? Это просто констатация факта, что некоторые библейские персонажи или умерли в западной Европе или их прах перенесли туда. Например Лувр. Вы знаете сколько там египетской древности, столько даже в египетских музеев нету сколько во Франции было перевезено в своё время египтологами. Но это же не значит что всё это Французское? тоже самое могли делать и с умершими и вообще реликвиями разными. Всё свозилось в Францию.

\\\\Фарисеи - это паризии\\\

Как это ВОЗМОЖНО?


\\\\\\Насколько я помню, про судоходство на Иордане в Писании особо ничего не было. Если приведете цитату, буду признателен.\\\\\

Вторая книга Царств глава 19
15 И возвратился царь, и пришел к Иордану, а Иудеи пришли в Галгал, чтобы встретить царя и перевезти царя чрез Иордан. 16 И поспешил Семей, сын Геры, Вениамитянин из Бахурима, и пошел с Иудеями навстречу царю Давиду, 17 и тысяча человек из Вениамитян с ним, и Сива, слуга дома Саулова, с пятнадцатью сыновьями своими и двадцатью рабами своими; и перешли они Иордан пред лицем царя. 18 Когда переправили судно, чтобы перевезти дом царя и послужить ему, тогда Семей, сын Геры, пал пред царем, как только он перешел Иордан


\\\\\Конечно, река, описанная в Библии, переход которой посуху с Ковчегом Завета считался чудом, вряд ли имеет что-либо общее с нынешней речкой-вонючкой в Израиле. Но тут надо помнить, что Ветхий Завет и Новый Завет - две суть разные книги, написанные в разное время. Возможно, ветхий Иордан совсем не тождествен новозаветному Иордану. Вполне допускаю, что вообще речь идет о разных реках. Мало ли, как говорится, в Бразилии Педров...
А вот насчет Босфора позволю себе усомниться. Рона была Роданом, это зафиксировано. Река По была Эриданом, что тоже засвидетельствовано. А вот Босфор - во-первых, не река, во-вторых, никогда не назывался Иорданом. В-третьих, голова Иоанна Крестителя, который крестил в Иордане, находится во Франции. Конечно, это финальным аргументом не является, но все же...\\\\\

босфор могли в легкую называть Иорданом:

"По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором."

корова=Ио брод=вода=река дан - индоевропейский корень воды, реки, влаги и получается Босфор=Иордан. А насчет того что Босфор пролив, то древние люди могли этот пролив считать рекою, и в этом нету ничего удивительного, до сих пор многие в Турции называют Босфор рекою, на многих туристических сайтах и брошюрах так и пишут БОСФОР-РЕКА.

А мысль что в Новом Завете и в Ветхом описаны разные географические регионы, это мысль интересна. Но вопрос на сколько разные регионы? Например, очень интересно, но на старых картах Босфора, Константинополь показан как город который находится на верхнем Босфоре и С ОБЕИХ СТОРОН пролива(могу показать карты если не верите), хотя историки считают, что Бузантиум или Византиум, который предшествовал Константинополю находился на нижнем Босфоре и только на западной стороне на современном Стамбуле. Так же Константинополь множество раз разрушался, переносился как и Иерусалим, идеальное сходство. При том что на верхнем Босфоре есть древняя крепость Iерос, считается что греки называли это место СВЯЩЕННЫМ, так же гора Бейкос(самая высокая точка верхнего Босфора) где и Холм Юши на многих картах названа Олимпом. Ф-Н считают, что библейский Иерусалим находился на Верхнем Босфоре, крепость Йорос находится в самом узком месте Босфора, в 11-12 веках, когда ещё не было пушек, то контролировать пролив можно было только в самом узком его месте, начиная с 13-14 веков когда повсеместно начали использовать порох и орудия то надобность в таком месте отпала и город перенесли на нижний Босфор.

И как Вы объясняете множество картин художников(например распятия) на которых Иерусалим изображен рядом не то с рекой, не то с морем, не то с проливом? На многих картинах Иерусалим показан как крепость на возвышении а рядом широкая река, идеальное сходство с крепостью Йорос, что на Босфоре, и т.д..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
27-06-11, 11:13 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
17. "RE:"
В ответ на сообщение #16
 
  
>Логика простая, просто в то время Константинополь называли
>также Иерусалим, это было тождественно, для людей того
>времени было понятно о чем идет речь.

Абаждите-абаждите. Кто называл? Когда? В каких документах? Можно ссылочку хоть на пару?

>И ещё, меня очень сильно смутил Париж как Иерусалим в Вашей
>версии. Например, из истории и Библии, известно что
>Иерусалим множество раз полностью уничтожался, в истории
>Парижа я никаких тотальных разрушений не вспомню, возможно я
>плохо знаю историю Парижа, если что поправьте.

Ну, Париж разрушали много раз. Начиная с Юлия Цезаря и заканчивая католиками 16-го века. Но, на мой взгляд, не стоит ориентироваться на этот показатель. Потому как мы очень плохо представляем истинную историю Парижа. Какой Иерусалим брали во времена так называемых крестовых походов? В сети есть средневековая картина "Осада Иерусалима 1099". Приглядитесь повнимательнее, какой город там изображен. Какие католические соборы там изображены.


>Понятия не знаю почему он пошёл в Париж, а какое это имеет
>принципиальное значение? Он мог пойти в любой город, какой
>считал нужным.

Он же не "Общество любителей погулять по Европе" организовал, а самую могущественную католическую инквизиторскую организацию. И назвал ее "Общество Иисуса". Для ребят символика святых мест имела огромное значение.

>А что это доказывает? Это просто констатация факта, что
>некоторые библейские персонажи или умерли в западной Европе
>или их прах перенесли туда. Например Лувр. Вы знаете сколько
>там египетской древности, столько даже в египетских музеев
>нету сколько во Франции было перевезено в своё время
>египтологами. Но это же не значит что всё это Французское?
>тоже самое могли делать и с умершими и вообще реликвиями
>разными. Всё свозилось в Францию.


А кладбище Невинно убиенных? Его тоже "свезли"? А статуи царей иудейских в Нотр-Даме? А иудейские имена французских правителей? Их же никто не "свозил", правда ведь? Кроме того, привозить в Галлию врагов христианства, таких, как Пилат, Иродиада или Саломея, сомнительное счастье для наихристианнейших королей. а уж называть их именами что-либо - тем более. Однако дюна Пилата существует до сих пор, недалеко от Сен-Назера. Так же, как и озеро Пилата в Альпах. Иуда Квириак, помогавший царице Елене искать реликвии Страстей в Иерусалиме, был, как явствует из его имени, уроженцем Квери. Подсказать, где находится этот населенный пункт, или уже сами догадались? Кроме того, город Гадару, например, никто никуда не перемещал, он до сих пор находится в Испании под именем Кадис (средневековые миниатюры с его настоящим именем у меня есть, могу выложить, если интересно), город Сидон до сих пор существует в Швейцарии под именем... ага, Сион (или Сьон, как стыдливо пишут в русской транскрипции). Ну, и т.д.


>Как это ВОЗМОЖНО?

Легко. Звуки ф/п взаимозаменяемы в индоевропейских языках. То, что для нас Персия, для кого-то Фарси. То, что для англичан folk, для нас - полк. И т.п.


>Вторая книга Царств глава 19
>15 И возвратился царь, и пришел к Иордану, а Иудеи пришли в
>Галгал, чтобы встретить царя и перевезти царя чрез Иордан.
>16 И поспешил Семей, сын Геры, Вениамитянин из Бахурима, и
>пошел с Иудеями навстречу царю Давиду, 17 и тысяча человек
>из Вениамитян с ним, и Сива, слуга дома Саулова, с
>пятнадцатью сыновьями своими и двадцатью рабами своими; и
>перешли они Иордан пред лицем царя. 18 Когда переправили
>судно, чтобы перевезти дом царя и послужить ему, тогда
>Семей, сын Геры, пал пред царем, как только он перешел
>Иордан

Тут речь, скорее, о переправе, а не о корабле. То есть о пароме.


>босфор могли в легкую называть Иорданом:

Могли. Но называли ли? Есть свидетельства, фиксирующие это?


>И как Вы объясняете множество картин художников(например
>распятия) на которых Иерусалим изображен рядом не то с
>рекой, не то с морем, не то с проливом? На многих картинах
>Иерусалим показан как крепость на возвышении а рядом широкая
>река, идеальное сходство с крепостью Йорос, что на Босфоре,
>и т.д..


А Сена, по-Вашему, не река, что ли? Даже остров посреди этой реки имеется, где Нотр-Дам стоит. Если посмотреть на Париж с какого-нибудь из его холмов, Сена даже местами впечатляет. Кстати, в древности Сена называлась Секваной. То есть священной рекой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
28-06-11, 00:45 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE:"
В ответ на сообщение #17
 
   Изменено 28-06-11 в 00:49 AM (Москва)
 
\\\\Абаждите-абаждите. Кто называл? Когда? В каких документах? Можно ссылочку хоть на пару?\\\\

Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь - Новый Иерусалим.
Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх тормашками=) Константинополь это и был самым первым, законным Римом и Иерусалимом.

\\\\\А кладбище Невинно убиенных? \\\\\

ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со схожими названиями=))

\\\\А статуи царей иудейских в Нотр-Даме?\\\\

Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили, нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не знает.
Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески, которые находятся под новыми , и там вообще интересная картина, там показана родословная русских князей от Христа. И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.

\\\\А иудейские имена французских правителей?\\\\\

какие иудейские имена французских правителей?

\\\\Легко. Звуки ф/п взаимозаменяемы в индоевропейских языках. То, что для нас Персия, для кого-то Фарси. То, что для англичан folk, для нас - полк. И т.п.\\\\

ну допустим, похоже.

\\\\Могли. Но называли ли? Есть свидетельства, фиксирующие это?\\\\

Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан, который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли если хотите более богословского название одного и того же, Босфор=Иордан.

как Вы уже читали:

"По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором."

читаем дальше:

"ИЕФФАЙ (Бог откроет, т.е. освободит, сделает свободным) (Суд. 11:1, Евр. 11:32) - один из замечательнейших Судей народа израильского, сын Галаада от наложницы. Лишенный наследства и изгнанный законными наследниками из дома родительского, И. поселился в земле Тов, в Сирийской области. Здесь, собравши шайку праздных людей, он делал набеги на неприятельские земли, и скоро прославился своей воинственностью. Слава о нем распространилась так далеко, что во время войны аммонитян с Израилем старейшины Галаадские просили его принять начальство над ними и сразиться с аммонитянами. И. сказал старейшинам: "Не вы ли возненавидели меня и выгнали из дома отца моего? Зачем же пришли ко мне ныне, когда вы в беде?" (11: 7). Затем он согласился сделаться их начальником впрочем с тем непременным условием, чтобы в случае воинской победы начальство оставалось за ним навсегда. Прежде сражения И. два раза отправлял послов к царю Аммонитскому для переговоров, но они не имели успеха. Тогда, возбужденный Духом Божиим, он сразился с аммонитянами, одержал блистательную победу над ними и завоевал у них 20 городов, начиная от Ароера на Арноне до Минифа и Авель-Керамима. Но, идя на сражение, И. дал обет Богу - принести в жертву Богу то, что первое встретит его из дома при возвращении с победой; и вот единородная дочь его первою выходит навстречу отцу с тимпанами и ликами. Встреча эта сильно смутила И. Но дочь, узнав об его обете, выразила пред ним полную покорность и только просила отца отпустить ее на два месяца с подругами в горы для оплакивания своего девства. По прошествии же данного ей срока она возвратилась к своему отцу, и он совершил над нею обет свой"

На мой взгляд очень похоже. А кстати а как звали того аргивского царя, Вы случайно не знаете? Я не нашёл нигде его имени.

\\\А Сена, по-Вашему, не река, что ли? Даже остров посреди этой реки имеется, где Нотр-Дам стоит. Если посмотреть на Париж с какого-нибудь из его холмов, Сена даже местами впечатляет. Кстати, в древности Сена называлась Секваной. То есть священной рекой.\\\\

маловата она для Иордана.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
28-06-11, 03:01 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
20. "RE:"
В ответ на сообщение #18
 
  
>Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита
>Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь -
>Новый Иерусалим.
>Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый
>Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх
>тормашками=) Константинополь это и был самым первым,
>законным Римом и Иерусалимом.

Минуточку! Речь тут идет о Новом Иерусалиме, а не о старом, в котором Иисус проповедовал. С таким же успехом можно подмосковный Новый Иерусалим записать в "те самые Иерусалимы". Я повторяю вопрос: где и когда Константинополь назван просто Иерусалимом? Без ссылок на негодяя Скалигера, который все перепутал.


>ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я
>уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со
>схожими названиями=))

Валяйте! Банкуйте! Найдите еще одно кладбище с названием "Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"! Где? В каком городе? Причем заметьте: не просто "невинно убиенных", а "невинно убиенных царем Иродом младенцев", о чем я Вам написал еще постинг назад, а Вы даже не обратили внимания.


>Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили,
>нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а
>сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не
>знает.

Какая разница, когда их водрузили? Важен сам факт. До 18-го века статуи иудейских царей стояли в Нотр-Даме. А во время революции их снесли, полагая, что это наследие проклятого французского прошлого!!!


>Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот
>собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на
>старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески,
>которые находятся под новыми , и там вообще интересная
>картина, там показана родословная русских князей от Христа.
>И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.

Не-а, не "покруче". Росписи, о которых Вы говорите, это XV-XVI вв., и там родословие восходит сначала к цезарям, а потом уж к Христу. Что, по большому счету, правомерно, ибо практически все древние царские/королевские династии породнены.


>какие иудейские имена французских правителей?

Я ж Вам уже приводил имена. Не заметили? Или не хотите замечать? Ладно, могу еще раз повторить, мне не трудно. Соломон, Иезекииль (Юдикель), Авдей, Юдифь, Мирон-левит. Разве этого мало?


>Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан,
>который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли
>если хотите более богословского название одного и того же,
>Босфор=Иордан.

Опять двадцать пять. Где Босфор официально называется Иорданом??? В Библии не называется. В каких документах, преданиях, сказах, легендах, стихах Босфор называется Иорданом? Назовите источники? Пусть это будут цитаты 16-го, 17-го, 18-го века. Пусть безымянные, криво датированные. Назовите!

>маловата она для Иордана.

Секундочку! Вы спрашивали о другом! Вы писали, что на древних картинах Иерусалим изображают на фоне реки/пролива/моря, и интересовались, где в Париже есть похожая вода. На что я Вам ответил, что река, причем не маленькая, в Париже есть. И изображать могли на ее фоне, не всегда мелком. Кстати, если уж зашла об этом речь, в Новом Завете нигде не говорится о том, что Иордан течет через Иерусалим. Сама река упоминается, но вот об Иордане внутри Иерусалима нет ни слова. Всякие там источники упоминаются, а вот Иордан, текущий через Иерусалим - нет. Так что большой вопрос, какую реку или воду надо искать рядом с Иерусалимом. Кстати, в Париже есть одно прелюбопытнейшее ретабло 15-го века, на котором изображен Иоанн Креститель с агнцем на фоне парижской набережной и Лувра. Интересно, это тоже надо отнести к бреду сумасшедшего художника или все же принять во внимание как источник любопытной инфы?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
28-06-11, 06:57 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE:"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 28-06-11 в 07:00 PM (Москва)
 

...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
28-06-11, 06:59 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE:"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 28-06-11 в 07:03 PM (Москва)
 
>
>>Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита
>>Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь -
>>Новый Иерусалим.
>>Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый
>>Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх
>>тормашками=) Константинополь это и был самым первым,
>>законным Римом и Иерусалимом.
>
>Минуточку! Речь тут идет о Новом Иерусалиме, а не о старом,
>в котором Иисус проповедовал. С таким же успехом можно
>подмосковный Новый Иерусалим записать в "те самые
>Иерусалимы". Я повторяю вопрос: где и когда Константинополь
>назван просто Иерусалимом? Без ссылок на негодяя Скалигера,
>который все перепутал.
>
>

Кстати я с Вами соглашусь, современный Стамбул не может считаться библейский Иерусалимом, т.к. это немного другое место, это нижний Босфор, а библейский Иерусалим находился на верхнем Босфоре, где и стоят сейчас развалины древней крепости, которую греки называли Iepoc. Когда город перенесли на нижний Босфор, то и назвали его Новым Иерусалимом. Логично?


>>ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я
>>уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со
>>схожими названиями=))
>
>Валяйте! Банкуйте! Найдите еще одно кладбище с названием
>"Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"! Где? В
>каком городе? Причем заметьте: не просто "невинно
>убиенных", а "невинно убиенных царем Иродом младенцев", о
>чем я Вам написал еще постинг назад, а Вы даже не обратили
>внимания.
>

Подождите, Вы всё же меня вынудили покопаться на эту тему в энциклопедиях.

Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал, что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской империи из Константинополя.

Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в Константинополе.

Второе, насколько я выяснил, тут я могу и ошибаться, если что поправьте. Это кладбище просто напросто назвали в честь "невинно убиенных царем Иродом младенцев Вифлиема", насколько я понял Парижских младенцев никто никогда не убивал, по крайней мере в таких масштабах. Просто так назвали кладбище, как бы посвятили этой библейской истории и всё.

Более того это кладбище было так названо не сразу, а вначале была построена церковь с одноименным названием, но и даже церковь не сразу была так названа. Только после того, как эти самые купленные реликвии из Константинополя попали в эту Парижскую Церковь, после этого она и получила такое название, а потом и кладбище, которое было рядом.

Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.

>
>>Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили,
>>нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а
>>сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не
>>знает.
>
>Какая разница, когда их водрузили? Важен сам факт. До
>18-го века статуи иудейских царей стояли в Нотр-Даме. А во
>время революции их снесли, полагая, что это наследие
>проклятого французского прошлого!!!
>

Сам факт чего? Статуи иудейских царей, и чего? Что тут странного? Во множестве древних церквей, да по сути во всех церквях в Европе, в церквях есть разного рода фрески, картины, скульптуры, иконы, и там везде сплошь библейская тематика.

>
>>Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот
>>собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на
>>старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески,
>>которые находятся под новыми , и там вообще интересная
>>картина, там показана родословная русских князей от Христа.
>>И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.
>
>Не-а, не "покруче". Росписи, о которых Вы говорите, это
>XV-XVI вв., и там родословие восходит сначала к цезарям, а
>потом уж к Христу. Что, по большому счету, правомерно, ибо
>практически все древние царские/королевские династии
>породнены.
>

Блин, забыл как называется книга Ф-Н, там они очень подробно этот вопрос разложили по полочкам. И Вы ошибаетесь, есть такие росписи где вначале композиции стоит Христос а дальше Князья русские, к подобной родословии даже есть научное определение, я забыл название. Но вообщем, ученые считают что просто напросто это мол наши князья что бы возвеличить свою власть и влияние мол специально давали церковникам приказ расписывать таким образом Церкви, и мол никакого тут другого смысла нету.

А насчет Цезаря и потом Христа, это как раз таки уже более поздние росписи, эпохи Скалигера и Петавиуса.

>
>>какие иудейские имена французских правителей?
>
>Я ж Вам уже приводил имена. Не заметили? Или не хотите
>замечать? Ладно, могу еще раз повторить, мне не трудно.
>Соломон, Иезекииль (Юдикель), Авдей, Юдифь, Мирон-левит.
>Разве этого мало?
>

так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции, Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я с Вами могу согласится, во время великого завоевания Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи написали «Книгу Юдифи».


>
>>Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан,
>>который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли
>>если хотите более богословского название одного и того же,
>>Босфор=Иордан.
>
>Опять двадцать пять. Где Босфор официально называется
>Иорданом??? В Библии не называется. В каких документах,
>преданиях, сказах, легендах, стихах Босфор называется
>Иорданом? Назовите источники? Пусть это будут цитаты
>16-го, 17-го, 18-го века. Пусть безымянные, криво
>датированные. Назовите!
>

ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное название так сказать.


>>маловата она для Иордана.
>
>Секундочку! Вы спрашивали о другом! Вы писали, что на
>древних картинах Иерусалим изображают на фоне
>реки/пролива/моря, и интересовались, где в Париже есть
>похожая вода. На что я Вам ответил, что река, причем не
>маленькая, в Париже есть. И изображать могли на ее фоне, не
>всегда мелком. Кстати, если уж зашла об этом речь, в Новом
>Завете нигде не говорится о том, что Иордан течет через
>Иерусалим. Сама река упоминается, но вот об Иордане внутри
>Иерусалима нет ни слова. Всякие там источники упоминаются,
>а вот Иордан, текущий через Иерусалим - нет. Так что
>большой вопрос, какую реку или воду надо искать рядом с
>Иерусалимом. Кстати, в Париже есть одно прелюбопытнейшее
>ретабло 15-го века, на котором изображен Иоанн Креститель с
>агнцем на фоне парижской набережной и Лувра. Интересно, это
>тоже надо отнести к бреду сумасшедшего художника или все же
>принять во внимание как источник любопытной инфы?

а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
29-06-11, 09:55 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
23. "RE:"
В ответ на сообщение #22
 
   >Кстати я с Вами соглашусь, современный Стамбул не может
>считаться библейский Иерусалимом, т.к. это немного другое
>место, это нижний Босфор, а библейский Иерусалим находился
>на верхнем Босфоре, где и стоят сейчас развалины древней
>крепости, которую греки называли Iepoc. Когда город
>перенесли на нижний Босфор, то и назвали его Новым
>Иерусалимом. Логично?


Понимаете, какая штука: многие города называли Новыми Иерусалимами. Это не означает, что где-то рядом были просто Иерусалимы. Думаю, если хорошенько поискать, чуть ли не половина крупных религиозных центров средневековья где-нибудь да сравнивалась с Иерусалимом. И Москва сравнивалась, и Париж, кстати, тоже. На это я даже не обращаю внимания. Это уже, что называется, литературщина на идеологической почве.


>Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий
>и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал,
>что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а
>купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он
>купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской
>империи из Константинополя.


Знаю. Только еще я знаю, что среди купленного ничего особо интересного не было. Хотя утверждают, что терновый венец как бы привезли из Константинополя. Однако задолго до приобретения "константинопольского" тернового венца в том же Париже тот же Людовик Святой ходил на поклон к другому терновому венцу. Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них в Нотр-Даме, трудновато.
Хотя вполне вероятно, что какие-то реликвии Страстей в Константинополе должны были быть. Столица империи все-таки!

Что касается предположения, что Туринская плащаница была среди 22 предметов, купленных Людовиком, последние исследования испанских синдологов это опровергли. Частички той ткани, которую купил Людовик, были подарены им городу Толедо, и они уцелели. Сравнение их с образцами Туринской плащаницы подтвердило, что это однозначно 2 разные ткани. Таким образом, Месарит образца 20-го века и новгородец Антоний 17-го видели что угодно, только не Туринскую плащаницу. И, возвращаясь к Вашему изначальному посту, мы выясняем, что автор французской версии все же не с3,14зднул относительно первых упоминаний об артефакте. Если интересно испанское исследование, материал есть вот тут: http://www.shroud.com/pdfs/n56part5.pdf


>Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в
>Константинополе.


Небольшая часть реликвий. Все значимые артефакты, как-то: гвозди, сударь, плащаница, святой потир, хитон Христа, одежды Богородицы, части Креста, табличка с надписью "Царь Иудейский", Святая Кровь и проч., были в Европе задолго до выгодной сделки Людовика №9. Я уж не говорю о прочих "мелочах", типа мощей апостолов, Иосифа Аримафейского, Св. Анны и т.д.


>Второе, насколько я выяснил, тут я могу и ошибаться, если
>что поправьте. Это кладбище просто напросто назвали в честь
>"невинно убиенных царем Иродом младенцев Вифлиема",
>насколько я понял Парижских младенцев никто никогда не
>убивал, по крайней мере в таких масштабах. Просто так
>назвали кладбище, как бы посвятили этой библейской истории и
>всё.
>Более того это кладбище было так названо не сразу, а вначале
>была построена церковь с одноименным названием, но и даже
>церковь не сразу была так названа. Только после того, как
>эти самые купленные реликвии из Константинополя попали в эту
>Парижскую Церковь, после этого она и получила такое
>название, а потом и кладбище, которое было рядом.
>
>Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.


Как Вы себе это представляете? Просто взяли и назвали "Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"? Не в честь, заметьте, какая уж тут честь! Задайтесь примитивно простым вопросом, какое отношение царь Ирод имеет к Парижу? И с какой радости на этом кладбище изначально хоронили только детей и младенцев? Причем очень долго. И только вследствие нехватки земли в Париже стали разрешать взрослые захоронения. Черная кошка, говорите? Ну-ну.

Кстати, я не очень понял, какое отношение имеют к этому кладбищу константинопольские реликвии? Для них, вообще-то, построили отдельный храм - Сен-Шапель. И история кладбища и обретения реликвий никак не пересекаются.

>Сам факт чего? Статуи иудейских царей, и чего? Что тут
>странного? Во множестве древних церквей, да по сути во всех
>церквях в Европе, в церквях есть разного рода фрески,
>картины, скульптуры, иконы, и там везде сплошь библейская
>тематика.


В церквях Европы обычно стояли (или уже лежали, если это надгробные статуи) фигуры местных правителей. Единственное исключение - Франция, которая почему-то прославляла царей Иудеи. Что касается фресок, скульптур и прочего "скуйства", Вы знаете не хуже меня, насколько неоднозначно библейские сюжеты отражены в них. Востоком (а Константинополь все же Восток, хоть и Ближний) на них если и пахнет, то крайне редко. Обычно-то все библейские перипетии разворачиваются на фоне вполне себе европейского ландшафта или европейских архитектурных форм.

>Блин, забыл как называется книга Ф-Н, там они очень подробно
>этот вопрос разложили по полочкам. И Вы ошибаетесь, есть
>такие росписи где вначале композиции стоит Христос а дальше
>Князья русские, к подобной родословии даже есть научное
>определение, я забыл название. Но вообщем, ученые считают
>что просто напросто это мол наши князья что бы возвеличить
>свою власть и влияние мол специально давали церковникам
>приказ расписывать таким образом Церкви, и мол никакого тут
>другого смысла нету.
>
>А насчет Цезаря и потом Христа, это как раз таки уже более
>поздние росписи, эпохи Скалигера и Петавиуса.


Книга называется "Царь славян". Там ФиНы цитируют Забелина, описывающего московский Кремль. Впрочем, у ФиНов одни и те же описания кочуют из книги в книгу, так что, возможно, в других нетленках это тоже есть. Только это все же росписи 16-го века.


>так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции,
>Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я
>с Вами могу согласится, во время великого завоевания
>Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи
>написали «Книгу Юдифи».


А Вы не там искали. Соломоны (2 шт.) - были королями Бретани, Юдикелей было несколько, тоже в Бретани, кто-то был герцогом, кто-то просто графом. По-бретонски Юдикель записывается вот так: Yezekael. Думаю, Вы понимаете, что это Иезекииль в чистом виде. Авдей, извините, не просто имя, а древнееврейское имя и означает "священнослужитель". В других правящих домах Европы с Авдеями была напряженка. Юдифей было много: и баварская, и фландрская, и венгерская, и бретонская... Новозаветными именами почему-то не пользовались, а вот ветхозаветными, да еще и говорящими, - с превеликим удовольствием.

>ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух
>названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то
>Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное
>название так сказать.


Хорошо, давайте упростим задачу. Дайте хоть одну ссылку на документ любой кривизны, из которого следует, что Босфор=Иордан.


>а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.

Например, вот тут:
http://www.bibliotekar.ru/Louvre/64.htm

Полный набор, так сказать. Иоанн Креститель, Богородица, распятие Христа на фоне города-героя Парижа. Причем с конкретными зданиями и набережной. По большому счету, это не единственная картина такого рода. Есть еще, причем не менее яркие. Например, "Иов на гноище" Жана Фуке (15 в.), "Пьета Сен-Жермен-де-Пре" неизвестного немца (15 в.), "Длань господня..." того же Фуке и т.д. и т.п. На них - Париж с подробностями и фарисеи/паризии, которым все по барабану. Кстати, можете посмотреть еще "Осаду Иерусалима 1099":
Если это не Париж с абсолютно узнаваемым Нотр-Дамом, то я китайский летчик.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
01-07-11, 11:47 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "RE:"
В ответ на сообщение #23
 
   Изменено 02-07-11 в 00:22 AM (Москва)
 
>>....
>>Иерусалимом. Логично?
>
>
>Понимаете, какая штука: многие города называли Новыми
>Иерусалимами. Это не означает, что где-то рядом были просто
>Иерусалимы. Думаю, если хорошенько поискать, чуть ли не
>половина крупных религиозных центров средневековья
>где-нибудь да сравнивалась с Иерусалимом. И Москва
>сравнивалась, и Париж, кстати, тоже. На это я даже не
>обращаю внимания. Это уже, что называется, литературщина на
>идеологической почве.
>

Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо знаете историю Константинополя.
Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим, но это одновременно и Новый Иерусалим.
Элия это исходя из традиционной истории название город Иерусалим получил во 2 веке до н.э. А обратно название Иерусалим в священный город вернул знаете кто? Это был Константин Великий, и он в 325 году не просто вернул городу его исконное название, он назвал Иерусалим - Новым Иерусалимом, традики это объясняют, ну мол перерожденный новый город, как бы так. Но мы же знаем что Константинополь так же назывался Новым Иерусалимом. Более того исходя из традиционной истории Константинополь называли Новым Иерусалимом не просто в каком то литературном смысле. Исходя из традиционной истории Константин Великий строил Константинополь по образу и подобию Иерусалима. Более того, как известно из многочисленных летописей, многие наши русские города, Киев, Новгород и т.д. строились по образу и подобию Константинополя, ну а значит и Иерусалима. Парижем тут вообще не пахнет, ещё раз говорю, просто нету никаких источников, что Париж - это Иерусалим. Более того Константин Великий исходя из традиционной истории, так же со своей матерью активно занимался восстановлением ИЕРУСАЛИМА, т.е. традики говорят что он ОДНОВРЕМЕННО занимался строительством\восстановлением двух крупнейших городов, которые если смотреть на современную топографию, находились довольна таки далеко друг от друга, Константинополь на Босфоре а Иерусалим в современной Палестине, это на самом деле большое расстояние.
По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя, которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.

Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?! =)

Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только после этого делают какие то умозаключения по реконструкции истории. Вы делаете похожие ошибки с многими историками, учеными, в частности 19 века, например тот же Чертков, который доказал что этруски это славяне, но он был скован хронологией скалигера и пытался как то удревлить славян в прошлое, т.е. мысли у него были прекрасные, но результат у него не мог в принципе получится верным, т.к. он основывался на Хронологии Скалигера и рассматривал только одну эпоху, которая к тому же была очень сильно сдвинута в прошлое.

Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте сначала попытаемся понять какой город Париж или Константинополь древнее, если Париж окажется древнее Константинополя, то Вашей концепции +, но если Константинополь древнее(а он древнее), то о чем разговаривать?

>
>>Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий
>>и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал,
>>что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а
>>купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он
>>купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской
>>империи из Константинополя.
>
>
>Знаю. Только еще я знаю, что среди купленного ничего особо
>интересного не было. Хотя утверждают, что терновый венец
>как бы привезли из Константинополя. Однако задолго до
>приобретения "константинопольского" тернового венца в том же
>Париже тот же Людовик Святой ходил на поклон к другому
>терновому венцу. Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас,
>какой из них в Нотр-Даме, трудновато.
>Хотя вполне вероятно, что какие-то реликвии Страстей в
>Константинополе должны были быть. Столица империи все-таки!
>

откуда Вы вообще можете так утверждать что там ничего интересного не было? вы противоречите себе же, говоря потом что "Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них в Нотр-Даме, трудновато.", Вы уж определитесь.


>Что касается предположения, что Туринская плащаница была
>среди 22 предметов, купленных Людовиком, последние
>исследования испанских синдологов это опровергли. Частички
>той ткани, которую купил Людовик, были подарены им городу
>Толедо, и они уцелели. Сравнение их с образцами Туринской
>плащаницы подтвердило, что это однозначно 2 разные ткани.
>Таким образом, Месарит образца 20-го века и новгородец
>Антоний 17-го видели что угодно, только не Туринскую
>плащаницу. И, возвращаясь к Вашему изначальному посту, мы
>выясняем, что автор французской версии все же не с3,14зднул
>относительно первых упоминаний об артефакте. Если интересно
>испанское исследование, материал есть вот тут:
>http://www.shroud.com/pdfs/n56part5.pdf
>

Ладно я могу извинится за мою грубость, Вы скорей всего не шарлатан, если уж столько выдержали в дискуссии со мной.
Я извиняюсь что применил число Пи, которое совсем не к месту было и не по делу.

А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три источника себя взаимно подтверждают, говоря что в Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница, толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом 15 и 16.
Не важно совершенно является ли Туринская плащаница той самой о которой говорили все три Константинопольских источника, важно то что они вообще об этом говорили. И скорее всего плащаниц было много, и не только поддельных, чисто следую логики, окровавленное тело Христа скорей всего оборачивали во множество разных полотен, перед тем как его помыли и похоронили.


>
>>Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в
>>Константинополе.
>
>
>Небольшая часть реликвий. Все значимые артефакты, как-то:
>гвозди, сударь, плащаница, святой потир, хитон Христа,
>одежды Богородицы, части Креста, табличка с надписью "Царь
>Иудейский", Святая Кровь и проч., были в Европе задолго до
>выгодной сделки Людовика №9. Я уж не говорю о прочих
>"мелочах", типа мощей апостолов, Иосифа Аримафейского, Св.
>Анны и т.д.
>

так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории. А сейчас насколько я помню, по крайней мере INRI хранится в Риме. Сударь хранится в Испании. А под потиром Вы подразумеваете что? Грааль? А его разве нашли? =)
Насчет Хитона Христа, то подобных реликвий есть очень много во всей Европе, определить где оригинал наверно уже невозможно, например хитон Христа есть даже в Храме Христа Спасителя, что в Москве.
Насчет одежд Богородице, посмотрел сейчас в энциклопедии, там вообще первое историческое упоминание о ризах Богородице это город Влахерн 5 век н.э. что близ Константинополя, более того, читаем:

"Частица Ризы Богородицы появилась в России в XIV веке. Она была приобретена в Константинополе Дионисием Суздальским в числе прочих реликвий, вошедших в состав «ковчега Дионисия», ставшего значимой реликвией московских великих князей. В честь праздника Ризоположения было простроена множество церквей и монастырей, в том числе в Московском Кремле (Церковь Ризоположения (в Московском Кремле)). Другая часть Ризы в XVII веке попала в Успенский собор Кремля стараниями князя Василия Голицына.<6>
После изъятия церковных ценностей советской властью реликвия попала в музеи Московского Кремля. В 2008 году президентом России Дмитрием Медведевым часть Ризы Богородицы в числе прочих реликвий была передана Московской патриархии."

Насчет частей креста, Вы же сами говорили, что из них можно построить корабль если собрать все частички которые есть сейчас по всем Церквям на планете=)

а вот насчет святой крови я ничего вразумительного не нашёл.

Но можно продолжить список:
Вериги святого Петра, читаем:

"История реликвии
Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии, которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии (по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи (итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной дарохранительнице у центрального алтаря церкви."

Опять Константинополь.

Дальше, Гроб Господня, (и в том числе мощи Иоанна Крестителя, Гервасия и Протасия Амвросия Медиоланского) первое достоверное историческое упоминание это 4 век н.э. Опять те же персонажи Константин и Елена, которые искали реликвии в Иерусалиме, о Париже и не пахнет.

Десница Иоанна Крестителя - Турция, Греция, Константинополь.

Ковчег Дионисия - Константинополь.

Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец - Константин Великий.

Крест святой Нины - Грузия, Армения.

Меч святого Петра - Польша.

Наплечники Андрея Боголюбского - хранятся в Лувре, но понятно что их туда привезли=) т.к. Андрей Боголюбский это русский князь, исходя их традиционной истории.

Изображение Девы Марии Гваделупской - Мексика.

и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не пахнет.

Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.

Святая лестница - тут тоже самое что и с Золотыми Воротами, но ещё по круче, эта ЛЕСТНИЦА исходя из истории была перевезена из Иерусалима в Константинополь=)

Терновый венец - ныне Париж. А так терновый венец был продан тем же самым Балдуином - Людовику, как и куча других ДЛЯ ВАС не интересных реликвий.

Я кстати ещё не перечислил много других реликвий, которые продал Балдуин.

Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.


>
>>
>>Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.
>
>
>Как Вы себе это представляете? Просто взяли и назвали
>"Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"? Не в
>честь, заметьте, какая уж тут честь! Задайтесь примитивно
>простым вопросом, какое отношение царь Ирод имеет к Парижу?
>И с какой радости на этом кладбище изначально хоронили
>только детей и младенцев? Причем очень долго. И только
>вследствие нехватки земли в Париже стали разрешать взрослые
>захоронения. Черная кошка, говорите? Ну-ну.
>

У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и в моём городе. То что в париже в то время назвали это кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было просто модно и актуально для того времени называть библейскими названиями.

>Кстати, я не очень понял, какое отношение имеют к этому
>кладбищу константинопольские реликвии? Для них, вообще-то,
>построили отдельный храм - Сен-Шапель. И история кладбища и
>обретения реликвий никак не пересекаются.
>

исходя из истории этого кладбища, оно получило это название от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии попали сначала в церковь эту, проданные в частности Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало так была названа Церковь, потом и погост.

>

>
>
>В церквях Европы обычно стояли (или уже лежали, если это
>надгробные статуи) фигуры местных правителей. Единственное
>исключение - Франция, которая почему-то прославляла царей
>Иудеи. Что касается фресок, скульптур и прочего "скуйства",
>Вы знаете не хуже меня, насколько неоднозначно библейские
>сюжеты отражены в них. Востоком (а Константинополь все же
>Восток, хоть и Ближний) на них если и пахнет, то крайне
>редко. Обычно-то все библейские перипетии разворачиваются
>на фоне вполне себе европейского ландшафта или европейских
>архитектурных форм.
>

честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?

>
>Книга называется "Царь славян". Там ФиНы цитируют Забелина,
>описывающего московский Кремль. Впрочем, у ФиНов одни и те
>же описания кочуют из книги в книгу, так что, возможно, в
>других нетленках это тоже есть. Только это все же росписи
>16-го века.
>

те росписи о которых я говорю это начало 16 века, до Скалигера.


>
>>так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции,
>>Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я
>>с Вами могу согласится, во время великого завоевания
>>Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи
>>написали «Книгу Юдифи».
>
>
>А Вы не там искали. Соломоны (2 шт.) - были королями
>Бретани, Юдикелей было несколько, тоже в Бретани, кто-то был
>герцогом, кто-то просто графом. По-бретонски Юдикель
>записывается вот так: Yezekael. Думаю, Вы понимаете, что
>это Иезекииль в чистом виде. Авдей, извините, не просто
>имя, а древнееврейское имя и означает "священнослужитель".
>В других правящих домах Европы с Авдеями была напряженка.
>Юдифей было много: и баварская, и фландрская, и венгерская,
>и бретонская... Новозаветными именами почему-то не
>пользовались, а вот ветхозаветными, да еще и говорящими, -
>с превеликим удовольствием.
>


Саломон это во первых Бретань а не Франция, во вторых, в оригинале с бретонского оно пишется как саловун или саломун, сходство есть, но не более. Да вообще могли назвать его родители в честь Саломона библейского, какое тут противоречие? Как это доказывает Вашу точку зрения?

я нашёл только этого Юдикиля
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD

ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.

Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать таким именем?


>
>>ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух
>>названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то
>>Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное
>>название так сказать.
>
>
>Хорошо, давайте упростим задачу. Дайте хоть одну ссылку на
>документ любой кривизны, из которого следует, что
>Босфор=Иордан.
>

кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор - очень большая напряженка. Я в своё время занимался поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему, считайте это моим умозрительным наблюдением.


>
>>а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.
>
>Например, вот тут:
>http://www.bibliotekar.ru/Louvre/64.htm
>Полный набор, так сказать. Иоанн Креститель, Богородица,
>распятие Христа на фоне города-героя Парижа. Причем с
>конкретными зданиями и набережной. По большому счету, это
>не единственная картина такого рода. Есть еще, причем не
>менее яркие. Например, "Иов на гноище" Жана Фуке (15 в.),
>"Пьета Сен-Жермен-де-Пре" неизвестного немца (15 в.), "Длань
>господня..." того же Фуке и т.д. и т.п. На них - Париж с
>подробностями и фарисеи/паризии, которым все по барабану.


ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.


>Кстати, можете посмотреть еще "Осаду Иерусалима 1099":
>
>Если это не Париж с абсолютно узнаваемым Нотр-Дамом, то я
>китайский летчик.

а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что она находится в нац. биб. Франции и всё.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
02-07-11, 03:43 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
25. "RE:"
В ответ на сообщение #24
 
  
>Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо
>знаете историю Константинополя.


"Не судите опрометчиво", говорил герой Дюма, ссылаясь на Евангелие. И хотя такой фразы на самом деле в Библии нет, совет был добрым. Вот и я повторю вслед за Атосом: не судите опрометчиво. Вы, как мне кажется, уже могли убедиться, что кое-что про историю я знаю. В том числе, конечно, и про историю Константинополя. Так что...

>Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим,
>но это одновременно и Новый Иерусалим.
>Элия это исходя из традиционной истории название город
>Иерусалим получил во 2 веке до н.э. А обратно название
>Иерусалим в священный город вернул знаете кто? Это был
>Константин Великий, и он в 325 году не просто вернул городу
>его исконное название, он назвал Иерусалим - Новым
>Иерусалимом, традики это объясняют, ну мол перерожденный
>новый город, как бы так. Но мы же знаем что Константинополь
>так же назывался Новым Иерусалимом. Более того исходя из
>традиционной истории Константинополь называли Новым
>Иерусалимом не просто в каком то литературном смысле. Исходя
>из традиционной истории Константин Великий строил
>Константинополь по образу и подобию Иерусалима. Более того,
>как известно из многочисленных летописей, многие наши
>русские города, Киев, Новгород и т.д. строились по образу и
>подобию Константинополя, ну а значит и Иерусалима. Парижем
>тут вообще не пахнет, ещё раз говорю, просто нету никаких
>источников, что Париж - это Иерусалим. Более того Константин
>Великий исходя из традиционной истории, так же со своей
>матерью активно занимался восстановлением ИЕРУСАЛИМА, т.е.
>традики говорят что он ОДНОВРЕМЕННО занимался
>строительством\восстановлением двух крупнейших городов,
>которые если смотреть на современную топографию, находились
>довольна таки далеко друг от друга, Константинополь на
>Босфоре а Иерусалим в современной Палестине, это на самом
>деле большое расстояние.


Вот это любопытный момент. Про царицу Елену. Давайте разберем ситуацию поподробнее. Итак, женщине около 80 лет. Представьте себе, что это означает во времена Средневековья. Когда средняя продолжительность жизни не более 40 лет. Итак, Елене около восьмидесяти. Живет она (внимание!) в Трире. Трир тогда был частью Галлии. И вот эта женщина не просто почтенного, а сильно преклонного возраста вдруг решает отправиться на раскопки в Иерусалим. Давайте представим на секундочку, где Трир и где Иерусалим. Представили? Отлично. Вариант попроще: Трир и Константинополь. Представили? Ну, мягко говоря, тоже не ближний свет. А Елена отправляется туда, руководит раскопками, находит все, что хотела, и... возвращается со всеми своими находками... нет, не в Константинополь, как можно было бы подумать, а в заштатный Трир. В Галлию, то есть. Если Константинополь является Иерусалимом, по Вашей и ФиНовской версии, как Вы себе представляете путешествие 80-летней Елены туда-сюда-обратно? Вот если Париж=Иерусалим, представить себе такое путешествие можно. От Трира до Парижа не сильно далеко. Далее. Зачем Елена тащит все найденные реликвии в Галлию, в Трир? Почему не оставляет в Константинополе, где правит ее сын, где столица Империи? Странно ведь, не находите? Нет логики в ее действиях, если К=И.

А дальше? Что происходит дальше? Все реликвии, найденные Еленой, остаются в Галлии. Сама она умирает там же. Мощи обретают покой в Реймсе, потом их переносят в Париж. Набожная Елена наверняка захотела бы лежать в Иерусалиме, а? А она едет, по Вашей версии, за тридевять земель в какую-то непонятную Галлию. Нелогично.

И еще. Сопровождал Елену в ее поисках некий Иуда Квириак. Где находится город Квери? Рядом с Константинополем? Не-а. Рядом с Парижем! Квери-ля-Мотт. До сих пор существует, можете проверить. А единственный святой с именем Квириак жил... в это сложно поверить, но жил он в Трире!!! Там же, где Елена! Опять совпадение?

>По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу
>лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя,
>которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их
>вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.

Вы наступаете на те же грабли, что и многие последователи ФиНов. Не проверяете информацию и идете за красивой версией. А красивая версия иногда базируется на ТИ-версии, которой, как Вы понимаете, не всегда можно доверять. Дело в том, что в евангельском Иерусалиме не было Золотых Ворот. Так их называли в Средние века, причем не очень даже понятно, откуда это название появилось. Ни в Евангелиях, ни в Ветхом Завете ворота с таким названием не упоминаются. Поэтому в реальном Иерусалиме их могло и не быть. Увы!

>Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец
>короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?!

Так я, вроде бы, отвечаю. Я абсолютно убежден, что европейской цивилизации произвольно пририсовали 1000 лет или около того. В этом я солидарен с ФиНами.

>Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы
>рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н
>смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только
>после этого делают какие то умозаключения по реконструкции
>истории.

И во второй раз скажу: не судите опрометчиво. Я рассматриваю разные исторические промежутки. Это, конечно, не очень скромно ссылаться на себя любимого (гыы!), но, если уж пошла такая пьянка, не поленитесь, зайдите на ньюпарадигму, проглядите хотя бы бегло, о чем я там писал. К сожалению, архив там несколько кастрирован в связи с недавними разборками владельцев сайта, и в рейтинге остались одни минусы, а все плюсы автоматически стерлись, но тексты все же висят. И реконструкций там в моем исполнении достаточно.

>Вы делаете похожие ошибки с многими историками,
>учеными, в частности 19 века, например тот же Чертков,
>который доказал что этруски это славяне, но он был скован
>хронологией скалигера и пытался как то удревлить славян в
>прошлое, т.е. мысли у него были прекрасные, но результат у
>него не мог в принципе получится верным, т.к. он основывался
>на Хронологии Скалигера и рассматривал только одну эпоху,
>которая к тому же была очень сильно сдвинута в прошлое.

Так я уже, вроде бы, написал, что солидарен с ФиНами в вопросах хронологии. По моим скромным прикидкам, евангельские события должны были происходить в 12-13 вв. А в конце 13-го - начале 14-го столетий всплывают все артефакты, связанные с жизнью Христа, его апостолов, друзей, врагов и т.д. Тогда же составляются первые достоверные жития святых.


>Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте
>сначала попытаемся понять какой город Париж или
>Константинополь древнее, если Париж окажется древнее
>Константинополя, то Вашей концепции +, но если
>Константинополь древнее(а он древнее), то о чем
>разговаривать?


Это нам не поможет. Есть десятки городов, гораздо более древних, чем Париж и Константинополь. Но это никоим образом не делает их автоматически претендентами на славу Иерусалима. Кроме того, ни Вы, ни я не являемся сторонниками традиционной хронологии. Как Вы предлагаете определять древность Парижа и Константинополя? По каким источникам? По тотально сфальсифицированным?


>откуда Вы вообще можете так утверждать что там ничего
>интересного не было? вы противоречите себе же, говоря потом
>что "Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них
>в Нотр-Даме, трудновато.", Вы уж определитесь.


Так я себе и не противоречу. Судя по спискам, которые сохранились, ничего особо интересного там не было. За исключением Тернового Венца. Но был ли этот Венец настоящим, не знаю. В Париже и до покупки константинопольских реликвий имелся Терновый Венец.


>А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой
>плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и
>французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три
>источника себя взаимно подтверждают, говоря что в
>Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница,
>толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские
>сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом
>15 и 16.

Я бы поостерегся полагаться на свидетельства Антония, Месарита и де Клари. По указанным в предыдущих постингах причинам. Антоний - 16-17 вв., Месарит - вообще непонятного происхождения, де Клари, выражаясь современным языком, работник французских спецслужб (спецназовец), лицо заинтересованное. Так что французские свидетельства 14-го века выглядят очень даже прилично и солидно.

>так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий
>Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда
>она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал
>этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории.


Возвращаемся к Елене. Где и когда она жила? И где бы ее Иерусалим?


>сейчас насколько я помню, по крайней мере INRI хранится в
>Риме. Сударь хранится в Испании. А под потиром Вы
>подразумеваете что? Грааль? А его разве нашли? =)


Святой Потир находится в Валенсии, в Испании. По легенде это та чаша, из которой пил Христос во время Тайной вечери. Часто смешивается со Святым Граалем. Первое достоверное упоминание – 1399 год, место – Испания, монастырь Сан Хуан де ла Пенья.

>Насчет Хитона Христа, то подобных реликвий есть очень много
>во всей Европе, определить где оригинал наверно уже
>невозможно, например хитон Христа есть даже в Храме Христа
>Спасителя, что в Москве.


Легенда гласит, что Дева Мария соткала одежду для младенца, которая росла вместе с ним. На эту реликвию претендуют немецкий Трир и французский Аржантой. Последний перл «переговорщиков» высоких сторон – оба хитона принадлежали Христу, но один из них действительно нешвенный, а второй обычный. В любом случае весомые аргументы заканчиваются и у тех, и у других на 12-м веке. Стоит разве что добавить, что в Трире реликвию впервые показали в 1512 г. Французы же насчет «первого показа» не колются, однако напирают на легенду, согласно которой хитон попал к ним во времена Шарлеманя.

>Насчет одежд Богородице, посмотрел сейчас в энциклопедии,
>там вообще первое историческое упоминание о ризах Богородице
>это город Влахерн 5 век н.э. что близ Константинополя, более
>того, читаем:


Аахенские святыни и реликвии. С 1349 года Аахен становится местом паломничества христиан. Верующие идут поклониться четырем великим святыням и трем реликвиям. Речь идет, прежде всего, о платье Св. Девы Марии, свивальниках Христа, его повязке и саване Иоанна Баптиста. Что касается реликвий, то это пояс Богородицы, пояс Христа и веревка, которой его бичевали. Святыни, как уже было упомянуто выше, известны широкой публике с 1349-го года, и нет никаких причин считать, что они появились в Аахене раньше. Что касается реликвий, то они вообще находятся в реликвариях, изготовленных в Праге между 1360-м и 1390-м годами.


>Насчет частей креста, Вы же сами говорили, что из них можно
>построить корабль если собрать все частички которые есть
>сейчас по всем Церквям на планете=)


Это не я говорил. Это то ли Лютер, то ли Кальвин... сейчас уже не помню. Но почти все частицы Креста - в Европе.


>а вот насчет святой крови я ничего вразумительного не нашёл.


Кровь Спасителя. По легенде была собрана Иосифом Аримафейским во время казни Христа. Исследователи полагают, что флакон, в котором находится Кровь, был изготовлен в 11-12 вв. в Византии. Это достаточно любопытный момент, но еще любопытнее то, что торжественная церемония демонстрации Крови Спасителя возникает в Брюгге в 1311 году. В том же году из гвоздя распятия была изготовлена Железная Корона Ломбардии.

Тут и на Вашу мельницу вода, ибо флакон made in Byzantium. А вот показана впервые в Галлии, в Брюгге.


>Но можно продолжить список:
>Вериги святого Петра, читаем:
>
>"История реликвии
>Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх
>Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии,
>которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была
>отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии
>(по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения
>реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи
>(итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в
>оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена
>в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр
>содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по
>преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной
>дарохранительнице у центрального алтаря церкви."


Как могли вериги храниться в Константинополе, если Петра казнили в Риме?! Мне кажется, это прямое свидетельство того, что реальным Римом был Константинополь. Не даром же византийцы называли себя ромеями...

>Дальше, Гроб Господня, (и в том числе мощи Иоанна
>Крестителя, Гервасия и Протасия Амвросия Медиоланского)
>первое достоверное историческое упоминание это 4 век н.э.
>Опять те же персонажи Константин и Елена, которые искали
>реликвии в Иерусалиме, о Париже и не пахнет.


Пахнет, еще как пахнет! См. выше.

>Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец -
>Константин Великий.


Как это, как это? Откуда это известно? По моим данным, первое письменное упоминание - 13-й век, Рим.

>Крест святой Нины - Грузия, Армения.

А Св. Нина разве апостол Христа?


>Меч святого Петра - Польша.

Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати, изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.

>и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у
>греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не
>пахнет.

Во Франции достаточно артефактов и без икон. Это факт.


>Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.


Здрасьте- пожалста! Пояс Богородицы находится в Аахене. В столице империи Шарлеманя.

>Святая лестница - тут тоже самое что и с Золотыми Воротами,
>но ещё по круче, эта ЛЕСТНИЦА исходя из истории была
>перевезена из Иерусалима в Константинополь=)

Что откуда было перевезено - неизвестно. А находится сейчас в Риме на Тибре.


>Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.


Зачем же передергивать? И слышно, и видно. Главное - не прятать голову в песок, аки страус. Разве я Вам мало примеров привел, когда Галлия всплывает в евангельском контексте?

>У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы
>говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и
>в моём городе. То что в париже в то время назвали это
>кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было
>просто модно и актуально для того времени называть
>библейскими названиями.


Я ж Вас просил назвать еще хотя бы одно место, которое называлось бы аналогично. Нашли? Если библейские названия были так актуальны, где-нибудь да проскочило бы что-нибудь похожее. Ан нет-с!!!


>исходя из истории этого кладбища, оно получило это название
>от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии
>попали сначала в церковь эту, проданные в частности
>Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень
>важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало
>так была названа Церковь, потом и погост.

Еще раз повторяю: история реликвий никак не связана с историей этого кладбища. Ни одна из упомянутых реликвий в церкви при этом кладбище не находилась. Выдаете желаемое за действительное.

>честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ
>эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?

Я уже объяснял: нигде не ставили, а в Париже поставили? Какое удивительное почитание Ветхого Завета!


>Саломон это во первых Бретань а не Франция, во вторых, в
>оригинале с бретонского оно пишется как саловун или саломун,
>сходство есть, но не более. Да вообще могли назвать его
>родители в честь Саломона библейского, какое тут
>противоречие? Как это доказывает Вашу точку зрения?


А Бретань - это что? Византия, что ли? Или все же Галлия?

Родители, конечно, могли назвать Соломона как угодно. Только вот почему-то сознательные родители были только в Галлии. В других частях Ойкумены детей отчего-то назвали более привычными, местными именами. А вот на территории Галлии сплошь и рядом рождались дети с ветхозаветными именами. А вот с новозаветными - ни-ни! Так, может, Галлия и была ветхозаветным краем?


>я нашёл только этого Юдикиля
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD
>
>ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.


Как же, если не секрет?


>Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать
>таким именем?


Действительно, очередное чудесное совпадение.

>кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор
>- очень большая напряженка. Я в своё время занимался
>поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не
>готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему,
>считайте это моим умозрительным наблюдением.


То есть с источниками-то напряженка не у меня, а у Вас.

>ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.


Увы! Даже традики признают, что тут изображен Париж. Даже здания опознают с точностью 100%.


>а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно
>узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что
>она находится в нац. биб. Франции и всё.


Ищите - и обрящете. Париж изображен на многих картинах с библейскими сюжетами.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
02-07-11, 05:55 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE:"
В ответ на сообщение #25
 
   Изменено 02-07-11 в 06:04 PM (Москва)
 
>
>>Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо
>>знаете историю Константинополя.
>
>
>"Не судите опрометчиво", говорил герой Дюма, ссылаясь на
>Евангелие. И хотя такой фразы на самом деле в Библии нет,
>совет был добрым. Вот и я повторю вслед за Атосом: не
>судите опрометчиво. Вы, как мне кажется, уже могли
>убедиться, что кое-что про историю я знаю. В том числе,
>конечно, и про историю Константинополя. Так что...
>

>>Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим,
>>но это одновременно и Новый Иерусалим.....
>
>
>Вот это любопытный момент. Про царицу Елену. Давайте
>разберем ситуацию поподробнее. Итак, женщине около 80 лет.
>Представьте себе, что это означает во времена Средневековья.
> Когда средняя продолжительность жизни не более 40 лет.
>Итак, Елене около восьмидесяти. Живет она (внимание!) в
>Трире. Трир тогда был частью Галлии. И вот эта женщина не
>просто почтенного, а сильно преклонного возраста вдруг
>решает отправиться на раскопки в Иерусалим. Давайте
>представим на секундочку, где Трир и где Иерусалим.
>Представили? Отлично. Вариант попроще: Трир и
>Константинополь. Представили? Ну, мягко говоря, тоже не
>ближний свет. А Елена отправляется туда, руководит
>раскопками, находит все, что хотела, и... возвращается со
>всеми своими находками... нет, не в Константинополь, как
>можно было бы подумать, а в заштатный Трир. В Галлию, то
>есть. Если Константинополь является Иерусалимом, по Вашей и
>ФиНовской версии, как Вы себе представляете путешествие
>80-летней Елены туда-сюда-обратно? Вот если
>Париж=Иерусалим, представить себе такое путешествие можно.
>От Трира до Парижа не сильно далеко. Далее. Зачем Елена
>тащит все найденные реликвии в Галлию, в Трир? Почему не
>оставляет в Константинополе, где правит ее сын, где столица
>Империи? Странно ведь, не находите? Нет логики в ее
>действиях, если К=И.
>

Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир, откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.
Хотите поговорить о Елене более подробно, пожалуйста. Исходя из традиционной истории, сын императора - Константин, получил во владения северные земли Европы - Галлия, Германия, со столицей в Трире, или северном Риме. Он там просто так сказать работал, это было его место работы, ну и разумеется с ним ездила и его мать, и она там построила церковь в Трире. Елена родилась в городишке неподалеку от Константинополя, Константин родился примерно на территории Сербии, что тоже близко к Босфору.
Иерусалим библейский это верхний Босфор, крепость Iepoc, именно туда и путешествовала Елена на раскопки, и путешествовала она не с Трира, а с КОНСТАНТИНОПОЛЯ, который на нижнем Босфоре, это до крепости Йорос и Холма Юши примерно километров 15, для женщины в преклонном возрасте это преодолимое расстояние(при том что там есть Босфор, с хорошим, постоянным течением, прямой путь до крепости Йорос). А вот от Парижа до Трира почти 500 километров!!!

>А дальше? Что происходит дальше? Все реликвии, найденные
>Еленой, остаются в Галлии. Сама она умирает там же. Мощи
>обретают покой в Реймсе, потом их переносят в Париж.
>Набожная Елена наверняка захотела бы лежать в Иерусалиме, а?
> А она едет, по Вашей версии, за тридевять земель в какую-то
>непонятную Галлию. Нелогично.
>

Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.
А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь... Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?

>И еще. Сопровождал Елену в ее поисках некий Иуда Квириак.
>Где находится город Квери? Рядом с Константинополем? Не-а.
> Рядом с Парижем! Квери-ля-Мотт. До сих пор существует,
>можете проверить. А единственный святой с именем Квириак
>жил... в это сложно поверить, но жил он в Трире!!! Там же,
>где Елена! Опять совпадение?
>

нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир, но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).


>
>
>>По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу
>>лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя,
>>которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их
>>вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.
>
>Вы наступаете на те же грабли, что и многие последователи
>ФиНов. Не проверяете информацию и идете за красивой
>версией. А красивая версия иногда базируется на ТИ-версии,
>которой, как Вы понимаете, не всегда можно доверять. Дело в
>том, что в евангельском Иерусалиме не было Золотых Ворот.
>Так их называли в Средние века, причем не очень даже
>понятно, откуда это название появилось. Ни в Евангелиях,
>ни в Ветхом Завете ворота с таким названием не упоминаются.
>Поэтому в реальном Иерусалиме их могло и не быть. Увы!
>

дело все в том что в библии много раз упоминаются эти ворота, Восточные ворота=Ворота милосердия=Золотые ворота


>
>
>>Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец
>>короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?!
>
>Так я, вроде бы, отвечаю. Я абсолютно убежден, что
>европейской цивилизации произвольно пририсовали 1000 лет или
>около того. В этом я солидарен с ФиНами.
>
>
>>Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы
>>рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н
>>смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только
>>после этого делают какие то умозаключения по реконструкции
>>истории.
>
>И во второй раз скажу: не судите опрометчиво. Я
>рассматриваю разные исторические промежутки. Это, конечно,
>не очень скромно ссылаться на себя любимого (гыы!), но, если
>уж пошла такая пьянка, не поленитесь, зайдите на
>ньюпарадигму, проглядите хотя бы бегло, о чем я там писал.
>К сожалению, архив там несколько кастрирован в связи с
>недавними разборками владельцев сайта, и в рейтинге остались
>одни минусы, а все плюсы автоматически стерлись, но тексты
>все же висят. И реконструкций там в моем исполнении
>достаточно.
>

откуда я узнаю что Вы там писали, какой Ваш ник хотя бы там? или дайте сразу ссылку, с удовольствием почитаю, на минусы и рейтинг мне плевать.

Если вы сторонник короткой хронологии, то давайте представим, Париж это Иерусалим, значит Елена моталась, жила то в Константинополе, то в Трире, но это ладно, она во Вашей версии много раз должна была быть значит в Иерусалиме= Париже, что то я не припомню таких летописных свидетельств. Не напомните? Насколько я знаю таких летописей не существует в природе.


>
>>Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте
>>сначала попытаемся понять какой город Париж или
>>Константинополь древнее, если Париж окажется древнее
>>Константинополя, то Вашей концепции +, но если
>>Константинополь древнее(а он древнее), то о чем
>>разговаривать?
>
>
>Это нам не поможет. Есть десятки городов, гораздо более
>древних, чем Париж и Константинополь. Но это никоим образом
>не делает их автоматически претендентами на славу
>Иерусалима. Кроме того, ни Вы, ни я не являемся
>сторонниками традиционной хронологии. Как Вы предлагаете
>определять древность Парижа и Константинополя? По каким
>источникам? По тотально сфальсифицированным?
>

Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из самых древнейших городов человечества, по крайней мере более менее разумно-развитого человечества эпохи письменности. Новый Завет это один из древнейших и первых летописных свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии. Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он ну уж со всех сторон ну просто не тянет.


>
>
>>А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой
>>плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и
>>французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три
>>источника себя взаимно подтверждают, говоря что в
>>Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница,
>>толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские
>>сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом
>>15 и 16.
>
>Я бы поостерегся полагаться на свидетельства Антония,
>Месарита и де Клари. По указанным в предыдущих постингах
>причинам. Антоний - 16-17 вв., Месарит - вообще
>непонятного происхождения, де Клари, выражаясь современным
>языком, работник французских спецслужб (спецназовец), лицо
>заинтересованное. Так что французские свидетельства 14-го
>века выглядят очень даже прилично и солидно.
>

я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован значит в чем? Что бы написать что плащаница была в Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.

>
>
>>так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий
>>Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда
>>она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал
>>этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории.
>
>
>Возвращаемся к Елене. Где и когда она жила? И где бы ее
>Иерусалим?
>

она жила в основном в Константинополе, в Трире она жила первое время, когда Константин был Трире по работа так сказать. её Иерусалим был на верхнем Босфоре, Крепость Iepoc, Голгофа, гора Бейкоз=Олимп, Холм Иисуса.


>
>>Но можно продолжить список:
>>Вериги святого Петра, читаем:
>>
>>"История реликвии
>>Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх
>>Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии,
>>которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была
>>отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии
>>(по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения
>>реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи
>>(итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в
>>оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена
>>в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр
>>содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по
>>преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной
>>дарохранительнице у центрального алтаря церкви."
>
>
>Как могли вериги храниться в Константинополе, если Петра
>казнили в Риме?! Мне кажется, это прямое свидетельство
>того, что реальным Римом был Константинополь. Не даром же
>византийцы называли себя ромеями...
>

Правильно, Рим=Константинополь. Они себя не просто ромеями называли. Термин Византийская Империя, это чисто современный научный термин. Византийская Империя НИКОГДА, в древних летописях не называлась Византийской Империей, она ВСЕГДА называлась РОМЕЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, т.е. Римская Империя, историки придумали такое название, что бы люди не путались, а то получаетсяисходя из традиционной истории, что в одно и тоже время существовало ДВЕ РИМСКИХ ИМПЕРИИ.


>>Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец -
>>Константин Великий.
>

легенда гласит что Копьём Лонгина владел Константин Великий в битве у моста Милвиус.

>
>>Меч святого Петра - Польша.
>
>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>

т.е. из Константинополя.

>
>
>>и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у
>>греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не
>>пахнет.
>
>Во Франции достаточно артефактов и без икон. Это факт.
>

я согласен, во Франции очень много привезенных реликвий из Константинополя=Рима.


>
>>Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.
>
>
>Здрасьте- пожалста! Пояс Богородицы находится в Аахене. В
>столице империи Шарлеманя.
>

читаем внимательно:

"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы) пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения пояса в Халкопратии."


>
>>Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.
>
>
>Зачем же передергивать? И слышно, и видно. Главное - не
>прятать голову в песок, аки страус. Разве я Вам мало
>примеров привел, когда Галлия всплывает в евангельском
>контексте?
>

натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?

>
>
>>У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы
>>говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и
>>в моём городе. То что в париже в то время назвали это
>>кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было
>>просто модно и актуально для того времени называть
>>библейскими названиями.
>
>
>Я ж Вас просил назвать еще хотя бы одно место, которое
>называлось бы аналогично. Нашли? Если библейские названия
>были так актуальны, где-нибудь да проскочило бы что-нибудь
>похожее. Ан нет-с!!!
>

я поищу, обязательно.


>
>>исходя из истории этого кладбища, оно получило это название
>>от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии
>>попали сначала в церковь эту, проданные в частности
>>Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень
>>важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало
>>так была названа Церковь, потом и погост.
>
>Еще раз повторяю: история реликвий никак не связана с
>историей этого кладбища. Ни одна из упомянутых реликвий в
>церкви при этом кладбище не находилась. Выдаете желаемое за
>действительное.
>

ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую церковь, проданное Балдуином.


>
>
>>честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ
>>эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?
>
>Я уже объяснял: нигде не ставили, а в Париже поставили?
>Какое удивительное почитание Ветхого Завета!
>

хотели отличится, французы они такие.
ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!


>
>Родители, конечно, могли назвать Соломона как угодно.
>Только вот почему-то сознательные родители были только в
>Галлии. В других частях Ойкумены детей отчего-то назвали
>более привычными, местными именами. А вот на территории
>Галлии сплошь и рядом рождались дети с ветхозаветными
>именами. А вот с новозаветными - ни-ни! Так, может, Галлия
>и была ветхозаветным краем?
>
>
>>я нашёл только этого Юдикиля
>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD
>>
>>ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.
>
>
>Как же, если не секрет?
>

брет. Juhel, Judhel, Judhael


>
>>Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать
>>таким именем?
>
>
>Действительно, очередное чудесное совпадение.

Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.


>
>
>>кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор
>>- очень большая напряженка. Я в своё время занимался
>>поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не
>>готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему,
>>считайте это моим умозрительным наблюдением.
>
>
>То есть с источниками-то напряженка не у меня, а у Вас.
>

так просветите меня по Босфору.


>
>
>>ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.
>
>
>Увы! Даже традики признают, что тут изображен Париж. Даже
>здания опознают с точностью 100%.
>

тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные упоминания и т.д. А так говорить не о чем.

>
>>а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно
>>узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что
>>она находится в нац. биб. Франции и всё.
>
>

>Ищите - и обрящете. Париж изображен на многих картинах с
>библейскими сюжетами.

буду искать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
04-07-11, 03:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
27. "RE:"
В ответ на сообщение #26
 
   Изменено 04-07-11 в 05:30 PM (Москва)
 
>Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что
>почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом
>уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир,
>откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там
>сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и
>перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в
>КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.

Какие реликвии были в Константинополе, известно из списка Людовика Святого. 22 предмета, самые замечательные из которых Терновый Венец и некие погребальные ткани Христа. Ничего другого в Константинополе не было. По крайней мере, документально засвидетельствовано нахождение других реликвий не было. Если у Вас есть ссылки на то, что еще какие-то реликвии хранились в Константинополе, пожалуйста, приведите их.

Теперь, откуда я взял, что Елена перетащила все в Трир. Хитон Христа, согласно церковной традиции, был привезен Еленой в Трир и помещен в местном соборе. Понятно, что дата (328-й год), мягко говоря, условная. Но сам факт налицо. Гвозди распятия, которые нашла Елена, сейчас находятся в Нотр-Даме, Миланском соборе (внутри corona ferrea) и в Кремле. Что любопытно, один из гвоздей (тот, который стал частью короны) принадлежал лангобардской принцессе Теоделинде еще до Крестовых походов, то есть до того момента, как гвоздь теоретически мог покинуть Константинополь. Лестница Пилата не задокументирована нигде, кроме Рима на Тибре. Частицы Животворящего Креста есть по всей Европе. Где их больше всего, не спрашивайте.

Ну и причем тут Константинополь?

>Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была
>похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом
>в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.

А зачем же снова наступать на те же грабли? Я Вам уже несколько раз пытался объяснить, что, прежде чем уличать человека в таком тяжком грехе, как вранье, неплохо бы знать с точностью 100%, что это именно так. Вы берете факт, что Елена была захоронена в Риме (на Тибре, между прочим, так что давайте пока без фантазий), и делаете моментальный вывод, что там она и умерла. А потом припечатываете меня вопросом, зачем я вру, что Елена умерла в Галлии.

А я не вру. Я, в отличие от любителей делать выводы на скорую руку, внимательно читаю не только то, что написано у ФиНов, но и некоторые другие исторические источники. И именно поэтому я знаю: некто Евсевий (слыхали о таком?) писал, что Елена умерла на руках у Константина в 328-м году. А в этом году Константин находился в Трире, который был тогда частью Галлии. Улавливаете логику?

Возможно, Елену затем и переносили для захоронения в Рим на Тибре, но саркофаг, который сейчас показывают там как саркофаг Елены - чисто языческий. И я сильно сомневаюсь, что великую христианскую царицу могли уложить в такую домовину.

А вот затем ее мощи все время были в Галлии. Сначала в Реймсе, потом в Париже. Трир, Реймс и Париж находятся рядом и были частью единого галльского пространства. В отличие от Рима на Тибре и Константинополя.

>А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что
>после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима
>в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь...
>Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
>И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?

Почему в Трире, я написал выше. Можете принимать это, можете не принимать, дело Ваше. Я ссылаюсь на Евсевия. И подтверждение его слов наличествует: мощи Елены сейчас в Галлии. Вы ссылаетесь на Каллиста. Но в правоте его слов убедиться трудновато. Мест, связанных с захоронением Елены, сейчас в Константинополе не найти.

>нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое
>отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под
>именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это
>вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир,
>но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был
>иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).

Аристарх Самосский - с Самоса. Прокопий Кесарийский - из Кесарии. Фульхерий Шартрский - из Шартра и т.д. и т.п. Ряд можно продолжать до бесконечности. И только Иуда Квириак - это Иуда Священнослужитель, а не Иуда из Квери??? Любопытная трактовка. А на каком основании Вы ему отказываете в топонимическом прозвище? Просто потому, что Вам не хочется признавать очевидного?


>дело все в том что в библии много раз упоминаются эти
>ворота, Восточные ворота=Ворота милосердия=Золотые ворота

В Библии упоминается множество ворот. Но Золотые ни разу. Отождествление Ворот милосердия или Восточных ворот с какими-то Золотыми - чисто гипотетическое.

>откуда я узнаю что Вы там писали, какой Ваш ник хотя бы там?
>или дайте сразу ссылку, с удовольствием почитаю, на минусы и
>рейтинг мне плевать.

Такой же ник, как и тут: АСХ.
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/myblog.aspx?account=179

>Если вы сторонник короткой хронологии, то давайте
>представим, Париж это Иерусалим, значит Елена моталась, жила
>то в Константинополе, то в Трире, но это ладно, она во Вашей
>версии много раз должна была быть значит в Иерусалиме=
>Париже, что то я не припомню таких летописных свидетельств.
>Не напомните? Насколько я знаю таких летописей не существует
>в природе.

Так про Елену вообще мало что сохранилось. Все, что мы знаем о ней, донесено до нас посредством работ Евсевия и Прокопия. Плюс какая-то вялая археология, плюс мощи Елены. Мощи сейчас - в Трире (голова) и Париже (все остальное). Из археологических находок - есть трирская шкатулка с предположительно ее портретом.

Кто куда мотался в Средние века, установить сейчас трудно. Именно поэтому я говорю о версии, что Париж=Иерусалим. И всегда это подчеркиваю. Это версия, выстраиваемая из неких фактов. У ФиНов на эту тему есть своя версия, и лишь бы на здоровье!

>Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из
>самых древнейших городов человечества, по крайней мере более
>менее разумно-развитого человечества эпохи письменности.
>Новый Завет это один из древнейших и первых летописных
>свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии.
>Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с
>Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он
>ну уж со всех сторон ну просто не тянет.

Вы сами загоняете себя в ловушку. Париж существовал во времена Цезаря и его галльского похода, а Константинополь возник сильно позже. Так что...

>я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы
>считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому
>что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил
>множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
>А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован
>значит в чем? Что бы написать что плащаница была в
>Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз
>незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не
>смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну
>не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.

Вы читайте внимательнее, что я пишу, и не пытайтесь меня зомбировать повторением фразы "ну, не сходится". Или Вы себя таким образом уговариваете, чтобы не видеть очевидного? Галльская версия очень даже сходится, надо только беспристрастнее относится к фактам и их интерпретации.

Что касается де Клари. Он был заинтересован, и это не так смешно, как Вам кажется. Вам ведь не смешно, что Ватикан был заинтересован в удревнении своей истории, правда же? Или смешно? А Скалигер? Он был заинтересован менять хронологию или нет? Смешно? Или примерчик из настоящего. Во многих европейских странах сейчас принято уравнивать деяния Гитлера и Сталина, соответственно Германии и СССР. А на каком основании? Да на основании работы таких же де клари, которые оставили кучу макулатуры на тему, что СССР хотел на всех напасть первым, и только чудом этого не произошло.

Де Клари был профессиональным воином и профессиональным дипломатом. Сегодня бы его назвали сотрудником службы внешней разведки или типа того. Его целью было не информировать потомков о том, что было на самом деле, а доносить нужную информацию в нужном свете. Вы полагаете, что, зная правду, он спешил именно ей и поделиться? Я бы на его месте тоже не стал упоминать, что мои соотечественники распяли того, в ком признали потом Сына Бога Живого. А по возможности еще бы и пальцем ткнул: типа, не мы это, а все вот эти, противныя, пейсатыя упыри. Вон, типа, у них и город подходящий есть для этого. А если не верите, мы вам и доказательства найдем, и декорации построим. Что, собственно, и произошло. Франки, если Вы знаете, специально создавали доказательства присутствия Мессии в палестинском Иерусалиме. Зачем, если они не имели к теме никакого отношения? Ради кого? Ради византийских правителей, что ли? Или ради себя любимых?


>>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>>
>
>т.е. из Константинополя.

Не-а, из Рима на Тибре.

>читаем внимательно:
>"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и
>риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией
>двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из
>поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы)
>пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом
>ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX
>веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения
>пояса в Халкопратии."

Вы в Аахен поезжайте, зайдите в музей при Соборе. Там все сами и увидите. Пояс находится в реликварии, можно рассмотреть с расстояния 1м. Как он там оказался?

>натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?

Не-а, я о фактах говорю. О том, что можно увидеть, пощупать, прочитать. О том, что зафиксировано документально или существует в природе. Например, Лысая гора существует до сих пор под своим именем. Это факт. Города Годара, Гераса, Ветулия, Сидон, Галльское море существовали (о чем есть масса свидетельств) или существуют до сих пор. Реликвии Страстей существуют до сих пор. Большая их часть находится во Франции, это факт, а вот как они туда попали - это уже вопрос интерпретации факта. Кладбище невинных существовало в Париже, это тоже факт. Вы пытаетесь объяснить, почему это случайность, а я просто фиксирую: вот оно, было. Галочка. Горы Фавор и Сион - тоже не миф. Никуда они из Галлии не исчезли, стоят себе до сих пор. Галльские правители (бретонские, нормандские, французские) носили иудейские имена, и это тоже проверяемый факт. Почти все друзья и недруги Христа, согласно источникам, завершили свой земной путь в Галлии, а мощи друзей почитаются именно во Франции. Это тоже факт. Про царицу Елену я уже написал, повторять не буду. Большая часть гностических учений, которые как бы возникли в Палестине сразу после распятия Христа, почему-то проявилась именно в Галлии и вылилась в грандиозные по масштабу альбигойские войны и войны за веру. И что Вы можете этому противопоставить? Какие факты из истории Константинополя? Ну, хорошо. Крепость Иерос. Раз. Могила Исы, два. Где евангельские города? Где Галилейское море? Где Лысая гора? Не трактовка, типа Бейкос=Голгофа, а именно Лысая гора. Где свидетельства об иудейской диаспоре и ее роли в жизни Константинополя? Где мощи хоть каких-нибудь апостолов? Почему Иерусалим показан в Евангелиях как захваченный город, в то время как Константинополь был столицей Империи???

>ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую
>церковь, проданное Балдуином.

В другую церковь, в другую. В Сен-Шапель.

>хотели отличится, французы они такие.
>ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи
>новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!

Новоделом 19-го века являются КОПИИ статуй, изготовленные в 1864-и году. Понимаете? Ко-пи-и! А обломки древних статуй, разбитых во время Революции по приказу Робеспьера, можно увидеть в музее Клюни. И "не читайте перед обедом советских газет", тогда и елки с палками перестанут мерещиться.

>брет. Juhel, Judhel, Judhael

А вот этот не подойдет?
http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=Юдикаэль_(король_Домнонии)
Или вот этот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicael,_Duke_of_Brittany

Само имя Юдикель, согласитесь, вполне очевидного происхождения. А уж форма Иезекииль...


>Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто
>человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.

Правильно. Так "откуда у хлопца испанская грусть"?

>так просветите меня по Босфору.

Не могу. У меня нет свидетельств, что Босфор=Иордан. А у Вас?

>тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные
>упоминания и т.д. А так говорить не о чем.

Это Вам тут говорить не о чем, потому что факт налицо. А мне - в самый раз. Еще один фактик в мою копилку.


>буду искать.

Так я ж Вам даже названия картин дал и имена художников. Можете начать с них.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
08-07-11, 08:38 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE:"
В ответ на сообщение #27
 
   Изменено 08-07-11 в 11:26 PM (Москва)
 
Начнем, с Ваших историко-лингвистических трудов. Мне понравилось, почти со всем что вы написали я согласен.

\\\\\Но все значительно проще. И явнее. И очевиднее. Латинское pl- дает современное итальянское pi-. А славянское пл- в начале слова чему будет соответствовать в итальянском? Ну-ка, поглядим. Piazza (площадь) – площадь. Piatto (тарелка, блюдо) – блюдо. Piada (пресная лепешка) – оплатка/облатка и т.д. Полное и безоговорочное соответствие с латынью. То есть славянские слова будут звучать для итальянца ровно так же, как латинские. Пл- будет соответствовать латинскому pl- и итальянскому pi-.\\\\\\\

Я когда это Ваше читал, то мне на ум сразу пришло испанское plaza. Соответствие ещё более сильное.

\\\\\\\степень ветхости определяется, видимо, в строгой зависимости от количества выпитого армянского коньяка: чем больше, тем античней\\\\\\\

=)

\\\\\\\Отсюда, кстати, возникает законный вопрос, а кем же были «немецкие» маркграфы? Не римскими ли военачальниками, продвигавшими христианство в языческие массы? И не это ли были реальные «крестовые походы», совпадающие, кстати, по времени, с другими подобными мероприятиями в других областях не подконтрольного «римско-авиньонскому папе» мира?\\\\\\\\

У Ф-Н всё просто, во времена Великого завоевания Руси-Орды, образовалась великая Империя, которая охватывала по сути всю Евразию и часть Африки, а в последствии и Америки.
Ф-Н очень на мой взгляд хорошо доказали, что это Великое завоевание способствовало переселению славян по всей Европе в частности, от того и вся германия русская до мозга костей, т.к. германцы, пруссы, это те же славяне, это 100% славяне.
Крестовые походы куда? В западную европу?=) Это невозможно, Париж это не Иерусалим. Это было Великое завоевание Руси Орды. Крестовых походов на Западную Европу никогда не было. Не надо фантазировать.


\\\\\Похоже, что заселение Англии беженцами из Саксонии, Анхальта и Ангельна – это как раз и есть последствие давления Рима на славянскую «Германию». Точно таким же следствием давления на славян стал отход их на территорию нынешних Украины и России (салют Усову!) и смешение славянских племен с местными финно-уграми, скифами, тюрками и т.д., в результате чего появилась древняя Русь. Очевидно, одним из этапов папского шествия по Европе стали и альбигойские крестовые походы, и многочисленные войны в Европе 12-14 вв. И вот как раз за свою отменную службу папскому делу реальные «германцы» (то есть те самые дойче-дуйцы, дети войны) получали земли, оставленные славянами и галлами. А другие бравые парни «зачищали» в то же самое время Пиренейский п-ов от арабо-еврейского контингента, называя это богоугодное дело реконкистой. Славяне вынуждены были сдать почти всю центральную Европу и откатиться на восток, арабы и евреи ушли из Испании и Португалии, галлы остались только в топографии и античной истории. И образовалась Римская Империя. Германской нации.\\\\\

Первое. Многочисленные войны 12-14 века, это и было Великое=Монгольское Завоевание Руси-Орды, это и отражение 4-8 веков н.э. известное как Великое Переселение Народов - это по сути одно и тоже описание, а в из ТИ известно что в период развала Римской Империи её уничтожили ИМЕННО в большинстве своём - СЛАВЯНЕ.
Завоевание шло именно с Востока на Запад, а не наоборот, славяне никогда со своих территорий не уходили.

Второе. Когда по вашему образовалось Папство? Когда образовался Ватикан? Когда образовался Итальянский Рим?
Завоевание турками Константинополя в 1453 году, это и одновременно дата образования папства, Ватикана как западно-религиозного центра, и по большому счету образование итальянского Рима. Знать Константинополя, которая бежала от турков и осела в ничем не примечательной провинциальной селухе, а т.к. тогда Константинополь=Рим пал и его турки переименовали в Стамбул, то константинопольская знать, без зазрения совести назвала эту селуху - Римом в воспоминание о тот самом их родном Риме, который на Босфоре.

\\\\\Возможно, это результат крестовых походов; возможно, сказку о ближневосточном Иерусалиме сочинили иезуиты.\\\\\\

Т.е. я правильно понял вас - Де Клари в 13 веке придумал сказку что Иерусалим это Константинополь, а в 15 веке уже иезуиты придумали сказку, что Иерусалим вообще ещё дальше у Арабов. Как то для спецслужб это хиловато. И это звучит совершенно не убедительно, мягко говоря.

\\\P.S. Кстати, слово tunis подозрительно смахивает на германское tunez, древнеанглийское tun (ныне town), русское тын и т.п., что говорит, скорее всего, о вандальском следе в названии. Так что сначала вандалы, а потом Рим, а не наоборот.\\\\

ну правильно, все эти вандалы, готы и прочие уничтожители Римской Империи так сказать, это и были самые настоящие славяне, т.е. это период 13-15 веков Великое Завоевание Руси-Орды. Итальянский Рим стал Римом после бегства знати из Константинополя, незадолго до взятия его турками.

\\\\\Взять хотя бы название Рима. Для латинян он был просто Urbs (город). А откуда взялось это слово? Этимологи уклоняются от прямого ответа, предпочитая «неизвестное происхождение». Заметьте, даже на этрусков не кивают, как обычно в трудных случаях. Но как же так? Неужели одно из ключевых понятий цивилизации римляне заимствовали? Конечно, может быть всякое, особенно учитывая чувства римлян к древнегрекам. Но у последних ничего похожего не было. Значит, эллины отпадают. Славяне, у которых римляне беззастенчиво экспроприировали всевозможные слова, тоже ничего похожего на Urbs не имели. Следовательно, тоже мимо. Остаются люди Востока.\\\\

Греки отпадают? Ну а как же Ромейская Империя? С какого бадуна её греки назвали Ромейской Империей, т.е. Римской с центром в Константинополе?
Напомню исходя из ТИ до Константина и соответственно Константинополя, город назывался Бузантиум или Византиум, т.е. Византия, от сюда историки и взяли термин Византийская Империя, хотя на самом деле она всегда называлась Римской, так вот Византия это не что иное как Второй Рим, Bis - второй Antic - античность, даже исходя из традиционной истории античность олицетворяет собой Древний Рим. А условно говоря Первым Римом была Египетская Александрия, это была вообще первая цивилизация человечества.

\\\\Itaque\\\\

это прикол=)))))

\\\\\Почему колоссальный? Потому что к Гелиосу (Колоссу) относящийся. Почему рядом с Колизеем стояла статуя, которую называли колоссальной? Потому что это была изначально статуя Гелиоса, а никакого не Нерона. Почему именно рядом с Колизеем? А вы гляньте на форму Колизея-Колоссеума. Это тоже коло, кольцо, колесо, все, что угодно, имеющее отношение по форме к диску (в данном случае солнечному, естественно), Гелиосу. Это единый комплекс, посвященный солярному божеству. Со всеми, так сказать, вытекающими.\\\\\\

В Стамбуле есть обелиск Константину, другое название обелиска - Колос, он находится вблизи от руин истинного Коллизия, который действительно имеет форму круга, в то время как новодел 19 века в итальянском Риме имеет овальную форму.


>>Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что
>>почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом
>>уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир,
>>откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там
>>сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и
>>перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в
>>КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.
>
>Какие реликвии были в Константинополе, известно из списка
>Людовика Святого. 22 предмета, самые замечательные из
>которых Терновый Венец и некие погребальные ткани Христа.
>Ничего другого в Константинополе не было. По крайней мере,
>документально засвидетельствовано нахождение других реликвий
>не было. Если у Вас есть ссылки на то, что еще какие-то
>реликвии хранились в Константинополе, пожалуйста, приведите
>их.
>

А при чем тут список Балдуина? я вообще список Балдуина не трогал=))) Я лишь вбил в яндексе Христианские Реликвии, перешел на викепедию, и строго по списку перечислил Вам в моём посте все эти основные реликвии, 90% этих реликвий впервые исторически обнаруживаются у греков, в основном в Константинополе, остальная часть в восточной европе о чем я и написал. Нету ни одной Христианской реликвии, где бы первое историческое упоминание была бы Франция.


>Теперь, откуда я взял, что Елена перетащила все в Трир.
>Хитон Христа, согласно церковной традиции, был привезен
>Еленой в Трир и помещен в местном соборе. Понятно, что дата
>(328-й год), мягко говоря, условная. Но сам факт налицо.
>Гвозди распятия, которые нашла Елена, сейчас находятся в
>Нотр-Даме, Миланском соборе (внутри corona ferrea) и в
>Кремле. Что любопытно, один из гвоздей (тот, который стал
>частью короны) принадлежал лангобардской принцессе
>Теоделинде еще до Крестовых походов, то есть до того
>момента, как гвоздь теоретически мог покинуть
>Константинополь. Лестница Пилата не задокументирована
>нигде, кроме Рима на Тибре. Частицы Животворящего Креста
>есть по всей Европе. Где их больше всего, не спрашивайте.
>
>Ну и причем тут Константинополь?
>

о каком Хитоне Вы говорите?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%E7%E0_%C3%EE%F1%EF%EE%E4%ED%FF

>
>
>>Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была
>>похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом
>>в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.
>
>А зачем же снова наступать на те же грабли? Я Вам уже
>несколько раз пытался объяснить, что, прежде чем уличать
>человека в таком тяжком грехе, как вранье, неплохо бы знать
>с точностью 100%, что это именно так. Вы берете факт, что
>Елена была захоронена в Риме (на Тибре, между прочим, так
>что давайте пока без фантазий), и делаете моментальный
>вывод, что там она и умерла. А потом припечатываете меня
>вопросом, зачем я вру, что Елена умерла в Галлии.
>

Ну Уважаемый, каким это образом Елена могла быть похоронена в несуществующем в то время городе - итальянский Рим? Рим вообще стал городом только с середины 15 века, исходя из короткой хронологии, до этого это было просто поселение незначительное, бывшая царская ставка русского хана во время Великого Завоевания Руси-Орды, только поэтому они и выбрали это место и назвали его РИМОМ.
При том что есть летописное свидетельство 14 века, что с Рима мощи Елены были перевезены в Константинополь, как я раньше писал это есть отражение одного города. Хотя если поразмышлять, если Византиум=Второй Рим а Константин свой Новый Иерусалим перенес на нижний Босфор, то может быть, что Елену захоронили изначально в Византиуме=Риме=Библейском Иерусалиме и том месте где недалеко и Холм Иисуса, но а потом как гласит летопись через 2 года мощи были перенесены в Новый Иерусалим=Константинополь=Рим, что логично.

>А я не вру. Я, в отличие от любителей делать выводы на
>скорую руку, внимательно читаю не только то, что написано у
>ФиНов, но и некоторые другие исторические источники. И
>именно поэтому я знаю: некто Евсевий (слыхали о таком?)
>писал, что Елена умерла на руках у Константина в 328-м году.
> А в этом году Константин находился в Трире, который был
>тогда частью Галлии. Улавливаете логику?
>

Ну, начнем с того что ученые не знают точно в каком году умерла Елена, называют 328,329,330.
И с чего Вы взяли что Константин в 328 году был в Трире?
При том что официально известно что в 330 году Константин перенес столицу Империи в Византиум, и назвал его Новым Римом, это пишет викепедия=))) Паразительно не находите?!? =))) Византиум это и есть Второй Рим, по смыслу=)))
Разумеется перенесли столицу не сразу, не в одно мановение. И об этом пишут исторические хроники, в 324 году Константин начинает строить свой город, он перенес в значительной мере расширил свой новый город со старого Византиума=Рима, по сути построил заново новый город, который назвал самолично Новым Римом, но разумеется город так же называли и Константинополем.
И тут всё логично, известно что Елена скончалась вскоре после обретения креста в 326 года в ИЕРУСАЛИМЕ=КОНСТАНТИНОПОЛЕ. Т.е. этот период подпадает и под стройку Константинополя и восстановление Иерусалима - Константином.

>Возможно, Елену затем и переносили для захоронения в Рим на
>Тибре, но саркофаг, который сейчас показывают там как
>саркофаг Елены - чисто языческий. И я сильно сомневаюсь,
>что великую христианскую царицу могли уложить в такую
>домовину.
>

Когда турки взяли город, то как я уже говорил много знати ушло до штурма, они взяли с собой много ценностей, возможно они могли взять и мощи Елены.
А то что саркофаг языческий, лично для меня нету ничего странного. Это для нас современных людей язычество и христианство это очень противоположные вещи, но раньше такого не было, тем более во время Константина.

>А вот затем ее мощи все время были в Галлии. Сначала в
>Реймсе, потом в Париже. Трир, Реймс и Париж находятся рядом
>и были частью единого галльского пространства. В отличие от
>Рима на Тибре и Константинополя.
>

ну так это же потом их туда перенесли.

>
>
>>А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что
>>после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима
>>в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь...
>>Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
>>И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?
>
>Почему в Трире, я написал выше. Можете принимать это,
>можете не принимать, дело Ваше. Я ссылаюсь на Евсевия. И
>подтверждение его слов наличествует: мощи Елены сейчас в
>Галлии. Вы ссылаетесь на Каллиста. Но в правоте его слов
>убедиться трудновато. Мест, связанных с захоронением Елены,
>сейчас в Константинополе не найти.
>

Читать выше, Рим= Константинополь.

>
>
>>нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое
>>отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под
>>именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это
>>вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир,
>>но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был
>>иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).
>
>Аристарх Самосский - с Самоса. Прокопий Кесарийский - из
>Кесарии. Фульхерий Шартрский - из Шартра и т.д. и т.п. Ряд
>можно продолжать до бесконечности. И только Иуда Квириак -
>это Иуда Священнослужитель, а не Иуда из Квери???
>Любопытная трактовка. А на каком основании Вы ему
>отказываете в топонимическом прозвище? Просто потому, что
>Вам не хочется признавать очевидного?
>
>

нет, это не Иуда Священнослужитель а Иуда=Иудей=Богославец, а Квириак - это имя.


>
>Так про Елену вообще мало что сохранилось. Все, что мы
>знаем о ней, донесено до нас посредством работ Евсевия и
>Прокопия. Плюс какая-то вялая археология, плюс мощи Елены.
>Мощи сейчас - в Трире (голова) и Париже (все остальное). Из
>археологических находок - есть трирская шкатулка с
>предположительно ее портретом.
>

т.е. Вы готовы поверить что 80-ти летняя женщина моталась с Трира в Иерусалим=Париж. Как Вам кажется для 80-ти летней женщины 500 километром это маленькое или большое расстояние?

>Кто куда мотался в Средние века, установить сейчас трудно.
>Именно поэтому я говорю о версии, что Париж=Иерусалим. И
>всегда это подчеркиваю. Это версия, выстраиваемая из неких
>фактов. У ФиНов на эту тему есть своя версия, и лишь бы на
>здоровье!
>
>

Выходит, Вы читаете это приемлемым расстоянием для 80-ти летней женщины. Вопросов больше нет.

>
>>Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из
>>самых древнейших городов человечества, по крайней мере более
>>менее разумно-развитого человечества эпохи письменности.
>>Новый Завет это один из древнейших и первых летописных
>>свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии.
>>Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с
>>Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он
>>ну уж со всех сторон ну просто не тянет.
>
>Вы сами загоняете себя в ловушку. Париж существовал во
>времена Цезаря и его галльского похода, а Константинополь
>возник сильно позже. Так что...
>

Не не,.. Константинополь это немного переделанный и немного перенесенный город, Вы Византиум забыли видимо.


>
>
>>я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы
>>считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому
>>что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил
>>множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
>>А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован
>>значит в чем? Что бы написать что плащаница была в
>>Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз
>>незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не
>>смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну
>>не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.
>
>Вы читайте внимательнее, что я пишу, и не пытайтесь меня
>зомбировать повторением фразы "ну, не сходится". Или Вы
>себя таким образом уговариваете, чтобы не видеть очевидного?
> Галльская версия очень даже сходится, надо только
>беспристрастнее относится к фактам и их интерпретации.
>

там вообще ничего не сходится.


>Что касается де Клари. Он был заинтересован, и это не так
>смешно, как Вам кажется. Вам ведь не смешно, что Ватикан
>был заинтересован в удревнении своей истории, правда же?
>Или смешно? А Скалигер? Он был заинтересован менять
>хронологию или нет? Смешно? Или примерчик из настоящего.
>Во многих европейских странах сейчас принято уравнивать
>деяния Гитлера и Сталина, соответственно Германии и СССР. А
>на каком основании? Да на основании работы таких же де
>клари, которые оставили кучу макулатуры на тему, что СССР
>хотел на всех напасть первым, и только чудом этого не
>произошло.
>

т.е. представьте, Христа убивают, и сразу же после этого следует карательный поход в отместку, и Де Клари сразу же, по сути он является современником Христа, и значит он сразу и начинает писать свою хронику, описывая ЛОЖНО что плащаница в Константинополе. Ну ёлки палки так бы и сразу бы написал в своей хроники, что Христа в Византиуме распяли или ещё где то. Почему он написал ТОЛЬКО ПРО ПЛАЩАНИЦУ! Значит следую Вашей про-французской логике он СОЛГАЛ только про ПЛАЩАНИЦУ! Ох... Андропов был бы им не доволен, плохой он фальсификатор=)

>Де Клари был профессиональным воином и профессиональным
>дипломатом. Сегодня бы его назвали сотрудником службы
>внешней разведки или типа того. Его целью было не
>информировать потомков о том, что было на самом деле, а
>доносить нужную информацию в нужном свете. Вы полагаете,
>что, зная правду, он спешил именно ей и поделиться? Я бы на
>его месте тоже не стал упоминать, что мои соотечественники
>распяли того, в ком признали потом Сына Бога Живого. А по
>возможности еще бы и пальцем ткнул: типа, не мы это, а все
>вот эти, противныя, пейсатыя упыри. Вон, типа, у них и
>город подходящий есть для этого. А если не верите, мы вам и
>доказательства найдем, и декорации построим. Что,
>собственно, и произошло. Франки, если Вы знаете, специально
>создавали доказательства присутствия Мессии в палестинском
>Иерусалиме. Зачем, если они не имели к теме никакого
>отношения? Ради кого? Ради византийских правителей, что
>ли? Или ради себя любимых?
>

это делали уже иезуиты, как вы говорили, и делали это аккурат в 16 веке.
А вообще читайте выше, что я писал.

>
>
>
>>>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>>>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>>>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>>>
>>
>>т.е. из Константинополя.
>
>Не-а, из Рима на Тибре.
>

в 14 веке не было ещё Рима на Тибре.

>
>
>>читаем внимательно:
>>"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и
>>риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией
>>двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из
>>поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы)
>>пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом
>>ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX
>>веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения
>>пояса в Халкопратии."
>
>Вы в Аахен поезжайте, зайдите в музей при Соборе. Там все
>сами и увидите. Пояс находится в реликварии, можно
>рассмотреть с расстояния 1м. Как он там оказался?
>


т.е. я Вам даю летописное свидетельство, а Вы мне говорите что бы я поехал в Аахен=)))))

>
>
>>натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?
>
>Не-а, я о фактах говорю. О том, что можно увидеть,
>пощупать, прочитать. О том, что зафиксировано документально
>или существует в природе. Например, Лысая гора существует
>до сих пор под своим именем. Это факт. Города Годара,
>Гераса, Ветулия, Сидон, Галльское море существовали (о чем
>есть масса свидетельств) или существуют до сих пор.
>Реликвии Страстей существуют до сих пор. Большая их часть
>находится во Франции, это факт, а вот как они туда попали -
>это уже вопрос интерпретации факта. Кладбище невинных
>существовало в Париже, это тоже факт. Вы пытаетесь
>объяснить, почему это случайность, а я просто фиксирую: вот
>оно, было. Галочка. Горы Фавор и Сион - тоже не миф.
>Никуда они из Галлии не исчезли, стоят себе до сих пор.
>Галльские правители (бретонские, нормандские, французские)
>носили иудейские имена, и это тоже проверяемый факт. Почти
>все друзья и недруги Христа, согласно источникам, завершили
>свой земной путь в Галлии, а мощи друзей почитаются именно
>во Франции. Это тоже факт. Про царицу Елену я уже написал,
>повторять не буду. Большая часть гностических учений,
>которые как бы возникли в Палестине сразу после распятия
>Христа, почему-то проявилась именно в Галлии и вылилась в
>грандиозные по масштабу альбигойские войны и войны за веру.
>И что Вы можете этому противопоставить? Какие факты из
>истории Константинополя? Ну, хорошо. Крепость Иерос. Раз.
> Могила Исы, два. Где евангельские города? Где Галилейское
>море? Где Лысая гора? Не трактовка, типа Бейкос=Голгофа, а
>именно Лысая гора. Где свидетельства об иудейской диаспоре
>и ее роли в жизни Константинополя? Где мощи хоть
>каких-нибудь апостолов?
>

Плохо знаем матчасть? Читаем:

\\\Мощи св. апостола Андрея Первозванного
"В IV веке от Р.Х. после прекращения гонений на христиан св. Равноапостольный император Константин Великий начал воздвигать многочисленные христианские храмы. В их числе был и храм Святых Апостолов в новой столице Империи – Константинополе. После смерти св. Константина в 337 году на престол вступил его сын, Констанций. Новый государь, выполняя волю своего родителя, решил перенести в столицу империи святые мощи апостолов Андрея, Луки, Тимофея и положить их в церкви Святых Апостолов, где был погребен и сам Равноапостольный император."\\\

и ещё например тут:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4365.htm

Насчет евреев, Вы видимо плохо знаете предмет который пытаетесь критиковать. По Ф-Н был такой народ Караимов(он в принципе и до сих пор существует) имперских иудеев, которые написали Большую часть Ветхого Завета во время Великого Завоевания Руси Орды. Диаспора евреев в Константинополе была, зуб даю, точно помню была, если не верите то потом поищу пруфлинк.
а вообще историческая родина караимов, это Вы знаете что? Это КРЫМ. Тут можно много ещё чего вспомнить, например Боспорское Царство...

>Почему Иерусалим показан в Евангелиях как захваченный город, в то время как
>Константинополь был столицей Империи???

Крестовый поход был подготовлен на Руси, можно сказать, что это славяне сравняли с землей Iepoc. Это была месть, т.к. Христос был славянином, он родился в Крыму. Не вижу тут никаких противоречий. После этого построили новый город, возможно даже на месте старого.

>
>
>>ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую
>>церковь, проданное Балдуином.
>
>В другую церковь, в другую. В Сен-Шапель.
>

А какая из этих церквей называлась Невинно Убиенных Младенцев?

>
>
>>хотели отличится, французы они такие.
>>ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи
>>новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!
>
>Новоделом 19-го века являются КОПИИ статуй, изготовленные в
>1864-и году. Понимаете? Ко-пи-и! А обломки древних
>статуй, разбитых во время Революции по приказу Робеспьера,
>можно увидеть в музее Клюни. И "не читайте перед обедом
>советских газет", тогда и елки с палками перестанут
>мерещиться.
>

а каким веком датируют эти статуи ученые?

>
>
>>брет. Juhel, Judhel, Judhael
>
>А вот этот не подойдет?
>http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=Юдикаэль_(король_Домнонии)
>Или вот этот:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Judicael,_Duke_of_Brittany
>
>Само имя Юдикель, согласитесь, вполне очевидного
>происхождения. А уж форма Иезекииль...
>

похоже, да, но не более. Это ёлки палки всего лишь имена, мало ли кого могли так назвать.


>
>
>
>>Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто
>>человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.
>
>Правильно. Так "откуда у хлопца испанская грусть"?
>

Вы хотите сказать в Бретании не было священнослужителей, или просто людей славящих Бога, Богославцев?

>
>
>>так просветите меня по Босфору.
>
>Не могу. У меня нет свидетельств, что Босфор=Иордан. А у
>Вас?
>

надо искать.


>
>
>>тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные
>>упоминания и т.д. А так говорить не о чем.
>
>Это Вам тут говорить не о чем, потому что факт налицо. А
>мне - в самый раз. Еще один фактик в мою копилку.
>

хотя бы назовите имя того кто эту картину написал?


>Так я ж Вам даже названия картин дал и имена художников.
>Можете начать с них.

с именами напряженка.

А вообще я с Вами согласен, как я уже говорил, например с Юдифе Баварской, да, разумеется в Библии есть места где описана западная Европа, но от этого Париж не становится Иерусалимом, просто нету, ещё раз повторю, просто нету летописных свидетельств этому, никаких.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
28-06-11, 00:50 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE:"
В ответ на сообщение #17
 
   Изменено 28-06-11 в 00:52 AM (Москва)
 
кстати, ещё по Иордану, интересное наблюдение:

"БЕФВАРА, ВИФАВАР (место брода, переправы) (Суд. 7:24, Ин. 1:28) - город на западном берегу Иордана у переправы на расстоянии 30 английских миль к северо-востоку от Иерусалима. У Б. евреи под предводительством Иисуса Навина перешли Иордан. Здесь крестил Предтеча Христов Иоанн Креститель.
<Иллюстрированная библейская энциклопедия: Бефвара, Вифавар, С. 1. Иллюстрированная библейская энциклопедия, С. 726 (ср. Библейская энциклопедия, С. 49)>

а как известно Босфор это коровий брод.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
Участник с 21-12-06
640 постов, Рейтинг участника
04-07-11, 10:06 PM (Москва)
Послать EMail для муромец Послать приватное сообщение для муромец Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE:"
В ответ на сообщение #19
 
   В Иордане воды-то по колено. Бывали-с, окунали-с... И "Геннисаретское море" (озеро Кинерет) тоже не бог весть что.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
08-07-11, 10:04 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE:"
В ответ на сообщение #28
 
   >В Иордане воды-то по колено. Бывали-с, окунали-с... И
>"Геннисаретское море" (озеро Кинерет) тоже не бог весть что.

в современном Иордане воды по колено, но библейский Иордан это очень широкая река.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5890 постов, 11 оценок, 11 очков
29-07-11, 02:23 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
32. "если честно"
В ответ на сообщение #30
 
  

..то непохоже,что на заднем плане раскинулся город Лютеция.

И что это за духовное лицо с отрубленной годовой?

Что же касается Иерусалима вблизи Константинополя,то есть такая ссылка:

"Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме. 72а Женщину вывели из ее дома и привели в церковь св. Диомида. Говорила же она, что через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Все молились и восклицали: “Господи, помилуй!” Вед прошел слух, то многие города были затоплены. Тогда и в Египте, и в Александрии умерло много народа. Василевс послал с солдатами кувикулярия Нарсеса и некоторых других узнать, что случилось. Когда слуги Нарсеса по его приказу пришли церковь Св. Диомида и узнали от собравшейся толпы то, что говорила женщина, они возвратились и рассказали Нарсесу о происходившем в церкви, о том, что слышали от одержимой женщины, будто через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Чернь, услышав, что она говорила, уходила в ужасе."
(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)

А вот по поводу кладбища невинноубиенных младенцев-это очень интересно,вполне смахивает на то,что евангельские события тоже затронули Париж-Лютецию.

С другой стороны,именно Франция была центром реформ истории и хронологии..так что могли себе и насочинять черт знает чего...

Veritas Vincit


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
29-07-11, 09:55 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #32
 
>С другой стороны,именно Франция была центром реформ истории
>и хронологии..так что могли себе и насочинять черт знает
>чего...
Например, могли евангельским событиям приписать французскую географию.
В конце концов было бы ошибкой придавать библейской фабуле значение истины в последней инстанции, ищя в ней полное соответствие с действительностью, вспомните, например несоответствие иудеского Песах в полнолуние и солнечного затмения при распятии.
Распинали и в Иоросе и в Константинополе и в Париже. Взять хотя бы кельтскую (галльскую) легенду о местном дровосеке Иезусе повешенном на дереве или биографию Андронника-Христа в Византии.
По-моему вопрос надо ставить из каких легенд, кем, где, когда и зачем было сотканы повествования библии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
05-08-11, 12:39 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
39. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #32
 
   Человек с отрубленной головой - это Св. Дионисий. Казнен в Париже, на Монмартре. Так что его присутствие на ретабло вполне закономерно.

Город на заднем плане - однозначно Париж. Там изображен средневековый Лувр. Это даже традики не оспаривают.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5890 постов, 11 оценок, 11 очков
11-06-12, 11:55 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
106. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #39
 
  
//Город на заднем плане - однозначно Париж. Там изображен средневековый Лувр. Это даже традики не оспаривают.//

Здесь нужны конкретные доказательства,а не общие фразы.

Мы НЕ ЗНАЕМ, как выглядел Лувр в средние века. Нужны привязки к конкретным зданиям, причем на разных изображениях Голгофы.

Кроме того,художник мог вполне наваять для местного собора алтарь с распятием и местным святым на фоне местного же дворца.

Список парижских церквей по состоянию на 1760 год можно найти на городском плане здесь:

http://historic-cities.huji.ac.il/france/paris/maps/seutter_1760_paris.html

Ссылка на информацию по кладбищу Невинноубиенных:

http://pulman.livejournal.com/415724.html

Veritas Vincit


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
12-06-12, 02:47 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
107. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #106
 
  
"Мы НЕ ЗНАЕМ, как выглядел Лувр в средние века. Нужны привязки к конкретным зданиям, причем на разных изображениях Голгофы"


Вы бы еще привязку к Google Maps попросили предъявить из 12-го века. Было бы еще надежнее. Конечно, мы не знаем, как выглядел средневековый Лувр. Равно как мы не знаем, как выглядели тысячи других дворцов и культовых сооружений древности. Если бы мы точно знали, не было бы никаких споров и альтернативных исторических теорий. Но мы, увы, не знаем. И можем только с той или иной степенью безответственности предполагать. Сравнивая упомянутые мною изображения с другими предположительно средневековыми изображениями Лувра, ученые пришли к выводу, что на ретабло отображен именно Лувр. Причем изображен таким, каким он был в 15-м веке. Естественно, подтвердить или опровергнуть это с помощью фото- или кинофиксации не представляется возможным. Приходится допускать.


"Кроме того,художник мог вполне наваять для местного собора алтарь с распятием и местным святым на фоне местного же дворца".

Конечно же, мог. Однако ни в одном другом городе отчего-то не нашлось маляров, изобразивших Христа и Иоанна Крестителя на фоне Рима, Флоренции, Венеции или Константинополя. Хотя в той же Италии легко можно было бы сваять что-нибудь в этом духе. Ведь эпизод с волхвами в той же Макаронии отобразили вполне адекватно: два мужика + одна баба.. Отчего же мы доверяем одним художникам и не доверяем их современникам? Кроме того, если Вы читали другие сообщения в этой ветке, для Вас не должно было остаться незамеченным, что распятие не фоне Парижа рисовали не только местные, но и немецкие художники. Им-то какой резон был возвеличивать соседей?


"Ссылка на информацию по кладбищу Невинноубиенных:

http://pulman.livejournal.com/415724.html";

Там не хватает пары-тройки гравюр 16-17 вв. (приблизительно, конечно) и информации о том, что изначально на этом кладбище хоронили только младенцев. Кроме того, первое название было все же несколько иным: Кладбище Невинно Убиенных ЦАРЕМ ИРОДОМ младенцев.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5890 постов, 11 оценок, 11 очков
12-06-12, 04:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
109. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #107
 
   //Сравнивая упомянутые мною изображения с другими предположительно средневековыми изображениями Лувра, ученые пришли к выводу, что на ретабло отображен именно Лувр. Причем изображен таким, каким он был в 15-м веке.//

//и информации о том, что изначально на этом кладбище хоронили только младенцев. Кроме того, первое название было все же несколько иным: Кладбище Невинно Убиенных ЦАРЕМ ИРОДОМ младенцев.//

Ссылки ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ не забывайте при этом вставлять,чтобы не быть голословным.

Уверен,библейского царя Ирода в реальности звали несколько иначе:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10838&forum=DCForumID2

//Ведь эпизод с волхвами в той же Макаронии отобразили вполне адекватно: два мужика + одна баба.. Отчего же мы доверяем одним художникам и не доверяем их современникам?//

Потому что в отдельных случаях " реставраторы " из восемнадцатого века уж больно топорно делали из бабы негра:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=904&forum=DCForumID2

//Однако ни в одном другом городе отчего-то не нашлось маляров, изобразивших Христа и Иоанна Крестителя на фоне Рима, Флоренции, Венеции или Константинополя. Хотя в той же Италии легко можно было бы сваять что-нибудь в этом духе.//

Вы уверены, что таких картин нет?

http://www.allposters.com/gallery.asp?startat=/getposter.asp&APNum=1346714&CID=6056A5F0895F467B9183AE9B8E65A38E&PPID=1&search=passion%20christ

//распятие не фоне Парижа рисовали не только местные, но и немецкие художники. Им-то какой резон был возвеличивать соседей?//

А точно ли распятие и ход на Голгофу изображали на фоне именно Лютеции - Парижа??

Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для этого отдельную тему.

Veritas Vincit


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
13-06-12, 08:13 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
112. "RE: если честно"
В ответ на сообщение #109
 
  
>Ссылки ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ не забывайте при этом
>вставлять,чтобы не быть голословным.

Ну, я как бы не совсем местный. То есть я влез на этот форум и ввязался в дискуссию только по той причине, что некоторый произнесенный мною текст слов был не совсем верно истолкован. Я не ставил цели подтвердить именно здесь каждое свое высказывание, дабы не захламлять площадку тем, что в других местах уже было процитировано и проиллюстрировано неоднократно. Если Вам действительно интересно, я могу перетащить сюда кое-какие ссылки, однако мне кажется, что повторять в энный раз то, что и так является общим местом, не стоит.

>Уверен,библейского царя Ирода в реальности звали несколько
>иначе:
>

Все может быть. Я ж говорю: если бы все было просто и однозначно, нам не о чем бы было тут разговаривать. Всякая концепция достойна рассмотрения и имеет право на существование.


>Потому что в отдельных случаях " реставраторы " из
>восемнадцатого века уж больно топорно делали из бабы негра:

Так реставраторы топорно работали не только над бабой. Они и тексты забывали править, и не до всех фресок/скульптур дотягивались. Тут принципиальный вопрос такой: что укладывается в рамки контекста эпохи, а что нет. Если "негр" выпирает из общей массы работ определенного времени, он, скорее всего, дописан позже, если нет - мы уже в другой эпохе, когда "негр" является общепринятой частью дискурса.


>Вы уверены, что таких картин нет?
>

Нет, не уверен. Тем более теперь, когда Вы привели пример обратного. Надо смотреть, какие места чаще изображали и, главное, в каком веке. Чем более раннее изображение мы имеем, тем ближе мы к истине.

>
>А точно ли распятие и ход на Голгофу изображали на фоне
>именно Лютеции - Парижа??

Тут такое дело, понимаете ли: у меня лично вообще нет уверенности, что Лютеция и Париж - это одно и то же. Вполне возможно, что Парижу постфактум приписали чужую историю, чтобы, так сказать, не было ненужных ассоциаций.

>Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для
>этого отдельную тему.

Я только за. Единственное, не прямо сегодня. Я сейчас не в России и у меня нет под рукой домашнего компа с информацией. После 18-го июня готов приступить, ежели Вы не против. Тема очень даже любопытная.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
16-08-12, 01:00 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
119. "АСХ и Астрахань"
В ответ на сообщение #112
 
   >>Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для
>>этого отдельную тему.
>
>Я только за. Единственное, не прямо сегодня. Я сейчас не в
>России и у меня нет под рукой домашнего компа с информацией.
>После 18-го июня готов приступить, ежели Вы не против. Тема
>очень даже любопытная.


Уважаемые Астрахань и АСХ, сегодня уже 16 августа, когда же будет тема?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
10-08-12, 05:37 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
115. "RE:"
В ответ на сообщение #15
 
   //Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными.//

м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в западной Европе?

//Почти все значимые персонажи Евангелий оканчивают свой земной путь в Галлии (Пилат, Ирод Антипа, Иродиада, Саломея, Архелай, Мария Магдалина, Лазарь, сестры Марфа и Мария, Иосиф Аримафейский и т.д.).//

насчет Саломеи - действительно в Испании есть такие реки, что можно провалиться под лед и при этом еще и быть задавленным льдинами? Действительно это могла быть "река олив" Сегре?

http://en.wikipedia.org/wiki/Salome#Apocryphal
According to "Letter of Herod To Pilate the Governor", Herod's daughter was playing in the pool with ice on the surface until it broke under and decapitated her, with Herod's wife holding her daughter's head.
In the passage Herod to Pontius Pilate the Governor of Jerusalem, Peace:
"I am in great anxiety. I write these things to you, that when you have heard them you may be grieved for me. For as my daughter Herodias, who is dear to me, was playing upon a pool of water that had ice upon it, it broke under her and all her body went down, and her head was cut off and remained on the surface of the ice. And behold, her mother is holding her head upon her knees in her lap, and my whole house is in great sorrow."<2><3>

http://en.wikipedia.org/wiki/Segre_River
The river Segre, known to Romans and Greeks as Sicoris, and to the Arabs of Al-Andalus as Nahr az-Zaytūn (نهر الزيتون - River of Olives) <1>

http://blagovest.al.lg.ua/9904/12.html
Первой погибла Соломея. И гибель её была продолжительной и мучительной. Согласно преданию, после того, когда она вдоволь получила страданий от тяжелой, лишенной роскоши, жизни, Соломея однажды зимой переходила по льду небольшую речку Сикорис. На середине реки довольно толстый слой льда вдруг чудесным образом разошелся под её телом, и она рухнула в воду. Ноги её не доставали дна реки, так как она была глубокой. Соломея провалилась под лед так, что лед сверхъестественным образом стиснул её шею, и зажал голову. Криков Соломеи никто не услышал, так как именно в это время никого из людей не оказалось рядом. Несмотря на отчаянное сопротивление, Соломея не могла выбраться из этого положения и продолжала висеть на шее, в то время как её туловище мерно раскачивалось подо льдом до тех пор, пока лед сверхъестественным образом не перерезал шеи. После этого её тело упало на дно реки, а голову погибшей Соломеи принесли и отдали Ироду и Иродиаде.

Саломия переходила зимой реку Сикорис и провалилась под лед. Голову ее, отрезанную острой льдиной, принесли Ироду и Иродиаде, как некогда принесли им голову св. Иоанна Предтечи, а тело ее так и не нашли. Аравийский царь Арефа (его дочь была законной женой Ирода до сожительства с Иродиадой) двинул свои войска против Ирода и нанес ему поражение. Римский император в гневе сослал Ирода вместе с Иродиадой в Испанию, где они погибли.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
10-08-12, 06:02 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
116. "RE:"
В ответ на сообщение #115
 
  
//м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в западной Европе?//

Библия и писалась, и редактировалась в Европе. Последнюю крупную правку делал небезызвестный Эразм Роттердамский, дописывавший от себя, любимого, цельные куски, не обнаруженные им в имевшихся у него греческих рукописях. Об этом достаточно подробно писал Барт Эрман, ученик знаменитого библеиста Брюса Мецгера.


//насчет Саломеи - действительно в Испании есть такие реки, что можно провалиться под лед и при этом еще и быть задавленным льдинами? Действительно это могла быть "река олив" Сегре?//

Ну, во-первых, горные реки весьма коварны. Во-вторых, нынешний климат может сильно отличаться от того, что был несколько веков назад. Вспомните картины фламандцев на библейские темы: там многое происходит на фоне снега и льда. В-третьих, меня сильно смущает этимология Сикориса как "реки олив". Ведь основа у слова (лат. sequere) та же, что и у парижской Секваны (Сены). Однако Секвану переводят как священная. А тут вдруг какие-то оливы...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
10-08-12, 09:48 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
117. "RE:"
В ответ на сообщение #116
 
   /Библия и писалась, и редактировалась в Европе.//
Именно редактировалась, я имею в виду. Где и кем она писалась первоначально, это еще вопрос.
Про "коварство рек" - общие фразы.
Неужели Саломея жила во времена фламандцев?
//меня сильно смущает этимология Сикориса как "реки олив". Ведь основа у слова (лат. sequere) та же, что и у парижской Секваны (Сены). Однако Секвану переводят как священная. А тут вдруг какие-то оливы...//

http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Segre#Topon.C3.ADmia
Segre deriva del antiguo topónimo prerromano Sicoris o del latín sequere, de sequi (seguir, fluir...). En el siglo X ya se tiene constancia de una forma intermedia: Segure.

http://en.wiktionary.org/wiki/sequor

возможно, и "Секвана" отсюда же, т.е. "поток, течение".
Сегре напоминает также Сегюр, ведь недалеко находится небезызвестный Монтсегюр, где искали Грааль:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монтсегюр
Название Монсегюр, означающее «спасительная гора»<источник?> (по-окситански Mount Segur, лат. Mons Securus), наложилось на раннее, доисторическое название горы: Muno Egu<источник?>, что на языке иберов означало Гора Солнца.
Castrum mortis securi<источник?> (замок неприступной горы) называли римляне Монсегюр, свою неприступную и самую прочную пиренейскую крепость. Монсегюр был самой сильной романской крепостью, неприступно и гордо возвышающейся над провансальской равниной: первая ступень на пути к звездам, к которым стремились катары. В IV веке это место было переименовано присциллианами в Табор и посвящено святому Варфоломею, апостолу Индии и Персии.

http://fr.wiktionary.org/wiki/segur
http://fr.wiktionary.org/wiki/S%C3%A9gur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monts%C3%A9gur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Monts%C3%A9gur


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
17-08-12, 07:53 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
120. "RE:"
В ответ на сообщение #117
 
   Саломея вполне могла жить совсем незадолго до фламандцев. Да и слова про коварство рек - не совсем общие. Посмотрите, что произошло из-за недооценки практически никакой речки на Кубани. Десятки лет не было проблем, а потом всех накрыло так, что мама не горюй.

Что касается горы Табор в Пиренеях, то это еще один кирпичик в мою стену. Просто сравните библейский Фавор и Табор, и Вы поймете, что это одно и то же.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
17-08-12, 11:35 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
122. "RE:"
В ответ на сообщение #120
 
   Я также могу сравнить библейский Фавор и чешский Табор и тоже прийти к заключению, что это одно и то же. Астрахань писал на эту тему, Ян Гус как один из прототипов на роль Христа.

Вы нашли во Франции Содом и Гоморру, но ведь там нет действующих вулканов поблизости (в отличие от Везувия и близлежащих Помпей, Стабии, Геркуланума, Байи), что собой представляли тогда пролитые на них дождем сера и огонь с неба? М.б. это аллегорическое описание применения все тех же пушек (они же "греческий огонь")? Сера - компонент взрывчатых смесей, пороха, способна к самовозгоранию.

Может быть, и "Куликовская битва" (весьма значимое событие в рамках реконструкции ФиН, где впервые было применено изобретенное перед этим огнестрельное оружие, пушки) с Вашей точки зрения произошла где-нибудь в Галлии или окрестностях, ведь именно в Европе по ТИ-хронологии изобретают пушки (кстати, там же и аквавиту, Канны как место "чуда в Кане Галилейской-Галльской, Европа как место распространения дионисийского, вакхического христианства), Голиаф - Галлы, святая Елена жила в Трире, англичанами считалась британской королевой, как пишет Р.Рейнольдс:

Constantine the great.
Constantine the greate, was sonne to Constantius a Duke of Rome & Helena a quenne of Britayne, her father was Coil kinge of Britaine, & sometime a Duke of Colchester. Constantius was Emperour of Rome, but hee dyed in Britaine in the Cittie of Yorke, who gouerned the Island, and other partes of his prouinces...

Среди дубликатов Куликовской битвы есть и "античные" Галльские войны. При этом, по ФиН, св. Елена - это княгиня Ольга, Константин Великий - Дмитрий Донской.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
20-08-12, 02:02 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
126. "RE:"
В ответ на сообщение #122
 
   //Я также могу сравнить библейский Фавор и чешский Табор и тоже прийти к заключению, что это одно и то же. Астрахань писал на эту тему, Ян Гус как один из прототипов на роль Христа.//

Чешский Табор - это город, а не гора. Есть разница, на мой взгляд.


//Вы нашли во Франции Содом и Гоморру, но ведь там нет действующих вулканов поблизости (в отличие от Везувия и близлежащих Помпей, Стабии, Геркуланума, Байи), что собой представляли тогда пролитые на них дождем сера и огонь с неба? М.б. это аллегорическое описание применения все тех же пушек (они же "греческий огонь")? Сера - компонент взрывчатых смесей, пороха, способна к самовозгоранию.//

А почему там должны быть действующие вулканы? Разве в Библии написано, что эти города накрыло именно вулканическим пеплом? Вот этот кусок из книги Бытия (19:24):

καὶ κύριος ἔβρεξεν ἐπι­̀ Σοδομα καὶ Γομορρα θεῖον καὶ πῦρ παρα­̀ κυρίου ἐκ τοῦ οὐρανοῦ
И про­лил Го­с­по­дь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Го­с­по­да с неба

Про вулканы - ни единого слова.


//Может быть, и "Куликовская битва" (весьма значимое событие в рамках реконструкции ФиН, где впервые было применено изобретенное перед этим огнестрельное оружие, пушки) с Вашей точки зрения произошла где-нибудь в Галлии или окрестностях, ведь именно в Европе по ТИ-хронологии изобретают пушки (кстати, там же и аквавиту, Канны как место "чуда в Кане Галилейской-Галльской, Европа как место распространения дионисийского, вакхического христианства), Голиаф - Галлы, святая Елена жила в Трире, англичанами считалась британской королевой, как пишет Р.Рейнольдс:
Constantine the great.
Constantine the greate, was sonne to Constantius a Duke of Rome & Helena a quenne of, her father was Coil kinge of, & sometime a Duke of Colchester. Constantius was Emperour of Rome, but hee dyed in Britaine in the Cittie of Yorke, who gouerned the Island, and other partes of his prouinces...
Среди дубликатов Куликовской битвы есть и "античные" Галльские войны. При этом, по ФиН, св. Елена - это княгиня Ольга, Константин Великий - Дмитрий Донской.//

Я не знаю, где произошла Куликовская битва. Этим вопросом я никогда не занимался. ФиНы правы в том, что на нынешнем "Куликовом поле" ее никогда не было, это медицинский факт. А вот дальше... не знаю, не знаю.

Кстати, заметьте, что в приведенном Вами отрывке Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем Britaine, так что определенная логика тут есть. Бретань и Британия - разные земли. Елену можно назвать и королевой бретонской, потому как это материковая Франция, то есть Галлия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
20-08-12, 04:36 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
130. "RE:"
В ответ на сообщение #126
 
   //Чешский Табор - это город, а не гора. Есть разница, на мой взгляд.//

По мнению ФиН, слово "гора" в библии часто означает "город".

//И про­лил Го­с­по­дь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Го­с­по­да с неба
Про вулканы - ни единого слова.//

Да, про вулканы не сказано. Но были гипотезы (Морозов, ФиН и др.), что это относится к "вулканическим" фрагментам библии. В книге Иисуса Навина (10:11) Господь также с неба бросал на аморрейцев большие камни, град камней, от которых основная масса аморрейцев и погибла. Возможно, "камни с небес" - это пушечный обстрел, канонада. В религиозном же представлении это "деяние небес, Господа", "огонь, сошедший с небес". Может быть, это из-за того, что снаряды и пули нового огнестрельного оружия вылетали с невиданной ранее скоростью, молниеносно, плюс шум, грохот, вспышки, и моментально поражали противника.

//Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем Britaine//
Возможно, это старая неустоявшаяся орфография. У Рейнольдса постоянно в словах вместо i стоит y. В именном указателе написано "Helena queene of Englande".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
22-08-12, 01:18 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
139. "RE:"
В ответ на сообщение #130
 
  
>По мнению ФиН, слово "гора" в библии часто означает "город".

Ну, если читать Библию только на русском языке, можно прийти и к более радикальным выводам. Но первоначально Писание было зафиксировано все же на греческом койне (некоторые, правда, считают, что на латыни: тот же Топпер прямо настаивает на этом). А в греческом гору (орос) и город (полис) спутать трудно.


>Да, про вулканы не сказано. Но были гипотезы (Морозов, ФиН и
>др.), что это относится к "вулканическим" фрагментам библии.
>В книге Иисуса Навина (10:11) Господь также с неба бросал на
>аморрейцев большие камни, град камней, от которых основная
>масса аморрейцев и погибла. Возможно, "камни с небес" - это
>пушечный обстрел, канонада. В религиозном же представлении
>это "деяние небес, Господа", "огонь, сошедший с небес".
>Может быть, это из-за того, что снаряды и пули нового
>огнестрельного оружия вылетали с невиданной ранее скоростью,
>молниеносно, плюс шум, грохот, вспышки, и моментально
>поражали противника.


Тут вот какое дело. Я бы вообще не спешил объединять Ветхий и Новый Заветы в единое целое. Потому как по многим параметрам это две абсолютно разные книги. То, что Ветхий Завет подклеили по политическим соображениям к Новому, не означает, что мы должны, простите за грубость, хавать это, не задумываясь. Это книги разных эпох, разных народов, разных идеологических направлений. В конце концов, в них зафиксированы различные картины мира. Многие понятливые индивиды осознали это задолго до нас, но им не повезло родиться слишком рано: кое-кого за отрицание Ветхого Завета поджарили на костре (альбигойцы и прочие вальденсы-манихеи-ариане), кого-то объявили еретиком и отлучили от РКЦ, а кого-то (в наше время) просто политкорректно объявляют антисемитом за любую попытку разъяснить ветхозаветное ханжество.


>//Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем
>Britaine//
>Возможно, это старая неустоявшаяся орфография. У Рейнольдса
>постоянно в словах вместо i стоит y. В именном указателе
>написано "Helena queene of Englande".


Да, древняя орфография хромает на все четыре лапы, но в пределах одного предложения можно было бы унифицироваться. Полагаю, что речь там все же шла о разных землях с похожим названием, отсюда и разнобой с правописанием.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
14-08-12, 05:11 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
118. "RE:"
В ответ на сообщение #116
 
>
>//м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в
>западной Европе?//
>
>Библия и писалась, и редактировалась в Европе. Последнюю
>крупную правку делал небезызвестный Эразм Роттердамский,
>дописывавший от себя, любимого, цельные куски, не
>обнаруженные им в имевшихся у него греческих рукописях. Об
>этом достаточно подробно писал Барт Эрман, ученик
>знаменитого библеиста Брюса Мецгера.
Извините, что вмешиваюсь.
Греция, конечно, Европа, но Западная ли? Или и писалась на "древнегреческом" и редактировалась в Зап. Европе?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
17-08-12, 08:12 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
121. "RE:"
В ответ на сообщение #118
 
   Писалась на койне, а не на древнегрецком, а это, что называется, язык межнационального общения. На этом языке составлялись договоры и в итальянских городах, и в Париже, и в Марселе, и в Леванте. Так что теоретиццки Библия могла быть написана в любой стране средиземноморского бассейна. А уж отредактирована - тем паче. Тут скорее надо идти от противного: где Библия не могла быть написана. И вот тут нынешний Израиль отсекается категорически. А дальше - поиск. Я в результате поиска пришел к выводу, что евангельские реалии (подчеркиваю: евангельские, а не библейские в целом) - это Галлия плюс сопредельные земли.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
18-08-12, 06:30 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
123. "RE:"
В ответ на сообщение #121
 
   В "Код библии взломан" Вы утверждаете, что "галл" на средне-ирландском значит "слава" (можете подтвердить ссылками?), что "галлус" - калька слова "славянин", и что славянин не значит русский. Совпадение или нет, но итальянские когномены Russo, Rosso и некоторые другие по одному из вариантов этимологии возводят к германскому hrod - слава, см.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13812&forum=DCForumID2&viewmode=threaded Свободная площадка Тема #13812 Русские названия и не только, посты № 4, 5.

rossignol - соловей (тоже голосистая птичка). Слово "соловей" тоже почему-то похоже на "слава" или "слово".

На многих европейских языках Gall значит "иностранец, чужак":
http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Breton 1. (archaic) foreigner ...
http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Scottish_Gaelic 1. foreigner, alien 2. Lowlander (Scottish Lowlands)
Etymology: From Irish Gall (“a stranger, Englishman”), from Old Irish gall (“foreigner”), from Latin Gallus (“a Gaul”), from a native Celtic name, the Gauls being the first strangers to visit or be visited by the Irish in Pre-Roman and Roman times. Gaul itself perhaps derives from Proto-Indo-European *ghaslo-?, root *ghas (Latin hostis, English guest). Compare Proto-Celtic *gallo-s > Welsh gal (“enemy, foe”).

на ирландском также значение Englishman, может быть, в слове Инглиш серединка -гл- также означает "галл, гэл"?

http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#English 1. A Roman-era region roughly corresponding to modern France and Belgium
Etymology: From French Gaule (“Gaul”), from Middle French Gaule (“Gaul”), from Old French Gaule, Waulle (“Gaul”), a word used as a translation of Latin Gallia (“Gaul”), of Germanic origin, from Frankish *Walholant (“Gaul, Land of the Romans, foreigners”), from Frankish *Walha (“foreigners, Romans, Celts”), from Proto-Germanic *walhaz (“an outlander, foreigner, Celt”), probably of Celtic origin, from the same source as Latin Volcae (“name of a Celtic tribe in S. Germany, which later emmigrated to Gaul”). Akin to Old High German Walh, Walah (“a Celt, Roman, Gaul”), Old English Wealh, Walh (“a non-Germanic foreigner, Celt/Briton/Welshman”), Old Norse Valir (“Gauls, Frenchmen”). More at Wales, Cornwall, Walloon.
Despite their similar appearance, Latin Gallia is probably not the origin of French Gaul; the similarity is purely coincidental. According to regular sound changes in the development of Old French, Latin g before a becomes j (compare gamba, whence jambe), and the i of terminal -ia transpositions to the preceding syllable (compare gloria > gloire). Thus, the regular outcome of Latin Gallia is Jaille, a component still seen in several French placenames (eg. La Jaille-Yvon, Saint-Mars-la-Jaille, etc).
http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#German 1. horse ...

для некоторых "Галлия, галлы, кельты и Рим" сливались в одно, получается?
кстати, м.б. "глория" и "галл" также имеют общее -гл-


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
20-08-12, 03:57 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
127. "RE:"
В ответ на сообщение #123
 
   >В "Код библии взломан" Вы утверждаете, что "галл" на
>средне-ирландском значит "слава" (можете подтвердить
>ссылками?)

Словарь Фасмера, слово "гологолить":

Ближайшая этимология: "болтать", ст.-слав. глаголъ "слово", глаголати "говорить", чеш. hlahol "гомон, речь", hlaholiti "звучать, возвещать".
Дальнейшая этимология: Удвоенный корень, по-видимому, родственный слову гоґлос и ср.-ирл. gall "слава; лебедь", кимр. galw "звать", др.-исл. kalla "звать, петь", ср.-в.-н. kalzen, kelzen "болтать, хвастать"; см. Торп 41; Ельквист 1, 435; Хольтхаузен, Awn. Wb. 148; Бернекер 1, 323; Мейе -- Вайан 31. Сопоставление с др.-инд. gargaras "вид музыкального инструмента" или др.-инд. ghargharas "гремящий, булькающей, шум" (см. Бернекер 1, 320; Мейе, Et. 229) сомнительно, потому что здесь r и.-е. происхождения, как в греч. gargar…zw "булькаю". Едва ли удачнее сравнение с др.-исл. gala "петь" (см. галдеґть и гаґлиться), а также с арм. gal. galium "strepito, susurro" (из *ghl&-ghl&-); см. Петерссон, ArArmSt. 99.

, что "галлус" - калька слова "славянин", и что
>славянин не значит русский. Совпадение или нет, но
>итальянские когномены Russo, Rosso и некоторые другие по
>одному из вариантов этимологии возводят к германскому hrod -
>слава, см.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13812&forum=DCForumID2&viewmode=threaded
>Свободная площадка Тема #13812 Русские названия и не только,
>посты № 4, 5.
>rossignol - соловей (тоже голосистая птичка). Слово
>"соловей" тоже почему-то похоже на "слава" или "слово".

Тут вот какое дело. Когда я говорю, что славянин не означает русский, имеется в виду, что современные русские - это не только славяне, но и много кто еще. То есть это не лингвистическая характеристика. А вот слово "славяне" я разбирал именно с лингвистической точки зрения. И именно по лингвистическим параметрам пришел к выводу, что либо славяне калька с галлов, либо наоборот.

Что касается этнонима "русы, росы", я его пока не рассматривал подробно: уж слишком много подводных камней тут имеется.


>На многих европейских языках Gall значит "иностранец,
>чужак":
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Breton 1. (archaic)
>foreigner ...
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Scottish_Gaelic 1.
>foreigner, alien 2. Lowlander (Scottish Lowlands)
>Etymology: From Irish Gall (“a stranger, Englishman”), from
>Old Irish gall (“foreigner”), from Latin Gallus (“a Gaul”),
>from a native Celtic name, the Gauls being the first
>strangers to visit or be visited by the Irish in Pre-Roman
>and Roman times. Gaul itself perhaps derives from
>Proto-Indo-European *ghaslo-?, root *ghas (Latin hostis,
>English guest). Compare Proto-Celtic *gallo-s > Welsh gal
>(“enemy, foe”).
>

Все правильно, только галл галлу рознь. Этот галл - искаженное hostis, он же guest, он же гость. Это не этноним, в отличие от наименования жителей Галлии.


>на ирландском также значение Englishman, может быть, в слове
>Инглиш серединка -гл- также означает "галл, гэл"?
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#English 1. A Roman-era
>region roughly corresponding to modern France and Belgium
>Etymology: From French Gaule (“Gaul”), from Middle French
>Gaule (“Gaul”), from Old French Gaule, Waulle (“Gaul”), a
>word used as a translation of Latin Gallia (“Gaul”), of
>Germanic origin, from Frankish *Walholant (“Gaul, Land of
>the Romans, foreigners”), from Frankish *Walha (“foreigners,
>Romans, Celts”), from Proto-Germanic *walhaz (“an outlander,
>foreigner, Celt”), probably of Celtic origin, from the same
>source as Latin Volcae (“name of a Celtic tribe in S.
>Germany, which later emmigrated to Gaul”). Akin to Old High
>German Walh, Walah (“a Celt, Roman, Gaul”), Old English
>Wealh, Walh (“a non-Germanic foreigner,
>Celt/Briton/Welshman”), Old Norse Valir (“Gauls,
>Frenchmen”). More at Wales, Cornwall, Walloon.
>Despite their similar appearance, Latin Gallia is probably
>not the origin of French Gaul; the similarity is purely
>coincidental. According to regular sound changes in the
>development of Old French, Latin g before a becomes j
>(compare gamba, whence jambe), and the i of terminal -ia
>transpositions to the preceding syllable (compare gloria >
>gloire). Thus, the regular outcome of Latin Gallia is
>Jaille, a component still seen in several French placenames
>(eg. La Jaille-Yvon, Saint-Mars-la-Jaille, etc).
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#German 1. horse ...
>для некоторых "Галлия, галлы, кельты и Рим" сливались в
>одно, получается?

Так они и были одним. Посмотрите, где заканчивалась древняя Галлия и начинался собственно Рим. Галлией была вся северная Италия, вплоть до Асколи. Учитывая то, что галлы таки взяли Рим, можно не удивляться, что для многих эти территории казались галльскими.

>кстати, м.б. "глория" и "галл" также имеют общее -гл-

Хорошая идея. Ибо латинское gloria имеет для господ этимологов "неясное происхождение". Занятно, ведь от того же средне-ирландского gall до gloria - один шаг.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1816 постов, 5 оценок, 7 очков
18-08-12, 05:22 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
124. "RE:"
В ответ на сообщение #121
 
   //Я в результате поиска пришел к выводу, что евангельские реалии (подчеркиваю: евангельские, а не библейские в целом) - это Галлия плюс сопредельные земли.//

Есть ли в Вашей реконструкции реальный прототип Христа в истории средневековой Галлии, подобно Андронику Комнину = Андрею Боголюбскому ФиН?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
20-08-12, 04:04 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
128. "RE:"
В ответ на сообщение #124
 
   Нет. На мой взгляд, прототипов не было.

Единственное, что любопытно, так это попытка раздвоить Христа учеными, которые считают, что кельтский бог Езус, повешенный на дереве, и Иисус не имеет между собой ничего общего.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
20-08-12, 05:22 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
131. "RE:"
В ответ на сообщение #128
 
Изменено 20-08-12 в 05:24 PM (Москва)
 
>Нет. На мой взгляд, прототипов не было.
>
А что Вы скажете о "предшественниках" Христа: Митре, Озирисе, Дионисе?.. - последний мне особо любопытен ; Dio - бог, Is - Исус. К тому же, слышал мнение, что Русь крестили сначало в Греческую веру в Диониса в 988г., а уж потом в 12 в. её назвали Христианством.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
20-08-12, 06:31 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
132. "RE:"
В ответ на сообщение #131
 
  
>А что Вы скажете о "предшественниках" Христа: Митре,
>Озирисе, Дионисе?.. - последний мне особо любопытен ; Dio -
>бог, Is - Исус. К тому же, слышал мнение, что Русь крестили
>сначало в Греческую веру в Диониса в 988г., а уж потом в 12
>в. её назвали Христианством.

Наверное, глупо было бы говорить, что древние религии не оказывали одна на другую никакого влияния. Конечно, оказывали. Только вот сегодня степень этого влияния и направления заимствований определить трудновато. При той, с позволения сказать, хронологии, которую продвигала РКЦ, установить сейчас, что было раньше, а что позже, практически невозможно. Это я к тому, что однозначно засовывать того же Митру или Осириса в эпоху до Христа я бы поостерегся.

Что касается Диониса, то, насколько не врет мой склероз, есть два варианта расшифровки его имени. Первый - лобовой: бог+Ниса (название горы, где он родился). А вот второй любопытнее: слово "ниса" объявляется архаичным и переводится как "дерево". При таком раскладе имеем занимательный вариант "бог дерева". Если это то же дерево, что и у кельтского Езуса (который то ли плотник, то ли дровосек, да еще и повешенный на дереве), возникают некие параллели с Христом. Но опять же повторюсь: кто на кого повлиял, не очень ясно. Да и интерпретации мы имеем современные. Поди сейчас проверь, что означало слово "ниса" (если это именно оно, а не вольная передача какого-то еще слова, ведь вариантов написания имени Дионис было много) в лохматом веке.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
20-08-12, 08:32 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
133. "RE:"
В ответ на сообщение #132
 
Спасибо, конечно, я слово "предшественники" взял в кавычки с целью сарказма. Т.е. греческое происхождение бога Диониса, тоже может оказаться под вопросом?
Вот, погуглил:
Легенда гласит, что в начале нашей эры (!) холм Монмартр был свидетелем кровавого события. Именно здесь принял мученическую смерть первый епископ Парижа – Дионисий. Во времена преследований христиан при императоре Домициане Дионисий был обезглавлен перед храмом Меркурия. И тогда произошло чудо. Дионисий встал, поднял собственную голову, обмыл ее в ближайшем колодце и, только пройдя несколько километров, упал замертво. В память об этих событиях построена церковь Сен-Дени. С тех пор место чудесных событий получило имя Монмартр – “гора святого мученика”.В Средние века холм Монмартр облюбовали монахи и паломники. В 1133 году на самой вершине холма монахи ордена Святого Бенедикта основали монастырь. На сегодняшний день сохранилась лишь принадлежащая аббатству церковь Святого Петра – остальное уничтожила Великая французская революция в XVIII веке. В 1534 году на Монмартр прибыл Игнатий Лойола. В маленькой часовенке на обочине дороги святой вместе со своими единомышленниками принес обеты целомудрия, бедности и миссионерства, положив начало ордену иезуитов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
18-08-12, 05:31 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
125. "RE:"
В ответ на сообщение #121
 
   Изменено 18-08-12 в 05:37 PM (Москва)
 
на койне, а это, что называется, язык межнационального общения

вот что такое "Язык межнационального общения", по моему это чисто научная поздняя фикция.
как Вы себе это реально представляете, разработка языка, правил, грамматики, обучение, подготовка преподавателей переводчиков? как это все происходило? естественным образом?

ну, хотя бы с центром в Галлии-Франции, где если убрать легендарного КВ, то королевства готов: Нормандия, Бретания, Готия, Нейстрия, Бургундия и пр. существую очень даже долго, а Правды их написаны "романским языком", который есть язык готов, которые есть...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
20-08-12, 04:17 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
129. "RE:"
В ответ на сообщение #125
 
  
>вот что такое "Язык межнационального общения", по моему это
>чисто научная поздняя фикция.

Почему же фикция? Как раз греческий язык, на котором говорили в Средиземноморье, никакая не фикция. В том же Марселе полно всякой археологической дребедени с греческими надписями. По источникам, в том же Париже составляли договоры на греческом языке (об этом подробнее можно прочитать у Брюно в книге "Галлы"). В Италии полно "останков" греческого языка, в Испании, в Леванте.

>как Вы себе это реально представляете, разработка языка,
>правил, грамматики, обучение, подготовка преподавателей
>переводчиков? как это все происходило? естественным образом?

А до грамматики, по-Вашему, языков не было, что ли? Как справедливо однажды заметил sezam с дружественного известного Вам форума, люди говорят не на грамматике, а на языке. Сначала язык, потом его фиксация, а не наоборот.


>ну, хотя бы с центром в Галлии-Франции, где если убрать
>легендарного КВ, то королевства готов: Нормандия, Бретания,
>Готия, Нейстрия, Бургундия и пр. существую очень даже
>долго, а Правды их написаны "романским языком", который есть
>язык готов, которые есть...

Вот как раз готы гораздо большая фикция, чем греческий в Средиземноморье. Какие следы, кроме упоминаний в некотором количестве литпамятников, оставили готы в той же Франции? Ни-как-ких! И почему написанные в непонятное время на латыни тексты должны непременно считаться готскими?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
21-08-12, 12:44 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
134. "RE:"
В ответ на сообщение #129
 
   Как раз греческий язык, на котором говорили в Средиземноморье, никакая не фикция.

я бы не стал утверждать столь смело, что тот язык греческий, скажем осторожнее "алфавит греческий", мм?.

А до грамматики, по-Вашему, языков не было, что ли?

тут-то как раз и разница. язык был у каждого народа, по определению язык=народ, а вот языка межгосударственного общения до фиксации на носителе "правил-грамматики" быть не могло, если мы не полагаем, что это был "перво-язык", на котором говорил все.

Про готов - давно уже полагаю, что это западные и северные славяне, тут тема есть, да и, как Вы учтиво выразились на "дружественном мне форуме" давал посты начальные.

Какие следы, кроме упоминаний в некотором количестве литпамятников, оставили готы в той же Франции? Ни-как-ких!

ну, да конечно с одной стороны есть готские королевства на западе Франции, есть готическая архитектура, есть даже ересь арианская, затем катарская, альбигойская, а совпадение с названием народа чисто случайное? интересно и как была доказана та случайность? я даже себе представить не могу какими доказательствами (с точки зрения права)?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
21-08-12, 02:11 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
135. "RE:"
В ответ на сообщение #134
 
  
>я бы не стал утверждать столь смело, что тот язык греческий,
>скажем осторожнее "алфавит греческий", мм?.

Это именно что греческий язык. Когда одни и те же слова служат для построения однотипных синтаксических и грамматических конструкций и при этом легко поддаются расшифровке, а сходные тексты обнаруживаются на тысячах носителей (керамика, камень, оружие, пергамент и т.д.), говорить о том, что это не язык, как-то противоестественно. Другое дело - всякие там минойские письмена и прочие радости, расшифровка которых строится по принципу "должно быть похоже на греческое, и будет, чего бы нам это ни стоило". Но мы ведь не об этом, правда? Тот греческий, который зафиксирован археологическим материалом и поддается расшифровке - однозначно язык. Другой вопрос, какое он имеет отношение к современным грекам и имеет ли вообще. Вот тут как раз можно говорить о том, что буквочки-то те же, но язык здорово отличается. Причем настолько здорово, что современный грек, например, не понимает слова Евангелие, и для него/нее это всего лишь имя (есть мужской вариант и женский), никакого отношения к Благой Вести не имеющее. Проверял лично. Был сильно поражен увиденным и услышанным. На мой взгляд, унылым грекам постфактум приписали многое из того, чего с ними никогда не происходило, в том числе и язык, который вполне мог быть для них привнесенным извне. То есть изначально это был язык туземного населения Средиземноморья, а уже потом его записали за греками.

>тут-то как раз и разница. язык был у каждого народа, по
>определению язык=народ, а вот языка межгосударственного
>общения до фиксации на носителе "правил-грамматики" быть не
>могло, если мы не полагаем, что это был "перво-язык", на
>котором говорил все.


Какие там могли быть государства до позднего средневековья?! А вот торговля была. И торговым людям надо было как-то объясняться друг с другом. Поэтому наличие аппарата для коммуникации вполне оправдано. Кстати, этот самый греческий язык в чистом, правильном виде Вы вряд ли сможете обнаружить (если только речь не идет о созданном гуманистами позднего Возрождения наборе текстов). Так что все логично: изначальный греческий (будем для удобства называть его так) был весьма и весьма неупорядочен. И тут я соглашусь с Вами, что без разработанной кем-то грамматики и - главное - распространения ее путем книгопечатания практически невозможно сделать язык пригодным для чего-то более сложного, чем товарооборот. Но именно эту задачу и решили гуманисты и примкнувшие к ним деятели церкви. Позже, конечно. Начиная с 14-15 вв.


>ну, да конечно с одной стороны есть готские королевства на
>западе Франции, есть готическая архитектура, есть даже ересь
>арианская, затем катарская, альбигойская, а совпадение с
>названием народа чисто случайное? интересно и как была
>доказана та случайность? я даже себе представить не могу
>какими доказательствами (с точки зрения права)?


Стоп-стоп-стоп! Давайте по порядку. Начнем с готической архитектуры. Термин это поздний, впервые использован Леонардо в 1518 году, а затем уже Вазари начал употреблять это слово для того, чтобы отделить романское от варварского (изначально gotico означало именно это, хотя могут быть сомнения, ибо в испанском gotico до сих пор означает "благородный, знатный"). Так что тут готы никаким боком.

Далее. А какая связь существует между арианской ересью и готами? Или катарами и готами? Вы не находите, что это просто смешно, когда мы не знаем вообще, кто такие готы, но при этом приписываем им арианство? С тем же успехом можно поставить знак равенства между готами и кем угодно. Что касается королевств на севере Франции, то никакого королевства собственно готов (народа, а не варваров, если принимать итальянское слово за основу) там никогда не было. Были бургунды, пикардийцы, вандалы и прочие, но с чего вдруг они готы (германцы)? Это совершенно не очевидно. Вот если все эти народы варвары (то есть по-итальянски gotico), тогда еще за что-то можно зацепиться, но народ готы - это из какой угодно области Ойкумены, только не из Франции.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
21-08-12, 03:35 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
136. "RE:"
В ответ на сообщение #135
 
   1. прошу уточнить Ваше отношение к факту от Ю.Цезаря, что галлы и гельветы писали греческим алфавитом!?
то есть греческими буквами, а не греческим языком? так?

Какие там могли быть государства до позднего средневековья?! а "народ-армия" Гумилёва?

2. да, примерно единомышленно.

3. про толкование появления термина готика читал, смешно, но не убедительно.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#190

готика
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#36

4. Давайте по порядку. я туда уже много чего напихал.

германские правды

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#57

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#59

готы-славяне
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#77
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#78
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#79
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#164
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#170

русы-ариане
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#172

испанцы-готы
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#185

ну и дале там из Ф.де Куланжа


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
21-08-12, 04:57 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
138. "RE:"
В ответ на сообщение #136
 
   >1. прошу уточнить Ваше отношение к факту от Ю.Цезаря, что
>галлы и гельветы писали греческим алфавитом!?
>то есть греческими буквами, а не греческим языком? так?

Первое. Цезарь, насколько известно из истории, лингвистом не был. Более того, был он, несмотря на страсть марать пергамент, солдафоном и политиком. А эти категории граждан в филологические тонкости не вдаются: им что алфавит, что письмо - один хрен. Поэтому Цезарь мог иметь в виду что угодно.

Второе. До нас в целости не дошло ни одного текста на языке галлов. Так говорят ученые люди. Конечно, если считать, что тексты галлов могли быть написаны исключительно латинскими буквами (а такова установка западных лингвистов), ни одного текста обнаружить и не удастся. А вот других, насколько я понимаю, и не ищут.

Третье. Если галлы - те же славяне (я об этом писал на другом форуме, там где-то до сих пор висит статеечка про Галльский пояс Европы), то и тексты у них долны быть записаны буквами, сильно смахивающими на греческие (что, возможно, и зафиксировал Цезарь, опять же не вникая в филологические подробности, ибо ему некогда было заниматься подобными глупостями).


>Какие там могли быть государства до позднего средневековья?!
>а "народ-армия" Гумилёва?


Так это всего лишь точка зрения Гумилева. Взгляд из 20-го века. Имеет право на существование, но историческим фактом никак не является.

>3. про толкование появления термина готика читал, смешно, но
>не убедительно.
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#190
>
>готика
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#36


А ничего другого внятного нет и быть не может. Потому как термин поздний, и, приклеивая его к кому-то в мохнатых веках, мы в любом случае делаем это условно, потому как источников, подтверждающих наличие именно готов во Франции нет.

>4. Давайте по порядку. я туда уже много чего напихал.
>
>германские правды
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#57
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#59
>
>готы-славяне
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#77
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#78
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#79
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#164
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#170
>
>русы-ариане
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#172
>
>испанцы-готы
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#185
>
>ну и дале там из Ф.де Куланжа


Ну так Вы же сами приходите к выводу, что готы - это фикция. Не могли же западные товарищи, которые нам вовсе не товарищи, напрямки заявить, что они всю дорогу были под славянами/кельтами, вот и выдумали каких-то германцев готов и начали затыкать ими все дырки в истории. Вот, скажем, Арьямир, о котором Вы писали, он разве гот? Да ни в коем разе. А вандалы - это германцы? Ага, сейчас.

Кроме того, Вы же сами констатируете (вслед за Куланжем), что ни одного документа на германских языках от всех многочисленных "готов" не осталось. Сплошная латынь. На которой можно было насочинять все что угодно вплоть до 18-го века, а то и позже. Так что готы повисают в воздухе. Они - заплатка, которую накладывают всякий раз, когда надо объяснить необъяснимое.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
25-08-12, 10:54 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
141. "RE:"
В ответ на сообщение #138
 
   Ну так Вы же сами приходите к выводу, что готы - это фикция.

я полагаю, что мы мыслим единодушно, может несколько в толковании в нюансах расходимся, но это только обогащает.

готы - фикция в том смысле, что был народ (славянский), которых назвали сначала "герамнцами", поскольку они жили в Германии-Братовщине (может по отношению к жителям Сарматии), а потом подтянули к дайчерам. Вот это связь, цепочка и является фикций.

хотя кажется в первом посте же я привожу этимологию, доказывающие единство

гот - защищённые (кажется по Исидору)
сла-вен - защищённая земля (по-сарматски по Татищеву),

то "гот" есть перевод на другой диалект слова-корня "вен".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
21-08-12, 03:45 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
137. "RE:"
В ответ на сообщение #135
 
   кажется здесь в темах про монеты, надписи и сарматов, я там читал греческие имена по-русски: Емеля, Елисей, Митра-датой - Богом данный...

а тоже ведь пару веков нас убеждают, что от греков.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
24-08-12, 02:09 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
140. "RE:"
В ответ на сообщение #135
 
   за неимением времени, извините АСХ, скажу только по языку греческий-франконский:

писал ранее кажется в теме Рим на Понте или про западников-фантастов, что, кажется, по памяти, "Хриники Мореи" написаны на греческом и франконском в 13-15 веке во франкских государствах Греции.

Вы тоже добавили инфо по этим языкам в Провансе, который "готы-римляне" отдали франкам для поселения.

Кажется, это "жужжит" не спроста надо покапаться.

в теме про готов-германцев давал несколько постов из словарей толковых фр. и англ. про время появления слов определённо важных для истории в языках этих - забавно!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владимир ВК
Участник с 2-3-07
98 постов, Рейтинг участника
13-10-11, 11:16 AM (Москва)
Послать EMail для Владимир%20ВК Послать приватное сообщение для Владимир%20ВК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "RE: он 3,14здит"
В ответ на сообщение #4
 
   Изменено 13-10-11 в 11:36 AM (Москва)
 
А ведь есть товарищ,который объясняет многочисленные Самары, Самарии, Самарканды... вплоть до японских самураев. Он происхождение выводит из всё того же многострадального еврейского. Самар - "небо-земля". Это такие башни, которые строило расселяющееся торговое племя ввиду одна другой. На фоне горизонта вон башенка стоит - небо-земля. И там люди живут и всё стремятся, стремятся... В широтном направлении (сначала). Вплоть до Японии и далее в Америку.
И товарищ этот бывал тут но был не понят и не принят


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 00:55 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "RE: он 3,14здит"
В ответ на сообщение #62
 
   >А ведь есть товарищ,который объясняет многочисленные Самары,
>Самарии, Самарканды... вплоть до японских самураев. Он
>происхождение выводит из всё того же многострадального
>еврейского. Самар - "небо-земля". Это такие башни, которые
>строило расселяющееся торговое племя ввиду одна другой. На
>фоне горизонта вон башенка стоит - небо-земля. И там люди
>живут и всё стремятся, стремятся... В широтном направлении
>(сначала). Вплоть до Японии и далее в Америку.
>И товарищ этот бывал тут но был не понят и не принят
>

Гы... мне недавно попалось некое исследование, где чел рассказывает, про славянского бога солнца Ра и в подтверждение своих слов приводит такие слова, как уРА, РАдость и некоторые другие...
Мне сразу захотелось его обогатить, добавив к этому словарю, такие слова, как: насРАть, пиРАт, заРАза и, наконец, буРАтино)))
Выводить происхождение - это настолько сложно, так велико искушение замечать подходящее и не замечать то, что не подходит под твою личную теорию...
Вот прошел фильм, где нам рассказали о пошленьком истоке слова "просак" и вся страна повелась... ВСЯ СТРАНА! А слово просак обозначает некое действие, проще говоря, витье веревок, когда их скручивают, там возникают огромные малоконтролируемые силы (ну, при изготовлении каната, так и вовсе) и стоит краю одежды или концу волос в это дело угодить и можно было лишиться скальпа... что с некоторыми и случалось...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владимир ВК
Участник с 2-3-07
98 постов, Рейтинг участника
17-10-11, 10:52 AM (Москва)
Послать EMail для Владимир%20ВК Послать приватное сообщение для Владимир%20ВК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: он 3,14здит"
В ответ на сообщение #68
 
   +... мне недавно попалось некое исследование, где чел рассказывает, про славянского бога солнца Ра и в подтверждение своих слов приводит такие слова, как уРА, РАдость...

Конечно весело,когда видишь, как человек способен вестись на самые примитивные "теории". Только немного грустно, что он говорит из такого места, куда уже не доходят никакие возражения.
Вообще Задорнов вроде как что-то ухватил у Драгункина и разбавил из ещё какой-то поп-книжки... А Драгункин вообще интересные мысли имеет, а?
Тутошнему народу должно нравиться - все европейские языки произошли от русского.
Только не игра ли всё это в слова вроде "Радости уРА", которой увлёкся и Михаил Задорнов?
Потому что всё на свете относительно. И всё течёт и меняется. Только всё время хочется, хочется найти нечто вечное, неизменное, относительно чего всё остальное и будет становиться по струнке.
Европейцы желают видеть свои неизменные язЫки во веки веков, и где-то там из-за горизонта временами вплывающую к ним чуждую славянскую стихию. А мы - русские, и считаем свой язык настолько простым и понятным, что он уже кажется вечным и неизменным, а все эти немцы и фрязины - сидящими по углам в безвестности и иногда появляющимися среди нас.
Однако посмотрите, русский язык настолько зримо меняется за последнее время, что уж и не знаешь, что с ним было 200, 300, 500 лет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
28-07-11, 06:27 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
>Совсем недавно в интернете встретил, такой фильм, это первая
>часть, там всего 6 частей:
>http://www.youtube.com/watch?v=iYX17pmLZXA
На самом деле 11 частей. Полная версия: www.rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3669532


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
2120 постов, 6 оценок, 9 очков
29-07-11, 08:41 PM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #31
 
  
Удивительно, но в Лютеции не было никакого Нотр Дам де Пари, только некий Sumrhum Templum (сумрачный?). А речка Sequana - просто секущая. Она же есть и у Птоломея. Да и Лувра, как такового, тоже нет. Да и Бастилия отсутствует.
И вдруг, в 1572 это резко возникает.

Надо же, за 20 лет такого понастроили.
Да, обратите внимание на некую тождественность Париж - Прага?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3337 постов, 6 оценок, 7 очков
29-07-11, 09:02 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #34
 
   >>А речка Sequana - просто секущая.

в своё время писал о том же:
париs


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
2120 постов, 6 оценок, 9 очков
30-07-11, 00:50 AM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #35
 
   Помню эту тему. К сожалению, развитие параллели Париж- Прага не получило дальнейшего продолжения, а жаль. Ведь корневая основа "прг", значимость городов крайне велика, у Блау даже корона над Прагой нарисована, да и название "Богемия" о многом говорит. Да, помню были темы связанные с современной Чехией, но как-то они не очень развились Так, все таки, ув. Ейск, какие мысли по поводу "сопряжения"? Кстати, наверное знаете, что в Праге тоже два города. Градчаны (аристократическая часть с Кремлем - Градом, Малой Страной и Кампой)и равнинная часть (купеческая и еврейская - "Жидовске място"). Позднее к Старе Място было добавлено Нове Място, но это - чуть ли не 19 век.


Почти та же история, что с Парижем. Кстати, что на соборе Св. Вита делает полумесяц? Или опять петушок?
Да, этимологию острова Сите, Вам объяснять не надо. Да, еще раз, обратили внимание на то, что никакого Собора Парижской Богоматери нет и в помине? Вопросов по Праге у меня море, очень люблю этот город, крайне загадочный и противоречивый. Например, стена Града над Оленьим рвом - просто современный Московский Кремль - один в один, Собор Святого Витта - закончен в 20 веке, в 19 была колокольня и некая, условно "готическая" часть, "османизация" Праги была проведена, но не столь топорно, как в Вене и Париже. Ветки про Чехию прочитал, даже добавил туда фото с Часовней Св. Креста, по моему, не заметили. Личное - Париж не понравился, равно, как и Вена, все, что могли уничтожить - уничтожили, все остальное - просто реклама. На мой взгляд - если какой город и может являться столицей - то это Прага.Я понимаю, Рабле, то, се... (впрочем, эта ветка тоже была)
И еще - вот карта из "вики" 1550, одно время с Мюнстером, но, совершенно другая картина, даже удивительно. Кто-то врет.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Plan_de_Paris_vers_1550.jpg?uselang=bs
Весь массив - http://commons.wikimedia.org/wiki/Chronologic_old_maps_of_Paris?uselang=bs
Прошу прощения за некоторую сумбурность

Attachments

http://chronologia.org/dcforum/User_files/4e33198b7ac1ceeb.jpg

  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3337 постов, 6 оценок, 7 очков
30-07-11, 05:24 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "выжженое место?"
В ответ на сообщение #36
 
   Изменено 30-07-11 в 05:35 AM (Москва)
 
Вы кстати, вот такую этимологию Праги знаете?
я-нет:

Прага. Cтолица Чехии. Название известно с X века. Из многочисленных объяснений наиболее убедительным является возведение к чешскому pražiti «место, на котором выжжен или высох лес». Очень распространено толкование через слово порог. Но оно ошибочно, поскольку не подтверждается ни лингвистически, ни географически (речных порогов здесь нет).
http://planeta-imen.narod.ru/toponim/eurmaincity.html

Опять же ничего сугубо чешского здесь нет, и у нас были целые кусты слов того же корня и смысла:


http://www.slavdict.narod.ru/_0521.htm

особое внимание обратите что пряник был ПРЯЖЕНИК (то есть печёный,печенье) и близко не стоял к нынешней туповатой по созвучию этимологии его от "пряность".
И с название Фригии=Пригии (см. глаг."пряжити",его греческий синоним) становится ясно это некая знойная, жаркая, южная страна (фактически Франция тоже южная).

М.б. Прага - сгоревший(сожжённый) город? типа как Царьград в своё время?

тогда это возвращает нас на версию ув.Астрахани, что Прага и была Царь-городом, Столицей.

увы-вопросы,вопросы..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
2120 постов, 6 оценок, 9 очков
30-07-11, 03:20 PM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: выжженое место?"
В ответ на сообщение #37
 
   Не знал, спасибо. Кстати, в топонимике Праги есть пару улиц: Жечна (Нове Място) и Погорелец (Градчаны). Насчет порога - да, сверх сомнительная версия. По крайней мере современная Влтава на такие мысли не наводит.
Английская "вики" тоже сомневается, но дает еще одну версию:
The name Prague comes from an old Slavic root, praga, which means “ford”, referring to the city's origin at a crossing of the Vltava River. The native name of the city, Praha, is also related to the modern word práh (threshold). A legendary etymology connects the name of the city with duchess Libuše, prophetess and a wife of mythical founder of the Přemyslid dynasty. She is said to have ordered "the city to be built where a man hews a threshold of his house".
Czech práh shall be understood here as to be in the river, rapids or cataract: its edge as a passage to the other riverside. Contrarily, although there are a few weirs nowadays, there was not discovered any such geological threshold in the river under the Prague Castle. Thus some derive the name Praha from the stone of the hill, where the original castle was built: na prazě, the original term for shale rock. (In those days, there were forests around the castle, on the nine hills of the future city: the Old Town on the other riverbank as well as the Lesser Town underneath the castle appeared later.)<8>Здесь производится слово Прага от na prazě, то есть сланцев. (порадовали оба слова и чешское - напряженные и английское - shale - шальные)Но, тоже версия не убедительная. Версию про царский город помню, только найти не могу, у вас ссылочки не сохранилось?

Attachments

http://chronologia.org/dcforum/User_files/4e33e8a66b3e3055.jpg

  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
05-08-11, 01:02 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: выжженое место?"
В ответ на сообщение #37
 
   думаю, обычная старая технология расчистки места для строительства поселения-города, - огнём.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
22-09-11, 04:36 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
А не является ли наша могила Юши в Йоросе, первым проектом крестоносцев-галлов по перенесению ответственности за казнь Христа на других? Уж больно всё гладко устроено с могилой в Бейкозе и полное отсутствие географических указаний Его пребывания в Византии. Ведь очевидно, что география Нового Завета - Франция. А уж некоторые другие подробности Его жизни и смерти могли срисовать в Н.З. и с Андронника; распятие - оно и в Африке распятие.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
23-09-11, 01:28 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
Изменено 23-09-11 в 01:29 PM (Москва)
 
>единственное что меня смутило и очень сильно, так это то что
>за все 6 частей фильма он ничего не сказал об Иордане, лишь
>один раз помойму вскользь его упомянул и всё. А ведь иордан
>это очень Важное место, Иордан огромное количество раз
>упоминается в Библии, и он так и ничего не сказал об иордане
>и не сопоставил его с какой то рекой во Франции-Галии.
>
>При том что Босфор идеально соответствует Иордану. Даже
>название Босфор - это Иордан.
>
>читаем викеведию:
>
>\\\\По одной из наиболее распространённых легенд пролив
>получил своё название благодаря дочери древнейшего
>аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени
>Ио была превращена им в белую корову, чтобы
>избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала
>водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с
>тех пор и называется «коровьим бродом» или
>Босфором.
\\\\
>
>Т.е. корова=Ио брод=река=дан - индоевропейский корень воды,
>реки, получается Иордан.

На мой взгляд, тут нужно определиться, если мы устанавливаем место, описываемое в Библии, то это может быть и Босфор. И
Ваше замечание было бы справедливо, если бы не было сомнений в том, что место, описываемое в Н.З. и реальное место происшествия тождественны. Но мы-то знаем , что Н.З. и В.З. писались и переписывался гораздо позднее. Нет ли тут попытки "перенести" место действия подальше от истинного, как и в случае с палестинским "Иерусалимом"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
25-09-11, 08:54 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #42
 
   Изменено 25-09-11 в 08:55 PM (Москва)
 
>
>На мой взгляд, тут нужно определиться, если мы устанавливаем
>место, описываемое в Библии, то это может быть и Босфор. И
>Ваше замечание было бы справедливо, если бы не было сомнений
>в том, что место, описываемое в Н.З. и реальное место
>происшествия тождественны. Но мы-то знаем , что Н.З. и В.З.
>писались и переписывался гораздо позднее. Нет ли тут попытки
>"перенести" место действия подальше от истинного, как и в
>случае с палестинским "Иерусалимом"?

ну так какая река по вашей французской версии может быть Иорданом? АСХ говорит, что это река По, которая берет своё начало в Альпах и впадает в адриатику, это река по ТИ в древности называлась Эриданом, и АСХ посчитал что это и был Новозоветный Иордан.
Но во первых, от Парижа и до реки По довольна таки большое расстояние, это совершенно не вяжется. + Эриданом в древности называлась не только это альпийская река, но также, например по ТИ в древности через город Афины протекала река, которая также имела название - Эридан, но от этого же Афины не становятся Иерусалимом! Честное слово смешно делать такие выводы, опираясь только на какие то географические сравнения.

\\\\А не является ли наша могила Юши в Йоросе, первым проектом крестоносцев-галлов по перенесению ответственности за казнь Христа на других? Уж больно всё гладко устроено с могилой в Бейкозе и полное отсутствие географических указаний Его пребывания в Византии.\\\\

версия что крестоносцы что то там "переносили", это надо доказывать фактами, а не предположениями.

\\\\Ведь очевидно, что география Нового Завета - Франция.\\\\

ну откуда у вас такая уверенность?=) честное слово смешно такое читать=)

\\\\А уж некоторые другие подробности Его жизни и смерти могли срисовать в Н.З. и с Андронника; распятие - оно и в Африке распятие.\\\\

это всё очень сложно для людей 12-13 веков сделать, тогда когда ещё не было элементарной хронологии истории.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
25-09-11, 11:57 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #44
 
Изменено 26-09-11 в 00:10 AM (Москва)
 
>ну так какая река по вашей французской версии может быть
>Иорданом? АСХ говорит, что это река По, которая берет своё
>начало в Альпах и впадает в адриатику, это река по ТИ в
>древности называлась Эриданом, и АСХ посчитал что это и был
>Новозоветный Иордан.
>Но во первых, от Парижа и до реки По довольна таки большое
>расстояние, это совершенно не вяжется. + Эриданом в
>древности называлась не только это альпийская река, но
>также, например по ТИ в древности через город Афины
>протекала река, которая также имела название - Эридан, но от
>этого же Афины не становятся Иерусалимом! Честное слово
>смешно делать такие выводы, опираясь только на какие то
>географические сравнения.
АСХ уже писал, что Хрусталёв опирается не только на географию. Вы смотрели полную версию? 3ч.50м. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=46547554#46547554
Ну, во первых нигде не говориться, что Иордан протекал в Иерусалиме, а за 3с1\2 года можно и до Альп дойти. Предположение А.Т.Фоменко о том , что воду в вино Х. мог превращать в Южных Каннах Вас не смущает? А ведь это было сразу после крещения в "Босфоре" - путь не близкий... И вообще, новозаветный Иордан может отличаться от более позднего Ветхозаветного. Насколько я помню, Иордан занимает важное место в В.З., а в Новом там только крестили.
Во вторых, а где море галлилейское с бурями?
Где все новозаветные города с Десятиградием и земли в Византии и её окрестностях? Почему Вы игнорируте полное совпадение последовательности Христова маршрута всей остальной французской географии?


>версия что крестоносцы что то там "переносили", это надо
>доказывать фактами, а не предположениями.

Наличие Палестинского Иерусалима - не факт?

>\\\\Ведь очевидно, что география Нового Завета -
>Франция.\\\\

>ну откуда у вас такая уверенность?=) честное слово смешно
>такое читать=)
Мне кажется, что теперь последователям Н.Х. ФиНов предстоит сделать то, что они добиваются от традиков; а именно, признать очевидное, отличное от их устоявшегося убеждения. Игнорировать такие совпадения невозможно.

>\\\\А уж некоторые другие подробности Его жизни и смерти
>могли срисовать в Н.З. и с Андронника; распятие - оно и в
>Африке распятие.\\\\
>
>это всё очень сложно для людей 12-13 веков сделать, тогда
>когда ещё не было элементарной хронологии истории.

Ну писали-то и переписовали гораздо позднее, вплоть аж до 17в. И при чём тут хронология? Мы говорим о месте.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
26-09-11, 00:40 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #47
 
   >АСХ уже писал, что Хрусталёв опирается не только на
>географию. Вы смотрели полную версию? 3ч.50м.
>http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=46547554#46547554

нет, я смотрел урезанную версию на ютьюбе, спасибо, скачаю посмотрю.

>Ну, во первых нигде не говориться, что Иордан протекал в
>Иерусалиме, а за 3с1\2 года можно и до Альп дойти.
>Предположение А.Т.Фоменко о том , что воду в вино Х. мог
>превращать в Южных Каннах Вас не смущает?

Название
При основании город имел название Эгитна.
Затем, в X веке н. э. Канны были известны как Кануа. Есть предположения, что название Кануа происходит от растения «canna».

5 век н.э. это где то 14-15 века н.э. по Ф-Н. И Кануа это не Канны, сейчас они Канны, и Христос в 14 веке уже не жил, и так можно предположить что французы просто подражали библейским названиям, и так называли свои разные города, уже после Христа.

>сразу после крещения в "Босфоре" - путь не близкий... И
>вообще, новозаветный Иордан может отличаться от более
>позднего Ветхозаветного. Насколько я помню, Иордан занимает
>важное место в В.З., а в Новом там только крестили.
>Во вторых, а где море галлилейское с бурями?
>Где все новозаветные города с Десятиградием и земли в
>Византии и её окрестностях? Почему Вы игнорируте полное
>совпадение последовательности Христова маршрута всей
>остальной французской географии?
>

а что там не могло быть 10 слишним городов в византии? Маршруты можно какие угодно нарисовать.

>
>Наличие Палестинского Иерусалима - не факт?
>

а при чем тут крестоносцы? =) современный Иерусалим это новодел 19 века.

>Мне кажется, что теперь последователям Н.Х. ФиНов предстоит
>сделать то, что они добиваются от традиков; а именно,
>признать очевидное, отличное от их устоявшегося убеждения.
>Игнорировать такие совпадения невозможно.
>

нет, я просто следую логики, французская версия меня не убеждает.

>>\\\\А уж некоторые другие подробности Его жизни и смерти
>>могли срисовать в Н.З. и с Андронника; распятие - оно и в
>>Африке распятие.\\\\
>>
>>это всё очень сложно для людей 12-13 веков сделать, тогда
>>когда ещё не было элементарной хронологии истории.
>
>Ну писали-то и переписовали гораздо позднее, вплоть аж до
>17в. И при чём тут хронология? Мы говорим о месте.

ну вы же говорите что это всё делали крестоносцы 12-13 веков. Ну вот и предоставьте хоть какие то факты что крестоносцы этим занимались, т.е. фальсификацией истории, для выгоды государству Франция, которое для них ещё тогда не существовала в помине как в прочем и язык французский.

или о каких вы крестоносцах говорите?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
26-09-11, 01:13 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #49
 
Изменено 26-09-11 в 01:17 AM (Москва)
 
>>АСХ уже писал, что Хрусталёв опирается не только на
>>географию. Вы смотрели полную версию? 3ч.50м.
>>http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=46547554#46547554
>
>нет, я смотрел урезанную версию на ютьюбе, спасибо, скачаю
>посмотрю.

На ютюбе 2 часть тоже есть. Ролики по 15 мин.

>>Ну, во первых нигде не говориться, что Иордан протекал в
>>Иерусалиме, а за 3с1\2 года можно и до Альп дойти.
>>Предположение А.Т.Фоменко о том , что воду в вино Х. мог
>>превращать в Южных Каннах Вас не смущает?
>
>Название
>При основании город имел название Эгитна.
>Затем, в X веке н. э. Канны были известны как Кануа. Есть
>предположения, что название Кануа происходит от растения
>«canna».

>
>5 век н.э. это где то 14-15 века н.э. по Ф-Н. И Кануа это не
>Канны, сейчас они Канны, и Христос в 14 веке уже не жил, и
>так можно предположить что французы просто подражали
>библейским названиям, и так называли свои разные города, уже
>после Христа.

Т.е. смущает? Прекрасно! Назовите эти библейские города в Византии, да так, чтобы они и хронологически и географически совпадали с путешествиями Х.

>>сразу после крещения в "Босфоре" - путь не близкий... И
>>вообще, новозаветный Иордан может отличаться от более
>>позднего Ветхозаветного. Насколько я помню, Иордан занимает
>>важное место в В.З., а в Новом там только крестили.
>>Во вторых, а где море галлилейское с бурями?
>>Где все новозаветные города с Десятиградием и земли в
>>Византии и её окрестностях? Почему Вы игнорируте полное
>>совпадение последовательности Христова маршрута всей
>>остальной французской географии?
>>
>
>а что там не могло быть 10 слишним городов в византии?
10 обособленных?
>Маршруты можно какие угодно нарисовать.
Рисовать всё можно.
>
>>
>>Наличие Палестинского Иерусалима - не факт?
>>
>
>а при чем тут крестоносцы? =) современный Иерусалим это
>новодел 19 века.
Насчёт 19 века не уверен. В любом случае это делали их последователи масоны.

>>>\\\\А уж некоторые другие подробности Его жизни и смерти
>>>могли срисовать в Н.З. и с Андронника; распятие - оно и в
>>>Африке распятие.\\\\
>>>
>>>это всё очень сложно для людей 12-13 веков сделать, тогда
>>>когда ещё не было элементарной хронологии истории.
>>
>>Ну писали-то и переписовали гораздо позднее, вплоть аж до
>>17в. И при чём тут хронология? Мы говорим о месте.
>
>ну вы же говорите что это всё делали крестоносцы 12-13
>веков. Ну вот и предоставьте хоть какие то факты что
>крестоносцы этим занимались, т.е. фальсификацией истории,
>для выгоды государству Франция, которое для них ещё тогда не
>существовала в помине как в прочем и язык французский.
>
>или о каких вы крестоносцах говорите?
Говорю не я, а Хрусталёв, но он имеет в виду "новодел" в Палестине. О тех, кто почему-то оканчивали свой поход в Царь-граде. Выгода - грабёж Византии и попутно свалить вину за казнь на других. Это предположение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
26-09-11, 09:51 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #50
 
   Изменено 26-09-11 в 10:00 PM (Москва)
 
>
>На ютюбе 2 часть тоже есть. Ролики по 15 мин.

я вторую часть тоже смотрел на ютьюбе, но АСХ говорит что она урезанная все равно версия

>>>Предположение А.Т.Фоменко о том , что воду в вино Х. мог
>>>превращать в Южных Каннах Вас не смущает?

нет.

>
>Т.е. смущает? Прекрасно! Назовите эти библейские города в
>Византии, да так, чтобы они и хронологически и географически
>совпадали с путешествиями Х.

это очень сложный и объемный вопрос. Я не готов сейчас вам в полной мере ответить.
Но на ум сразу приходит несколько городов времен Боспорского Царства - Неаполь Скифский, это может быть город из десятиградья - Скифополь, по сути это идентичное название. Может быть Крым - Родина Иисуса Христа, там может и надо искать десятиградье:

там и рядышком город Тира, возможно это Библейский Тир. И в Крыму есть город Танаис на реке Дон, а один из городов десятиградья - Дион, там же в Крыме есть город Германаса, а один из городов десятиградья - Гераса, если копаться можно я уверен и много чего выкопать. Но я против того что бы делать какие то далеко идущие выводы ТОЛЬКО по каким то сравнениям аналогий и т.д.


>10 обособленных?

да в Крыму времен Боспорского Царства и Больше 10 городов было и что? И кстати по многом источникам говорится что в десятиградье входило не только 10 но и больше городов.

>>Маршруты можно какие угодно нарисовать.
>Рисовать всё можно.

вот и я говорю о том же.

>Насчёт 19 века не уверен. В любом случае это делали их
>последователи масоны.
>


ну да, куда уж тут без массон=)

>Говорю не я, а Хрусталёв, но он имеет в виду "новодел" в
>Палестине. О тех, кто почему-то оканчивали свой поход в
>Царь-граде. Выгода - грабёж Византии и попутно свалить вину
>за казнь на других. Это предположение.

не не не, АСХ писал, что ещё во времена казни Иисуса Христа француский рыцарь Де Клари, который написал в своей летописи о плащанице в Константинополе, мол он уже тогда в 12-13 веках фальцифицировал историю=) НО это же не серьёзно=)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
26-09-11, 11:12 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #52
 
>>На ютюбе 2 часть тоже есть. Ролики по 15 мин.
>
>я вторую часть тоже смотрел на ютьюбе, но АСХ говорит что
>она урезанная все равно версия
>
Кароч.говоря я имею в виду 2 часть, где Хрусталёв без пиджака. На рутрекере я выложил всё.Там в самом конце он очень уважительно отзывается о ФиНах.
>>>>Предположение А.Т.Фоменко о том , что воду в вино Х. мог
>>>>превращать в Южных Каннах Вас не смущает?
>
>нет.
Ну, тогда если Х. после Босфорского крещения со всех ног поспешил в Канны совершать своё первое чудо, то от Эридана до Канн хоть северной , а тем более южной идти было бы куда удобней и опять же, всё время по Галлилее -Галии!
>> Прекрасно! Назовите эти библейские города в
>>Византии, да так, чтобы они и хронологически и географически
>>совпадали с путешествиями Х.
>
>это очень сложный и объемный вопрос. Я не готов сейчас вам в
>полной мере ответить.

Понимаю. На сегодняшний день Галльская версия в этом вопросе выглядит куда более правдоподобной. Особенно с маршрутами. Не говоря уже о нетопонимических аспектах.

>>Насчёт 19 века не уверен. В любом случае это делали их
>>последователи масоны.
>>
>ну да, куда уж тут без массон=)
Этточно.
>не не не, АСХ писал, что ещё во времена казни Иисуса Христа
>француский рыцарь Де Клари, который написал в своей летописи
>о плащанице в Константинополе, мол он уже тогда в 12-13
>веках фальцифицировал историю=)
Тем более, в Константинополе и фальсифицировали.
>НО это же не серьёзно=)
Это предположение.
>НО это же не серьёзно=)
Первая реакция людей, узнавших о Н.Х.

АСХ - это Алексей С?.. Хрусталёв ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
25-09-11, 07:32 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
Ещё один плюсик в пользу Галии: тень затмения 1 мая 1185г. проходила недалеко от Парижа. Париж был в полутени. И всё на месте происшествия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
25-09-11, 09:25 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #43
 
   >Ещё один плюсик в пользу Галии: тень затмения 1 мая 1185г.
>проходила недалеко от Парижа. Париж был в полутени. И всё на
>месте происшествия.
>

ЭТО НЕ ПОЛУТЕНЬ!!! это как раз таки на босфоре полутень!!!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
25-09-11, 10:42 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #45
 
Изменено 26-09-11 в 00:42 AM (Москва)
 
>ЭТО НЕ ПОЛУТЕНЬ!!! это как раз таки на босфоре полутень!!!
Зелеными линиями отмечены границы лунной полутени, звездочка соответствует точке наибольшего затмения. Границы видимости полной фазы тени показаны синими линиями.www.secl.ru/eclipse_catalog/1185_5_1.html
В Париже тень видна больше. А поскольку "солнце ПОМЕРКЛО", а не "ПОТУХЛО" неполная тень вполне подходит. Но с иудейским Песахом всё равно не совпадает. http://cgate.co.il/calendar/calendar_RU.asp?month=3&year=1185

А вообще не факт, что в Н.З. описано именно солнечное затмение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
26-09-11, 00:23 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 26-09-11 в 00:26 AM (Москва)
 
>>ЭТО НЕ ПОЛУТЕНЬ!!! это как раз таки на босфоре полутень!!!
>Зелеными линиями отмечены границы лунной полутени,
>звездочка соответствует точке наибольшего затмения. Границы
>видимости полной фазы тени показаны синими линиями.

>В Париже тень видна больше. А поскольку "солнце ПОМЕРКЛО", а
>не "ПОТУХЛО" неполная тень вполне подходит. Но с иудейским
>Песахом всё равно не совпадает.
>http://cgate.co.il/calendar/calendar_RU.asp?month=3&year=1185
>www.secl.ru/eclipse_catalog/1185_5_1.html
>А вообще не факт, что в Н.З. описано именно солнечное
>затмение.


44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.

тут есть очень интересных два момента. Первый момент в первой строке, там написано что ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ тьма была 3 часа. Действительно чисто астрономически, если подсчитать время солнечного затмения, которое проходит по всей земле, то солнечное затмение обычно длится от 2 до 5 часов, обычно, приблизительно три часа. Это затмение 1185 года тоже длилось 3 часа(по всей Земли). Так вот, исходя из ТИ в 1 веке н.э. астрономы не могли вычислить ВРЕМЯ солнечного затмения ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ, это лишь смогли астрономы научится делать начиная с 16 века н.э. На этом кстати рушится версия традиков и доказывается что дошедший до нас Новый Завет редактировался как минимум в 16 веке.
и вторая строчка, "и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине", скорее всего тут говорится о частном солнечном затмении, т.е. когда луна закрыло солнце на половину, от того и "и завеса в храме раздралась по средине", скорее всего тут об этом речь идет. А на Босфоре действительно в 1185 году было солнце закрыто приблизительно на 50%, а в Париже приблизительно на 75%, поэтому тут нету никакого + французской версии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
26-09-11, 06:37 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #48
 
>тут есть очень интересных два момента.
>и вторая строчка, "и померкло солнце, и завеса в храме
>раздралась по средине", скорее всего тут говорится о частном
>солнечном затмении, т.е. когда луна закрыло солнце на
>половину, от того и "и завеса в храме раздралась по
>средине", скорее всего тут об этом речь идет. А на Босфоре
>действительно в 1185 году было солнце закрыто приблизительно
>на 50%, а в Париже приблизительно на 75%, поэтому тут нету
>никакого + французской версии.
Спасибо, момент действительно интересный. Но почему Солнце - это обязательно "завеса" ,только из-за слова "половина"? И потом если так буквально подходить к трактовке Н.З., то там же подчёркивается, что Х. висел на кресте во время "помрачения" Солнца, а как же Песах в полнолуние?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
26-09-11, 09:59 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #51
 
   \\\Но почему Солнце - это обязательно "завеса"\\\

а я понял это как луна, луна это завеса.

\\\а как же Песах в полнолуние?\\\

дело все в том, что во время полнолуния солнечного затмения не может быть теоретически.

скорее всего правы Ф-Н, которые считают что Христа распяли во время полнолуния, но в день распятия солнечного затмения не было, оно могло произойти например через месяц, а эти два события потом слились воедино в библии и некоторых картинах, что не удивительно в древности информация доходила очень медленно, не было телевизора, газет, интернета, телефона и т.д. Кстати на некоторых картинах 15-16 веков художники изображали Христа и на фоне затмения и на фоне полнолуния, что противоречит друг другу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
26-09-11, 10:21 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #53
 
>\\\Но почему Солнце - это обязательно "завеса"\\\

>а я понял это как луна, луна это завеса.
>
>\\\а как же Песах в полнолуние?\\\
>
>дело все в том, что во время полнолуния солнечного затмения
>не может быть теоретически.
>
Дык, я ж поэтому и спрашиваю. Стоит ли пытаться каждому слову евангелия давать рациональное объяснение? На фоне путаницы с полнолунием и затмением при экзекуции, попытка определить фазу макс. затмения по какой-то половине завесы мне кажется несколько притянутой.
>Кстати на некоторых картинах 15-16 веков художники
>изображали Христа и на фоне затмения и на фоне полнолуния,
>что противоречит друг другу.
Рафаэля Санти "Распятие" ?
приведите пример, плз.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
07-10-11, 04:28 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #54
 
   >>\\\Но почему Солнце - это обязательно "завеса"\\\
>
>>а я понял это как луна, луна это завеса.
>>
>>\\\а как же Песах в полнолуние?\\\
>>
>>дело все в том, что во время полнолуния солнечного затмения
>>не может быть теоретически.
>>
>Дык, я ж поэтому и спрашиваю. Стоит ли пытаться каждому
>слову евангелия давать рациональное объяснение? На фоне
>путаницы с полнолунием и затмением при экзекуции, попытка
>определить фазу макс. затмения по какой-то половине завесы
>мне кажется несколько притянутой.

может быть тут Ф-Н и ошиблись, но более логичного объяснения я не вижу.

>>Кстати на некоторых картинах 15-16 веков художники
>>изображали Христа и на фоне затмения и на фоне полнолуния,
>>что противоречит друг другу.
>Рафаэля Санти "Распятие" ?
>приведите пример, плз.

в частности у Рафаэля, хотя там у него уже более канонический так сказать вид, и ещё помню распятия типо ночью, но я правда не помню там была луна или затмение изображено или нет, надо будет поискать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
28-09-11, 12:57 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #0
 
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3156368
Большой обман Древнего Египта.
Давиденко выдвигает версию о том, что 200 учёных из экспедиции Наполеона "доделали" многие египетские "древности".

Зодиак с датой распятия Христа в Дендере не их ли рук дело? Опять Франция...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
12-10-11, 05:19 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #56
 
   аха... Оченно интересно... Однако!
Воть фильма:
http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=26
19:26 - то время, где начинается интереснейшая инфа... и кто это может прокомментировать??? Ммммммммм???
И где у нас Иисуса крестили? В каком Иордане???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
12-10-11, 01:56 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #58
 
   Изменено 12-10-11 в 01:57 PM (Москва)
 
>аха... Оченно интересно... Однако!
>Воть фильма:
>http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=26
>19:26 - то время, где начинается интереснейшая инфа... и кто
>это может прокомментировать??? Ммммммммм???
>И где у нас Иисуса крестили? В каком Иордане???


ну и что? что там странного? что типо Иордан мандеи считали любой рекой и делали там омывания и т.д.? ну и что??? у нас тоже в древности Иорданом(за неимением другого) могли считать любой водный источник. Например крещение Руси русского народа в реке Днепр.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
13-10-11, 02:28 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #59
 
   Молодой человек, вы чего тупите-то?
Вы ищете места, где был Христос. То есть ищите реальное место его земного пребывания. На повестке: Россия, Франция или Константинополь?
Так вот само наличие этого племени мандеев ставит крест всех этих версиях. Подделать можно все: и древние рукописи, и датировки в них, и мнение первых экспертов (при переводе или новой редакции)... можно подделать реликвии и даже текст Библии... НО! Заставить целое племя изобрести собственную религию и на протяжении веков придерживаться ее НЕВОЗМОЖНО! И где находится это странное племя последователей Иоана Крестителя? А в тех краях, где и крестил их учитель. Или вы думаете, что они туда из России или Франции перебежали???
Так чта, нравится вам или не нравится, но Иоан Креститель из тех самых, забракованных вами, библейских мест. (Хотя на стада свиней я бы тоже глянула)))
Но это не значит, что в истории нашей планеты был один единственный Мессия распятый на кресте... Иисус Христос, предложенный нам Библией может быть образом собирательным... Ведь было же что-то до крайности серьезное, что послужило в России причиной раскола и отделения староверов... Но Церковь вряд ли хоть когда-то скажет нам правду)))
И в Древнем (хотя, как выясняется не столь уж и древнем) Египте, был бог воскресший и два пальца (средний и указательный) были любимым талисманом... С чего бы? Кстати, был свой распятый на кресте даже у древних индейцев... и это все если не касаться мифа о падшем ангеле... и двух взаимоисключающих пророчествах относительно визита Мессии в первом варианте Библии...
Так чта, дорогой unicorn1, не считайте себя ходячей истиной, это привилегия Христов...))))))))))))))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
13-10-11, 03:09 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #60
 
   Изменено 13-10-11 в 03:09 AM (Москва)
 
>Молодой человек, вы чего тупите-то?
>Вы ищете места, где был Христос. То есть ищите реальное
>место его земного пребывания. На повестке: Россия, Франция
>или Константинополь?
>Так вот само наличие этого племени мандеев ставит крест всех
>этих версиях.
Подделать можно все: и древние рукописи, и
>датировки в них, и мнение первых экспертов (при переводе или
>новой редакции)... можно подделать реликвии и даже текст
>Библии... НО! Заставить целое племя изобрести собственную
>религию и на протяжении веков придерживаться ее НЕВОЗМОЖНО!

>И где находится это странное племя последователей Иоана
>Крестителя? А в тех краях, где и крестил их учитель. Или вы
>думаете, что они туда из России или Франции перебежали???
>Так чта, нравится вам или не нравится, но Иоан Креститель из
>тех самых, забракованных вами, библейских мест. (Хотя на
>стада свиней я бы тоже глянула)))
>Но это не значит, что в истории нашей планеты был один
>единственный Мессия распятый на кресте... Иисус Христос,
>предложенный нам Библией может быть образом собирательным...
>Ведь было же что-то до крайности серьезное, что послужило в
>России причиной раскола и отделения староверов... Но Церковь
>вряд ли хоть когда-то скажет нам правду)))
>И в Древнем (хотя, как выясняется не столь уж и древнем)
>Египте, был бог воскресший и два пальца (средний и
>указательный) были любимым талисманом... С чего бы? Кстати,
>был свой распятый на кресте даже у древних индейцев... и это
>все если не касаться мифа о падшем ангеле... и двух
>взаимоисключающих пророчествах относительно визита Мессии в
>первом варианте Библии...
>Так чта, дорогой unicorn1, не считайте себя ходячей истиной,
>это привилегия Христов...))))))))))))))


Дорогая моя=) я что то не понимаю вас, честное слово=) вы что курите? =) может быть мне тоже курнуть что то что бы на вашей волне позитива быть? =)

Я не понял, почему вы то крест ставите то? Вы хотите сказать что география Библии это Ирак? И я ещё раз говорю, какое имеет отношение крестил ли Иоанн Креститель(для арабов Яхья) это племя или нет? Ну и что, допустим покрестил их племя, ну и что? Арабы очень сильно уважают Иоанна Крестителя, о нём даже в Коране написано.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
13-10-11, 06:13 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
63. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #61
 
   О чем вообще можно спорить, если мандеи были открыты только в 17 в., а самые древние их тексты - это 16-й век? Ну, считали люди, что их крестил некий Иоанн. И что? Вон, лет 10-15 назад на волне кашпировщины и прочей хрени появились десятки людей, утверждавших, что они посланники Божьи и чуть ли не родственники Христа. И даже секты какие-то вокруг них собирались, какую-то литературку листовочного типа распространяли. Что теперь, их всех как первохристиан числить?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 00:35 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #63
 
   >О чем вообще можно спорить, если мандеи были открыты только
>в 17 в., а самые древние их тексты - это 16-й век? Ну,
>считали люди, что их крестил некий Иоанн. И что? Вон, лет
>10-15 назад на волне кашпировщины и прочей хрени появились
>десятки людей, утверждавших, что они посланники Божьи и чуть
>ли не родственники Христа. И даже секты какие-то вокруг них
>собирались, какую-то литературку листовочного типа
>распространяли. Что теперь, их всех как первохристиан
>числить?
Ну хоть погугли ли бы сначала)))
Викепедия:
Мандеи (происходит от арамейского manda — «знание», то есть то же, что и gnosis.
/обр. внимание, на арамейский язык, коий упоминается в Библии, но Евангелии на арамейском пока нет, кроме той, о подлинности которой пока спорят/
В ересиологических сочинениях мандеи не упоминаются — вероятно, вследствие того, что секта рано обособилась и, кроме того, на первых порах имела крайне мало общего с христианством. Ещё и в наши дни мусульмане считают мандеев звездопоклонниками. Первые сведения о ней восходят к VIII в. н. э. Секта мандеев была «открыта» в середине XVII в. кармелитским миссионером Игнатием. Игнатий назвал приверженцев секты «учениками Иоанна». Игнатий счёл сектантов христианами из-за практикуемого ими частого обряда крещения. Более подробно Европа познакомилась с мандейством во второй пол. XIX в. В 1915 и 1925 были впервые опубликованы переводы мандейских писаний, а затем, в 50—60-х годах к ним прибавились новые публикации. Эти тексты написаны на одном из диалектов арамейского языка; рукописи не старше XVI в., но сами писания возникли, видимо, на много веков раньше (VI—VII вв.). Главные из этих писаний: сидра-рабба (большая книга) или гинза (сокровище); сидра-ди-яхъя (книга Иоанна Крестителя); коласта (свод молитв и гимнов).
/Обр. внимание первые сведения - это 8 век, списки - 16 век, но исходники возможно на много веков раньше 6-7 век./
Ну и? Толком-то их никто не изучал, возможно там пара книг - первый век н.э. тем паче, что хронология, как оказалось, та еще дамочка)))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
13-10-11, 11:55 PM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #61
 
  
>Дорогая моя=) я что то не понимаю вас, честное слово=) вы
>что курите? =) может быть мне тоже курнуть что то что бы на
>вашей волне позитива быть? =)
>
>Я не понял, почему вы то крест ставите то? Вы хотите сказать
>что география Библии это Ирак? И я ещё раз говорю, какое
>имеет отношение крестил ли Иоанн Креститель(для арабов Яхья)
>это племя или нет? Ну и что, допустим покрестил их племя, ну
>и что? Арабы очень сильно уважают Иоанна Крестителя, о нём
>даже в Коране написано.

Курю Вайсрой (синие))) Оч. рекомендую)))
Вы, дорогой unicorn1, даже не понимаете, что пишете... Итак, вы считаете, что по земле ходят толпы Иоанов, желающих крестить всех подряд где ни попадя, творящие при этом чудеса? Ну-ну... А в 17 веке в те места являются миссионеры (только являются!!!) и опаньки, там уже готовая религия народа общающегося на арамейском и они уверенны, что их предки не просто видели Иисуса, но даже ему НЕ ПОВЕРИЛИ... И это для вас не проблема? Вы считаете, что Иисус быстренько смотался в те места, покрестился и подался поближе к Константинополю и Босфору... Видимо, исключительно для того, чтобы вы смогли его Иорданом считать.
Ладно, подойдем к вопросу с другой стороны. Человек проповедовавший на арамейском, умирая на кресте, внезапно обращается к богу на одном из славянский наречий, при этом умирает он в полнолуние, как раз в тот день, когда случилось солнечное затмение... и вы уверены, что это один и тот же человек? Ну-ну... На мой взгляд, их как минимум двое (если не трое или четверо)))
Взглянем на проблему еще раз: каким образом деве Марии поверили, что плод в чреве ее - результат непорочного зачатия? Вы бы смогли поверить в нечто подобное произошедшее с кем-то, кого вы знаете? Боюсь, что нет. Даже если данная дева предъявит вам справку об уцелевшей плевре))) А в те времена поверили. Почему? Возможно потому, что такое случалось, крайне редко и отнюдь не со всеми, но СЛУЧАЛОСЬ! И слухи о возможности такого события ходили.
Да, у нас нет ни одного такого письменного свидетельства, но ведь и Библия не является письменным свидетельством ХРОНИКЕРОВ того, о чем мы беседуем. Кстати, одно из Евангелий имеет дописанное окончание, оригинальная версия кончается тем, что женщины пришли в усыпальницу, а покойный исчез, они испугались и НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ.
Ну, священники очень удивились, решили, что их молчание не могло привести в возникновению веры и подредактировали так, как им показалось правильным))) Но получается, что "был мальчик" о котором промолчали, а не только тот (те) о которых женщины оповестили криками...
А то, что у истории с Иисусом было продолжение вы в курсе? А продолжение такое. Прошло некоторое количество веков и то тут то там прилежным христианам начали являться девы Марии, леча, помогая, спасая, объясняя где строить храмы или искать святыни... они рассказывали о потерянных чудотворных иконах, предстоящих бедствиях и т.п. И все бы ничего, но часть дев Марий была... блондинками!
Вы можете себе представить еврейку-блондинку? Лично я - нет... Так была ли родившая Мессию еврейкой? Была - говорит Библия. Одна из дев рода Давидова...
Нет, я конечно понимаю, что сидя в интернете мы видим куда больше, чем те неграмотные пастухи, коим богоматерь являлась, но... что-то саднит и не совсем сходится... Кстати, о пастухах))) в Мексике уже в наше четко датируемое время именно Дева Мария явилась пастуху и на его собственном плаще (что-то типа пончо) сотворила (чтобы священник бедняге поверил) очередной нерукотворный образ. СВОЙ!!! И была она при этом, по заверениям того самого пастуха юной мексиканкой невиданной красоты... Можно сказать ха-ха, поскольку пожилая еврейка (Мария ведь не молодой отправилась к сыну) не есть юная мексиканка, но образ-то нерукотворный есть... и на нем она с младенцем... не исключено, что в Мексике нравы были строже и в непорочное зачатие просто не поверили, и тот мессия - увы...
А в пользу французской версии говорит вот еще что: после Наполеоновской компании в Египте, там остались рисунки какого-то французского художника, изобразившего Христа... Вся Европа, понимаете ли, голову ломала, как Христос выглядел, и потому на всех иконах он нарисован по разному... но тот француз, похоже, ЗНАЛ! Его изображение подозрительно напоминает образ с Туринской плащаницы, который рассмотреть толком смогли только когда появилась ее первая фотография))) то есть, гораздо позже... Что это? Совпадение? Не слишком ли их много?
Вы ищете библейские места? Прекрасно! Но делать это надо по каждому Евангелию отдельно, поскольку совсем не факт, что все они говорят об одном и том же человеке. Ведь все они написаны спустя какое-то время. Ну и? Догадайтесь, зачем их написано так много? Ведь есть и те, что Церковь отвергла, как ересь. Но ересь ли это была или рассказ о еще одном человеке со сходной судьбой...
А еще задумайтесь, что заставило Всевышнего махнуть рукой на христианство и попытаться дать людям Коран, где есть только один-единственный источник информации - Мухамед? Конечно, он хотел, как лучше, а получилось, увы, как всегда... но это уже совсем другая история...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
14-10-11, 01:03 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #65
 
  
>
>Курю Вайсрой (синие))) Оч. рекомендую)))

КУРИТЬ ВРЕДНО!

>Вы, дорогой unicorn1, даже не понимаете, что пишете... Итак,
>вы считаете, что по земле ходят толпы Иоанов, желающих
>крестить всех подряд где ни попадя, творящие при этом
>чудеса?

Почему толпы? Одного Иоанна хватит. В чем проблема? Вы что считаете Иоанн физически не мог прийти, например путешествуя в Ирак и покрестить там племя?

>Ну-ну... А в 17 веке в те места являются миссионеры
>(только являются!!!) и опаньки, там уже готовая религия
>народа общающегося на арамейском и они уверенны, что их
>предки не просто видели Иисуса, но даже ему НЕ ПОВЕРИЛИ... И
>это для вас не проблема?

Нет, не проблема! Евреи тоже не поверили в Христа.

> Вы считаете, что Иисус быстренько
>смотался в те места, покрестился и подался поближе к
>Константинополю и Босфору...

Нет, я могу предположить, что это племя вообще Христа в глаза не видело. Христос вряд ли когда то был на территории современного Ирака.


> Видимо, исключительно для того,
>чтобы вы смогли его Иорданом считать.
>Ладно, подойдем к вопросу с другой стороны. Человек
>проповедовавший на арамейском,


С чего вы взяли что Христос проповедовал на арамейском?

Не надо приравнивать арамейский язык, (который на самом деле является АРАБСКИМ, немного более , чем на 100%) - к древне ЕВРЕЙСКОМУ.

Язык иврит был создан в 20 веке. Традики говорят что он якобы был возрожден из древне еврейского, но это полнейший бред. Алфавит иврита никакого отношения не имеет к палеоеврейскому (архаичное еврейское) письму:

Если алфавиты разные, то И ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ, какое право евреи имеют считать что они говорят на ДРЕВНЕ ЕВРЕЙСКОМ ВОЗРОЖДЁННОМ ЯЗЫКЕ?

при том что палеоеврейский алфавит очень очень схож с алфавитом ЭТРУСКОВ:

> умирая на кресте, внезапно
>обращается к богу на одном из славянский наречий, при этом
>умирает он в полнолуние, как раз в тот день, когда случилось
>солнечное затмение...

нет, солнечного затмения не может быть в полнолуние. Скорее всего, я об этом уже писал, по Ф-Н Христа распяли при полнолуния а солнечное затмение могло произойти например уже через месяц. В последующем эти два явления были соединены летописцами, т.к. в то время информация доходила очень медленно по свету, могли эти два события слить воедино, тем более тогда ещё не существовало общей хронологии истории.


> и вы уверены, что это один и тот же
>человек?

да я на 100% убежден, что Иисус Христос был в истории только один раз. Такого повторить невозможно.

> Ну-ну... На мой взгляд, их как минимум двое (если
>не трое или четверо)))
>Взглянем на проблему еще раз: каким образом деве Марии
>поверили, что плод в чреве ее - результат непорочного
>зачатия?

Она могла быть и не девственницей. Это не суть важно. Для религиозных людей это важно, а для меня нет.

> Вы бы смогли поверить в нечто подобное произошедшее
>с кем-то, кого вы знаете? Боюсь, что нет. Даже если данная
>дева предъявит вам справку об уцелевшей плевре))) А в те
>времена поверили. Почему? Возможно потому, что такое
>случалось, крайне редко и отнюдь не со всеми, но СЛУЧАЛОСЬ!
>И слухи о возможности такого события ходили.
>Да, у нас нет ни одного такого письменного свидетельства,

то то же

> но
>ведь и Библия не является письменным свидетельством
>ХРОНИКЕРОВ того, о чем мы беседуем.


Библия сшивалась даже по версии традиков очень поздно. Библия это не книга, это сбор РАЗНЫХ рукописей, которые отцы церкви в своё время посчитали приемлемыми и составили КАНОН.

Но если вы думаете, что о Христе кроме Библии и ещё всяких там апокрифов ничего не написано, то вы глубощайше ошибаетесь. ВСЕ древние рукописи в большинстве своём говорят только Иисусе Христе, его жизни.

например "Жизнь Аполония Тианского" "античного" Флавия Филострата, иранский эпос "Шахмане" и т.д.

> Кстати, одно из
>Евангелий имеет дописанное окончание, оригинальная версия
>кончается тем, что женщины пришли в усыпальницу, а покойный
>исчез, они испугались и НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ.

ну и что?

>Ну, священники очень удивились, решили, что их молчание не
>могло привести в возникновению веры и подредактировали так,
>как им показалось правильным))) Но получается, что "был
>мальчик" о котором промолчали, а не только тот (те) о
>которых женщины оповестили криками...

я не понимаю ход ваших мыслей? вы считаете разные апокрифы или даже отдельные книги Библии говорят о разных Христах, Иудах и т.д.?
Вот именно так же, примерно, думал и Скалигер, создав неправильную хронологию, размножив Христа на десятки если не сотни исторических персонажей.
А ведь это логично, чем больше в древности был известен человек, тем больше о нем писали РАЗНЫЕ летописцы.

>А то, что у истории с Иисусом было продолжение вы в курсе? А
>продолжение такое. Прошло некоторое количество веков и то
>тут то там прилежным христианам начали являться девы Марии,
>леча, помогая, спасая, объясняя где строить храмы или искать
>святыни... они рассказывали о потерянных чудотворных иконах,
>предстоящих бедствиях и т.п. И все бы ничего, но часть дев
>Марий была... блондинками!
>Вы можете себе представить еврейку-блондинку? Лично я -
>нет...

куда вы клоните?

> Так была ли родившая Мессию еврейкой? Была - говорит
>Библия. Одна из дев рода Давидова...


Мария и Христос были славянами.


>Нет, я конечно понимаю, что сидя в интернете мы видим куда
>больше, чем те неграмотные пастухи, коим богоматерь
>являлась, но... что-то саднит и не совсем сходится...
>Кстати, о пастухах))) в Мексике уже в наше четко датируемое
>время именно Дева Мария явилась пастуху и на его собственном
>плаще (что-то типа пончо) сотворила (чтобы священник бедняге
>поверил) очередной нерукотворный образ. СВОЙ!!! И была она
>при этом, по заверениям того самого пастуха юной мексиканкой
>невиданной красоты...


Ну если углубятся в религию и веру, то святая ДЕВА МАРИЯ, которая родила Бога Иисуса Христа, может представлять я думаю в любом образе.


> Можно сказать ха-ха, поскольку пожилая
>еврейка (Мария ведь не молодой отправилась к сыну) не есть
>юная мексиканка, но образ-то нерукотворный есть... и на нем
>она с младенцем... не исключено, что в Мексике нравы были
>строже и в непорочное зачатие просто не поверили, и тот
>мессия - увы...
>А в пользу французской версии говорит вот еще что: после
>Наполеоновской компании в Египте, там остались рисунки
>какого-то французского художника, изобразившего Христа...
>Вся Европа, понимаете ли, голову ломала, как Христос
>выглядел, и потому на всех иконах он нарисован по разному...
>но тот француз, похоже, ЗНАЛ! Его изображение подозрительно
>напоминает образ с Туринской плащаницы, который рассмотреть
>толком смогли только когда появилась ее первая фотография)))
>то есть, гораздо позже... Что это? Совпадение? Не слишком ли
>их много?


то что Христа изображали по разному разные народы, то это совершенно естественно! Христа даже ЯПОНЦЕМ изображали, то есть азиатом. Это совершенно естественно, разные народы изображали Иисуса по своему.


>Вы ищете библейские места? Прекрасно! Но делать это надо по
>каждому Евангелию отдельно, поскольку совсем не факт, что
>все они говорят об одном и том же человеке. Ведь все они
>написаны спустя какое-то время. Ну и? Догадайтесь, зачем их
>написано так много? Ведь есть и те, что Церковь отвергла,
>как ересь. Но ересь ли это была или рассказ о еще одном
>человеке со сходной судьбой...
>А еще задумайтесь, что заставило Всевышнего махнуть рукой на
>христианство и попытаться дать людям Коран, где есть только
>один-единственный источник информации - Мухамед? Конечно, он
>хотел, как лучше, а получилось, увы, как всегда... но это
>уже совсем другая история...

Дело всё в том что Ветхий Завет писался примерно в то время что и Коран.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 05:28 PM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #69
 
   Ну, вас и торкнуло... мне прямо завидно)))

>
>Почему толпы? Одного Иоанна хватит. В чем проблема? Вы что
>считаете Иоанн физически не мог прийти, например путешествуя
>в Ирак и покрестить там племя?
>

Но почему-то он по Библии двоюродный брат Иисуса))) То есть, вы утверждаете, что сначала туда, к мандеям, отправился крестить Иоан, а следом, чтобы окреститься, Иисус? И оба рванули для этого подпльше от мест родных... так скать, ПУТЕШЕСТВУЯ!!! А потом (в процессе путешествий) вновь оба-двое вернулись куда-то в другое место и вскоре один отправился на крест, а другой расстался с головой...
Ну и логика у вас!!!


>
>Нет, не проблема! Евреи тоже не поверили в Христа.
>
А можно у вас узнать, в каком место они это сделали? И с какой стати они вообще должны были поверить инородцу, ведь вы утверждаете, о славянских корнях Иисуса.

>
>Нет, я могу предположить, что это племя вообще Христа в
>глаза не видело. Христос вряд ли когда то был на территории
>современного Ирака.
>

И можете это чем-то доказать? Значит, Иоан там был... А Иисуса - не было... крошечное уточнение: если совместить оба эти утверждения, то Иоан был там уже без головы... но часть его учеников, все же поверили в Христа... и ушли поближе к Босфору к обретенному Мессии...
Все логично!!! Поздравляю!


>
>Не надо приравнивать арамейский язык, (который на самом деле
>является АРАБСКИМ, немного более , чем на 100%) - к древне
>ЕВРЕЙСКОМУ.
>
Даже не собираюсь, я в этом не специалист)))

>
>Если алфавиты разные, то И ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ,
>

А если алфавиты одинаковые, то и языки одинаковые?))) Увы вам!
И один и тот же язык удавалось записывать разными алфавитами и один и тот же алфавит применяли для записи разных языков... например, когда письменность у данного народа отсутствует...

>
>нет, солнечного затмения не может быть в полнолуние. Скорее
>всего, я об этом уже писал, по Ф-Н Христа распяли при
>полнолуния а солнечное затмение могло произойти например уже
>через месяц. В последующем эти два явления были соединены
>летописцами, т.к. в то время информация доходила очень
>медленно по свету, могли эти два события слить воедино, тем
>более тогда ещё не существовало общей хронологии истории.
>

А вот это уже из разряда МОЖЕТ БЫТЬ!!! Может быть, а может и не быть... Ф-Н при этом не присутствовали))) и если бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует, то солнце могло на пару секунд помрачнеть даже во время полнолуния... проблема Ф-Н в том, что они слабо осведомлены об окружающем мире... они уверены, что имеют дело с неживой неодушевленной природой, которая слепа и сослепу то эволюцию создает, то крантвую физику))) Где, как выяснилось, из-за присутствия наблюдателя (офигительное свойство)изменяется поведение частиц...


>
>да я на 100% убежден, что Иисус Христос был в истории только
>один раз. Такого повторить невозможно.
>

Если Бога нет - то невозможно, а если он есть??? Конечно, приятно считать себя самым умным, а всех верующих наивными полудурками, но... впрочем, время нас рассудит... представляю, как вы попытаетесь выяснить у Самого является ли Босфор Иорданом... Хотя, что-то мне подсказывает, что когда вы встретитесь, вам лично как-то сразу станет не до этого)))

>
>я не понимаю ход ваших мыслей? вы считаете разные апокрифы
>или даже отдельные книги Библии говорят о разных Христах,
>Иудах и т.д.?
>Вот именно так же, примерно, думал и Скалигер, создав
>неправильную хронологию, размножив Христа на десятки если не
>сотни исторических персонажей.

Видите, я в своих выводах не одинока))) но к своим выводам я пришла самостоятельно, следовательно, логично предположить, что предпосылки для такого мнения имеются...


>
>Дело всё в том что Ветхий Завет писался примерно в то время
>что и Коран.

Ага... А погуглить???
Викепедия:
Мухамед (20 апреля 570 — 8 июня 632) — пророк ислама.
/6 - 7 век нашей эры, сличим даты/
Книги Ветхого Завета были написаны в период с XIII по I в. до н. э.<1> на древнееврейском языке, за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры<2>, написанных на арамейском языке.<3> В период с III в. до н. э. по I в. н. э. Ветхий Завет был переведён на древнегреческий язык<4>. Этот перевод («Септуагинта») был принят первыми христианами<5> и сыграл важную роль в становлении христианского канона Ветхого Завета.
/с 13 по 1 век ДО н.э./

И писалось все в одно и то же время... Ясненько...
А о торе, если уж на то пошло, доподлинно известно следующее:
Впервые публичное чтение священного текста «Книги Торы» упоминается в связи с реформой царя Иосии (Иошияху) (622 год до н. э.)
Опять же ДО нашей эры... то есть быть торе написанной одновременно с Кораном ну никак не возможно...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
14-10-11, 10:13 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #77
 
  
>>
>
>Но почему-то он по Библии двоюродный брат Иисуса))) То есть,
>вы утверждаете, что сначала туда, к мандеям, отправился
>крестить Иоан, а следом, чтобы окреститься, Иисус? И оба
>рванули для этого подпльше от мест родных... так скать,
>ПУТЕШЕСТВУЯ!!! А потом (в процессе путешествий) вновь
>оба-двое вернулись куда-то в другое место и вскоре один
>отправился на крест, а другой расстался с головой...
>Ну и логика у вас!!!
>

в евангелий вообще очень мало сказано о Жизни Христа, вы должны это знать.

>>
>А можно у вас узнать, в каком место они это сделали? И с
>какой стати они вообще должны были поверить инородцу, ведь
>вы утверждаете, о славянских корнях Иисуса.
>

неизвестно о каких иудеях сказано в Библии. Иудей это очень широкое понятие. Иудей это тот кто славит Бога, то есть священнослужитель, богославец.

Библейский Иерусалим Нового Завета это верхний Босхор, где сейчас руины Ieros`a. В Крыму есть такая народность КАРАИМЫ, по Ф-Н во времена 14-16 веков, караимы были имперскими иудеями(священнослужителями), которые написали большую часть ветхого завета.

>>
>
>И можете это чем-то доказать? Значит, Иоан там был...

Нет, у меня к сожалению нету машины времени, я лишь предположил, что его там не могло быть, а мог и быть, в индию он же ходил, может и в ираке был проездом, точно об этом сказать сложно.


> А
>Иисуса - не было... крошечное уточнение: если совместить оба
>эти утверждения, то Иоан был там уже без головы...

нипонял юмора.


> но часть
>его учеников, все же поверили в Христа... и ушли поближе к
>Босфору к обретенному Мессии...
>Все логично!!! Поздравляю!
>

никто никуда не уходил.


>>
>>Если алфавиты разные, то И ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ,
>>
>
>А если алфавиты одинаковые, то и языки одинаковые?))) Увы
>вам!

я этого не сказал! Не надо домысливать за меня!

>>
>
>А вот это уже из разряда МОЖЕТ БЫТЬ!!! Может быть, а может и
>не быть... Ф-Н при этом не присутствовали))) и если бог
>ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует, то солнце могло на пару секунд
>помрачнеть даже во время полнолуния... проблема Ф-Н в том,
>что они слабо осведомлены об окружающем мире... они уверены,
>что имеют дело с неживой неодушевленной природой, которая
>слепа и сослепу то эволюцию создает, то крантвую физику)))
>Где, как выяснилось, из-за присутствия наблюдателя
>(офигительное свойство)изменяется поведение частиц...
>


1. Ф-Н - ученые.
2. Библия переписывалась огромное количества раз. Если вы сравните синадальний недоперевод с острожской библией, то вы обнаружите огромное количества несоответствий с более древним источником. Ф-Н не могут расценивать эту многократно переписанную и редактированную книгу как ПОСЛЕДНЕЮ ИНСТАНЦИЮ.

>
>Если Бога нет - то невозможно, а если он есть???

откуда вызнаете что было в день распятия на самом деле? Вы были там? Вы слепо верите Библии синодальнему недопереводу? Тогда мне очень жаль вас. Вы не верите в Бога, вы верите в Библию.

>
>Видите, я в своих выводах не одинока))) но к своим выводам я
>пришла самостоятельно, следовательно,

как же это самостоятельно? =) ВРЕТЕ=) А ведь врать не хорошо. Вы от рождения были не самостоятельны, вам меняли сраные пеленки, потом вы пошли в садик, там вы тоже были не самостоятельны, потом пошли в школу и вуз и учили историю по Скалегиру, вы не самостоятельны в своих суждениях, потому что вы слепо верите в хронологию Скалигера.


>>
>>Дело всё в том что Ветхий Завет писался примерно в то время
>>что и Коран.
>
>Ага... А погуглить???
>Викепедия:


что вы мне Скалигера то суёте? Ф-Н доказали эмпирическими математико-статистическими и астрономическими методами ошибочность хронологии Скалигера-Петавиуса.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
bioplant
Участник с 5-8-10
186 постов, 3 оценок, -2 очков
16-10-11, 04:39 PM (Москва)
Послать EMail для bioplant Послать приватное сообщение для bioplant Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #77
 
   Если вас полностью устраивает педерастическая энциклопедия - так сидите спокойно, читайте Википедию. Сюда-то зачем ходите?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2716 постов, 6 оценок, 1 очков
13-10-11, 06:54 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #58
 
   >Воть фильма:
>http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=26
>19:26 - то время, где начинается интереснейшая инфа... и кто
>это может прокомментировать???


Вполне нормальный образованный человек – сумашедший, одержимый бесом пересказывания , некритически прочитанного («иосифа флавия» или герменевтиков, например).

>И где у нас Иисуса крестили? В каком Иордане???



У русских чуть не всяка прорубь « иордань», а Пан, конечно же, от «куПАН (во иордани). Да и ХЕР... у русских част в употреблении – ну чистые мандеи.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 00:11 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #64
 
   >>Воть фильма:
>>http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=85&Itemid=26
>>19:26 - то время, где начинается интереснейшая инфа... и кто
>>это может прокомментировать???
>
>
> Вполне нормальный образованный человек – сумашедший,
>одержимый бесом пересказывания , некритически прочитанного
>(«иосифа флавия» или герменевтиков, например).
>

Простите, я не совсем понимаю этот комментарий. Вы считаете, что в те места явился некий псих начитавшийся предсказаний, назвался Иоаном, сотворил кучу чудес, что сделало его родоначальником целой религии (пусть и маленькой, для одного племени, но все же), а тут подоспел еще один самозванец, назвался Иисусом, покрестился, потом они переругались и...
...чуть позже оба, под своими же именами оказались в Библии...
Вы настаиваете на этой версии?)))
А заодно советуете верить в то, что Иорданом можно считать любую прорубь? Тогда зачем искать библейские места? Иордан - любая лужа, Иерусалим - любой город...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2716 постов, 6 оценок, 1 очков
14-10-11, 04:33 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #66
 
   >Простите, я не совсем понимаю этот комментарий. Вы считаете,
>что в те места явился некий псих начитавшийся предсказаний,
>назвался Иоаном,..


Не "в те места" и не Иоан, но явился.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 03:57 PM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
75. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #72
 
   >>Простите, я не совсем понимаю этот комментарий. Вы считаете,
>>что в те места явился некий псих начитавшийся предсказаний,
>>назвался Иоаном,..
>
>
> Не "в те места" и не Иоан, но явился.

Аха... а глупые мандеи даже не догадываются, что Иоан - это не Иоан, а Иисус - это не Иисус))) И крестили их совсем в другом государстве, возможно где-то на территории России))) Но верят и даже книжки об этом, для себя лично пишут))) Почему-то именно про Иоана, и Христа в них упоминают... И так из века в век)))
Говорю же, полно самозванцев... и всех их тянет именно в ту местность... во, наваждение-то...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 01:38 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #64
 
   Гм...
http://users.livejournal.com/_inri_/83044.html
Кто-нибудь, что-нибудь скажет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
14-10-11, 02:23 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #70
 
   Изменено 14-10-11 в 02:24 AM (Москва)
 
>Гм...
>http://users.livejournal.com/_inri_/83044.html
>Кто-нибудь, что-нибудь скажет?


боже мой, эту груду камней можно принять за что угодно. Даже ученые считают это лишь предположительной версией, что это может быть могила Ирода. Может быть а может и не быть, так что такие дела.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 03:50 PM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
73. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #71
 
   >>Гм...
>>http://users.livejournal.com/_inri_/83044.html
>>Кто-нибудь, что-нибудь скажет?
>
>
>боже мой, эту груду камней можно принять за что угодно. Даже
>ученые считают это лишь предположительной версией, что это
>может быть могила Ирода. Может быть а может и не быть, так
>что такие дела.

Ну, какой же вы торопливый и ленивый исследователь))) Может пора начать курить? А?
Ну, что бы вам еще и обсуждение под этой темой прочитать?
Но лень... вы ж и так все заранее знаете... правда?
Вам доподлинно известно, что на Земле один единственный коровий брод и это Босфор))) Боюсь, что даже масаи с вами не согласятся)))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
14-10-11, 03:55 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #73
 
   >>>Гм...
>>>http://users.livejournal.com/_inri_/83044.html
>>>Кто-нибудь, что-нибудь скажет?
>>
>>
>>боже мой, эту груду камней можно принять за что угодно. Даже
>>ученые считают это лишь предположительной версией, что это
>>может быть могила Ирода. Может быть а может и не быть, так
>>что такие дела.
>
>Ну, какой же вы торопливый и ленивый исследователь))) Может
>пора начать курить? А?
>Ну, что бы вам еще и обсуждение под этой темой прочитать?
>Но лень... вы ж и так все заранее знаете... правда?
>Вам доподлинно известно, что на Земле один единственный
>коровий брод и это Босфор))) Боюсь, что даже масаи с вами не
>согласятся)))


Ну так покажите мне хоть одну научную работу, где сказано, что могила ИРОДА найдена и ДОКАЗАНА. А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОТ ЛУКАВОГО.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
14-10-11, 04:30 PM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #74
 
  
>
>
>Ну так покажите мне хоть одну научную работу, где сказано,
>что могила ИРОДА найдена и ДОКАЗАНА. А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОТ
>ЛУКАВОГО.

Ну, найдите хоть одного Ирода хоть где-то в районе, где по вашему мнению жил Иисус... А ведь Ирод - тоже реперная точка Нового завета... не меньшая, чем река Иордан...
Я вот вчера вновь пересмотрела все фильмы, о версии, что Франция - колыбель христианства... Знаете, чел проследил РОДОСЛОВНУЮ от бабушки-дедушки И. Х. до королей Франции... И мне по сути нечего ему возразить... Я могу только добавить... Например, что почему-то, вопреки здравому смыслу, собор Парижской БОГОМАТЕРИ!!! Строился! Как место поклонения... не матери, а Марии Магдалине, жене Христа... С чего бы это? Ведь это огромный риск: под носом у католичества... но на это пошли, не испугались... что заставило? И это не единственное дополнение, но вы ж глухи к чужой логике... У вас есть ВЕРСИЯ, и вы на мой взгляд уже в паре шагов от того, чтобы объявить всю Библия скопищем не стоящих внимания баек, куда чудом затесалось пара крупиц истины... которые, о чудо, подтверждают вашу теорию...
Как говорится, флаг вам в руки... но, может, ознакомите нас не с выбранными местами вашей великой теории, способной перевернуть христианство, а со всеми пунктами... коротенько, по сути... Про Босфор и Константинополь мы уже в курсе... а вот все остальное...
Где, в каком городе родился, откуда сбежал, уносимый матерью, где взрослел и плотничал в окружении разрастающейся семьи, по каким городам и весям собирал себе апостолов, ну, и так далее... Не надо писать докторскую, нас вполне устроят реперные точки... хоть некоторые... ато ведь, право слово, некрасиво получается, в Библии множество раз повторено, что Иисус был евреем, и явился для спасения заблудших овец дома израилева, а вы безапеляционно заявляете: он был славянином...
А можно узнать: кого из славян он спас в те библейские времена, кого воскресил или вернул зрение? Кто из славян пил вино им изготвленное и ел ту самую рыбу? А? Что-то не заметила я в Библии имен славянских... Но это, конечно, неправильная Библия))) Правильная-то у вас в кармане лежит и ждет своей публикации... Угадала?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
14-10-11, 10:44 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #76
 
   >
>>
>>
>>Ну так покажите мне хоть одну научную работу, где сказано,
>>что могила ИРОДА найдена и ДОКАЗАНА. А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОТ
>>ЛУКАВОГО.

>
>Ну, найдите хоть одного Ирода хоть где-то в районе, где по
>вашему мнению жил Иисус... А ведь Ирод - тоже реперная точка
>Нового завета... не меньшая, чем река Иордан...
>Я вот вчера вновь пересмотрела все фильмы, о версии, что
>Франция - колыбель христианства... Знаете,


> чел проследил
>РОДОСЛОВНУЮ от бабушки-дедушки И. Х. до королей Франции...

На каких летописных источниках это доказано? это НИКАК и не наЧЕМ НЕ ДОКАЗАНО.

> И
>мне по сути нечего ему возразить... Я могу только
>добавить... Например, что почему-то, вопреки здравому
>смыслу, собор Парижской БОГОМАТЕРИ!!! Строился! Как место
>поклонения... не матери, а Марии Магдалине, жене Христа...

а что тут странного? ну во первых что это жена Христа была, это надо ещё доказать. Но само по себе то что построили храм в честь ИМПЕРАТРИЦЫ, ничего странного не вижу.

> С
>чего бы это? Ведь это огромный риск: под носом у
>католичества... но на это пошли, не испугались... что
>заставило? И это не единственное дополнение, но вы ж глухи к
>чужой логике... У вас есть ВЕРСИЯ, и вы на мой взгляд уже в
>паре шагов от того, чтобы объявить всю Библия скопищем не
>стоящих внимания баек, куда чудом затесалось пара крупиц
>истины... которые, о чудо, подтверждают вашу теорию...


библия это книга, ещё раз говорю ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ РЕДАКТИРОВАЛАСЬ И ПЕРЕПИСЫВАЛАСЬ. ОРИГИНАЛА БИБЛИИ Н-Е-Т-У!


>Как говорится, флаг вам в руки... но, может, ознакомите нас
>не с выбранными местами вашей великой теории,

это не моя теория.

> способной
>перевернуть христианство, а со всеми пунктами... коротенько,
>по сути... Про Босфор и Константинополь мы уже в курсе... а
>вот все остальное...
>Где, в каком городе родился, откуда сбежал, уносимый
>матерью, где взрослел и плотничал в окружении разрастающейся
>семьи, по каким городам и весям собирал себе апостолов, ну,
>и так далее...


В канонической Библии вы этого не наёдете. Почитайте Шахмане, иранскую повесть, "Жизнь Аполония Тианского" Флавия Филострата, там всё рассказано подробно.


> Не надо писать докторскую, нас вполне устроят
>реперные точки... хоть некоторые... ато ведь, право слово,
>некрасиво получается, в Библии множество раз повторено, что
>Иисус был евреем, и явился для спасения заблудших овец дома
>израилева, а вы безапеляционно заявляете: он был
>славянином...

ответьте на вопрос мой. Вот есть латинское КАНОНИЗИРОВАННОЕ INRI, ТОЕСТЬ - «Иисус Назарянин, Царь Иудейский», это надпись якобы была на кресте Иисуса, и даже в библии упоминается.

А вот теперь ответьте на вопрос, почему почти на всех славянских древних иконах вместо этой надписи, написано одно - ЦАРЬ СЛАВЯН, это что славянские батюшки и священнослужители были такими безграмотными и не знали таки, что якобы на самом деле Иисус ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ?


>А можно узнать: кого из славян он спас в те библейские
>времена, кого воскресил или вернул зрение? Кто из славян пил
>вино им изготвленное и ел ту самую рыбу? А? Что-то не
>заметила я в Библии имен славянских...

а я не заметил в библии имен еврейских=)

> Но это, конечно,
>неправильная Библия))) Правильная-то у вас в кармане лежит и
>ждет своей публикации... Угадала?


нет, к большому сожалению оригинал библии не сохранился.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СахарОК
Участник с 12-10-11
12 постов, Рейтинг участника
16-10-11, 07:24 AM (Москва)
Послать EMail для СахарОК Послать приватное сообщение для СахарОК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #79
 
   Похоже, что чтение книг Н-Ф вредит психическому здоровью… Во всяком случае вам – повредило… Вы уже такое высказываете, что хочется попросить вас пореже метать свои исторические открытия… клавиатура не выдерживает падений моего лица…
Собор Парижской Богоматери, по вашему мнению построен в честь какой-то императрицы. Очень надеюсь, что хотя бы она не кажется вам славянкой, поскольку троном Франции владели есвеи, и это даже наложило неизгладимый отпечаток на весь французский язык (попробуйте не картавить, если сам король и все его родственники букву эр не выговаривают… Ну, что вам сказать? Заказать строительство СОБОРА в честь императрицы – это примерно то же самое, что поставить памятник коню маршала Жукова… Народ (паства) не поймет. Но строители в любом случае папам попались полные олухи, поскольку в убранстве почему-то не использовали лилию – символ королевской власти, зато везде, где только можно, изобразили четырех лепестковую розу, из-за чего народ так и начал уклончиво называть данное сооружение Собором Нотр-Дам (Нашей Дамы) не уточняя какой именно…
Меня умилила ваша уверенность, что в Библии нет еврейских имен. Видимо, все, сплошь славянские. Ну дак даже Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится <Йе́шуа>), в свою очередь являющегося усечением имени יהושוע <Йеhошу́а> (имя состоит из двух корней — «Йеhова» и «спасение»).
Йехошуа/Йешуа — одно из самых распространённых еврейских имён того периода.
Но это, разумеется, ничего не значит, писавшие это не сильны в славянских корнях… Однако…
Древнееврейское имя Мария трактуется, как «желанная», «печальная» и «непреклонная»
Иосиф др.-евр. - "бог приумножит"
Иван (Иоан) др. -евр. - "бог даровал"
Матвей др. -евр. - "дарованный господом"
Моисей др. -евр. - "взятый от бога"
Фома др. -евр. - "близнец"
Яков др. -евр. - "следует по пятам"
Адам др.-евр. - "красная глина"
Ева др. -евр. - "живая", "жизнь"
Илья др.-евр. - "Яхве - мой бог" и т.д. и т.п.
Ну, а Иуда – это и вообще самое славянское из всех славянских имен, упомянутых в библии…))) Но всегда ведь можно сказать, что специалисты, которые составляют словари имен – это сплошь враги Н-Ф, решившие задушить их прогрессивное учение на корню, причем, задолго до его появления…)))
Вы считаете, что Библия не может являться источником знания о Иисусе, его жизни и родственниках, презрительно называете ее недопереводом, где все, что могли, извратили и переделали. В таком случае, КАКОГО ХРЕНА вы ищете БИБЛЕЙСКИЕ МЕСТА??? С чего вы решили, что в ней изменено все, а вот названия-то сохранены… причем… только те два, которые вы нашли…
При этом Библия – это чепуха, поскольку написана значительно позже описанных в ней событий, а вот картинка заштатного богомаза произвела на вас впечатление буквально фотографии с места событий… Вам даже не приходит в голову, что иконописец мог просто не знать греческого и все его общение с библией свелось к слушанью не совсем корректного пересказа батюшки… Нельзя подбирать факты под теорию. Хотя, конечно, попытки сделать Иисуса неевреем были и раньше (например, в фашистской Германии), но делать его славянином… Скажу вам по секрету, что камнем преткновения первых христиан было… обрезание Христа. То есть, нужно ли, чтобы последователи и в этом вопросе равнялись на своего бога или не стоит от них этого требовать. И об этих дебатах сохранились письменные свидетельства… Но обрезание – это, конечно, исконно славянский обычай)))
Если уж говорить о достоверности икон, то есть довольно распространенный сюжет: Бегство святого семейства в Египет. Вот если внимательно рассмотреть их все, то невольно с удивлением замечаешь, что там не всегда Мария, Иосиф, Иисус и осел. На многих иконах появляется еще один персонаж. Некий отрок. Кто он? А он сводный брат Иисуса, сын Иосифа от первого брака. Он же вдовцом был, когда познакомился с девой Марией… Вот этот Яков написал книгу, и уж ее-то никак нельзя считать недопереводом. Вряд ли ее вообще переводили.
Книга Якова, куда вошли не только его рассказы о Иисусе, но и Послания других братьев Иисуса. (Рожденных Марией позже Иисуса.) это совсем не Евангелие, поскольку это УЧЕНИЕ ИИСУСА, а не учение ОБ Иисусе. Вы же не думаете, что Иисус приходил на Землю с целью создать десяток религий имени себя, любимого… Но само это учение денег не приносило, а проповедникам надо было на что-то жить, вот потому все и получилось так, как получилось. Иисус был назначен богом, со всем, что из этого вытекло и продолжает вытекать. Вот почуяв неладное, Яков и написал свою книгу. То есть, книга была написана тогда, когда были живы члены семьи Иисуса, лично знавшие его. 30 лет, пока был жив Яков и еще 50 лет, пока последний из их семьи, видевший Иисуса не умер, они проповедовали это учение, но особым успехом оно не пользовалось, поскольку к тому времени начало набирать силу христианство в его теперешнем виде.
Самый полный вариант этой книги хранится… в Иерусалиме))) который по вашей версии к Христу не имеет отношения, где, однако, проповедовал его сводный брат. Лежит себе в одной из греческих ортодоксальных церквей и ждет пока вы ее найдете… Разумеется вся эта информация не просто не вошла в какон, но даже все сведения о Якове и прочих братьях были вымараны из всех вариантов Евангелий. Хотя именно Якова Христос оставил своим преемником. Но Павел, который Иисуса в глаза не видел, сумел убедить всех, что во время неких мистических откровений с ним общался лично и все понял лучше всех))) Прям, как и вы)))
Так что, извините, но Иисус был-таки евреем, и мама его была еврейкой и братья-сестры – тоже. И любые инсинуации на эту тему зиждутся на наивной уверенности, что с тех давних пор ничего не сохранилось, а потому опровергнуть даже самое дикое предположение невозможно. Все сохранилось, нужно только знать где и что искать.
А чтобы окончательно убедить вас в том, что икона с царем славян – бессовестный новодел, приоткрою вам еще одну тайную страницу русской истории. Дело в том, что до христианства на Руси была другая вера, и вера эта называлась… ислам. И артефактов того периода русской истории до фига и больше. Например, тот самый щит князя Олега, который он добросовестно прибил на ворота Царь-града (пардон, Константинополя) жив до сих пор и исписан сурами из Корана, а вовсе не изречениями из Библии))) Да, восточные мусульмане ругали нас, за употребление хмельных медов и свинины, а так же отсутствие интереса к многоженству, однако же считали нас единоверцами. И князь Олег, прибивая свой щит, от чистого сердца верил, что обложить данью иноверцев – это совсем не грех, вот только вместе с данью те ухитрились имплантировать нам свою религию…
Но какой, этот Олег, однако гад, такой подкоп сделал под теорию Н-Ф))) призванную вернуть нам не хухры-мухры, а аж Иисуса))) кстати, ислам не был стерильно чистым, он прекрасно уживался с язычеством. И русские витязи под знаменами с полумесяцем во многих летописях идут на врага, призывая на помощь себе своих предков и родовых заступников))) И хотя Православная церковь здорово подчистила концы и пощипала артефакты, но ликвидировать короны российских царей того времени у нее руки коротки))) А первые христианские церкви на Руси нередко приделывали под крестом на крыше мусульманский полумесяц, дабы пастве было привычнее. На многих церквях он так и остался.
На этом я наш диспут считаю оконченным, разрешите откланяться.
Прощайте, дорогой unicorn1, не поминайте лихом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Philos
Участник с 21-8-07
820 постов, 3 оценок, 0 очков
16-10-11, 09:22 AM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
81. "RE: франция - колыбель христианства???"
В ответ на сообщение #80
 
   Горячо поддерживаю Ваше желание покинуть этот форум. С таким уровнем знаний и интеллекта делать Вам здесь совершенно нечего!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
28-11-11, 04:36 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа?"
В ответ на сообщение #0
 
Изменено 28-11-11 в 06:55 PM (Москва)
 
Судя по расположению домов, Сибли расчитал гороскоп для европейского часового пояса.



Обсуждалось здесь.

Для Ближнего Востока и Крыма дома сдвинуты на один знак вперёд:

Если в 18 веке, о том, что Рождество состоялось в начале н.э. было уже повсеместно "известно", то о ближневосточном происхождении Христа, вероятно, "догадывались" не все...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
28-11-11, 09:13 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
86. "RE: Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа?"
В ответ на сообщение #85
 
   а на 1152 год н.э. на город Севастополь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
28-11-11, 10:04 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: Гороскоп Христа составленный Э. Сибли для Парижа?"
В ответ на сообщение #86
 
>а на 1152 год н.э. на город Севастополь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
29-11-11, 03:25 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Сен-Назара?"
В ответ на сообщение #85
 
Изменено 29-11-11 в 03:26 PM (Москва)
 
Для Сен-Назара немного хуже.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
30-11-11, 05:32 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
92. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Сен-Назара"
В ответ на сообщение #90
 
   Естественно, Сен-Назер будет хуже. Потому как этот город (если таковой вообще существовал, а не является искареженной версией слова "назорей") был местом проживания, а не местом рождения Христа. А гороскоп, как я подозреваю, все же рассчитывался для места рождения, то есть для Вифлеема. Осталась самая малость: определить, где находился этот самый Вифлеем. С учетом того, что избиение младенцев происходило где-то совсем рядом с Парижем-Иерусалимом (иначе бы кладбище Невинно убиенных младенцев было в другом месте), да и по Евангелиям Вифлеем находился совсем недалеко от Иерусалима, искать надо где-то рядом со столицей Галлии. Что удивительно, место находится практически сразу же. Город называется сейчас Кламси, но епископы этого места до Французской революции назывались Вифлеемскими, причем один из пригородов Кламси до сих пор называется попросту Вифлеемом. Традики втирают что-то про завещание одного из участников крестовых походов, который якобы оставил все свое земельное имущество епископам Вифлеемским, но воспользовались они этим завещанием только через несколько десятков лет. При этом никого не занимает вопрос, каким образом деятели Восточной церкви (если они были из ближневосточного Вифлеема) могли до 18-го века окормлять французскую паству под самым носом у французских кардиналов, королей и римских пап. Так что гороскоп хорошо бы рассчитать для Кламси (а это практически то же самое, что Париж).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
30-11-11, 08:38 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #92
 
Изменено 30-11-11 в 09:48 PM (Москва)
 
>Естественно, Сен-Назер будет хуже. Потому как этот город
>(если таковой вообще существовал, а не является искареженной
>версией слова "назорей") был местом проживания, а не местом
>рождения Христа. А гороскоп, как я подозреваю, все же
>рассчитывался для места рождения, то есть для Вифлеема.

тьфу, ты, действительно. Зарапортовался. Спасибо.

>Осталась самая малость: определить, где находился этот самый
>Вифлеем. С учетом того, что избиение младенцев происходило
>где-то совсем рядом с Парижем-Иерусалимом (иначе бы кладбище
>Невинно убиенных младенцев было в другом месте), да и по
>Евангелиям Вифлеем находился совсем недалеко от Иерусалима,
>искать надо где-то рядом со столицей Галлии. Что
>удивительно, место находится практически сразу же. Город
>называется сейчас Кламси, но епископы этого места до
>Французской революции назывались Вифлеемскими, причем один
>из пригородов Кламси до сих пор называется попросту
>Вифлеемом. Традики втирают что-то про завещание одного из
>участников крестовых походов, который якобы оставил все свое
>земельное имущество епископам Вифлеемским, но
>воспользовались они этим завещанием только через несколько
>десятков лет. При этом никого не занимает вопрос, каким
>образом деятели Восточной церкви (если они были из
>ближневосточного Вифлеема) могли до 18-го века окормлять
>французскую паству под самым носом у французских кардиналов,
>королей и римских пап. Так что гороскоп хорошо бы
>рассчитать для Кламси (а это практически то же самое, что
>Париж).

А Хрусталёв вроде бы называет Вифлеемом Белем:

На карте обнаружить не удалось. Координаты взял навскидку:

По планетам совпадение с ZET - 99.8%. Можно предположить, что и по домам, (а они зависят от географических координат), погрешность не должна сильно отличаться от планетарной. Причём, главным показателем является расчёт углoвых домов: асцендента - (Asc) и IV, остальные дома определяются по таблицам отдельно, заметьте, они единственные с симметричными VII и X у Сибли не округлены.
Белем-наилучший результат.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
01-12-11, 04:04 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
94. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #93
 
   Хрусталев (он же АСХ на всех форумных площадках НХ) действительно считал, что Вифлеем - это Белем. Но жизнь не стоит на месте, я продолжаю копаться в теме, сличать, задавать вопросы, вдаваться в детали, выковыривать новые подробности. И не боюсь признаваться в допущенных ошибках. Сдается мне, что я поторопился с отождествлением Белема и Вифлеема. Вариант с Кламси мне сейчас представляется более приемлемым, чем предыдущая гипотеза.

Что касается гороскопа Сибли, то мне, конечно, сильно льстит, что сей расчет подтверждает мою правоту относительно галльского генезиса Рождества. Но есть одна заноза, которая не позволяет мне в полной мере возликовать по сему поводу. И заноза эта - привязка Рождества к 1-му году н.э. Возможно, конечно, Сибли был в курсе, где все произошло, но уже не был в курсе, когда. Тогда условный 1-й год можно принять. Но такая версия выглядит как-то не очень вероятно. Отсюда и сомнения, стоит ли доверять Сибли вообще. Впрочем, скажу Вам честно, я в гороскопах ни в зуб ногой, поэтому судить могу только поверхностно, по-дилетантски, за что заранее прошу извинить.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
279 постов, 4 оценок, 4 очков
01-12-11, 08:46 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #94
 
   Изменено 01-12-11 в 08:47 PM (Москва)
 
>Что касается гороскопа Сибли, то мне, конечно, сильно
>льстит, что сей расчет подтверждает мою правоту относительно
>галльского генезиса Рождества. Но есть одна заноза, которая
>не позволяет мне в полной мере возликовать по сему поводу.
>И заноза эта - привязка Рождества к 1-му году н.э.
>Возможно, конечно, Сибли был в курсе, где все произошло, но
>уже не был в курсе, когда. Тогда условный 1-й год можно
>принять. Но такая версия выглядит как-то не очень вероятно.
> Отсюда и сомнения, стоит ли доверять Сибли вообще.
>Впрочем, скажу Вам честно, я в гороскопах ни в зуб ногой,
>поэтому судить могу только поверхностно, по-дилетантски, за
>что заранее прошу извинить.

я тоже считаю что гороскопу Сибли доверять не стоило и вообще Ф-Н не надо было браться за его расшифровку, т.к. этот гороскоп слишком поздний, Сибли пишет в своей книги что он взял этот гороскоп у Джона Батлера из 18 века н.э., это максимум куда можно продлить этот гороскоп, слишком мало информации, тем более я в теме о гороскопе Сибли на этом форуме подробно объяснял что ни дата 1 года до н.э. ни дата 1152 года н.э. не имеет 100% подтверждение к гороскопу Сибли, и в той и другой версии есть несоответствия, хотя к 1 веку до н.э. соответствие немного лучше. Но в любом случае это гороскоп чисто скалигеровский созданный максимум в 18 веке н.э. история его создания Джоном Батлером неизвестна, как впрочем и сама книга Джона Батлера на которую ссылается Сибли.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
02-12-11, 00:01 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #95
 
Изменено 02-12-11 в 01:26 AM (Москва)
 
>я тоже считаю что гороскопу Сибли доверять не стоило и
>вообще Ф-Н не надо было браться за его расшифровку, т.к.
>этот гороскоп слишком поздний, Сибли пишет в своей книги что
>он взял этот гороскоп у Джона Батлера из 18 века н.э., это
>максимум куда можно продлить этот гороскоп, слишком мало
>информации, тем более я в теме о гороскопе Сибли на этом
>форуме подробно объяснял что ни дата 1 года до н.э. ни дата
>1152 года н.э. не имеет 100% подтверждение к гороскопу
>Сибли, и в той и другой версии есть несоответствия, хотя к 1
>веку до н.э. соответствие немного лучше.

Намного, намного лучше! 99,87% - это не 100%, конечно, но фоменковское прочтение по самым толерантным подсчётам ~95.69%, - и это в их интерпретации, без учёта градуировки, не считая явных натяжек с определениями созвездий по ФиН, которые являются на самом деле знаками. А ведь 1152г. можно "зарубить" только из-за Сатурна..., да и Марс того...
Это бурно обсуждалось тут : http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10817.html#89

>Но в любом случае
>это гороскоп чисто скалигеровский созданный максимум в 18
>веке н.э. история его создания Джоном Батлером неизвестна,
>как впрочем и сама книга Джона Батлера на которую ссылается
>Сибли.

Был ли предшественник у Сиблиевского-Батлеровского гороскопов и насколько они отличались между собой не известно, но это не значит, что не нужно попытаться выжать всё что возможно из того, что мы имеем.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
02-12-11, 00:45 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
97. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #94
 
>Хрусталев (он же АСХ на всех форумных площадках НХ)

Прошу прощения, богатым будете...

>действительно считал, что Вифлеем - это Белем. Но жизнь не
>стоит на месте, я продолжаю копаться в теме, сличать,
>задавать вопросы, вдаваться в детали, выковыривать новые
>подробности. И не боюсь признаваться в допущенных ошибках.
>Сдается мне, что я поторопился с отождествлением Белема и
>Вифлеема. Вариант с Кламси мне сейчас представляется более
>приемлемым, чем предыдущая гипотеза.

По гороскопу Сибли мы можем попытаться определить не реальное место Рождества, а место, которое считал правильным сам Сибли (Батлер)или которое считалось правильным в его время.
Сличите, пожалуйста, написание по-французски Белем и Кламсийский Вифлеем (я не нашёл в интернете), можно ли предположить, что одно из них назвали в честь другого?..
>
>Что касается гороскопа Сибли, то мне, конечно, сильно
>льстит, что сей расчет подтверждает мою правоту относительно
>галльского генезиса Рождества. Но есть одна заноза, которая
>не позволяет мне в полной мере возликовать по сему поводу.
>И заноза эта - привязка Рождества к 1-му году н.э.

1г.ДО н.э. И на самом гороскопе текстом указан 45 г. по Юлианскому, а место - нет.
Ликовать - это громко сказано, скорее, засучить рукава.
Просто получен первоначальный наглядный результат, ИМХО, необходимо всё тщательно проверить, что я и намереваюсь сделать, есть несколько астрологических факторов... (не буду грузить).

>Возможно, конечно, Сибли был в курсе, где все произошло, но
>уже не был в курсе, когда. Тогда условный 1-й год можно
>принять. Но такая версия выглядит как-то не очень вероятно.

Но ведь какое-то место предполагалось, (иначе дома строить безсмысленно) и это явно не Израиль, тем более, если окажется, что он в 18 веке опирался на более ранний гороскоп.

>Отсюда и сомнения, стоит ли доверять Сибли вообще.
>Впрочем, скажу Вам честно, я в гороскопах ни в зуб ногой,
>поэтому судить могу только поверхностно, по-дилетантски, за
>что заранее прошу извинить.
Да что Вы, ФиНы тоже в астрологии, видно, не сильно преуспели, к сожалению. Читать астрологический гороскоп с помощью астрономии, а возникшие несостыковки относить на счёт коварных переделок, не имея "истинного" оригинала 1152г....


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
02-12-11, 05:44 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
98. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #97
 
   "По гороскопу Сибли мы можем попытаться определить не реальное место Рождества, а место, которое считал правильным сам Сибли (Батлер)или которое считалось правильным в его время.
Сличите, пожалуйста, написание по-французски Белем и Кламсийский Вифлеем (я не нашёл в интернете), можно ли предположить, что одно из них назвали в честь другого?.."

Не, я, как говорится, за любой кипиш, кроме голодовки. Если гороскоп Сибли поможет определиться с представлениями 17-18 вв. о Рождестве - так это ж здорово! От этого уже действительно рукой подать до реальности. И это весомый аргумент в споре с теми, кто говорит о непрерывности 2000-летней традиции. Так что, если у Вас вдруг наметится какой-нибудь прорыв в изучении гороскопа Сибли, лично мне это будет чрезвычайно интересно и я с удовольствием вникну в подробности.

Что касается кламсийского Вифлеема, то по-хренцузски это пишется вот так: Bethléem. Кстати, в приведенной Вами картинке гороскопа для Кламси этот город отчего-то отнесен к Пикардии, хотя интересующий нас Кламси находится в Бургундии. Возможно, во Франции есть несколько городов с названием Кламси, но, повторяю, наш клиент - бургундец. И история его чудесата и, похоже, сильно искажена. Например, кафедральный собор Кламси отчего-то называется Нотр-Дам де Вифлеем, а отнюдь не Нотр-Дам де Кламси, как должно быть по идее. Это косвенно свидетельствует о том, что изначальное название места все же Вифлеем, а не Кламси. Ведь именно в названиях церквей всегда застревает всякая архаика. Как в Москве, например, есть любопытные довесочки типа "на Грязех", "на Кулишках", "на Колымажном дворе", хотя никаких грязей, кулишек и колымажных дворов уже давно нет. Так и с галльским Вифлеемом: сам город переименовали, а в названии церкви древний топоним остался.

Может ли быть Белем назван в честь кламсийского Вифлеема? Конечно, может. Но резиденцией епископов все же был город в Бургундии. И он намного ближе к Парижу, что тоже важно помнить.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
03-12-11, 02:51 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
99. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #98
 
Изменено 03-12-11 в 02:56 PM (Москва)
 
>Что касается кламсийского Вифлеема, то по-хренцузски это
>пишется вот так: Bethléem. Кстати, в приведенной Вами
>картинке гороскопа для Кламси этот город отчего-то отнесен к
>Пикардии, хотя интересующий нас Кламси находится в
>Бургундии. Возможно, во Франции есть несколько городов с
>названием Кламси, но, повторяю, наш клиент - бургундец.

>Но резиденцией епископов все же был город в
>Бургундии. И он намного ближе к Парижу, что тоже важно
>помнить.

Пикардийский ближе к Парижу. Поэтому я и взял его. Может в него и переименовали бургундский Вифлеем.
Вообще Вифлеемов достаточно во Франции, вот, например на западе у Нанта. Да и к Сан-Назару ближе.

>И история его чудесата и, похоже, сильно искажена. Например,
>кафедральный собор Кламси отчего-то называется Нотр-Дам де
>Вифлеем, а отнюдь не Нотр-Дам де Кламси, как должно быть по
>идее. Это косвенно свидетельствует о том, что изначальное
>название места все же Вифлеем, а не Кламси. Ведь именно в
>названиях церквей всегда застревает всякая архаика. Как в
>Москве, например, есть любопытные довесочки типа "на
>Грязех", "на Кулишках", "на Колымажном дворе", хотя никаких
>грязей, кулишек и колымажных дворов уже давно нет. Так и с
>галльским Вифлеемом: сам город переименовали, а в названии
>церкви древний топоним остался.

>Может ли быть Белем назван в честь кламсийского Вифлеема?
>Конечно, может.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
09-06-12, 08:59 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
105. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #98
 
>"По гороскопу Сибли мы можем попытаться определить не
>реальное место Рождества, а место, которое считал правильным
>сам Сибли (Батлер)или которое считалось правильным в его
>время.

>
>Не, я, как говорится, за любой кипиш, кроме голодовки. Если
>гороскоп Сибли поможет определиться с представлениями 17-18
>вв. о Рождестве - так это ж здорово! От этого уже
>действительно рукой подать до реальности. И это весомый
>аргумент в споре с теми, кто говорит о непрерывности
>2000-летней традиции. Так что, если у Вас вдруг наметится
>какой-нибудь прорыв в изучении гороскопа Сибли, лично мне
>это будет чрезвычайно интересно и я с удовольствием вникну в
>подробности.

Пока, к сожалению, версия с гороскопом Сибли не подтверждается. Сделанные мною точные расчёты показывают, что гороскоп астролога 18 века вполне мог быть составлен и на Палестину и на Европу. Всё дело в тонкостях астрологических расчётов принятых в ТО время, и которые могут сильно отличаться от современных. К сожалению, найти специалиста в такой узкой области как история астрологии достаточно сложно, но я не теряю надежды.

Алексей, давно хочу Вас спросить: а не может ли могила Юши в Бейкозе быть первым "пробным" проектом крестоносцев по перенесению "места происшествия" ? Вы предполагаете, что всё ради этой цели в основном и задумывалось. А сам А.Т.Фоменко указывал, что Константинополь имеет не менее богатый опыт крестовых набегов, чем Палестина. Царь-град был, так сказать, перевалочным пунктом для крестоносцев.
И ещё просьба: дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш сайт или блог.
Фильм "Код Библии взломан. Франция - колыбель христианства." пытаются взять на вооружение сектанты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
12-06-12, 03:26 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
108. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #105
 
  
>Алексей, давно хочу Вас спросить: а не может ли могила Юши в
>Бейкозе быть первым "пробным" проектом крестоносцев по
>перенесению "места происшествия" ? Вы предполагаете, что
>всё ради этой цели в основном и задумывалось. А сам
>А.Т.Фоменко указывал, что Константинополь имеет не менее
>богатый опыт крестовых набегов, чем Палестина. Царь-град
>был, так сказать, перевалочным пунктом для крестоносцев.
>И ещё просьба: дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш сайт или
>блог.
>Фильм "Код Библии взломан. Франция - колыбель христианства."
>пытаются взять на вооружение сектанты.

Могила Юши вряд ли могла быть "пробным камнем". Скорее всего, это уже какой-то мусульманский ответ христианам, типа: вы все про вознесение Иисуса говорите, а у нас тут могилка имеется. Да, был пророком, но не богом.

Предполагаю, что изначально контекст мог быть именно таким. А потом все как-то забылось ввиду откровенной несуразности.

Что касается моего блога, то , увы, пока не обзавелся. Кое-какие мои тексты есть на дружественных сайтах supernovum.ru и newparadigma.ru (хотя на последнем они лишь в архиве и в слегка урезанном контексте). Есть и еще одна причина, по которой я не особенно трепетно отношусь к старым ссылкам: многое из того, что писалось ранее, устарело. Сейчас материала намного больше, и критерии его отбора были намного строже. Так что, если нет сильного зуда, дождитесь моей книги, которая (Бог даст) выйдет к концу года. Или зайдите на supernovum.ru по ссылке: http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/blog.php?51
Там есть самые последние статьи на интересующую тему и не только. Немного, но есть.

Что касается сектантов, то им в этой теме ловить нечего. Вопросы теологического характера я не рассматриваю, доктрин не строю, божественность Христа не обсуждаю. Я много раз подчеркивал, что меня интересует лишь лингвострановедческая привязка Евангелий, не более того. Кроме того, вся моя писанина скорее подтверждает каноническую версию ( с поправкой на место и время), чем отвергает ее. Да, лишнюю тысячу лет (может быть, чуть больше) христианству пририсовали. И что? Да, было не в нынешней Палестине, а в Галлии/Иберии/Италии. Что от этого меняется для верующего человека? На мой взгляд, не так уж и много. Что меняется для агностика? Вообще ничего. А для атеиста? Тоже ничего. Так откуда весь сыр-бор? Если человек нескладен на всю голову, то он и на основе сериала "Ну, погоди" создаст секту, кто ж ему помешает... Увы, мир не без альтернативно одаренных.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
12-06-12, 10:35 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
110. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #108
 
Изменено 12-06-12 в 10:59 PM (Москва)
 
>Могила Юши вряд ли могла быть "пробным камнем". Скорее
>всего, это уже какой-то мусульманский ответ христианам,
>типа: вы все про вознесение Иисуса говорите, а у нас тут
>могилка имеется. Да, был пророком, но не богом.

Ага, то есть то ,что некоторые средневековые христиане совершали туда паломничества "на Голгофу в Святую землю", вероятно не лишено оснований. Кстати, она только называется "могилой", на самом деле это место казни. Где покоиться тело казнённого не известно, хотя я могу судить об этом только со слов А.Т.Фоменко.

>Предполагаю, что изначально контекст мог быть именно таким.
>А потом все как-то забылось ввиду откровенной несуразности.
>
>Что касается сектантов, то им в этой теме ловить нечего.
>Вопросы теологического характера я не рассматриваю, доктрин
>не строю, божественность Христа не обсуждаю. Я много раз
>подчеркивал, что меня интересует лишь лингвострановедческая
>привязка Евангелий, не более того. Кроме того, вся моя
>писанина скорее подтверждает каноническую версию ( с
>поправкой на место и время), чем отвергает ее. Да, лишнюю
>тысячу лет (может быть, чуть больше) христианству
>пририсовали. И что? Да, было не в нынешней Палестине, а в
>Галлии/Иберии/Италии. Что от этого меняется для верующего
>человека? На мой взгляд, не так уж и много. Что меняется для
>агностика? Вообще ничего. А для атеиста? Тоже ничего. Так
>откуда весь сыр-бор? Если человек нескладен на всю голову,
>то он и на основе сериала "Ну, погоди" создаст секту, кто ж
>ему помешает... Увы, мир не без альтернативно одаренных.

Оооо, таковых Вы ещё не видали. Они веруют не столько в божественность Христа, которого называют Радомиром, сколько в божественность их предводителя лжеучёного Николая Левашова http://www.slovensk.su/msevm/a . При этом отвергают Библию как некое дьявольское писание.
Так как Ваше лингвострановедческая расследование в чём то коррелирует с теологическими изысками их лидера, несмотря на некоторые различия, их клирики преподносят Ваше интервью Гринину, как доказательство псевдонаучных сочинений Левашова и его жены. Вот эта попытка: http://via-midgard.info/news/in_midgard/page,1,2,22910-kod-biblii-vzloman-franciya-kolybel-xristianstva.html
>Увы, мир не без альтернативно одаренных.

Пользуясь случаем, передаю Вам благодарности зрителей ютуба.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5785 постов, 9 оценок, 13 очков
13-06-12, 12:55 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
111. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #110
 
   даёт анализ расположения Голгофы и могилы, кажется полезным для...

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2950/
Археологическое путешествие по Сирии и Палестине.
Авторы: Кондаков Н.П.
Год издания: 1904
Кол-во страниц: 472
Издательство: Императорской Академии Наук С-П


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АСХ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-6-11
68 постов, 1 оценок, 2 очков
13-06-12, 08:30 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для АСХ Добавить участника в список друзей  
113. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #110
 
   А, теперь понял, про каких сектантов Вы говорите. Это не сектанты, это.. как бы это помягче обозвать...короче, люди, вводящие других в заблуждение. Намеренно или нет, не знаю. Но то, что они используют в качестве доказательной базы, может показаться убедительным только крайне нетребовательному человеку или тому, кто не затрудняет себя проверкой приводящихся "фактов".

Жаль, конечно, что меня вплетают в этот дискурс, но бороться с этим можно лишь одним способом: не замечать и не ввязываться с подобными персонажами в дискуссию. Само, как говорится, засохнет и отпадет. Не стоит мараться.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tovarishch
Участник с 3-7-08
183 постов, Рейтинг участника
13-06-12, 08:46 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Tovarishch Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
114. "RE: Гороскоп Христа составленный Э.Сибли для Белема?"
В ответ на сообщение #113
 
>А, теперь понял, про каких сектантов Вы говорите. Это не
>сектанты, это.. как бы это помягче обозвать...короче, люди,
>вводящие других в заблуждение. Намеренно или нет, не знаю.
>Но то, что они используют в качестве доказательной базы,
>может показаться убедительным только крайне
>нетребовательному человеку или тому, кто не затрудняет себя
>проверкой приводящихся "фактов".
>
>Жаль, конечно, что меня вплетают в этот дискурс, но бороться
>с этим можно лишь одним способом: не замечать и не
>ввязываться с подобными персонажами в дискуссию. Само, как
>говорится, засохнет и отпадет. Не стоит мараться.
Сегодня стало известно, что Левашов 11.06.2012 умер. Хотя его приближённые выдвигают версию о дистанционном оружии спецслужб...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
3918 постов, 11 оценок, 7 очков
28-11-11, 10:40 PM&nbs