Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Князь курит фимиам?"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10947
Чтение темы #10947
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
13-12-11, 03:43 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Князь курит фимиам?"
 
   Известное и привычное слово священник:
Это - русский, болгарский, сербский и т.д.
Но на севере славянского мира священника называют иначе:

Словацкий - Kňaz
Чешский - Kněz
Жемайтский - Konėgs
Литовский - Kunigas
Польский - Kapłan, но Ksiądz

Википедия здесь, на мой взгляд, несет околесицу:

Польское слово (ср. чешское kněz и словацкое kňaz — 'священник') германского происхождения, родственно русскому князь и восходит к эпохе западнославянских представлений о единстве духовной и светской власти. Князь обозначается на современном польском словом książę, первоначально «сын князя», «княжич».

И по-тихому гнет в сторону цивилизованой Европы, облагодетельствовавшую дикие славянские племена даже таким, казалось бы чисто славянским словом:

Слово «князь» (праславянское *kъnęzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-зь по третьей (прогрессивной) палатализации, -g- сохранялось в образованиях вроде княгыни), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода.

Противоположная точка зрения, предложенная Ш. Ондрушем в 1977 г., об обратном направлении заимствования (из предполагаемого слав. *kun-ingo- 'торчащий, выдающийся', от kъnъ, как в польск. устар. kien 'пень, колода', словинс. kno 'рукоять весла', в германские языки), признания не получила.

И ни слова о том, что слово князь имеет абсолютно прозрачное, лежащее на поверхности, объяснение с точки зрения слявянской этимологии. Князь - это праславянское *kъnęzь т.е. конязь и означает конника, человека-всадника. Точно так же, как в романских языках, начиная с античных времен, звали-величали всадников кавалерами.

Кавалер (фр. chevalier — шевалье, рыцарь, от лат. caballarius — слуга при лошади, от лат. caballus — конь) — имелся в виду наездник, всадник. Позже — вооруженный всадник. В средние века в Европе — рыцарь, член рыцарского ордена, человек знатного происхождения. С XVIII-го века — дворянский титул.

Хотя и здесь недвусмысленно просматривается созвучное и идентичное славянское слово - кобыла. Я уж не буду говорить о французских шевалье, странным образом совпадающих по звучанию с русским словом шевляга (или шевлюга), что означает "кляча".

В свою очередь слово "конь", как и его древнеславянский синоним "комонь" имеет еще более древнее происхождение, теряющееся в дебрях языкопроисхождения. Считается, что этимологически слово комонь, первоначально звукоподражательного значения, обозначало ржущего коня (ср. параллель *komonь // *gomonъ).

Исходя из этого, беру на себя смелость утверждать, что и все эти западноевропейские кёниги и конунги являются лишь заимствованными у слявян конниками, производными от слова конь. А иначе и быть не может! Ведь общепризнано, что лошадь была приручена впервые в Южном Предуралье. А откуда возьмется в языке слово без наличия предмета?

Так например в немецком языке самое древнее слово, обозначающее коня, которое мне удалось найти, это: Gaul - что означает "монстр" - название, говорящее само за себя. Невиданый зверь. И это в самом сердце Германии, Хессене. На юге и востоке Германии коня издревле называют Ross, что тоже вызывает определенные восточно-европейские ассоциации. Ну и, наконец, marah - считающееся кельтским слово (ср. др.-исл. merr "кобыла", нов.-в.-н. Мähre "кляча"), берет свое происхождение от монгольского mōrin (или халха - mori), что есть не что иное, как др.- русское - меринъ, т.е. "кастрированный жеребец".

Но не об этом сейчас речь. Речь о князьях-священниках. И здесь у меня возникает больше вопросов, чем ответов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 13-12-11 1
     RE: Князь курит фимиам? Andreas 13-12-11 2
         RE: Князь курит фимиам? авчур 13-12-11 3
     RE: Князь курит фимиам? Markgraf99_ 14-12-11 9
  "Фарижь. КЁНИГ." Абсинт 13-12-11 4
  RE: Князь курит фимиам? statin 13-12-11 5
     RE: Князь курит фимиам? Andreas 13-12-11 6
         RE: Князь курит фимиам? statin 13-12-11 8
     иКОНа ? Абсинт 05-01-12 38
         иКОНа - джоКОНда Абсинт 05-01-12 39
         RE: иКОНа ? statin 06-01-12 40
             RE: греки читают то как "В", то как "И" Абсинт 06-01-12 41
                 RE: греки читают то как "В", то как "И" statin 06-01-12 44
             доллАР - ТАЛЛЪ ? Абсинт 06-01-12 42
                 RE: доллАР - ТАЛЛЪ ? ALNYmoderator 06-01-12 43
                     Драгункин и шулеры Абсинт 07-01-12 46
                         RE: Драгункин и шулеры авчур 07-01-12 47
                             RE: Драгункин и шулеры ALNYmoderator 08-01-12 54
                         RE: Драгункин и шулеры ейскmoderator 07-01-12 48
                             RE: Драгункин и шулеры Andei 07-01-12 50
                         RE: Драгункин и шулеры ALNYmoderator 07-01-12 49
                             RE: Драгункин и шулеры Абсинт 08-01-12 51
                                 RE: Драгункин и шулеры ALNYmoderator 08-01-12 53
                             ЕРы в фамилиях, на полинациональном еврейском субстрате Абсинт 08-01-12 52
                 RE: доллАР - ТАЛЛЪ ? statin 06-01-12 45
     КОНус, Аль Куин Абсинт 05-07-13 104
  RE: Князь курит фимиам? Markgraf99_ 13-12-11 7
     RE: Князь курит фимиам? Andreas 14-12-11 10
         RE: Князь курит фимиам? Andreas 14-12-11 11
             RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 14-12-11 12
                 RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 14-12-11 13
                     RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 14-12-11 14
                         RE: Князь курит фимиам? Воля 14-12-11 16
                             RE: Князь курит фимиам? Markgraf99_ 14-12-11 17
                                 RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 15-12-11 18
                                     RE: Князь курит фимиам? Воля 15-12-11 20
                                     RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 15-12-11 21
                                     RE: Князь курит фимиам? Воля 15-12-11 22
                                     КОРОЛЬ \ ХОРОВОД \КАРАВАЙ \ХОРС ? Абсинт 19-12-11 33
                                     калга Markgraf99_ 16-12-11 24
                                     RE: калга statin 16-12-11 26
                                     RE: калга авчур 17-12-11 28
                                     RE: калга ейскmoderator 17-12-11 29
                                     RE: калга кесарь и прочие Воля 17-12-11 30
                                     очевидное от гения Воля 17-12-11 31
         chevalier-cavalier-gelding адвокат 3 14-12-11 15
             RE: chevalier-cavalier-gelding ейскmoderator 15-12-11 19
                 О чем спор? адвокат 3 16-12-11 23
                     RE: О чем спор? Астрахань 16-12-11 25
                         RE: О чем спор? Thietmar2 16-12-11 27
  RE: Князь курит фимиам? авчур 17-12-11 32
  RE: Князь курит фимиам? Andreas 28-12-11 34
     RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 28-12-11 35
     RE: Князь курит фимиам? Воля 28-12-11 36
         RE: Князь курит фимиам? ейскmoderator 28-12-11 37
  RE: Князь курит фимиам? Andreas 12-04-12 55
     князь=начальник tvy 12-04-12 56
         архонт=начальник tvy 12-04-12 57
         RE: князь=начальник ALNYmoderator 12-04-12 58
         RE: князь=начальник Markgraf99_ 13-04-12 59
             начало=род tvy 13-04-12 60
                 RE: начало=род Andreas 13-04-12 61
                 коммунистическая лошадь ALNYmoderator 14-04-12 62
                     RE: коммунистическая лошадь tvy 14-04-12 63
                         RE: коммунистическая лошадь ALNYmoderator 15-04-12 64
                             начало и конец tvy 15-04-12 65
                                 RE: начало и конец temnyk 15-04-12 67
  RE: Князь курит фимиам? Sinrа 15-04-12 66
  Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 17-04-12 68
     RE: Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 18-04-12 69
         RE: Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 18-04-12 70
         RE: Коммунистическая лошадь statin 18-04-12 71
             RE: Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 18-04-12 74
         няти - мати Воля 18-04-12 72
             RE: няти - мати ALNYmoderator 18-04-12 75
             RE: няти - мати Andreas 19-04-12 77
                 RE: няти - мати ALNYmoderator 22-04-12 83
             RE: няти - мати tvy 19-04-12 78
                 RE: няти - мати ALNYmoderator 19-04-12 79
         Комиты tvy 19-04-12 81
             RE: Комиты ALNYmoderator 22-04-12 84
         RE: Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 22-04-12 82
             RE: Коммунистическая лошадь statin 22-04-12 85
                 RE: Коммунистическая лошадь ALNYmoderator 22-04-12 86
                     Позволю себе немножко похулиганить Змей Горыныч 22-04-12 87
                         RE: Позволю себе немножко похулиганить ALNYmoderator 23-04-12 91
                     RE: Коммунистическая лошадь statin 23-04-12 88
                     З/ζ-перекодировка Абсинт 23-04-12 89
                         RE: З/ζ-перекодировка ALNYmoderator 23-04-12 92
                             Гномон - Знамень Абсинт 23-04-12 94
                         RE: З/ζ-перекодировка Абсинт 25-04-12 99
                     Великий сдвиг гласных statin 23-04-12 90
                         RE: Великий сдвиг гласных ALNYmoderator 23-04-12 93
                             RE: Великий сдвиг гласных statin 23-04-12 95
                                 RE: Великий сдвиг гласных Воля 23-04-12 96
                                 RE: Великий сдвиг гласных ALNYmoderator 23-04-12 97
                                     RE: Великий сдвиг гласных statin 24-04-12 98
  священники tvy 18-04-12 73
     RE: священники ALNYmoderator 18-04-12 76
     архи tvy 19-04-12 80
         RE: архи temnyk 26-04-12 100
  КОН tvy 11-05-12 101
  у Фасмера про немецкого князя tvy 17-05-12 102
     ЯЗЬ - УЗ ? Абсинт 17-05-12 103
  RE: священника называют иначе / КЕНАССА, КНЕССЕТ Абсинт 05-09-13 105
     КАГАН НАШ ВЛОДИМЕР Абсинт 05-09-13 106
         Киев принадлежал Козарам radomir 12-09-13 108
  «Обратите внимание на Медного Коня » Абсинт 09-09-13 107
  диаКОН Абсинт 07-10-13 109

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
13-12-11, 03:54 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   Вот почитайте, что-то в этом есть, и кстати нем. Gaul можно прочесть и как Гавл=Кабл(тут и до "кобылы" рукой подать):


http://www.slavdict.narod.ru/_0261.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
13-12-11, 07:02 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #1
 
   >Вот почитайте, что-то в этом есть, и кстати нем. Gaul можно
>прочесть и как Гавл=Кабл(тут и до "кобылы" рукой подать):
>
>
>http://www.slavdict.narod.ru/_0261.htm

Gaul - еще означает "кабан".

А вот польское "kobieta" (женщина), вполне может иметь отношение к кобыле. Особенно учитывая тот факт, что еще в 16-17 в. это слово употреблялось по отношению к женщине в уничижительном смысле. Но откуда взялась кобыла?

Польск. kobieta «женщина» из значения «длинноволосая»?

По семантике ср., напр., греч кефаль, эн(цефал)ит; др.-инд. kapā́la-m” чаша; черепная коробка, череп, чаше- или черепкообразные кости”, kapū́cchala-m” чаша; волосы на затылке; чуб, вихор”.

Ассоциации возникают: с «комета» греч.. (aster) kometes, лат. stella comāns, букв. "длинноволосая (звезда) ," от kome "волосы на голове" (cр. koman отпустить волосы), неизвестного происхождения. Название из-за сходства хвоста кометы с видом развевающихся волос; kosmokomes "укладка волос", ср. космос «миропорядок». С племенными названиями: германцев фризов: от лат. Frisii, (ср. O.Fris. Frise, M.Du. Vriese, O.H.G. Friaso, O.E. Frisa), возможно «кудрявые» (cр. O.Fris. frisle «с волнистыми волосами») и Pensacola название племени name of a Muskogean tribe, from Choctaw, букв. "люди волос," от pashi "волосы головы" + oklah "народ."

Провинции Галлии различались как «которые в тогах» и «которые в штанах- брюках bracata или косматые – нестригущиеся comāta».

head (n.) O.E. heafod "top of the body," also "upper end of a slope," also "chief person, leader, ruler; capital city," from P.Gmc. *haubudam (cf. O.S. hobid, O.N. hofuð, O.Fris. haved, M.Du. hovet, Du. hoofd, O.H.G. houbit, Ger. Haupt, Goth. haubiþ "head"), from PIE *kaput- "head" (cf. Skt. kaput-, L. caput "head"). Modern spelling is early 15c., representing what was then a long vowel (as in heat) and remained after pronunciation shifted.
http://etymology-ru.livejournal.com/275072.html?thread=2119552

Так, что и комонь и куман, и комата, комета - слова однокоренные и относятся, скорее всего, к косматости лошадиной гривы.

Фасмер считает, что и кобыла - из этой же песни:

Разграничение слов кобыла, конь и комонь неоправданно. Праслав. *koby – по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbō, -ōnis "caballus"; см. Богач, LF 33, 102 и сл.; Брандт РФВ 22, 139; Фасмер, ZfslPh 9, 141. Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у – как ст.-слав. камы.

Да и в испанском языке это - прозрачно:

Кабан
1) (дикая свинья) jabalí m; jabalina f (самка)
произносится как "хабали" и "хабалина".

Что кабан, что кобылина...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2572 постов, 6 оценок, 1 очков
13-12-11, 09:33 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #2
 
   >
>Что кабан, что кобылина...


Вот "темник" еще "кэмела" подогнал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1345 постов, 5 оценок, 7 очков
14-12-11, 00:43 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
9. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #1
 
   >Gaul - конь; монстр
>нем. Gaul можно прочесть и как Гавл=Кабл(тут и до "кобылы" рукой подать)

не отсюда ли "гоблин"?
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=goblin&searchmode=none
goblin
early 14c., "a devil, incubus, fairy," from O.Fr. gobelin (12c., as M.L. Gobelinus, the name of a spirit haunting the region of Evreux, in chronicle of Ordericus Vitalis), of uncertain origin, perhaps related to Ger. kobold (see cobalt), or from M.L. cabalus, from Gk. kobalos "rogue, knave," kobaloi "wicked spirits invoked by rogues," of unknown origin. Another suggestion is that it is a diminutive of the proper name Gobel.
Though French gobelin was not recorded until almost 250 years after appearance of the English term, it is mentioned in the Medieval Latin text of the 1100's, and few people who believed in folk magic used Medieval Latin.

nightmare
late 13c., "an evil female spirit afflicting sleepers with a feeling of suffocation," compounded from night + mare "goblin that causes nightmares, incubus,"...

nightmare - женский злой дух, в то же время mare это кобыла (др-рус мерин, кастрир. жеребец, т. е. как бы обабленный?)

возможно для ранних европейцев, как для индейцев, первые конники были кошмаром, в том числе и ночным (ночные набеги конников.. снились по ночам в страшных снах?)


возможна ли связь с:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-5458.htm кобе́ль
род. п. -еля́, не имеет соответствий в других слав. языках. Ср. осет. kΏæbulа "молодая собака" (Миллер – Фрейман 2, 719). Неприемлемо возведение к ср.-в.-н. kорреl "свора", вопреки Бернекеру (1, 532). Сравнение с др.-инд. c̨аbаlаs "пестрый" (Махек, IF 53, 93) предполагает чередование задненёбных. •• (Возм., стар. название по масти; приставочное образование *ко-бѣль от бе́лый; ср. польск. przeko-biaɫy "пестрый (о масти животных)", русск. перкобёлый, а также поговорку: чёрного кобеля́ не отмо́ешь добела́. – Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 28–29. – Т.)
муру́гий
"пятнистый, полосатый (темное по цветному фону)" (Мельников, Шолохов), муру́г, муру́га (Л. Толстой: муру́гий кобе́ль), укр. мору́гий, муру́гий. Из *morǫgъ, ср. польск. morąg "темная полоса, полосатый (о животном)", словен. marǫ́ga "пятно".
Связано с мара́ть (см.). Первое -у- произошло в русск. вторично из -о-, аналогично мураве́й. Невероятно родство русск. слова с греч. ἀμαυρός, μαυρός "темный", вопреки Младенову (308). Следует отделять от русск. слова болг. мург, му́рга́в "смуглый", сербохорв. му̏ргаст, му̏рговаст "оливковый", рум. murg "коричневый", алб. murk, murgu "темный", которые в слав. представляют иноязычные элементы; ср. Мi. ЕW 204; Г. Майер, Alb. Wb. 292; М.-Любке 35 (с литер.). •• (Сближение с чеш. merhy "темные полосы на светлом фоне" см. Махек, "Slavia", 28, 1959, стр. 269. – Т.)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
13-12-11, 10:05 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. ""Фарижь. КЁНИГ.""
В ответ на сообщение #0
 
   http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10804&forum=DCForumID14&viewmode=all#28


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
13-12-11, 10:24 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   Князь - это,скорее всего, не тот кто на КОНЕ, а тот, кто на КОНУ.

кон

род. п. ко́на "начало, ряд, порядок", укр. кiн, род. п. кона́ "угол", др.-русск. конъ "предел", чеш. kon, напр. dokona "до конца, полностью". Связано с зако́н, нача́ть, ст.-слав. начьнѫ, начѩ-ти. см. Бернекер 1, 560 и сл.

Словарь М,Фасмера http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-5727.htm

КОН

м. начало, предел, межа: | рубежь, конец; | ряд, порядок, очередь, раз. Вот откуда пошел кон земли нашей. Скот у нас в ко пошел, падеж! Архипка на кону, в перву голову в ставку идет. От кона, спокону, спокон, искони так водилось. Докону, до конца, доконать.

Словарь В.И.Даля http://www.slovoblog.ru/dal/kon/

Слово КОН родственно словам ИСКОННЫЙ:

искони

Происходит от др.-русск. искони, иждекони (из *из же кони), ст.-слав. искони (др.-греч. ἐξ ἀρχῆς. От из- и кон- (коне́ц); с др. вокализмом — нача́ть (начѧти: начьнѫ. Использованы данные словаря М. Фасмера

http://ru.wiktionary.org/wiki/искони

ЗАКОН:

зако́н

род. п. -о́на, укр. закíн, -о́ну "исповедь, причастие", др.-русск., ст.-слав. законъ νόμος, θέσπισμα (Супр.), болг. зако́н, сербохорв. за́кон "обычай, закон, вера", словен. zákon, род. п. -óna, чеш., слвц. zákon "закон", польск. zаkоn "закон, завет, монашеский орден". Ср.-греч. ζάκανον заимств. из болг.

Связано с кон, искони́, нача́ть, начну́. Первонач. знач. "начало"; родственно лтш. cinâtiês "подниматься" (Эндзелин, RS 11, 37), лат. rесēns "свежий, бодрый, недавний", ирл. cinim "я возникаю"; см. Бернекер 1, 168; 560; Вальде–Гофм. 2, 422; Остхоф, Suppletivwes. (в ряде мест); Мейе, Ét. 88, 218.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-4020.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
13-12-11, 10:27 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #5
 
   А Вы как это слово прочитаете?
*kъnęzь
Здесь же явная короткая гласная ъ, сохранившаяся в болгарском языке и транскрибируемая сегодня как о. А звук ę - юсовый, носовой. Поэтому в оригинале было, скорее всего, не "кон-язь", а "конь-еньз(ж)ь". Вполне производное от "ездить".

е́зжу, укр. ̈́здити, ̈́жджу, цслав. ѣздити, ѣждѫ, болг. я́здя, сербохорв. jѐзди̑м, jѐздити, словен. jȇzdim, jė́zditi, чеш. jezdím, jezditi, польск. jeżdżę, jeździć. в.-луж. jězdźu, jězdźić, н.-луж. jezdźu, jezdźiś. Связано с езда́ (см.), др.-русск. ѣздъ "путь, поездка, поход". Невероятна гипотеза о контаминации *jěd- (е́ду) и *jěs- (е́хать), вопреки Ильинскому (ИОРЯС 20, 3, 70 и сл.). - Фасмер

Но версия про КОН (ЗАКОН, Законник) мне тоже нравится.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
13-12-11, 11:22 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #6
 
   *А звук ę - юсовый, носовой. Поэтому в оригинале было, скорее всего, не "кон-язь", а "конь-еньз(ж)ь". Вполне производное от "ездить".*

Там всё очень сложно:

Ого́нэк (польск. ogonek — хвостик) — диакритический знак, использующийся для обозначения:
носовых гласных в польском языке (ą, ę

долгих (исторически также носовых) гласных в литовском языке (ą, ę, į, ų

носовых гласных в языках:
индейцев навахо и апачей (ą, ąą, ę, ęę, į, įį, ǫ, ǫǫ

Также огонэки используются в фонетической записи старославянского языка.
Происхождение знака

Знак произошел из средневековой латинской литературы, где являлся компактной заменой лигатуре æ. Оттуда он был заимствован польским, а из польского — другими языками (в частности, литовским).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Огонэк

Evolution
Early Proto-Slavic *em/*en and *am/*an
Late Proto-Slavic /ẽ/ and /õ/, transcribed by ⟨ę⟩ and ⟨ǫ⟩
Medieval Polish short and long /ã/, written approximately ⟨ø⟩
Modern Polish short /ã/ → /ɛw̃/, /ɛn/, /ɛm/, written ⟨ę⟩
long /ã/ → /ɔw̃/, /ɔn/, /ɔm/, written ⟨ą⟩

http://en.wikipedia.org/wiki/Ę;

Поэтому можно прочитать и как "конь-еньз(ж)ь", и как "кон-язь" (то есть - "кон-аз" - "я кон"(я начальник). И другие варианты могут присутствовать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
05-01-12, 09:31 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "иКОНа ?"
В ответ на сообщение #5
 
   Изменено 05-01-12 в 10:17 PM (Москва)
 
statin, как думаете икона не на этом ли кусту выросла?

А из иконы - cin - sion?
И всё традиковское "sion-истское кино"?

КОН-УС: Тело, полученное путем вращения прямой, закрепленной в одной точке и плоскостью, пересекающей эту поверхность.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
05-01-12, 10:01 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "иКОНа - джоКОНда"
В ответ на сообщение #38
 
   http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13236&forum=DCForumID2&viewmode=threaded


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
06-01-12, 08:50 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: иКОНа ?"
В ответ на сообщение #38
 
   >statin, как думаете икона не на этом ли кусту выросла?
>
>А из иконы - cin - sion?
>И всё традиковское "sion-истское кино"?
>
>
Икона, на мой взляд, это слегка искаверканное наше слово ОКНО. Начальное И возникло из поздних письменных искажений. Греки записали начальный звук, как εἰ. Хотя, изначально, скорее всего было -ov (где "v" - "ижица". "Ижицу" греки читают то как "В", то как "И").

Основой слова ОКНО, в свою очередь, является слово ОКО (глаз).

Слово cino (в зависимости от прочтения кино или сино (синема), тоже могли произойти от ОКНА - ОКА. Да скорее всего так и было.
>
>КОН-УС: Тело, полученное путем вращения прямой, закрепленной
>в одной точке и плоскостью, пересекающей эту поверхность.

А КОНУС - это почти неизменённое слово КонЪ. Суффиксы -ус (-ос) - озвучание нашего Ъ (ЕРЪ). Пример ХристЪ - ХристОС.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
06-01-12, 11:58 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: греки читают то как "В", то как "И""
В ответ на сообщение #40
 
   не только как В и И
но и на греческий манер как "ню"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13634&forum=DCForumID2&omm=5&viewmode=threaded

надо бы систематизировать, по полочкам разложить варианты этих прочтений

Интересно дополнительные i в библейск0-никонианских текстах получились примерно таким же макаром Иисус, Иерихон и пр. ?


п.с. тут вспомнил ваше прочтение W
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13333&forum=DCForumID2&omm=35&viewmode=threaded


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
06-01-12, 02:35 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: греки читают то как "В", то как "И""
В ответ на сообщение #41
 
   *не только как В и И
но и на греческий манер как "ню"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13634&forum=DCForumID2&omm=5&viewmode=threaded

надо бы систематизировать, по полочкам разложить варианты этих прочтений*

Согласен. Желательно, чтобы на выходе получилась таблица вроде Менделеевской.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
06-01-12, 12:13 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "доллАР - ТАЛЛЪ ?"
В ответ на сообщение #40
 
   Изменено 06-01-12 в 12:47 PM (Москва)
 
Но как объяснять прочтения АР? коммЕРсантЪ
Альтернатива, "параллельная история"?


И что могут наши "слависты" сказать о славянской основе мировой валюты?
Таль, Тальков(w)?

кстати, украинские фамилии на "О" это та же история про озвичивание "W".

А белорусские и английские фамилии на "ин" это те же самые "-ов" но в "греческом прочтении" через "ню"?
Дарвин - Даров?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
06-01-12, 01:07 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE: доллАР - ТАЛЛЪ ?"
В ответ на сообщение #42
 
   >И что могут наши "слависты" сказать о славянской основе
>мировой валюты?
>Таль, Тальков(w)?
На этот вопрос Драгункин ответил - ДОЛЯ. Тут даже переходов никаких не надо, чуть потверже произнести окончание (дола) и вас поймут в любом конце земного шара...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
07-01-12, 02:49 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #43
 
   Изменено 07-01-12 в 02:53 AM (Москва)
 
При всём уважении к Драгункину, уважении заочном, поскольку практически незнаком с его наработками, должен отметить что его метод предполагает "упрощенчество", приоритет СОЗВУЧНОСТИ. что далеко не всегда оправдано и всегда используется ниспровергателями "лингвофриков".

ДОЛЯ для меня почему-то, во первых - судьба. Б.м. знание украинского исполняет тут плохую шутку. Однако, прочёв внизу долю как толику почти склонен с Вами согласиться.
Но почему Деньги это Доля?
В смысле Вексель, Акция?
В довольно распространённом сегодня смысле "Деньги это всегда ДОЛГ"?

Тут тогда возникает вопрос о таллерах? Насколько они не вымысел и если не вымысел, то чем отличались от других средств платежа?

И кроме этого долЯ возвращает нас к теме ШАБЛОНА. Шаблона "латинского" прочтения Я как "ер".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2572 постов, 6 оценок, 1 очков
07-01-12, 03:59 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 07-01-12 в 04:00 AM (Москва)
 
...>Но почему Деньги это Доля?
>В смысле Вексель, Акция?
>В довольно распространённом сегодня смысле "Деньги это
>всегда ДОЛГ"?
>
>Тут тогда возникает вопрос о таллерах? Насколько они не
>вымысел и если не вымысел, то чем отличались от других
>средств платежа?
..

Я, например, всегда настаиваю, что деньги продукт капиталистической эпохи, до времени которой ДЕНЬГА и ТАЛЛЕР..., – обменные знаки меры дани. Где-то (в метрополии), дань собирали с каждого хозяйства и потому в ходу был и самый мелкий знак дани –ДеНЬГА. За пределами метрополии, где учета было меньше, дань собирали с провинций, руководство которых выпускало личные обменные знаки для доль общин ( в провинциальном взносе центру) – долИ-даллЕРы (кроме того, в центр удобнее посылать крупного достоинства знаки).

Как видите, в этом случае «обменный знак» может быть и долей, и долгом-векселем. К тому же, «знаки» могли выпускаться и в счет будущей дани – как «госзайм» ( в этом случае объяснима их датировка – на случай смены «сборщика», печатающего свой герб или образ на знаке).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
08-01-12, 11:26 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #47
 
   >Я, например, всегда настаиваю, что деньги продукт
>капиталистической эпохи, до времени которой ДЕНЬГА и
>ТАЛЛЕР..., – обменные знаки меры дани.

Я тоже склоняюсь к тому, что слово "деньги" произошло от слова "дань". По той же схеме, что "торГ" от "тор", "долГ" от "доля".
Исходно это могло быть некое письменное обязательство. Дань, как таковая, собиралась некой натурой. Но если от провинции до метрополии сотни верст? Серебро-золото - ладно, но корову не пригонишь, продукты стухнут, да и лошадь после такой пробежки будет "не первой свежести".
Но метрополия могла передать, точнее, перераспределить эти "даньги" между ближайшими (географически) наместниками. Типа, получи у соседа по этим бумажкам причитающееся (нам), но сделай за это то-то и то-то.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
07-01-12, 08:29 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 07-01-12 в 08:36 AM (Москва)
 
>>..его метод предполагает "упрощенчество", приоритет СОЗВУЧНОСТИ. что далеко не всегда оправдано и всегда используется ниспровергателями "лингвофриков".

В этом то и дело, что выведение этимологии по созвучности, самый распространённый способ приступа к слову, при этом далеко не самый эффективный.
Да, доля(толика) как мера денег очень даже возможна т.к. деньги встарь при крупном их счёте измерялись умозрительными единицами, которых в виде монет не существовало. Таковы первоначальный рубль,гривна,ливр(либра,фунт), копа и другие. Это лишь счётные меры денег. Кстати мне попадалась такая странная единица как МЕРА, причём это в России во второй половине 19 века.
Приведу само предложение дословно: У моего деда, по матери было ПОЛМЕРЫ денег.
Что это, сколько? Полмиллиона? И это накануне 20 века!

Вернувшись к теме Талера, скажу что Драгунким в этом случае явно примитивит (если можно так сказать), наверно в этом случае, всё не так просто.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andei Посмотреть рейтинг участника
Участник с 6-7-09
529 постов, 3 оценок, 4 очков
07-01-12, 02:23 PM (Москва)
Послать EMail для Andei Послать приватное сообщение для Andei Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #48
 
   ДоЛЛаР-ТаЛЛеР- ЛуиДоР-РуБеЛь-ЛиВР-ЛиБРа-ЛиТРа

Возможно рубель от РуМ румяный- красный- римский то есть золотой
Как гульден , сольдо = голден


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
07-01-12, 01:31 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #46
 
   Что касается «упрощенчества» Драгункина, то отчасти соглашусь. Он часто довольствуется просто внешним сходством слов в соответствии с разработанными им схемами перехода звуков. Но его сильной стороной считаю то, что он, как правило, не ограничивается единичными примерами, а вскрывает некие системные области, показывая взаимосвязь и направления переходов. Это то, что я хотел бы со временем увидеть в нашем Словаре. Что я имею в виду: появляется у человека какой-то новый вид деятельности (например, скотоводство или земледелие, только надо более узкие области брать) и начинают появляться новые понятия и, соответственно, новые слова. Созданные примерно в одно время, в одном месте, эти слова должны иметь общую логику образования. Не знаю пока, что там вылезет, но, например, могут оказаться одни и те же два-три аффикса, которые навешиваются на более древние корни. Как с домашними животными, помните, они сплошь начинаются с КО-/ГО-/ХО-.

Что касается «доллара», то Драгункин не говорит «во! видите, как похоже на ДОЛЯ» и бежит дальше. Нет. Смотрите как он рассуждает.

Русская мера веса – ПУД. По-французски «вес» - POIDS. Похоже на ПУД? А в английском это стало POUND, которое вернулось нам в виде ФУНТ, потому что прошло ещё через немецкое PFUND.
(Тут хочу оговориться, что Драгункин этого не знает, поэтому быстренько пробегает мимо момента, что в английском костяк уже не PD, PND. Но мы-то уже знаем, откуда появляются эти N. Специально залез в словарь. Слова «пуд» я в старославянском не нашёл, но есть «ПѪДАРЬ – носильщик тяжестей, бременосец», что позволяет рассчитывать на то, что ПѪДЪ как раз и означало «тяжесть», «вес». Вот он ЮС наш любимый )
Идём дальше. Английская валюта – фунт стерлингов (фунт серебра). Серебро в слитках было тогда, а если слиток великоват для расчета? Надо отрубить, отРУБЛенный кусок – РУБЛЬ. По-латыни «фунт» - LIBRA (он же французский ЛИВР - livre). От латинского при L->R, R->L получаем RBL – тот же РУБЛЬ.
А если и отрубленное великовато? Нужна ДОЛЯ-DOLLAR. А теперь внимание: русская «доля» - это не только «кусок» или «судьба», это была мера веса – 44 милиграмма, и меряли «долями» именно золото!
В средневековой Европе был TOLAR. По-шведски «доля» - DEL, по-немецки - TEIL («тайл»), старинная немецкая денежная единица TALER. «Тал-ер» - наше «дол-ец». В разговорном польском слово «доллар» произносится как… ДОЛЕЦ (DOLEC)…

Дальше Драгункин ещё раскручивает некоторые денежные единицы. Но, думаю, достаточно, чтобы понять, что копает он хоть и не глубоко, но хотя бы широко и достаточно системно.

> И кроме этого долЯ возвращает нас к теме ШАБЛОНА.
> Шаблона "латинского" прочтения Я как "ер".
Соответствующую тему я надеюсь открыть в Словаре в ближайшее время. Очень рассчитываю на Ваше активное участие.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
08-01-12, 01:55 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #49
 
   Читаю это и многие другие, Ваши сообщение и "даже противно".
Придраться не к чему!
Более того, "злость берёт" что многих моментов не знаю или не обращал ранее внимания.
Одно успокаивает, что нет нет да пападается такое с чем соглашаться не хочется : )

п.с. А Вы на форуме у Драгункина (если таковой есть) не давали ссылок на здешние наши разговоры? Думается что там можно было бы найти активных единомышлееников.

п.п.с. надо бы всё таки переводить сдешний форум на другой движок. Понятно что дело это хлопотно и небезплатное, однако нынешний формат общения совершенно неэффективен - "чешим, а не лечимся".
Думается что сегодня можно найти даже бесплатные движки на порядок эффективнее здешнего. Да и собрать толпой требуемую сумму за платную платформу, сегодня пока не накрыла вторая волна крызиса, имхо задача выполнимая.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
08-01-12, 06:36 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Драгункин и шулеры"
В ответ на сообщение #51
 
   Вот всё, с чем "не хочется соглашаться", надо обязательно (!) вытаскивать на свет белый.
Во-первых, лучше, если мы это обсудим в своем кругу, нежели потом нам на это укажут чужие люди.
Во-вторых, тут надо понимать, что и я, хотя и стараюсь этого не делать сознательно, но всё равно порой, если не обхожу "неудобные" для меня вопросы, то уж точно не педалирую их.
В-третьих, именно решение "неудобных" вопросов нередко дает некий прорыв в понимании процесса.

Ну, первое, что я в свое время искал, так это форум Драгункина. Нашёл. Но, как, увы, часто со мной бывает, опоздал. Форум "Миры Драгункина" давным-давно заброшен и оккупирован спамерами.

Насчет другого движка для форума НХ совершенно согласен. Есть и бесплатные вполне приличные движки. Основная неприятность это, как я понимаю, перенос базы сообщений со старого форума на новый. Нужен грамотный программер. Энтузиаст маловероятен, задача корректного переноса (особенно, на бесплатный движок) достаточно сложна. Значит, опять деньги.
Но на моей памяти есть другой пример. Два форума некоторое время существовали одновременно. Старый закрыли только когда он окончательно потерял актуальность. Разумеется, какие-то потери при этом неизбежны.
Но сейчас получается, что "болезнь" фактически "загоняется внутрь". Чем дольше откладывается решение, тем трудней будет (всё равно неизбежный) переход.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
08-01-12, 03:06 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "ЕРы в фамилиях, на полинациональном еврейском субстрате"
В ответ на сообщение #49
 
   Изменено 08-01-12 в 03:11 AM (Москва)
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейские_фамилии


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
06-01-12, 02:51 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: доллАР - ТАЛЛЪ ?"
В ответ на сообщение #42
 
   *Но как объяснять прочтения АР? коммЕРсантЪ
Альтернатива, "параллельная история"?*

Свою мысль по этому поводу высказывал здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13634&omm=102

и здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13634&forum=DCForumID2&omm=104&viewmode=threaded

*И что могут наши "слависты" сказать о славянской основе мировой валюты?
Таль, Тальков(w)? *

Как совершенно верно сказано постом выше, это наша ДОЛЯ, она же ТОЛИКА.

*кстати, украинские фамилии на "О" это та же история про озвичивание "W".

А белорусские и английские фамилии на "ин" это те же самые "-ов" но в "греческом прочтении" через "ню"?
Дарвин - Даров?*

Скорее всего, это именно так.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
05-07-13, 12:27 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
104. "КОНус, Аль Куин"
В ответ на сообщение #5
 
   конус - лат. conus; греч. konos - κώνος,

"Алкуин (англ. Alcuin; ок. 735—804) — учёный и поэт, важнейший из вдохновителей так называемого первого Возрождения
http://neu-tch.livejournal.com/25362.html

Скорее всего Кинг, Квин тоже «конусные» термины/фигуры


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1345 постов, 5 оценок, 7 очков
13-12-11, 10:50 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
7. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   Gaul помимо "коня" также и галл, т. е. житель Галлии
http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul

>Речь о князьях-священниках. И
>здесь у меня возникает больше вопросов, чем ответов.

а в чем конкретно вопросы?
первые князья наверняка совмещали функции властителя и жреца, власть - сакральное дело, можно вспомнить жизнеописание Нумы Плутарха-(Петрарки?), второго царя после Ромула, где говорится о том, что "царствовать значит служить богу", что первым понтификом был сам царь, т. е. Нума, он же учредил понтификат, что он выстроил "Регию", царский дом, где творил жреческие обряды и наставлял жрецов, что он был пифагорейцем и т. д.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
14-12-11, 02:38 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 14-12-11 в 02:39 AM (Москва)
 
Князь - в древности старейшина рода, в 9-16вв. правитель, носитель власти, позднее дворянский титул. Слово князь - трансформация старорусского "конязь" - старейшина, родоначальник.
Слово "конязь" произошло по одной версии от славянского "кон" - начало, вершина, по другой от германского "kuni" - род, по третьей от древнего слова, от которого произошли и славянское "кон" и германское "kuni". Есть и забавная версия, что "конязь" - означает владельца коня. Слова родственные по происхождению: германские konig, king - король, скандинавское конунг - старейшина рода, болгарское кнез — старейшина, польское ксёндз — священник.

http://coolpool.ru/om/ist.htm

Так, что версия у меня забавная.

Но я с этой "забавной" версией далеко не первый и не единственный.

Великий князь (конязь - предводитель войска, сидящий на коне)

http://cde.osu.ru/demoversion/course170/pages/page_7.html
При составлении данного учебного пособия были изучены работы по истории государственного управления как отечественных, так и зарубежных авторов, таких как: Исаев И.А., Коржихина Т.П., Цыганов В.Б., Ерошкин Н.П., Валовой Д.В., Титов Ю.П., Личман Б.В., Щепетев В.И., Куликов В.И., Верт Н. и другие.

Целью данного учебного пособия является формирование теоретических знаний, практических навыков и умений по анализу государственного развития России на основе исторического опыта.

Еще одна забавница.

Харькова Ольга Михайловна - старший преподаватель кафедры государственного и муниципального управления.

Но есть и посолиднее, такие как умница Ю. Венелин:

И так, повторим вкратце; родители: Княг и Княгиня; дети их: Княж и Княжна. Ergo. Княг могло быть и Коняг, т.е. кому как угодно было произносить. Посему, Князь действительно, хотя не непосредственно, могло происходить от коня, в своем этимологическом отношении.

http://books.google.de/books?pg=PA43&dq=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&ei=S8rnTuDxHMjLswbb-KW4Bw&ct=result&id=bjkEAAAAYAAJ&hl=de#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&f=false

Более того, в другом своем труде он идет еще дальше:

Теперь можно решительно сказать, что Konig, Koning (как и Шеляг Schilling и Варяг Wering ) и König употребляемое Немцами, есть Славянское слово.

http://books.google.de/books?id=Tu1MAAAAcAAJ&pg=PA117&dq=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&hl=de&ei=S8rnTuDxHMjLswbb-KW4Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&f=false

А еще порекомендую Славянский сборник: Памяти Ломоносова и Венелина, падших в борьбѣ за независимость Русской мысли
от Николая Васильевича Савельева-Ростиславича
http://books.google.de/books?id=R1JKAAAAcAAJ&pg=PA12-IA15&dq=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&hl=de&ei=S8rnTuDxHMjLswbb-KW4Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFoQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

И многие, многие другие "доморощеные лингвисты"...

Я лишь попытался эту версию обосновать, исходя из аналогии происхождения рыцарского титула в Римской империи от слова "всадник/конник/наездник".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
14-12-11, 04:07 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #10
 
  
Поставим конягу на кон и выправим закон

Но сначала - лирическое отступление.

Знаете ли вы, что "Князь, князек" на Руси - это верхушка крыши на строении? Про человека, сидящего на верху крыши говорят: "В князья залез, крышу кроет, что-то будет, верхом сел. Конязь наездник: высоко стал; мы - люди пешие, а пеший конному не сподручник. Правь, правь, да не хлопнись, сам полетишь в Могилев (в могилу), да и других уведешь! Ох! Ох! Княжее дело, не всем дозрело!

(см. Чтенія в Императорском обществѣ исторіи и древностей при Московском университете от 27 сентября 1847 года)
http://books.google.de/books?id=xUgFAAAAYAAJ&pg=RA2-PA107&dq=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&hl=de&ei=WdHnTtaGK5HdsgbRxKDNBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDwQ6AEwAjgK#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C&f=false

То есть человек сидит на чем? Правильно на "коньке" крыши. Отчего же конек, а не петушок?

А вот в наших краях существует княжеский титул Fürst (тобишь граф). Означает сей титул верховенство, первенство (анлийское first отсюда растет). Догадайтесь, как по-немецки называется конек крыши? Правильно - First (Dachfirst).

И на закуску: Кънязь, Кънь, Кън и, и несущая закън, Кънига - слова однокоренные!

Кони и книги

Я долго не мог себе объяснить, откуда появляется понятие книга, и с какими корнями оно связано, и лишь в результате долгих размышлений я построил этот рассказ, в котором и кони и книги произошли из одной и той же области осознанного мира. Вот как это получилось.

Я размышлял о том, почему в словах исконный и конечный, противоположных по своему смыслу, один и тот же корень "кон". Потому я стал думать о значении этого корня, и вспомнил много слов, близких по своему звучанию, да и по значению отличающихся не слишком сильно друг от друга. Среди этих слов мне попались слова "конь и коняга", "князь и княгиня", "куна и конец", "кол и кольцо".

В разных индоевропейских языках слова с корнем "кон" встречаются довольно часто, они указывают на женский половой орган в разговорной речи, а эта принадлежность говорит о древности происхождения слова. В русском языке на жаргонах и в диалектах также встречается слово "куна", обозначающее женский орган. А в качестве приставки латинского происхождения "кон" означает круг и указывает на цикличность.

Упомяну также пару слов "исконный" и "конечный", имеющих частично противоположное значение. На основании сопоставления смысла этих и других похожих производных от слова кон, предполагаю, что оно указывает на женское начало и мужское начало, что видно наиболее явно из пары куна и конец, а также из похожей пары кол и кольцо. Здесь же рядом располагается солнце. Однако солнце может быть заимствованным словом не славянского происхождения, так как при христианизации русской речи многие слова изгонялись из употребления, и в частности солнце могло иметь имя ярило.

Далее я предполагаю, что основная функция людей знания, которые осуществляли функции иерархического структурирования общества через поддержание календарной обрядности, состояла в отслеживании круга времен или коловорота, в котором протекала игра вселенских сил на кону или по кругу. Так что этим занимался конязь или князь со своею женской половиной конягиней. Здесь же рядом стоят конь и коняга. А вот знания эти содержались в том, что имело название конига или книга.

Такие вот у меня соображения относительно связи коней с книгами. Ну а куда им друг без друга.

http://coolreferat.com/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

По-польски книга - это Książka, а Ksiądz - священник. Слова-то явно однокоренные.

То есть священник - это книжник с законом Божьим! По-нашему Князь, просто князь!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
14-12-11, 09:36 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #11
 
   Связь "князя", "ксёндза" с "книгой" наверняка имеется.

Вы начали с того что привели славянское "князь" в значении - священник.
Немного позже упомянули болгарское князь-"старейшина", я тоже накопал что у сербов кнез это старейшина деревни, то есть аристократичностью и дворянством даже не пахнет.


(стр.368)
Ефименко А. Южная Русь. Очерки, исследования и заметки. Том 1, 2.
http://rapidshare.com/files/130970103/Efimenko_A_Yuzhnaya_Rusj_01.pdf

Из чего можно вывести три основных направления.
Что все разновидности князей связаны с Книгой, священник без книги - плох, староста - без учётной книжки-тетрадки вообще не бывает.
И даже князь дворянин без письменного документа(книги владений) быстро лишится прав на княженье.

В значении Кон-"начало,конец" тоже очень неплохая версия:


http://www.slavdict.narod.ru/_0262.htm

Во-первых оказывается был полный омоним лошади - КОНЬ.
Во-вторых, в значении кон=начало, до сих пор очень употребительно НАЧАЛьник.

Третий вариант, возможно что КНЯЗь связан с ОКО, ОЧЕНьки, ОКНО, ИКОНА, короче - со зрением, точнее наблюдением, надзором над кем- либо.
Смотрящий. Князь надзирает область, священник смотрит за паствой, старейшина-за селянами. Ведь и "священника" можно истолковать как произошедшее не от "святости", а от "видеть, вижу"

Например вот как может изменяться корень "ВИД":

(стр.338)
Ефименко А. Южная Русь. Очерки, исследования и заметки. Том 1, 2.
http://rapidshare.com/files/130970103/Efimenko_A_Yuzhnaya_Rusj_01.pdf


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
14-12-11, 10:11 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #12
 
   Если дальше продолжать развивать версию "князь"=око, надзор, то появляются довольно неожиданные результаты.
Например- ОЧАРовать явно от ОЧИ, то есть фактически загипнотизировать взглядом, очно.
Тогда отсюда рукой подать до термина Царь, где-то попадалось начертание ОЧИ как ОЦЫ.
Кстати должность американского вице-президента отчего-то пишется не vice-president, а vice-chair (вице-царь?).
Цезарь (ит. Чезаре), но и у историка Смирнова упоминается форма написания титула русского императора Петра, как - ЧАСАРЬ.

Возможно он ОЧЕ+ЗАР (зариться,зрак,зерцало,зрение,зрачок), тот же "надзор" как и в версии с "князем"...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
14-12-11, 10:56 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #13
 
   Также при рассмотрении этимологии "князя" нельзя не учитывать такого важного корня как "ЧИ".
Например упомянутое на+ЧАльник его содержит, потом ЧИтать(стар.ЧЕсти),у+ЧЁт, у+ЧИть и наконец ЧИН:


(стр.477)
Алферов А., Грузинский А. Допетровская литература и народная поэзия. Тексты, переводы, примечания и словарь. Изд.2-е, исправленное и дополненное. 1907.
http://rapidshare.com/files/188383918/Alferov_A_Gruzinskij_A_Dopetrovskaya_literatura_i_narodnaya_poeziya_1907.pdf

Князь таким образом, это тот кто следит за порядком (одновременно учитывая второй смысл-"время", он-временщик, на срочной выборной должности).

А по большому счёту, ("чинить=делать") он ДЬЯК,ДЕЛЕЦ, ДЕЯК, ДЕЯТЕЛЬ.
Чиновник на активном поприще.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
14-12-11, 12:10 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #14
 
   про команов примечательно, я раньше их полагал конниками от комонь, а они ещё и чуб-оселедец имели!? ну, тогда точно казаки!

Это ж в скольких лицах\народах казаков по древней истории размазали? и скифы, и алане, и куманы, и половцы, и русь и черкассы, думаю ещё с дюжины можно набрать. А копнёшь..., о, ё моё, так це ж наши - казаки!

Хотел бы только уточнить, не все казаки имели право носить оселедец, но только посвящённые... может в Русский спас (но это пока на уровне предания-легенды).

Про закон и покон хотел бы ещё раз уточнить, что это и слова и понятия разные. писал, но придётся повторить:

закон - отрасль права религиозная, свод норм-правил религиозных.
покон - отрасль права традиционного, нормы-традиции предков, не обязательно религиозные.

Воины и мудрецы или никогда или крайне редко совпадали (Олег Вещий-Вещун, но не Волхв): у ариев разные варны брахманы и кшатрии, на Руси также князь - воинский начальник, судья уголовно-административный, волхвы занимались делами духовными, власть была испокон о трёх головах-ветвях. Если и был период исторический, когда мудрецы были царями, так это скорее период легендарный, доисторический, то есть "о котором мы достоверно ничего не знаем", как писала Гипиус.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1345 постов, 5 оценок, 7 очков
14-12-11, 11:01 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
17. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #16
 
   >Воины и мудрецы или никогда или крайне редко совпадали (Олег
>Вещий-Вещун, но не Волхв): у ариев разные варны брахманы и
>кшатрии, на Руси также князь - воинский начальник, судья
>уголовно-административный, волхвы занимались делами
>духовными, власть была испокон о трёх головах-ветвях. Если и
>был период исторический, когда мудрецы были царями, так это
>скорее период легендарный, доисторический, то есть "о
>котором мы достоверно ничего не знаем", как писала Гипиус.

касты да, но первые лица вполне могли совмещать функции. Калита-Калиф, священник-пресвитер Иоанн и т. д. Теократия, в том числе и военная


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
15-12-11, 08:25 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #17
 
   Незнаю с чего вдруг ув.Воля заключил что эти функции если и совпадают, то скорее как исключение. Но далеко ходить не надо (всякие там брахманы да кшатрии) под самым носом у нас соседствовал султан турецкий, который эти функции совмещал:


(стр.361)
Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до начала XVIII века. 1887.
http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
15-12-11, 11:59 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #18
 
   фактически василевс ромейско-греческий был главой государства и всех христиан, но полагаю его функцию главы церкви были номинально-формальны, основную деятельность вели церковные чиновники во главе с патриархом, которые объединялись в синклит или на Соборы собирались, но конечно окончательное и формальное решение принимал василевс. Как у нас "дума приговорила, царь решил"

У римлян италийских опять же формально император был высшим жрецом, но жрецы были и самые разные.

А что во время Калиты не был патриархов и епископов, которые управляли по Номоканону и граматам судным и несудным?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B9_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%29

Обладая исключительным умом и способностями, был фактическим правителем Московского княжества при трёх московских князьях; в 1366 году начал строительство каменного Московского кремля.

Про пресвитера ничего конкретного сказать не могу.

Что касается мусульман и турок в частности, полагаю у них тоже есть духовные лидеры и начальники, - надо смотреть.

Может быть как раз формула: глава всех христиан(верующих), но не глава церкви, которая во многих вопросах внутренней жизни самостоятельна и независима, имела своих иерархов и свою организацию, есть наилучший для выражения отношения и понимания их сути.

P.S. Карл Великий был Karol(u)s

что ближе всего к западно-славянскому - чешскому Карол.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
15-12-11, 12:33 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 15-12-11 в 12:35 PM (Москва)
 
С "королём" непросто всё.

Нет уверенности что в "краль", последняя Ł не является диссимиляцией от Î(Y,Й и даже G). Хранцузское Roi, аглицкое ROYal, reGina, опять же крымские ханы с фамилией - ГераЙ, и греческое:


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
15-12-11, 01:16 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #21
 
   в центре монограммы две буквы: первая А, вторая О. посему Карол.

u - не могу найти, а может и нет её там.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
19-12-11, 10:28 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "КОРОЛЬ \ ХОРОВОД \КАРАВАЙ \ХОРС ?"
В ответ на сообщение #21
 
   http:\\ru-history.livejournal.com/3255134.html#cutid1


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1345 постов, 5 оценок, 7 очков
16-12-11, 01:38 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
24. "калга"
В ответ на сообщение #18
 
   >
>(стр.361)
>Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской
>Порты до начала XVIII века. 1887.
>http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf

пытаюсь сопоставить калга-калиф с калга-поле:

http://chronologia.org/xpon6/x6_05_0104.html 14) ГАЛГАЛ.
"...в XV-XVIII веках самым главным из приближенных, например, крымского хана был "КАЛГА-СУЛТАН, имеющий в своих руках ВОЙСКО, ЗАЩИТУ СТРАНЫ, КОМАНДОВАНИЕ НАД ВСЕЙ АРМИЕЙ ИМЕНЕМ ХАНА... При назначении нового хана СТАМБУЛЬСКИЙ двор обыкновенно назначал также КАЛГУ-СУЛТАНА" <852>, с.26. Библейское слово ГАЛГАЛ - это и есть русское КАЛКА или турецкое КАЛГА и означало оно, попросту, полевую военную ставку вообще. Или поле боя. А должность КАЛГА-СУЛТАН означала ПОЛЕВОЙ СУЛТАН, то есть что-то вроде военного министра, полевого военачальника, главного полевого командира. А поскольку полей битв было много, то и КАЛОК было много. Кстати, так и писали в русских летописях "бились на калках", а не "на калке". То есть БИЛИСЬ НА ПОЛЯХ. А потому и библейских станов ГАЛГАЛОВ, то есть "полевых ставок", тоже было много. Передвигались войска, вместе с ними перемещалась и полевая военная ставка. Кончилась война - исчезли военные ставки. И перестала Библия говорить о Галгале."

http://chronologia.org/tabov/musina.html
"Калга = поле «Хэлэк» = крепость Хэлэк = Каяла = Калка (2 раза) = Куликово поле = Кулишки в Москве"

вот еще Калга:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калга_(Забайкальский_край) (эвенк. калгу — «ровная площадка» (!))
Основано в 1777 ссыльными участниками восстания Емельяна Пугачева. - - - т. е. возможно старыми ордынцами

вспомнился еще Калигула (якобы от калига - солдатский сапог), но по ФиН значит калиф (см. "Раскол империи...")


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
16-12-11, 08:56 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: калга"
В ответ на сообщение #24
 
   А не от КАЛГА ли происходит название города КАЛУГА?

Достоверно подтвержденной версии происхождения названия Калуга нет. Известно, что в Толковом словаре живого великорусского языка В.И. Даля (1863-1866) есть слово "калуга", которое означало:

ж. твер. костр. топь, болото, насолоды, сплошная мочижина;
вырь, пойма, поемный луг, пожня.
клж. тул. полуостров, оток, калач;
арх. живорыбный сплавной садок, прорезь;
вост.-сиб. вид осетра или белуги, Acipenser orientalis.

К комментарии к слову указано, что "от значения болото родилось и самое название города Калуги".

http://dslov.narod.ru/geo/g77.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2572 постов, 6 оценок, 1 очков
17-12-11, 10:30 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: калга"
В ответ на сообщение #24
 
   >"Калга = поле «Хэлэк» = крепость Хэлэк = Каяла = Калка (2
>раза) = Куликово поле = Кулишки в Москве"
>
....(эвенк. калгу — «ровная площадка» (!))
>Основано в 1777 ссыльными участниками восстания Емельяна
>Пугачева.


Помнится, у ФиН, «Кулишки» происходит от «кулаки» - место кулачных боев. Если так, то все ваши связи с «кулишками» - «кулачного рода».


Вообще в единой империи войн-то быть не должно, но замещение силового противостояния кулачными и гладиаторскими боями-состязаниями – необходимо… Возможно позже, некоторые из «спортивных» побед, расписали, как боевые – за неимением иных примеров?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
17-12-11, 10:59 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: калга"
В ответ на сообщение #24
 
   >> http://chronologia.org/xpon6/x6_05_0104.html 14) ГАЛГАЛ.
"...в XV-XVIII веках самым главным из приближенных, например, крымского хана был "КАЛГА-СУЛТАН, имеющий в своих руках ВОЙСКО, ЗАЩИТУ СТРАНЫ, КОМАНДОВАНИЕ НАД ВСЕЙ АРМИЕЙ ИМЕНЕМ ХАНА... При назначении нового хана СТАМБУЛЬСКИЙ двор обыкновенно назначал также КАЛГУ-СУЛТАНА" <852>

далее по книге указывается то же:


(стр.511)
Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до начала XVIII века. 1887.
http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
17-12-11, 02:41 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE: калга кесарь и прочие"
В ответ на сообщение #29
 
   нахожу аналогичные должности

у персов: малик= шах = царь царей и при нём визирь, кроме этого в истории персов встречаются ещё Кей, а так же тартаны-воеводы
у турок: султан и при нём визирь\калга
у ромеев: василевс и при нём кесарь.

получается везде высший правитель как правило имеет главнокомандующего своим замом по военным делам за теми редкими исключениями, когда они сами любят и умеют воевать.
У высшего правителя есть ещё другие дела: суд, казна, гарем, и по каждой отрасли у царя есть формально исполнительные директора.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
17-12-11, 06:21 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "очевидное от гения"
В ответ на сообщение #24
 
   я уж и не помню, вроде видел где-то, может у ФиНов или приснилось мне:

выше калиф, все как сговорились пишут -ф- через -ph-, но может было и -th-...и тогда (как Кузьмич из Ремингтона)

Калиф = Калит = Калита = Иван Калита\Калифа = Иоанн Пресвитор

Калифат = Пресвитерство

http://en.wikipedia.org/wiki/Caliph

http://es.wikipedia.org/wiki/Califa

El título es relativamente equivalente al de Papa en el catolicismo y al de Dalái Lama en el budismo, pues comparte con estos una doble función de líder político y espiritual.


http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80/

Пресвитер, греч., священник. В древнехристиан. общинах старейшина, отправлявший богослужебные обязанности. В реформатской церкви название выборных от мирян представителей для заведования вместе с пастором церковными делами прихода.
Яндекс.Словари›Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%F1%E2%E8%F2%E5%F0

http://la.wikipedia.org/wiki/Ioannes_I_%28dux_Moscoviae%29


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 3 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 19-9-07
471 постов, 3 оценок, 1 очков
14-12-11, 11:38 AM (Москва)
Послать EMail для адвокат%203 Послать приватное сообщение для адвокат%203 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "chevalier-cavalier-gelding"
В ответ на сообщение #10
 
   >Князь - в древности старейшина рода, в 9-16вв. правитель,
>носитель власти, позднее дворянский титул. Слово князь -
>трансформация старорусского "конязь" - старейшина,
>родоначальник.
>Слово "конязь" произошло по одной версии от славянского
>"кон" - начало, вершина, по другой от германского "kuni" -
>род, по третьей от древнего слова, от которого произошли и
>славянское "кон" и германское "kuni". Есть и забавная
>версия, что "конязь" - означает владельца коня.
Слова
>родственные по происхождению: германские konig, king -
>король, скандинавское конунг - старейшина рода, болгарское
>кнез — старейшина, польское ксёндз — священник.

Установление происхождения слова "князь" имеет принципиальное значение по следующим обстоятельствам:
Если "князь" от "кон" (старейшина рода), то его (князя) права вытекают из "общественного договора".
Если "князь" от "конь" (всадник), то его права вытекают из факта захвата власти.
"Король" в любом случае НИКАК не связан с "князь", так как является производной от имени германца КАРЛА, захватившего власть в Галлии. Поэтому перевод "king - король" допустим только в "общепринятой литературе", так как "king" имеет, скорее всего, происхождение от "kin" (и ему подобных) - "глава клана".

В этом плане представляет загадку происхождение слова "кавалер" (шевалье, и т.д.), если проследить цепочку объяснений в ангийских словарях происхождений слов, последовательно вытекающих друг из друга, "chevalier-cavalier-gelding":
1. chevalier
late 13c., Anglo-Fr. chivaler "mounted knight," O.Fr. chevalier "knight, horseman, knight in chess" (12c., Mod.Fr. chevaler), from L.L. caballarius "horseman" (cf. Prov. cavallier, Sp. caballero, Port. cavalleiro, It. cavaliere), from L. caballus "horse, pack horse." "Not a native Lat. word (as the second -a- would show), though the source of the borrowing is uncertain" . The word formerly was nativized, but has been given a French pronunciation since 16c. Cf. cavalier.
2. cavalier
1580s, from It. cavalliere "mounted soldier, knight," from L.L. caballarius "horseman," from V.L. caballus the common V.L. word for "horse" (cf. It. cavallo, Fr. cheval, Sp. caballo, Ir. capall, Welsh ceffyl), displacing L. equus (see equine); in classical L. caballus was "work horse, pack horse," sometimes, disdainfully, "hack, nag." Probably it is a loan word from some Balkan or Anatolian language and meant, originally, "gelding." Sense advanced in 17c. to "knight," then "courtly gentleman," which led to adj. "disdainful" (1650s); earlier "gallant" (1640s). Meaning "Royalist adherent of Charles I" is from 1641
3. gelding <'geldɪŋ> сущ. а) мерин,б) кастрированное животное


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
15-12-11, 09:00 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: chevalier-cavalier-gelding"
В ответ на сообщение #15
 
   >>"Король" в любом случае НИКАК не связан с "князь", так как является производной от имени германца КАРЛА,

Непонимаю чего-то, много уж лет и многократно здесь обсуждалось что имена легендарных правителей не являются именами собственными, но нарицательными, об этом, и убедительно, ещё Морозов писал. А Вы после всего этого, вдруг делаете такое странное (являющееся насквозь традическим) заявление что Карл(Шарль)=Краль, но никак не наоборот?..

    В русский язык слово «король» пришло через старославянское «краль», образовавшись от имени короля франков Карла Великого..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0%EE%EB%FC

Почему бы например не предположить что "король", ордынско-татарский термин (что куда более вероятно), корень-то одинаков:


(стр.363)
Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до начала XVIII века. 1887.
http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf

Опять же всплывает значение "видеть", Charle=про+ЗОРЛивый?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 3 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 19-9-07
471 постов, 3 оценок, 1 очков
16-12-11, 01:00 AM (Москва)
Послать EMail для адвокат%203 Послать приватное сообщение для адвокат%203 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "О чем спор?"
В ответ на сообщение #19
 
   >>>"Король" в любом случае НИКАК не связан с "князь", так как является производной от имени германца КАРЛА,
>
>Непонимаю чего-то, много уж лет и многократно здесь
>обсуждалось что имена легендарных правителей не являются
>именами собственными, но нарицательными, об этом, и
>убедительно, ещё Морозов писал. А Вы после всего этого,
>вдруг делаете такое странное (являющееся насквозь
>традическим) заявление что Карл(Шарль)=Краль, но никак не
>наоборот?..

От перемены мест слагаемых сумма не меняется - в любом случае НИКАК не "князь".

Ваша вторая посылка: "Король" от "прозорливый" - так же никаким образом не привязывает "короля" к "князю".

Если же Вы посмотрите начало, то увидете, что речь идет о сомнительном переводе: "king"-"король".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5496 постов, 11 оценок, 11 очков
16-12-11, 06:20 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
25. "RE: О чем спор?"
В ответ на сообщение #23
 
  
Князья у нас правили страной только по романовской версии истории..

Король..была такая версия от карать,типа наместник цезаря над такой-то землей..но эту версию надо еще проверить.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
414 постов, 4 оценок, 6 очков
16-12-11, 12:08 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
27. "RE: О чем спор?"
В ответ на сообщение #25
 
   Изменено 16-12-11 в 01:46 PM (Москва)
 
Чтой-то тут видать воровским жаргоном попахивает.

Т.е. корешоваться, корешовался, есть производное от кореш, да и князь тогды это автоpитетный воp-pецидивист, стоящий во главе пpеступной гpуппы.

http://www.slovari-online.ru/word/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0/%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C.htm

На сходке надать думать при присвоении звания и ярлык на правление был даден.
А, отсюда, если Князь, это автоpитетный воp - производное от воровать, но тогды и производные от красть - будет краль и краля, тобишь в западне король и королева


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2572 постов, 6 оценок, 1 очков
17-12-11, 08:43 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
  
>Польский - Kapłan, но Ksiądz
>
>Википедия здесь, на мой взгляд, несет околесицу:
>
>Польское слово (ср. чешское kněz и словацкое
>kňaz — 'священник') ...


КНЯЗь, конечно, не КСенДЗ (и, конечно, не «каплан») – тот, лишь латинская форма ХаДЖи (участник ХаДЖа, поХоДа, ГоТа или его приемник). «Князья церкви» понятие не формальное, но, лишь в значении «верхи церкви»…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
28-12-11, 01:29 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   Новые замечания в тему.

Кнехт - есть такое немецкое слово, означавшее в разные времена то пешего вооруженного солдата, а позднее батрака в сельском хозяйстве.

Knecht в какой-то исторический момент времени преобразовалось в Англии в Knight, со смыслом рыцарь. И такое словообразование не - исключительно.

Сравним:

англ. голл. нем.
DAUGHTER - dochter - Tochter - дочь
NIGHT - nacht - Nacht - ночь
LIGHT - licht - Licht - свет
SLIGHT - lichte - leicht - незначительный, легкий
MIGHT - macht - Macht - мощь
RIGHT - recht - Recht - право
BRIGHT - pracht - Pracht - яркий но в нем. блеск
BIGHT - bocht - Bucht - бухта
TIGHT - dicht - Dicht - тесный, плотный
SIGHT - zicht - Sicht - вид, обзор
DOUGHTY - dapper - Tapfer - отважный
WEIGHT - wicht - Wicht - вес
EIGHT - acht - Acht - восемь
FIGHT - vecht(en) - Fecht(en) - сражаться

Теперь можно идти дальше к т.н. PIE - протоиндоевропейскому языку и попробовать допустить, что такое скопление согласных, как "cht" соответствовало изначальным шипящим звукам "ч/щ". Тогда:

Tochter - тощер/точер - дочерь/дщерь
Nacht - нащ/нач - ночь
Macht - мащ/мач - мочь/мощь
Recht - рещ/реч - речь/речение/решение

Так вот Knecht - сиречь кнещт/кнечт/кнежт - и, в принципе, князь.
И снова здесь мы видим связь с конем. В качестве подтверждения можно привести и одно из толкований в английском языке слова Knight, как коня. В том числе и шахматной фигуры.

Ну, а рыцарь, так он от Ritter (mittelhochdeutsch: Reiter, lat. eques, franz. chevalier, engl. knight, ital. cavaliere, span. caballero, poln. rycerz, slaw. vitez, vityaz, ungar. vitéz) или по-русски Ры́царь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere<1>) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.

Всадник, одним словом, конязь. А вот почему в немецком языке кнехт-конязь вдруг принял значения пешего, но воина - тому, видимо, были причины. Интересно, какие?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
28-12-11, 05:37 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #34
 
   Ничего в связи с "конём" мы в упор не видим...

Чего не значит что Андрюшу мы неуважаем....


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
28-12-11, 11:59 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #34
 
   думаю, что кнехт "ихний" ближе к нашему-греческому "кмет" и по звучанию и по смыслу: и крестьянин, и воин.

http://www.slavdict.narod.ru/_0254.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3237 постов, 6 оценок, 7 очков
28-12-11, 12:29 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #36
 
   Вы верно заметили сваязь "князя" с"кнехтом", и там нет семантики "коня"(это моё,личное).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
12-04-12, 12:46 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   С моим "конязем" я не первый и не один.

Николай Михайлович Карамзин в "Истории государства Российского" пишет:

Слово Князь родилось едва ли не от коня, хотя многие ученые производят его от Восточного имени Каган и Немецкого Konig. В Славянских землях кони были драгоценнейшею собственностию: у Поморян в средних веках 30 лошадей составляли великое богатство, и всякий хозяин коня назывался Князем, nobilis capitaneus et Princeps.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
12-04-12, 05:31 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
56. "князь=начальник"
В ответ на сообщение #55
 
   Версия, что князь от коня имеет недостатки:

1. Раньше конь был "комонь".
"Комонь" не один раз встречается в "Слове о полку Игореве".
А там написано, что старыми письменами будем писать.
Правда "конь" не раз встречается в "Остромировом Евангелии" (или Изборнике, не помню).
Получается, что по ТИ сначала был "конь", потом "комонь", потом опять "конь". Отчего такая метаморфоза?
Всё встает на свои места, если мы Остромирово Евангелие сдвигаем за "Слово..." Тогда сначала "комонь", потом "конь".

2. Кони были издавна. Человек, ездящий на коне вряд-ли был самый главный. Самый главный был самый сильный, крепкий духом и телом. Если его вызывали на честный бой, то бился он, я полагаю, не на коне.

3. То, что человек сидит на коне не дает ему преимущества. Преимущество дает копье, меч и пр.

4. То, что он имеет коня, как некий ддорогой предмет, тоже не дает ему преимущества. Авторитет в глазах людей дает скорее наличие вола (быка), как более полезного животного (если рассматривать животных) или наличие меча, если рассматривать предмет.

5. Пастух, который пасет кучу коней, наверно тогда должен быть "суперкнязем".

Что же вместо коня?
Я раньше думал, что князь от слова "кон", означающее что-то типа "род" (слова исконный, испокон и др.).

Однако прочитал в книге Изотова "Старославянский и церковнославянский язык", что:
старо-славянское "конь"=начало, "отъ кони" = изначально.

Тогда получаем:
исконный=первоначальный,
испокон= с самого начала,
на кону (игры) = в начале игры

А князь тогда просто начальник, первый (?).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
12-04-12, 06:59 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
57. "архонт=начальник"
В ответ на сообщение #56
 
   Слово "начало" translate.google.ru на греческий переводит как:
"αρχή"

Значит и:
архонт=начальник


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
12-04-12, 07:28 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: князь=начальник"
В ответ на сообщение #56
 
   ГОСПОДА! А не поленитесь перенести свои соображения относительно происхождения слова "князь" в раздел "Словарь". Слово-то одно из ключевых в истории. Очень важное слово. И копий вокруг него уже немало сломано. Так хорошо бы все эти версии собрать в кучку в подобающем для этого месте.
Просьба только - не сильно многословно. На основе прошедшей дискуссии, с учетом замечаний оппонентов сформулируйте основные тезисы. А относительно деталей и подробностей просто дайте ссылку на эту тему.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1345 постов, 5 оценок, 7 очков
13-04-12, 03:30 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
59. "RE: князь=начальник"
В ответ на сообщение #56
 
   >Я раньше думал, что князь от слова "кон", означающее что-то типа "род" (слова исконный, испокон и др.).
>
>Однако прочитал в книге Изотова "Старославянский и церковнославянский язык", что:
>старо-славянское "конь"=начало, "отъ кони" = изначально.
>
>Тогда получаем:
>исконный=первоначальный,
>испокон= с самого начала,
>на кону (игры) = в начале игры
>
>А князь тогда просто начальник, первый (?).

http://society.polbu.ru/engels_origin/ch07_v.html
Ф. Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства
...этимологически совершенно правильно переводить слово "басилей" немецким словом "Konig", так как слово "Konig" (Kuning) происходит от Kuni, Kunne и означает "старейшина рода".

http://society.polbu.ru/engels_origin/ch10_ii.html
...Памятники языка оставляют перед нами открытым вопрос относительно того, существовало ли у всех германцев общее выражение для обозначения рода - и какое именно. Этимологически греческому genos, латинскому gens соответствует готское kuni, средневерхненемецкое kunne, и употребляется это слово в том же самом смысле. На времена материнского права указывает то, что слово для обозначения женщины происходит от того же корня: греческое gyne, славянское zena, готское qvino, древнескандинавское kona, kuna. У лангобардов и бургундов мы встречаем, как уже сказано, слово fara, которое Гримм выводит от гипотетического корня fisan - рождать. Я предпочел бы исходить из более очевидного происхождения от faran - ездить < - по немецки fahren. Ред.>, кочевать, возвращаться, как обозначения некоторой определенной части кочующей группы, состоящей, само собой разумеется, только из родственников,- обозначения, которое за время многовековых переселений сначала на восток, а затем на запад постепенно было перенесено на саму родовую общину.
...У бургундов и лангобардов род назывался fara, а употребляемое в "Бургундской правде" наименование членов рода (faramanni) одновременно означает также и самих бургундов, в противоположность римскому населению, которое, естественно, не входило в состав бургундских родов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
13-04-12, 05:47 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
60. "начало=род"
В ответ на сообщение #59
 
   >слово "басилей"

Окончание "ей" славянское.
Греческое "василеuc". Читается как "василевс". Или нет?

>греческое gyne, славянское zena

КОН как "род" не противоречит "началу". Это родственные слова по смыслу (родиться=начаться, от роду 5 лет=от начала жизни 5 лет). Только непонятно, какое понятие (родиться или начаться) чуть раньше.

>немецким словом "Konig"

Интересно как немцы выводят "ig".
Сдается мне, что это "я" (ich), так же как в славянской конструкции "кон-яз".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
13-04-12, 10:36 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "RE: начало=род"
В ответ на сообщение #60
 
  
>
>>немецким словом "Konig"
>
>Интересно как немцы выводят "ig".
>Сдается мне, что это "я" (ich), так же как в славянской
>конструкции "кон-яз".

Может быть и так. А может быть и "кён-ич/кон-ич" (см. княжич).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
14-04-12, 00:21 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #60
 
   > Интересно как немцы выводят "ig".
Надо смотреть в немецком языке, конечно. Но подозреваю, что никак. Это озвонченный вариант старославянского слова КОННИКЪ – 1) верховой; 2) служащий в коннице, всадник. Суффикс НИК (варианты НЫЙ/НИЙ) – более чем стандартный для русского языка, обозначает человека обладающего каким-то качеством. Качеством защиты – защитНИК, качеством лаптя – лапотНИК и т.д.
А ключевое слово тут – ВЕРХОВОЙ. Это слово-посредник в ассоциативной цепочке, связывающей слова КОНЬ и КНЯЗЬ. Я тут полистал словарь старославянского языка – там феерические вещи вылезают. Даже в голову не приходило, насколько это может оказаться сложным и неожиданным клубком смыслов и ассоциаций. Например, вы видите какую-нибудь связь между лошадью и коммунизмом?..


Общий вопрос. Таки не хотите в Словаре изложить свои версии?.....


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
14-04-12, 11:01 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
63. "RE: коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #62
 
   >Это озвонченный вариант старославянского слова КОННИКЪ

Если мы принимаем, что конь имело значение "начало" (от кони=от начала), то конНИК (кониг) может быть и начальНИК.


>>Общий вопрос. Таки не хотите в Словаре изложить свои версии?.....

Отдельную тему сделать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
15-04-12, 11:26 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "RE: коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #63
 
   > Отдельную тему сделать?
Нет, просто задел под словарную статью. Что Вы и сделали. Спасибо!

> Если мы принимаем, что конь имело значение "начало" (от кони=от начала),
> то конНИК (кониг) может быть и начальНИК.
Может и так. Но не совсем. По моим размышлениям это только кусочек логики, есть более общее основание. Тот же конёк на крыше – это не начало, это КОНец, завершение. В старославянском КНѦЗЬ – 1) самый верхний брус на кровле строения, конёк; 2) верхнее бревно на воротах. Это то, о чем, как я понял, говорит Andreas. А КОННИКЪ – это верховой. Он верхом скачет. И есть ещё ст.-сл. слово КНѢСЪ – балка в потолке. Опять же это не начало, избу не с потолка начинают строить.

А в целом задача сводится не к выбору между конём и коном, а к поиску общего начала этих слов. Как было сказано в 10-м посте:
ЦИТАТА
Князь - в древности старейшина рода, в 9-16вв. правитель, носитель власти, позднее дворянский титул. Слово князь - трансформация старорусского "конязь" - старейшина, родоначальник.
Слово "конязь" произошло по одной версии от славянского "кон" - начало, вершина, по другой от германского "kuni" - род, по третьей от древнего слова, от которого произошли и славянское "кон" и германское "kuni".

КОНЕЦ ЦИТАТЫ
В рамках моего подхода поиск этого древнего слова может быть произведен примерно так.
Основные рефлексы первого пракорня Д/Т, Ж, З, Г. Смотрим.
З: КОНЯЗЬ-КНЯЗЬЯ
Ж: КОНЯЖЬ-КНЯЖЕ-КНЯЖИЧ-КНЯЖНА
Г: КОНЯГ-КНЯГИНЯ-КНЯГ (есть в ст.-сл. слово КНЯГЪ в смысле «князь»!)
И чего у нас не хватает? Основного рефлекса: КОНЯДЬ и/или КОНЯТЬ. Напрашивается происхождение от праязыкового базового слова ЯДЬ (еда) и/или ЯТИ (иметь, брать). Если удастся от них протянуть цепочку к слову «князь» - этимология получена. Как одно из звеньев возможен предлог НАДЪ, который ассоциируется с понятием «верх». А может и это не требуется, поскольку уже есть ст.-сл. NѨТИ = ѨТИ (взять, схватить, подцепить), от которого образовано, в частности, ѨТВА – 1) плен, 2) завоевание, занятие. Так что осталось только добавить соединительно-собирательно-обобщающий префикс КО-, чтобы получить название человека-воителя, человека-завоевателя *КОNѨТИ.
А вот КОНЬ и КОН, видимо, уже редукции этого слова. Там интересный клубок слов. Надо бы в отдельном сообщении привести. Фиг поймешь, как и что из чего там вырастает.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
15-04-12, 05:48 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
65. "начало и конец"
В ответ на сообщение #64
 
   Изменено 15-04-12 в 06:07 PM (Москва)
 
>И есть ещё ст.-сл. слово КНѢСЪ – балка в потолке. Опять же это не начало, избу не с потолка начинают строить.

Если мы принимаем слово "конь" как начало (от кони), то само слово "конец" странно. Если такая путаница с началом и концом, то и с домом возможна.

Строят дом не с крыши, но когда он уже стоит, то можно назвать началом дома и верх. Опять же если конник верховой, то и балка на верху.

В общем согласен, что некое кольцо понятий, что первично непонятно.
Тут нужна четкость.

Считаю родственными князю и слова: хан, каган.

Где-то встречал белорусское (?) написание Гданска, как Кгданск.
Т.е. хан(ган) и каган по сути одно и тоже.


Ну и хорошо бы применить метод куста однокоренных слов по направлению заимствования.
Например в русском для князя есть, как минимум (если брать начало): исконный, испокон, на кону.
Если брать коня, то "конь".

А в немецком языке для Konigа есть однокоренные слова?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
temnyk Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-5-10
238 постов, 1 оценок, 2 очков
15-04-12, 08:34 PM (Москва)
Послать EMail для temnyk Послать приватное сообщение для temnyk Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "RE: начало и конец"
В ответ на сообщение #65
 
   >>И есть ещё ст.-сл. слово КНѢСЪ – балка в потолке. Опять же это не начало, избу не с потолка начинают строить.
>
>Если мы принимаем слово "конь" как начало (от кони), то само
>слово "конец" странно. Если такая путаница с началом и
>концом, то и с домом возможна.
>
>Строят дом не с крыши, но когда он уже стоит, то можно
>назвать началом дома и верх. Опять же если конник верховой,
>то и балка на верху.
>
>В общем согласен, что некое кольцо понятий, что первично
>непонятно.
>Тут нужна четкость.
>
>Считаю родственными князю и слова: хан, каган.
>
>Где-то встречал белорусское (?) написание Гданска, как
>Кгданск.
>Т.е. хан(ган) и каган по сути одно и тоже.
>
>
>Ну и хорошо бы применить метод куста однокоренных слов по
>направлению заимствования.
>Например в русском для князя есть, как минимум (если брать
>начало): исконный, испокон, на кону.
>Если брать коня, то "конь".
>
>А в немецком языке для Konigа есть однокоренные слова?
---------------------------------------------------------
Конь, в отличие от лошади, КОВАННЫЙ, подготовленный для боевых действий. И хозяй


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Sinrа
Участник с 9-1-11
19 постов, Рейтинг участника
15-04-12, 05:51 PM (Москва)
Послать EMail для Sinrа Послать приватное сообщение для Sinrа Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: Князь курит фимиам?"
В ответ на сообщение #0
 
   отсюда http://www.voskres.ru/architecture/trista1.htm

Кон – опора жрецов. В чешском, польском, исчезнувшем полабском, поморском языках слово «къnеz» означало поначалу «жрец». Это уже потом главный жрец-князь выделился в обществе, стал высшим светским судьей, воеводой, наконец потомственным государем-властителем.
Слово «кънязь» состоит из корня «кън», местоимения «яз» и окончания «ь». В корне слова буква «ъ» (ер) оглашалась как редуцированная гласная звуком «о», а окончание «ь» (ерь) как «е» (еси). В итоге, сложно составное слово «князь» расшифрровывается как «я есть кон». То же проглядывает, кстати, в немецком «konig» (kon ich) и в норманнском «konung» - вождь, потом король.
Слово «кон» (позднее – «покон») с глубочайшей древности означало систему обычаев, неписаный свод справедливых, положительных правил поведения людей: люби, оберегай, помогай, защищай, уважай… Кон возник из простых житейских истин, опыта, как сумма основополагающих нравственных начал, признанных за обязательные к исполнению для всех и каждого. Кон был базой элементарного права, сохранявшегося с помощью преданий, примеров отцов, дедов, пращуров, передававшихся по цепочке поколений. Такому праву были подчинены частные, общинные, племенные отношения. Личность, семья, род удерживались силой обычаев, освященных многовековой практикой народа. Об этой силе прекрасно сказал Пушкин: «Обычай – деспот меж людей» (Евгений Онегин, I), а поэт Дмитриев так перевел Горация:
«Многие падшие вновь возродятся; другие же ныне
Пользуясь честью, падут лишь потребует властный обычай,
В воле которого все: и законы, и правила речи…»
К нашему времени некогда священный кон утерял свое былое великое значение, став просто «подстилкой» различных игр: городки, лото, игральные «судьбоносные карты»… Хотя в нашем языке остались примечательные однокоренные слова: искони, испокон веков, коновод (ведущий, зачинщик), конючить (когда-то кон учить), окончить, докончить (завершить дело), конец (предел явления, край предмета), конец (часть поселения), конура (когда-то небольшое жилище), конечно, кончина, досконально, конченый, бесконечный, исконный, посконный, кондовый… В языке латин «кон» превратился в приставку: конституция, конвент, консул, конвой, концлагерь и проч.
Есть слова неожиданно удивительные. Так «кънига» очевидно возникла как «скованный» игом-записью кон. «Чесому же суть Словенскы кънигы? Ни того бо есть Бог сотворил, ни то аггелы, ни суть иждекони яко Жидовьскы, и Римскы, и Еллинскы: иже от кона суть и прияты суть Богом» – писал в XII веке «О писменех» черноризец Храбр. Появившиеся словенские христианские книги сразу же зафиксировали высочайший уровень понятия «кон»: «Искони бе Слово» - утверждает Остромирово Евангелие XI века; «Кто не покланяется Исконьному? Кто славить Коньчьнаго? » - восклицал Григорий Назианзин.
Закон – опора князей. Утеря высокого значения кона произошла постепенно во времена распада первобытного общества, возникновения частной собственности, несправедливых, «злобных», хищнических рабовладельческих, позднее - феодальных отношений. Человеческое общество разделилось на классы и поляризовалось: появились рабы и аристократы, смерды и бояре. Свобода личности исчезла. Добро во взаимоотношениях людей стало сокращаться, а Зло – возрастать.
Праведный кон по необходимости дополнили противоположностью – «законом» (установлениями «за» пределами кона), означавшим поначалу очевидно свод отрицающих правил: не убивай, не грабь, не уничтожай, не поджигай…Жизнь стала регулироваться не только по обычаю – кону, но и по закону: «Имяху бо обычаи свои, и закон отец своих, и преданиа каждо свои нрав» (Пов. Врем. Лет. Введ.); «Мы же кляхомся… по закону и по покону языка нашего» (Догов.кн.Олега, 912 г.). До сих пор закон применяется в суде для возврата преступника к праведной жизни, к жизни по кону. «Для чего же закон? – вопрошал апостол Павел, и отвечал, - он дан после, по причине преступлений» (Гал., III:19).
В наступавших все более суровых временах классовых обществ чаще приходилось прибегать к силе законов, которые оказывались не только записанными, - их старались освятить (уставы, скрижали). «Законы святы» отцов и дедов выступили вперед, получили преимущественное применение, поглотив теперь уже наивные истины кона: «Показнен будеть по закону Гречьскому, по уставу и по закону Русьскому» (Догов.кн.Игоря, 945 г.). Смена мирного кона силовым законом сопровождалась более четким разделением функций некогда единых властей: культовой и светской. В появившемся государстве закон стал выражать государственное право, вооружив им его администрацию.
Из состава жрецов, по необходимости, выделился князь уже как светский властитель, став даже наследственным государем. И если когда-то «knez-жрец» наблюдал за культовым коном, то теперь «кънязь» оседлал светский закон.
Он говорил теперь «я закон, я судья» (суд есть я). В результате таких понятийных сдвигов вместо, например, Русского закона, Русской правды появились княжеские законы: Правда Ярослава, Ярославичей. Истина божественного кона сменилась правдой феодала. Князь получил даже право сам объявлять войну, заключать мир, то есть решать судьбу всего народа. О таком процессе хорошо сказал Павел Флоренский: «Когда сакральное разложилось и выдохлось, а священная принадлежность культа была обмирщена, то тогда-то из этого кощунства в отношении к античной религии, и возникло мистическое самозванство..., имеющее привкус какого-то ужаса» (Иконостас).
Контина – ядро города западных словен. Историки считали и считают контину языческим храмом западных словен. Возможно так же воспринимали ее иногда немцы-информаторы X-XII вв. Однако это неверно. В некоторых континах крупных городов, например, Щетина, совсем не было идолов. К тому же само словенское название «контина» (kontinae – лат.) состоит из двух, отнюдь не культовых слов: «кон» и «тина».
Кон, как уже отмечалось, являлся «системой» обычаев праведного поведения людей. Но «коном» называли еще народное собрание-судилище (у нас на Руси – вече), а также саму площадь этого собрания. Л. Суровецкий в свое время писал: «Кон, как показывает Русская Правда, означал у древних славян место собрания суда и совещаний старейшин… Имя «контина» тем достовернее происходило от «кон», что как в священных рощах, так и в капищах, совершались народные обряды. У поляков сидеть в коне припоминает, верно, наказание, производимое некогда пред коном или континой, а теперь перед церквой» (Иссл. Начал народов славянских. ЧОИДР, год 2, N 1, 1846, с.59). А чешское «конати» означало давать обет, клясться. Площадь кона могла вмещать от 100 до 1000 человек небольшого или крупного населенного пункта. На краю ее имелась степень-трибуна для выступлений, народ на собрание созывался звуком колокола. Поскольку на кону решались крупные дела, даже судьба народа-племени, контина была, по существу, его административным центром.
«Тина» - это тын, от слова «тинати» - рубить, заострять колья, «отынивая» что либо (отсюда же рогатина, плотина, куртина, скотина как дворовое животное, затинная пищаль…). Контина, следовательно, была общественным двором, обнесенным оградой, тыном. Ограда была нередко мощной: со рвами, валами, даже рубленными стенами, воротами, мостами, способной защитить население округи. В таком случае это была настоящая крепость, небольшой словенский «грод», по-немецки - «бург», по-русски – «град», острог, детинец.
Храм-чертог. Обычно все же контина, - особенно если была единственным укрепленным ядром поселения, - посвящалась какому-либо языческому богу-покровителю народа-племени, небесному защитнику данного места. Поэтому на краю ее кона-площади размещался еще храм в виде чертога. В нем имелось, как правило, два главных помещения: святилище с идолом божества, стоявшим между четырьмя высокими столбами, и сени, охватывавшие святилище с трех или четырех сторон. Чертог обносился по периметру либо деревянным тыном-стеной, либо просто столбами с завесами. Стена имела несколько входов, украшалась изнутри яркими росписями, а снаружи – расцвеченной рельефной резьбой. Кровля была нередко матерчатой: толстая цветная ткань свешивалась со средних высоких столбов на крайние пониженные стену или столбы. Весь чертог на площади контины выглядел разноцветным, изукрашенным шатром-храмом какого-либо божества. Если же вместо наружных стен стояли просто деревянные столбы-опоры, то в такой храм могли входить со всех сторон. Более того, приподняв завесы по краям, к сеням чертога можно было присоединять все пространство кона-площади и, следовательно, к богослужению привлекалось все народное собрание. Таким образом, контина с храмом внутри служила культовым центром народа-племени.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
17-04-12, 02:48 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #0
 
   Пока всё не очень определенно, нужно рыть глубже, искать дополнительные аргументы. Но уже и некие промежуточные наблюдения представляются мне достаточно интересными.

Попробую зацепиться за слово КОМОНЬ (конь, лошадь). У Фасмера определенности нет. Возникают какие-то «ежевики», «донники», «чернобыльники». Подозревается связь с Конь из *komnь, но – это ж реконструированное слово. Его само могли сделать специально, чтобы объединить «конь» и «комонь». Есть также версия, что слова эти никак не связаны, а имеют разное происхождение... Я попробую пойти по своей ассоциации. Имея в виду одновременно и начальника и лошадь.

Первое, что вспомнилось - англ. COMMON в значениях: 1) общинная земля, общинный выгон; 2) (городская) община. Скажете, далеко? Да уж не дальше, чем ежевика и донник. Во-первых, «комонь» может быть просто животным на общественном выгоне. Во-вторых, понятие «князь/начальник» бессмысленно без отношения к какой-то группе людей.
Идём дальше, ибо дальше смешнее. COMMON – это не наше слово, а наше какое? КОММУНА. Фасмер это слово предусмотрительно обходит, а слово «коммунизм» выводит из немецкого, причем датировка заимствования 19-ый век. Толковый словарь говорит, что КОММУНА от франц. commune – община. Этимологический онлайн-словарь отслеживает слово до 12-го века.
ЦИТАТА
commune (n.)
1792, from Fr. commune "small territorial divisions set up after the Revolution," from M.Fr. commune "free city, group of citizens" (12c.), from M.L. communia, originally neut. pl. of L. communis, lit. "that which is common," from communis (see common). The Commune of Paris usurped the government during the Reign of Terror. The word later was applied to a government on communalistic principles set up in Paris in 1871. Adherents of the 1871 government were Communards.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Замечательно. Но самое-то интересное в том, что, оказывается, в старославянском языке были слова: КОМОУНЪ – общество и КОМАNА – город. Так что вопрос «кто у кого» остается открытым. И уж, всяко, странно говорить о заимствовании в 19-ом веке слова «коммунизм», не уточнив при этом, что слово «коммуна» уже было в языке за несколько сот лет до того как.

Здесь, на этом форуме, уже неоднократно говорилось о культе коня у славян. Так что есть дополнительные основания считать, что это оставило сильный след в языке. Хочу подчеркнуть, что сейчас я рассматриваю связь понятия «община» уже не с формой «конь», а с формой «комонь». Что, как я считаю, говорит как раз о том, что связь эта существует не на уровне звукового совпадения слов, что может быть случайностью, а на уровне именно понятийном. Нет-нет, «коммуна» это не единственный пример, этого явно мало. Читайте дальше. Лично я был удивлён, думаю, и вы удивитесь...
(продолжение следует)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
18-04-12, 04:16 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #68
 
   (продолжение)
Я продолжаю разматывать клубок значений. Скажем, такой вопрос: если лошадь называли «комонь», то почему бы молоко лошади («комоница» – кобыла) не назвать «комыс» или «кумыс»? Я тут ещё имею в виду «хитрую» букву кириллицы ОУ. Да что там, в словарях ст.-сл. языка первая гласная прямо через букву «онъ» и написана: КОМОУЗЪ – кумыс. Думаете, и Фасмер тоже радостно воскликнет «вот же она – явная связь!»? Не-е! Получайте заимствование из татаро-казахского языка:
Слово: Кумыс
Ближайшая этимология: "перебродившее кобылье молоко", др.-русск. Комузъ, Комызъ (Ипатьев. летоп. под 1185 г. -- о напитке половцев), укр. Комиз. Из тат., казах. kumyz, уйг., бар. kуmуs -- то же (Радлов 2, 853 и сл.; 1049) от kymmak "трясти, шевелить; мешать", монг. kimur; см. Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 122; Мi. ЕW 147; ТЕl., Доп. 1, 67; Рамстедт, KWb. 231; Бернекер 1, 644. Страницы: 2,416-417

Ну, «кумыс» меня мало интересует, мне интересны сейчас те слова, которые созвучны и по смыслу «крутятся» вокруг понятий «конь-комонь» и «князь». Например:
Слово: Комис
Ближайшая этимология: "управитель", только др.-русск., русск.-цслав. Комисъ, Комитъ, ст.-слав. комисъ, комитъ KТmhj (Супр.). Из греч. KТmhj, мн. ч. KТmhtej от лат. соmеs, - itis; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 244; Гр.-сл. эт. 94; Бернекер 1, 661. Ср. Кметь. Страницы: 2,302
Слово: Комиссар, Ближайшая этимология: Начиная с XVII в., Кн. о ратн. стр.; см. Смирнов 148. Через нем. Kommissar (с ХV в.; см. Шульц--Баслер 1, 364 и сл.) из лат. commissѓrius "уполномоченный". Комментарии Трубачева: <С 1615г.; см. Фогараши. "Studiа Slavica", 4, 1958, стр. 65. -- Т.> Страницы: 2,302

И что? Слово «комиссар» никак из др.-русск., ст.-слав. КОМИСЪ не выводится? Суффикс –АР/АРЬ, что ли, сильно не типичен для русского языка?
Но иногда и у Фасмера «совесть просыпается»:
Слово: Комит
Ближайшая этимология: "граф", у Петра I; см. Смирнов 149. Из др.-русск. Комитъ (см. Комис) , но знач. подверглось влиянию франц. соmtе "граф". Страницы: 2,303

Но ведь и тут не удержался - не смог не оговориться про французское влияние...
То, что всякие комиссии-комитеты вырастают из старославянского и древнерусского "управитель", само по себе интересно. Но более меня удивила вот эта возможная параллель: КОМонь-КОМит (граф), КОНь-КОНязь (князь). Если я окажусь прав и слово КНЯЗЬ происходит от *КОNѨТИ, то КОМИТ вполне может оказаться производной от *КОМѨТИ
Мне кажется, имеет смысл поискать ещё примеры лошадино-управленческих связей в языке. Как в свое время мы собрали примеры мебельно-управленческих связей.

Краткое резюме. Я склоняюсь к версии о связи слов КОНЬ и КНЯЗЬ, но считаю, что последнее происходит от праязыкового НЯТИ-ЯТИ в значениях «иметь, взять, схватить, подцепить». Слово КОНЬ предполагаю уже производным от него. Возможно, как важный атрибут человека имеющего и берущего. Аналогично – относительно пары КОМОНЬ-КОМИТ. Возможен целый куст слов, построенных на ассоциации «всадник-управитель». На это, в частности, намекает слово «верховой», всадник – это тот, кто находится сверху, выше пеших людей.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
18-04-12, 05:47 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #69
 
   P.S. Искал тему с мебельно-управленческими связями, а нашёл вот такое интересное наблюдение от Здравомысла:
ЦИТАТА
greifen
1) хватать, схватить (кого-л., что-л.), хвататься (за что-л.), брать, взять; ловить, поймать (кого-л. . что-л.)
то есть граф - это лицо, которое кого-то ловит. то ли преступников, то ли неплательщиков налогов, то ли просто невинных людей, чтобы содрать с них три шкуры. видимо, в современной блатной фене это "шестерка". и тогда действительно "граф" - это просто непереведенный бандитский термин.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12420&forum=DCForumID2&viewmode=all#47

В точности та же логика, по которой я предположил, что КНЯЗЬ происходит от ст.-сл. NѨТИ = ѨТИ (взять, схватить, подцепить). Случайность?..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
18-04-12, 07:24 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #69
 
   *мне интересны сейчас те слова, которые созвучны и по смыслу «крутятся» вокруг понятий «конь-комонь» и «князь». Например:
Слово: Комис
Ближайшая этимология: "управитель", только др.-русск., русск.-цслав. Комисъ, Комитъ, ст.-слав. комисъ, комитъ*

Комис (комис) - это не от КОНЯ, а от УМа.

Родственно украинскому слову:
кмітл´ивий

-а, -е.

1. Здатний добре й швидко міркувати, розмірковувати; тямущий. || Який виражає тямущість. Кмітливий погляд . || Розумний.

2. рідко . Те саме, що спостережливий .

http://reword.org/online/?s_query=%D0%BA%D0%BC%D1%96%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B9+&submit=%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8!&dic_ua_explanatory=yes&recent10=yes

(1. Способен хорошо и быстро соображать, размышлять; толковый. | | Какой выражает понятливость. Сообразительный взгляд. | | Умный.

2. редко. То же, что наблюдательный.)

а также родственно словам КУМЕКАТЬ, СМЕКАЛКА и МЕКАЮ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
18-04-12, 09:44 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #71
 
   >*мне интересны сейчас те слова, которые созвучны и по смыслу
>«крутятся» вокруг понятий «конь-комонь» и «князь». Например:
>Слово: Комис
>Ближайшая этимология: "управитель", только др.-русск.,
>русск.-цслав. Комисъ, Комитъ, ст.-слав. комисъ, комитъ*
>
>Комис (комис) - это не от КОНЯ, а от УМа.
>
>Родственно украинскому слову:
>кмітл´ивий
Не похоже. Кмитливый-сметливый крутятся, скорее, вокруг корня МЕТА. Начальная буковка К там необязательная. И вариации куМЕКать-сМЕКать говорят о том же.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
18-04-12, 07:34 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "няти - мати"
В ответ на сообщение #69
 
   Изменено 18-04-12 в 07:35 PM (Москва)
 
в книге про Ливонсукю войну попалась цитата, где вместо имать/иметь написано "мати" (может быть западно\бело-русский), это то же что и ПВЛ про Олега и Киев город роуський.

"няти" отсюда "нетцы" пленники, военнопленные, те которых поимели.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
18-04-12, 09:45 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
75. "RE: няти - мати"
В ответ на сообщение #72
 
   >в книге про Ливонсукю войну попалась цитата, где вместо
>имать/иметь написано "мати" (может быть
>западно\бело-русский), это то же что и ПВЛ про Олега и Киев
>город роуський.
>
>"няти" отсюда "нетцы" пленники, военнопленные, те которых
>поимели.
Кстати, да. Упустил я этот момент. В точности «МАТИ, МАЮ – иметь» есть в словаре старославянского. Так что МАТИ и НЯТИ если не в точности синонимы, то вариации одного слова с какими-то смысловыми нюансами. Поэтому коМАТИ и коНЯТИ более чем вероятное словообразование близких по смыслу понятий.
Кстати, в слове «поНЯТИе» какой корень?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1437 постов, 3 оценок, 5 очков
19-04-12, 00:47 AM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "RE: няти - мати"
В ответ на сообщение #72
 
   >в книге про Ливонсукю войну попалась цитата, где вместо
>имать/иметь написано "мати" (может быть
>западно\бело-русский), это то же что и ПВЛ про Олега и Киев
>город роуський.
>
>"няти" отсюда "нетцы" пленники, военнопленные, те которых
>поимели.

Замечательно! "Киев буди мати городом русским." Никакой не матерью городов, что есть чепуха как в спряжении, так и по смыслу, а утверждение обладания вследствие завоевания.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
22-04-12, 06:24 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "RE: няти - мати"
В ответ на сообщение #77
 
   >Замечательно! "Киев буди мати городом русским." Никакой не
>матерью городов, что есть чепуха как в спряжении, так и по
>смыслу, а утверждение обладания вследствие завоевания.
Не смог сходу отыскать тему, где это обсуждается более подробно, поэтому сюда...


Не устаю удивляться тому, на каком тоненьком волоске висят многие могучие стереотипы.
«И седе Олег княжа в Кыеве, и рече Олег: «Се буди мати градом Русьскым»». Что переводят «Да будет это мать городам русским».
Киев вообще-то мужского рода - батей должен быть, а не мамой. Если уж и мамой, то
1) не «мати», а «матерью»;
2) не «градОм Русским», а «градАм Русским» или «градоВ РусскиХ»;
Система склонений была очень развита. В частности, вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Склонение_в_старославянском_языке в разделе «Склонение основ на согласные» есть в точности таблица склонений существительного «мати» (мать).

Так откуда же взялся столь вольный перевод на современный язык вместо явного и дословного?
ЦИТАТА
По мнению Д.С. Лихачёва выражение «мать городов» представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и греч. πόλις — город), т.е. данный фрагмент — объявление Олегом при вокняжении Киева «матерью городов русских» являлся провозглашением Киева столицей его владений.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/Мать_городов_русских
Вон оно как! Нет, Нестор Летописец, конечно, мог знать мудреное слово «метрополия» и даже уметь делать с него «семантические кальки», но стал бы он такими способностями наделять князя Олега?
И ещё. Следующая фраза: И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью – разве не говорит она о том, что ключевым словом является не «мати», а «русским-русью»? И земля (Киев) и люди на ней (варяги, славяне и прочие) были объявлены «русскими». Что свидетельствует о том, что «русский» исходно не было национальностью. Это было обозначение административной принадлежности. Как и слово «американец».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
19-04-12, 02:40 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
78. "RE: няти - мати"
В ответ на сообщение #72
 
   Изменено 19-04-12 в 02:45 PM (Москва)
 
>те которых поимели.

Какой-то двойной смысл. Откуда взялся? Обозные пленные женщины?
Проще - "поймали"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
19-04-12, 04:47 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "RE: няти - мати"
В ответ на сообщение #78
 
   >>те которых поимели.
>
>Какой-то двойной смысл. Откуда взялся? Обозные пленные
>женщины?
>Проще - "поймали"
"Велик могучим русский языка" (с)
Воля не имел в виду сексуальные домогательства. Тут "поимели" в прямом смысле "стали иметь"="получили в собственность". Да, поймали, захватили или ещё как-то. Не важно. Результат - в принадлежности, в возможности распоряжаться, указывать, приказывать и т.п.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
19-04-12, 08:30 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
81. "Комиты"
В ответ на сообщение #69
 
   Упоминаются некие КОМИТы Боспора.

http://crimeanbook.com/blog/wp-content/uploads/downloads/2012/01/Bosporos_administration_5th_c.pdf


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
22-04-12, 06:31 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: Комиты"
В ответ на сообщение #81
 
   >Упоминаются некие КОМИТы Боспора.
>
>http://crimeanbook.com/blog/wp-content/uploads/downloads/2012/01/Bosporos_administration_5th_c.pdf
Глянул по диагонали. Похоже, что это очень даже в тему!
Не теряйте эту ссылку. Просто не уверен, что осилю в ближайшее время. А потом забывается...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
22-04-12, 06:21 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #69
 
   Разумеется, есть ещё слова из этого куста. Надо только поискать.
Слово: Кметь
Ближайшая этимология: "витязь, знатный человек, вольный сельский житель, воин, дружинник", стар., др.-русск. Къметь "витязь" (СПИ, Ипатьевск. летоп. и др.), укр. Кмiть "вольный, зажиточный крестьянин", болг. Кмет "(сельский) староста", сербохорв. кме? т: сербск. "всеми уважаемый поселянин", черногорск. "народный судья", боснийск. "крестьянин-арендатор"; др.-сербск. Кьметь "дворянин, вассал", словен. kme°t, род. п. kme§ґtа "крестьянин, сельский житель", чеш. kmet "крестьянин, старик, член сельского суда", слвц. kmеt', польск. kmiecґ "мужик, земледелец", др.-польск. род. п. мн. ч. kmiot. Лит. ku°metis, др.-прусск. kumetis "крестьянин" заимств. из слав.; см. Буга, ZfslPh 1, 39 и сл.; Траутман, Арr. Sprd. 365.
Дальнейшая этимология: Скорее всего, заимств. из лат. соmеs, - itis "спутник, товарищ", через народнолат. соmеtiа "comitatus", "округ, область"; см. Ягич, AfslPh 9, 162; 18, 308; 23, 537; Брюкнер 239; Тиц, "Slavia" 9, 27; Бернекер 1, 661. Менее вероятно объяснение из исконно слав. *kъm-et, образования, аналогичного герм. hali?- "герой", англос. h? lе "муж", от чеш. kmen "племя, род" (Ван-Вейк, "Slavia", 4, 209 и сл.). Заимствонание из греч. Kwm»thj "житель деревни" невозможно фонетически, вопреки Биркенмайеру (RS 13, 112), Маценауэру (43); см. Мi. ЕW 121. Ошибочно и выведение из греч. Kom»thj "длинноволосый человек", против которого см. Ягич, AfslPh 18, 308 и сл., и Бернекер, там же. Страницы: 2,261

Кстати, англ. KNIGHT (рыцарь, витязь) произносится «найт». Получается, то же самое ст.-слав. НЯТИ. Пусть и не сильный аргумент, но то, что К не произносится, может быть связано с тем, что К не является «корневой» частью слова.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
22-04-12, 08:28 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #82
 
   *Кстати, англ. KNIGHT (рыцарь, витязь) произносится «найт». Получается, то же самое ст.-слав. НЯТИ. Пусть и не сильный аргумент, но то, что К не произносится, может быть связано с тем, что К не является «корневой» частью слова.*

По официальной версии:

"The word knight , from Old English cniht ("boy" or "servant"), is a cognate of the German word Knecht ("servant, bondsman"). This meaning, of unknown origin, is common among West Germanic languages (cf: Old Frisian kniucht , Dutch knecht , Danish knægt , Swedish knekt , Norwegian knekt , Middle High German kneht , all meaning "boy, youth, lad"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Knight

Примерный перевод:

Слово KNIGHT , от старого английского cniht ("мальчик" или "раб"), является родственным по немецкому слову Knecht ("раб, раб»). Это смысл, неизвестного происхождения, распространен среди Западных германских языков (ср.: Старый фризский kniucht, голландский Кнехт, датский knægt, шведский knekt, норвежский knekt, Ближний высокий немецк kneht, везде смысл "мальчик, молодежь, парень"...

В старом английском, до так называемого "великого сдвига гласных", произношение было правильным, т.е читалось ровно так, как написано. Слово cniht произносилось как "Снич"- очень похоже на "Сынич", "Сынок", "Сын".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
22-04-12, 10:24 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
86. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #85
 
   >Примерный перевод:
>
>Слово KNIGHT , от старого английского cniht ("мальчик" или
>"раб"), является родственным по немецкому слову Knecht
>("раб, раб»). Это смысл, неизвестного происхождения,
>распространен среди Западных германских языков (ср.: Старый
>фризский kniucht, голландский Кнехт, датский knægt,
>шведский knekt, норвежский knekt, Ближний высокий немецк
>kneht, везде смысл "мальчик, молодежь, парень"...
Для меня тут ключевыми словами являются "Это смысл, неизвестного происхождения". Так что попытка вывода "от старого английского cniht ("мальчик" или "раб")" не более чем чья-то догадка. 9 из 10, что это было совсем не так...

>В старом английском, до так называемого "великого сдвига
>гласных", произношение было правильным, т.е читалось ровно
>так, как написано. Слово cniht произносилось как "Снич"-
>очень похоже на "Сынич", "Сынок", "Сын".
Вообще-то я бы прочел cniht как КНИХТ. Варианты "мальчик-раб-сынок" для обозначения гордых рыцарей средневековья возникли, как мне кажется, от бессилия лингвистов. Им хочется уйти от славянской темы, но... ухватиться не за что. КОНЯТИ-КОМИТ-КМЕТЬ - куст славянских слов для обозначения "верховных вельмож". Скорей всего, только верхушка куста. Надо бы порыть поглубже.

Это ладно. Мне сейчас другое интересно. У Вас есть какая-нибудь собственная версия относительно так называемого "великого сдвига гласных" в английском? Я в этот сдвиг пару раз нечаянно тыкнулся. Недавно маленькую табличку нарисовал - что куда "сдвинулось". Не по официальной версии, а по собственным куцым знаниям и представлениям. Я ничего понять не могу. Чудес-то ведь не бывает. А то, что я нашёл по этой теме - это тупо некая констатация случившегося. Например:
ЦИТАТА
Причины Великого Сдвига и его механизмы до конца еще не изучены, да и вряд ли могут быть изучены до конца. Были выдвинуты две основные теории - push theory, no которой первыми сдвинулись самые широкие нижние члены системы, и тем самым подвинули других. Вторая - pull theory, по которой первыми, наоборот, сдвинулись самые закрытые гласные, которые потянули за собой все остальные долгие гласные.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это, пардон, нихрена не теории "о причинах и механизмах"... Это просто "отмазки"..
Тысяча первый случай языковых странностей, на которые у "науки" есть универсальный ответ - "так исторически сложилось"...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Змей Горыныч
Участник с 25-2-10
186 постов, Рейтинг участника
22-04-12, 11:08 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "Позволю себе немножко похулиганить"
В ответ на сообщение #86
 
   Изоглосса кентум-сатем?

Палец - digitо (латин.) - daktilo (греч. δάχτυλο

При этом наглы, как запасливые хомячки, затащили к себе как латинское digitо, так и немецкое finger

Палец - digit, finger (англ.)

Но суть в ином, сравнивая греческое и латинское (нагловское), DaKT - DiGiT, возникает недоуменное:

Изоглосса кентум-гентум???

А что? В английском есть фамилия - Gent, а если покрутить английское же gentle-men, то... Хотя, - нет. Английское gentle - гентле - это явно гениталии, и gentle-men, это явно человек, который ими думает.

А у нас - кентум-сатем, которые означают просто 100.

Получается - тупик?

Постойте, постойте... Палец и 100? Ой, мамочки...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
23-04-12, 11:00 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
91. "RE: Позволю себе немножко похулиганить"
В ответ на сообщение #87
 
   >Но суть в ином, сравнивая греческое и латинское
>(нагловское), DaKT - DiGiT, возникает недоуменное:
>Изоглосса кентум-гентум???
>
Да ну... какая там кентум-гентум... К и Г в ряде позиций (конец слова, перед согласными) вы и сейчас на слух не различите. А кто как записал их в те далёкие времена - вообще дело случая.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
23-04-12, 09:58 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: Коммунистическая лошадь"
В ответ на сообщение #86
 
   Изменено 23-04-12 в 09:59 AM (Москва)
 
*Варианты "мальчик-раб-сынок" для обозначения гордых рыцарей средневековья возникли, как мне кажется, от бессилия лингвистов. Им хочется уйти от славянской темы, но... ухватиться не за что.*

Не думаю, что лингвисты до такой степени бессильны, чтобы неправильно определить значение слова. Но они делают вид или на самом деле не видят логической связи между понятиями "рыцарь" и "мальчик-сынок". Между тем на Руси существовали :

"Дети (или СЫНЫ) боярские — сословие, существовавшее на Руси в конце XIV — начале XVIII веков. В XVI—XVII веках дети боярские вместе с дворянами несли обязательную службу, за которую получали поместья и записывались в десятни по уездам, и составляли русскую конницу.(...)

Вопрос происхождения детей боярских до сих пор недостаточно изучен. М. М. Щербатов предположил, что они были потомками боярских родов. Этой версии позднее придерживались многие историки. И. Д. Беляев, исходя из того, что права детей боярских и дворян были почти одинаковы, предполагал, что они ранее принадлежали к старинным воинским дружинам, и едва ли не к городовым, которые принадлежали собственно городу, а не Князю, и о которых упоминается в договорной Грамоте Василия Васильевича Темного с Дмитрием Юрьевичем Шемякою 1434 года:

«А где язъ Князь Виликiй пошлю своего воеводу котораго города, а которые люди тебе служатъ того города, и темъ людемъ идши подъ твоимъ воеводою».

Другую точку зрения представлял С. М. Соловьёв. Он считал, что в XIV—XV веках младшая дружина, состоявшая из княжеских дворян, расслоилась на следующие категории: детей боярских, слуг вольных (или людей дворных), слуг под дворским и холопов. Это предположение также поддержали некоторые историки.

Промежуточную позицию между ними занял В. О. Ключевский. Согласно нему, «это были те же слуги дворные, только боярского происхождения».

Исследовавшая этот вопрос И. Б. Михайлова пришла к выводу, что формирование детей боярских произошло в конце XIV — начале XV века и было результатом двух процессов. Один процесс заключался в разложении городовых общин и переходу их земельных фондов к частным владельцам; другой состоял в пополнении рядов местных служилых людей представителями княжеского двора. Изначально они были не очень крупными вотчинниками, которые с начала XV века активно стали приобретать земли ослабевавших общин. В XV веке отряды детей боярских и их слуг составили основу русского войска, став опорой великих князей. Как показало исследование генеалогии, часть детей боярских действительно происходила из боярских родов, а некоторые — даже из княжеских. Немногие из них были потомками знатных иностранцев. Однако остальные роды детей боярских имели не столь знатное происхождение — они могли быть потомками дьяков, состоятельных общинников, княжеских и боярских послужильцев."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_боярские


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
23-04-12, 10:14 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
89. "З/ζ-перекодировка"
В ответ на сообщение #86
 
   З_НАНИЕ - Г_НОЗИС

KNIGHT - ЗНАТЬ ("рыцари")


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
23-04-12, 11:04 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
92. "RE: З/ζ-перекодировка"
В ответ на сообщение #89
 
   >З_НАНИЕ - Г_НОЗИС
>
>KNIGHT - ЗНАТЬ ("рыцари")
А ЗНАТЬ, как я полагаю, опять же от слова НЯТИ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
23-04-12, 02:39 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
94. "Гномон - Знамень"
В ответ на сообщение #92
 
   правило не всеобщее, но зато наконец расшифровалось, наполнилось смыслом, странное дотоле для меня слово ГНОМОН

кстати, а пара ЗНАНИЕ - КНИГА первооснована не на такой ли кодировке?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
25-04-12, 06:23 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
99. "RE: З/ζ-перекодировка"
В ответ на сообщение #89
 
   Изменено 25-04-12 в 06:48 PM (Москва)
 
ЗВЕЗДА - gwiazda на польском

ЗОЛОТО - GOLD


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
23-04-12, 10:15 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #86
 
   *У Вас есть какая-нибудь собственная версия относительно так называемого "великого сдвига гласных" в английском? Я в этот сдвиг пару раз нечаянно тыкнулся. Недавно маленькую табличку нарисовал - что куда "сдвинулось". Не по официальной версии, а по собственным куцым знаниям и представлениям.*

На сайте "Университета Фурман"( http://eweb.furman.edu/~mmenzer/gvs/terms.htm ), занимающегося этим вопросом, пишут примерно следующее:

"Проблема английского языка является то, что термин "долгие гласные" обозначает нечто другое, то, что лингвисты называют "напряженные гласные". Почему? Виноват "Великий сдвиг гласных". В его результате произошли две значительные вещи:

1. Длина гласных перестала быть значимой
2. Система правописания, которая стала стандартизирована когда сдвиг ещё не происходил, не совпадает с системой гласных, которая существует сейчас."

То есть в один прекрасный момент "долгие гласные" стали "напряженными", то есть "ударными".

Вот ещё картинка с того сайта:


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
23-04-12, 11:20 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "RE: Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #90
 
   Спасибо.
Вот я тоже начал рисовать эту трапецию и у меня тоже стала получаться какая-то такая "круговая" схема. Как будто сдвиг по фазе произошёл. Или как будто кто-то, чтобы не заморачиваться, нарисовал простую схемку и сказал - вот теперь будем произносить так!.....

С чего бы вдруг такие сложности. Это значит, что не будь сдвига, сложности возникли бы многократно большие. Возник какой-то трудноразрешимый конфликт. Так могло бы случиться, если бы письменность была взята "чужая". С трудом верится, чтобы люди реально начали резко по-другому говорить. Катаклизм письменности вероятней...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
23-04-12, 02:42 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "RE: Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #93
 
   *Это значит, что не будь сдвига, сложности возникли бы многократно большие.*

Не возникло бы никаких сложностей. Ведь до середины 19-го века существовал язык "йола", в котором не было признаков "великого сдвига гласных":

"Йола, Yola — мёртвый язык западногерманской подгруппы германских языков, распространённый до середины XIX века в ирландских баронствах Форт (Forth) и Барги (Bargy) графства Уэксфорд.(...)

Название «Yola» означает «old», «старый». В результате географической изоляции йола мало изменился по сравнению со средневековым английским. Кроме того, в него проникло немало ирландских слов. К началу XIX века он существенно отличался от английского языка. Весьма близким к йола был фингальский язык или диалект, существовавший в графстве Фингал.(...)

В результате массового голода в Ирландии язык йола (как и язык коренного населения, ирландский) к середине XIX века постепенно выходит из употребления, его вытесняет англо-ирландский диалект английского языка.(...)

Фонология

Так же, как и в нидерландском и юго-западных диалектах английского, большинство глухих фрикативных в йола стали звонкими. Система гласных, свойственная средневековому английскому, хорошо сохранилась, без малейших признаков великого сдвига гласных.

Интересной особенностью йола является нехарактерное для германских языков смещение ударения на второй слог во многих случаях: morsaale «morsel», hatcheat «hatchet», dineare «dinner», readeare «reader», weddeen «wedding», etc. (O’Rahilly 1932)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Йола_(язык)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4980 постов, 9 оценок, 13 очков
23-04-12, 03:48 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "RE: Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #95
 
   если исходить из поговорки "ни на j не уступит!"

то был какой-то великий спор, раздел, уж не знаю только из-за йоты или из-за чего ещё, в частности может быть связанный с именем Исус на Востоке через I, а на Западе через J

ясно что вариант восточный по ТИ древнее.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
23-04-12, 09:07 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
97. "RE: Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #95
 
   > Не возникло бы никаких сложностей.
> Ведь до середины 19-го века существовал язык "йола",
> в котором не было признаков "великого сдвига гласных"
Ага... И что же тогда все не последовали примеру языка "йола"? Чисто от скуки затеяли "великий сдвиг"?.. Ну да, западная сытая жизнь, а ведь хочется каких-то острых ощущений. Все развлечения уже приелись. Хоть гласные, что ли, посдвигать... 8)



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
399 постов, 6 оценок, 5 очков
24-04-12, 11:09 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
98. "RE: Великий сдвиг гласных"
В ответ на сообщение #97
 
   *Ну да, западная сытая жизнь, а ведь хочется каких-то острых ощущений. Все развлечения уже приелись. Хоть гласные, что ли, посдвигать...*

А может быть наоборот: массовый голод, болезни, выпадение зубов из-за авитаминоза ?...

Не с жиру же они бесились, когда начали гласные сдвигать...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
18-04-12, 07:36 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
73. "священники"
В ответ на сообщение #0
 
   >Но не об этом сейчас речь. Речь о князьях-священниках. И здесь у меня возникает больше вопросов, чем ответов.

По-гречески "арх" что-то типа "начала".
И старославянское "конь" (от кони) имел значение "начало".

Слова на арх, связанные со священниками:
архиерей, архимандрит, патриарх, архиепископ.

Если мы связываем кон-начало с gen (жен) (родить), то
можно связать и мать (матерь) с женщиной (женщина-мать).
Тогда митрополит что-то типа архиполит.

Т.е. имеем много названий священников, связанных со словом "начало" (кон)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1668 постов, 7 оценок, 10 очков
18-04-12, 09:47 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: священники"
В ответ на сообщение #73
 
   >>Но не об этом сейчас речь. Речь о князьях-священниках. И здесь у меня возникает больше вопросов, чем ответов.
>
>По-гречески "арх" что-то типа "начала".
>И старославянское "конь" (от кони) имел значение "начало".
>
>Слова на арх, связанные со священниками:
>архиерей, архимандрит, патриарх, архиепископ.
>
>Если мы связываем кон-начало с gen (жен) (родить), то
>можно связать и мать (матерь) с женщиной (женщина-мать).
>Тогда митрополит что-то типа архиполит.
>
>Т.е. имеем много названий священников, связанных со словом
>"начало" (кон)
Замечательное слово попалось у Старчевского:
МАТИЦА ж 1) начало, основа; 2) компас, магнит.- МАТИЦА ОГНЕННАЯ – геенна.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
19-04-12, 08:20 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
80. "архи"
В ответ на сообщение #73
 
   Еще с арх-
такие слова:

эпарх (епархия),
монарх.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
temnyk Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-5-10
238 постов, 1 оценок, 2 очков
26-04-12, 07:04 AM (Москва)
Послать EMail для temnyk Послать приватное сообщение для temnyk Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
100. "RE: архи"
В ответ на сообщение #80
 
   >Еще с арх-
>такие слова:
>
>эпарх (епархия),
>монарх.
--------------
арх это ВЕРХ!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
11-05-12, 12:45 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
101. "КОН"
В ответ на сообщение #0
 
   Про кон от Черткова в его Пелазгийском словаре:



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1982 постов, 8 оценок, 13 очков
17-05-12, 10:10 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
102. "у Фасмера про немецкого князя"
В ответ на сообщение #0
 
   Глянем Фасмера на предмет немецкого князя:
"Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знач. князь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе."

То, что заимстовано у немцев пропускаем.

Смотрим на немецкие слова:
1. Фасмер бронирует слово "kuni" род.
У нас тоже кон (kън)=род, начало.

Еще есть слово кунак, есть слово "кунка".

В общем , как гипотеза, что слово KN=род, индоевропейское.

Опять с прежней остротой встает вопрос об определении методов НАПРАВЛЕНИЯ заимствования.
У нас есть много однокоренных слов с кон: испокон, исконный и пр.
Есть ли они в немецком?

2. Приводится некая прагерманская форма: kuningaz.

Или Фасмер русского языка не знал или Фасмеру осколок в Берлине все же в голову залетел:
Откуда это странно AZ у немцев?
Конструкция-то славянская: kuningaz=kuning-az=kuning-язь



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
17-05-12, 11:08 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
103. "ЯЗЬ - УЗ ?"
В ответ на сообщение #102
 
   СЪПРОУЗИ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13723&omm=121


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
05-09-13, 06:47 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
105. "RE: священника называют иначе / КЕНАССА, КНЕССЕТ"
В ответ на сообщение #0
 
   Пара випедийных цитат *для смеха*

Термин «кенасса» происходит от древнееврейского глагола «канос» (כנוס, что подтверждается в книге «Ган-эден» известного караимского богослова XIV в. рабби Агарона Второго Никомодио (1300—1369)<1>. Этим же словом персидские евреи называют синагогу.

Кне́ссет (ивр. כנסת‎ в буквальном переводе «собрание»)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
05-09-13, 10:40 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
106. "КАГАН НАШ ВЛОДИМЕР"
В ответ на сообщение #105
 
  

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,475064,482648#msg-482648


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
3167 постов, 9 оценок, 7 очков
12-09-13, 08:54 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
108. "Киев принадлежал Козарам"
В ответ на сообщение #106
 
   а кто такие козары?

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=097&pagefile=097-0003

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
09-09-13, 05:13 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
107. "«Обратите внимание на Медного Коня »"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 09-09-13 в 05:27 AM (Москва)
 
«Обратите внимание на Медного Коня - это символ Москвы до 1812 года тоже ( а не всадник - Курций»
Картинка к сожалению не вставляется. Поэтому см. последнее фото про ссылке

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?22,474094,478268#msg-478268


Кстати, современный вариант безо всяких коней


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4609 постов, 11 оценок, 6 очков
07-10-13, 07:59 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
109. "диаКОН"
В ответ на сообщение #0
 
   корень КОН разбирается в этой теме
корень Диа тот же что и в ДиаВоле - двойной/раздвоеный


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками