Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "карта Фра Мауро"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10973
Чтение темы #10973
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
22-01-12, 01:08 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"карта Фра Мауро"
 
   Изменено 22-01-12 в 01:56 AM (Москва)
 
картf 15 века Фра Мауро.

Это самое лучшее качество которое я нашёл в интернете:
http://narod.ru/disk/38362731001/FraMauroDetailedMap.jpg.html";>http://narod.ru/disk/38362731001/FraMauroD...ledMap.jpg.html

так же на этом сайте:

http://www.bl.uk/magnificentmaps/map2.html";]http://www.bl.uk/magnificentmaps/map2.html

есть эта карта в ещё лучшем качестве, но её нельзя скачать, только онлайн просматривать во флеш проигрывателе. Хотя это тоже с неидеальным качеством, очень много мелких названий трудно разобрать.

Эта карта перевернута, то есть вверху юг а в низу север.

Вот фрагмент:

Тут в левой части карты, написано CHATAIO, вот более сильное приближение:

И в этой флеш версии есть даже современный комментарий:

то есть нам просто говорят что это КИТАЙ, то есть который современный китай, с азиатами китайцами.

Но у меня тогда возникают вопросы, почему этот Китай, который на карте, находится далеко на севере СИБИРИ, что даже граничит с Пермью, на карте в соседстве обозначена ПЕРМИА, и рядышком Россия, и в низу под Россией САРМАТИЯ, тоже кстати античное название, ну это ладно уже привыкли.

Если традики скажут что мол просто картограф ошибся малясь, то это тоже не соответствует действительности. Смотрим на верхнею часть карты, где по теории должен находится настоящий китай:

Тут всё верно, рядом ДЕЛИ что в Индии, потом идут горы и за ними CIN - то есть китай. Я напомню это итальянская карта, а по итальянски китай:

Итальянский: Cina <чина>

И так же в верху есть залив, смотрим современную карту:

и так же хочу отметить на карте ОБОЗНАЧЕН ТИБЕТ! То есть идеальное географическое распределение.

Вообщем, эта карта является прекрасным примером того что во первых традики нагло лгут, т.к. такого не заметить просто не возможно, и во вторых это прекрасно доказывает что слово КИТАЙ это наше слово, к современному КИТАЮ(ЧАЙНЕ) не имеет никакого отношения. Значит на наших территориях Сибири была империя какая то с христианскими куполами, мусульманскими минаретами с полумесяцами и типо юртами кочевыми, жуткая смесь.

p.s. кто найдет эту карту с более лучшим разрешением буду безмерно благодарен.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: карта Фра Мауро Thietmar2 22-01-12 1
     RE: карта Фра Мауро unicorn1 22-01-12 2
         RE: карта Фра Мауро Thietmar2 25-01-12 15
             RE: карта Фра Мауро unicorn1 25-01-12 16
  а "китайские джонки" каковы? Markgraf99_ 22-01-12 3
     RE: а "китайские джонки" каковы? pl 22-01-12 4
  RE: карта Фра Мауро Melnar 24-01-12 5
     RE: карта Фра Мауро unicorn1 24-01-12 6
         "КАТАЙ граничит с Пермью" grumant 25-01-12 8
             RE: "КАТАЙ граничит с Пермью" Melnar 25-01-12 12
                 RE: unicorn1 25-01-12 13
                     RE: Melnar 26-01-12 18
                         RE: unicorn1 26-01-12 19
                             RE: Melnar 27-01-12 20
                                 RE: unicorn1 27-01-12 21
                                     RE: Melnar 27-01-12 22
                                     RE: Здравомысл 27-01-12 23
                                     RE: Melnar 27-01-12 24
                                     RE: pl 27-01-12 25
                                     RE: Здравомысл 27-01-12 27
                                     RE: Melnar 27-01-12 28
                                     RE: unicorn1 27-01-12 29
                                     RE: Melnar 27-01-12 32
                                     RE: unicorn1 27-01-12 34
                                     RE: Melnar 28-01-12 36
                                     RE: unicorn1 29-01-12 42
                                     RE: Melnar 30-01-12 46
                                     RE: unicorn1 30-01-12 48
                                     RE: Здравомысл 27-01-12 31
                                     RE: Melnar 28-01-12 38
                                     RE: Здравомысл 28-01-12 39
                                     RE: Melnar 28-01-12 40
                                     RE: Здравомысл 28-01-12 41
                                     RE: Melnar 30-01-12 43
                                     RE: Thietmar2 30-01-12 44
                                     RE: Здравомысл 30-01-12 45
                                     RE: Melnar 30-01-12 47
                                     RE: unicorn1 27-01-12 26
                                     RE: Melnar 27-01-12 30
                                     RE: Здравомысл 27-01-12 33
                                     RE: Melnar 28-01-12 37
             RE: Thietmar2 25-01-12 14
                 Кипчаки ейскmoderator 28-01-12 35
  RE: карта Фра Мауро Здравомысл 24-01-12 7
  RE: CIN - то есть SION Абсинт 25-01-12 9
  Европа оказывается находится у Перми Абсинт 25-01-12 10
  AVSTER - TRION, CIAVA - OCCIDENS Абсинт 25-01-12 11
     тут карту качните Астрахань 26-01-12 17
         RE: тут карту качните elseone 08-08-13 49

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
394 постов, 3 оценок, 4 очков
22-01-12, 08:29 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
1. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 22-01-12 в 09:52 AM (Москва)
 
То что обведено кружком это Корея.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
22-01-12, 12:00 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #1
 
   >То что обведено кружком это Корея.

нет, традики говорят что это китай.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
394 постов, 3 оценок, 4 очков
25-01-12, 08:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
15. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #2
 
   \\\нет, традики говорят что это китай.\\\

Они много чего говорят, а ты верь. Карта сильно искажена.

1. Река Уссури
2. Озеро Ханка
3. Река Амур
4. Остров Сахалин

Обведенное кружком - Корея.

Сравни отмеченное с картой 1745 года.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
25-01-12, 10:33 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #15
 
   я ничего похожего не увидел, тем более что там рядом Пермиа


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Markgraf99_ Посмотреть рейтинг участника
Участник с 26-12-08
1262 постов, 4 оценок, 5 очков
22-01-12, 01:03 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Markgraf99_ Добавить участника в список друзей  
3. "а "китайские джонки" каковы?"
В ответ на сообщение #0
 
   выглядят как более поздние европейские корабли

Ships of the world in 1460, according to the Fra Mauro map. Chinese junks are described as very large, three or four-masted ships http://en.wikipedia.org/wiki/Fra_Mauro_map


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
774 постов, 5 оценок, 8 очков
22-01-12, 01:21 PM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: а "китайские джонки" каковы?"
В ответ на сообщение #3
 
   Карта была у портвейна, который 3 семерки. Зачем он её со своего сайта убрал, не знаю


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
24-01-12, 07:06 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #0
 
   Интересно, конечно. Впрочем, про "идеальное географическое распределение" говорить не приходится, да и "прекрасный пример" тут про то, как новохронологи торопятся с выводами.

Посмотрите навигационный маршрут до этого "CHATAIO" по побережью. Там есть вполне опознаваемый по имени Цейлон, в районе вашего "INDIA CIN". Есть Ява, подальше. Там еще есть интересный островок Saylam, который то ли дубликат Цейлона, то ли пережиток птолемеевской традиции.

Поищите еще название "serica".

Что такое по нынешним понятиям "INDIA CIN" сказать затруднюсь. Без надписей в читаемом размере карта пригодна только на иллюстрации.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
24-01-12, 07:50 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #5
 
   >Интересно, конечно. Впрочем, про "идеальное географическое
>распределение" говорить не приходится, да и "прекрасный
>пример" тут про то, как новохронологи торопятся с выводами.
>
>Посмотрите навигационный маршрут до этого "CHATAIO" по
>побережью. Там есть вполне опознаваемый по имени Цейлон, в
>районе вашего "INDIA CIN". Есть Ява, подальше. Там еще есть
>интересный островок Saylam, который то ли дубликат Цейлона,
>то ли пережиток птолемеевской традиции.
>
>Поищите еще название "serica".
>
>Что такое по нынешним понятиям "INDIA CIN" сказать
>затруднюсь. Без надписей в читаемом размере карта пригодна
>только на иллюстрации.

это самое лучшее качество которое я мог найти по этой карте:
http://www.bl.uk/magnificentmaps/map2.html

"Serica , земля Seres , было имя, под которым греко-римляне называют страной в Центральной Азии.
Древнее Средиземное море знания этого народа было расплывчатое и искаженное басен и мифов. Птолемей и Плиний Старший представить более точных описаний. Serica был описан как Птолемей граничащих " Скифия за Imaum горы ( Тянь-Шань ) "на Западе," Terra Incognita "на Северо-Востоке," Sinae "или китайского на Восток и" Индия "на Юг. Это соответствовало бы современным Синьцзян провинции на северо-западе Китая .

Серика на этой перевернутой карте находится в левой стороне правее граничит с этим КАТАЕМ, а КАТАЙ граничит уже с Перьмью и Россией, это не могут быть современные территории Китая.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
grumant
Участник с 4-4-09
906 постов, Рейтинг участника
25-01-12, 05:51 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для grumant Добавить участника в список друзей  
8. ""КАТАЙ граничит с Пермью""
В ответ на сообщение #6
 
   "Он" и посейчас граничит. В Курганской обл. на р. Катайке (приток Исети) стоит город КАТАЙСК. Имена происходят от башкирских племён (кара)китаев. Есть и в Башкирии своя река Катайка.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
25-01-12, 06:33 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: "КАТАЙ граничит с Пермью""
В ответ на сообщение #8
 
   Вообще-то логичный вывод из этой карты, на мой взгляд, был бы таким - на ней практически отсутствует Сибирь, но вот с тем, что в Сибири располагался Китай, решительно не соглашусь. Дальнейшие выводы предоставляю вам, можете, если угодно, считать это частью заговора, скрывающего Великую Татарию. Но исходя из общего уровня карты, Сибирь туда не попала просто из-за неисследованности и незнакомства с ней европейского картографа.

Да, Китай там граничит с Пермью. Но для карты, на которой два Цейлона, это вполне нормально. Чего вы, собственно, хотите? Карта-то еще до Великих Открытий составлялась, по описаниям путешественников, и в основном не европейских. Сомневаюсь, что автор имел в распоряжении замеры широт и долгот, сделанные в Китае.

PS. А "India Cin", скорее всего, просто Индокитай, "Indocina".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
25-01-12, 07:12 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE:"
В ответ на сообщение #12
 
   Изменено 25-01-12 в 07:15 PM (Москва)
 
>Вообще-то логичный вывод из этой карты, на мой взгляд, был
>бы таким - на ней практически отсутствует Сибирь, но вот с
>тем, что в Сибири располагался Китай, решительно не
>соглашусь. Дальнейшие выводы предоставляю вам, можете, если
>угодно, считать это частью заговора, скрывающего Великую
>Татарию. Но исходя из общего уровня карты, Сибирь туда не
>попала просто из-за неисследованности и незнакомства с ней
>европейского картографа.
>
>Да, Китай там граничит с Пермью. Но для карты, на которой
>два Цейлона, это вполне нормально. Чего вы, собственно,
>хотите? Карта-то еще до Великих Открытий составлялась, по
>описаниям путешественников, и в основном не европейских.
>Сомневаюсь, что автор имел в распоряжении замеры широт и
>долгот, сделанные в Китае.
>
>PS. А "India Cin", скорее всего, просто Индокитай,
>"Indocina".


всё проще, просто на итальянской карте 15 века нету скифии, и вот это аномалия, но есть КАТАЙ, но а так как КИТИЙ=СКИФИЯ=СКИТИЯ, то всё становится понятно.

Вот это карта по традициооной истории была выпущена в конце 15 века н.э., якобы география 2 века н.э. Птолемея:

То есть по вашей точки зрения во втором веке н.э. Птолемей знал больше чем географ 15 века н.э. ? =) Если уж Птолемей обозначил Сибирь на своей карте=)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
26-01-12, 06:55 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE:"
В ответ на сообщение #13
 
   Мне черезвычайно понравился ход ваших рассуждений. Не потому, впрочем, что он правилен и логичен, скорее наоборот. Вы демонстрируете карту, созданную в конце 15 века, то есть заведомо более позднюю, чем карта Фра Мауро. Далее вы по каким-то только вам ведомым причинам жестко увязываете ее с Птолемеем. Вы находите ее более точной и считаете, что нарушен закон непрерывного совершенствования знаний (существующий, замечу, только в абстрактных расуждениях новохронологов). В заключение вы еще и приписываете эту точку зрения мне.

И маленький совет, когда меняете одно выражение на другое, перепроверяйте согласование. "По вашему" или "с вашей точки зрения", но не "по вашей точки зрения". Со мной тоже такое бывает

Кстати, а зачем вы цитируете мой пост целиком? Боитесь, что я его отредактирую?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
26-01-12, 10:12 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE:"
В ответ на сообщение #18
 
   Изменено 26-01-12 в 10:13 PM (Москва)
 
>Мне черезвычайно понравился ход ваших рассуждений. Не
>потому, впрочем, что он правилен и логичен, скорее наоборот.
>Вы демонстрируете карту, созданную в конце 15 века, то есть
>заведомо более позднюю, чем карта Фра Мауро. Далее вы по
>каким-то только вам ведомым причинам жестко увязываете ее с
>Птолемеем. Вы находите ее более точной и считаете, что
>нарушен закон непрерывного совершенствования знаний
>(существующий, замечу, только в абстрактных расуждениях
>новохронологов). В заключение вы еще и приписываете эту
>точку зрения мне.
>
>И маленький совет, когда меняете одно выражение на другое,
>перепроверяйте согласование. "По вашему" или "с вашей точки
>зрения", но не "по вашей точки зрения". Со мной тоже такое
>бывает
>


по традиционной версии карта Фра Мауро была издана в 1459 году, а тот атлас Птолемея(карта которую я вам демонстрировал) был выпущен по ТИ в 1490 году, и по ТИ, эти карты создавались с копий копий "утерянных" античных оригиналов Птолемея.

Но мы видим, что "античная" карта Птолемея более совершенна, чем средневековая карта 15 века н.э., скорее всего на самом деле карта Фра Мауро более древняя, чем карта Птолемея, именно исходя из географии, это логично, картография развивалась постепенно.

>Кстати, а зачем вы цитируете мой пост целиком? Боитесь, что
>я его отредактирую?

я вас уверяю тут нету никакого тайного смысла =)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 00:11 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE:"
В ответ на сообщение #19
 
   >карта Фра Мауро более древняя, чем карта Птолемея
То есть наличие на карте Фра Мауро текста со ссылкой на Птолемея и объяснением, почему автор отступает от этого канона, вас не смущает? Ну ладно.

Когда вы говорите "по ТИ", имейте в виду, что это такой фантом, специально созданный НХ, дабы приписывать ему всякую фигню, которая в истории научной истиной не считается. Вас могут внезапно спросить - а где это такое утверждается? Скорее всего при попытке найти источник ваших утверждений вид вы будете иметь довольно бледный.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
27-01-12, 00:54 AM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE:"
В ответ на сообщение #20
 
   >>карта Фра Мауро более древняя, чем карта Птолемея
>То есть наличие на карте Фра Мауро текста со ссылкой на
>Птолемея и объяснением, почему автор отступает от этого
>канона, вас не смущает? Ну ладно.
>
>Когда вы говорите "по ТИ", имейте в виду, что это такой
>фантом, специально созданный НХ, дабы приписывать ему всякую
>фигню, которая в истории научной истиной не считается. Вас
>могут внезапно спросить - а где это такое утверждается?
>Скорее всего при попытке найти источник ваших утверждений
>вид вы будете иметь довольно бледный.


То есть вы хотите сказать что по ТИ атлас Птолемея изданный в 1490 году не является античной географией Птолемеея?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 08:58 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE:"
В ответ на сообщение #21
 
   Да, совершенно верно. Античная "География" Клавдия Птолемея это прежде всего текст, исходные данные и методы. Если в оригинале и были карты, то в копиях их не потрудились срисовать. Насколько мне известно, ни одна существующая "карта Птолемея" не претендует на то, чтобы считаться хотя бы "копией с копии с копии". Все они - более или менее точные реконструкции, основанные на тексте. Соответственно, карта, которая была создана в 1490 году, даже если она базируется на данных Птолемея, все равно является картой 1490-го года.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
27-01-12, 10:15 AM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE:"
В ответ на сообщение #22
 
   Melnar, #22>>>Насколько мне известно, ни одна существующая "карта Птолемея" не
претендует на то, чтобы считаться хотя бы "копией с копии с копии".
Все они - более или менее точные реконструкции, основанные на тексте.
Соответственно, карта, которая была создана в 1490 году, даже если она
базируется на данных Птолемея, все равно является картой 1490-го года.<<<

Уважаемый Мелнар, меня заинтересовало Ваше замечание об основанной на тексте реконструкции карты. Мне достаточно трудно представить, чтобы по тексту можно было сделать "более или менее точную реконструкцию" карты. Ведь карта - это изображение. По моим представлениям для "более или менее точной реконструкции" изображения необходима теория кодирования, которая, насколько я знаю, возникла в 20-м веке. (Может, я отстал от жизни?) Нет ли у Вас примера текста, по которому можно реконструировать картографическое изображение?

Вообще говоря, возможно, вопрос следует поставить иначе. Сам Птолемей, если он сам рисовал карты, действительно должен был реконструировать их из текстовых описаний очевидцев. Но вот те карты как бы Птолемея, которые не являются "копией с копии с копии", они как должны были реконструироваться - из первоначальных текстовых описаний очевидцев или из текстовых описаний непосредственно карт Птолемея?

Melnar, #20>>>Когда вы говорите "по ТИ", имейте в виду, что это такой фантом,
специально созданный НХ, дабы приписывать ему всякую фигню, которая в
истории научной истиной не считается. Вас могут внезапно спросить - а
где это такое утверждается? Скорее всего при попытке найти источник
ваших утверждений вид вы будете иметь довольно бледный.<<<

Вам не кажется, Мелнар, что Ваше утверждение о фантоме равносильно следующей ситуации? Пусть есть теории 1 и 2 (Т1 и Т2). Сторонники Т2 показывают ложность аргументов Т1. В ответ на это сторонники Т1 не доказывают правоту Т1, а просто заявляют, что изложение Т1 в версии сторонников Т2 - "это такой фантом, специально созданный сторонниками Т2, дабы приписывать ему всякую фигню, которая в истории научной истиной не считается". По-русски говоря "я не я и хата не моя"

Melnar, #18>>>Вы находите ее более точной и считаете,
что нарушен закон непрерывного совершенствования знаний
(существующий, замечу, только в абстрактных рассуждениях
новохронологов)<<<

А Вы можете привести какие-нибудь доводы в пользу того, что знания в какие-то периоды заметно деградировали? Естественно, утверждения ТИ о якобы известных фактах такого рода доказательством не являются, потому что оспариваются, что это факты.

Melnar, #12>>>Да, Китай там граничит с Пермью. Но
для карты, на которой два Цейлона, это вполне нормально. Чего вы,
собственно, хотите? Карта-то еще до Великих Открытий составлялась,
по описаниям путешественников, и в основном не европейских.
Сомневаюсь, что автор имел в распоряжении замеры широт и долгот,
сделанные в Китае.<<<

Тут интересный вопрос - когда научились делать замеры широт и долгот?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 12:00 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "RE:"
В ответ на сообщение #23
 
   Здравомысл, насколько я себе это представляю (хотя по хорошему надо бы прочитать "Географию"), в ней содержатся описательные данные. Типа такого - есть страна Serica, расположенная к востоку от Скифии, а в ней есть порт Син, лежащий на долготе такой-то. Исходя из суммы такой информации, можно нарисовать карту. Результат и будет реконструкцией "карты Птолемея", сделанной по исходным данным.

>По-русски говоря "я не я и хата не моя"
Это, конечно, может восприниматься и так. Но все же лучше уточнить. Если уж мой оппонент берет на себя смелость заявлять, что "по ТИ, эти карты создавались с копий копий "утерянных" античных оригиналов Птолемея." почему бы мне не указать на ошибочность подобного утверждения? А то знаете, я тоже могу заявить, что по НХ Фра Мауро - это дубликат Христа.

>А Вы можете привести какие-нибудь доводы в пользу того,
> что знания в какие-то периоды заметно деградировали?
Да пожалуйста, как пример. Не так еще давно любой хорошо образованный человек знал латынь. Сейчас же на этом, научном, казалось бы, форуме, возникают разногласия из-за незнания латинского слова "обоих"

А если серьезно, то почему бы вам не доказать, что никакие знания ни в один из периодов не деградировали? А потом уж мы будем считать отклонения от этого правила подозрительными.

>Тут интересный вопрос - когда научились делать замеры широт и долгот?
Да, вопрос хороший. Возможно, я поторопился и стоит посмотреть, что у того же Птолемея есть по китайским цифрам.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
774 постов, 5 оценок, 8 очков
27-01-12, 03:43 PM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "RE:"
В ответ на сообщение #24
 
   >Здравомысл, насколько я себе это представляю (хотя по
>хорошему надо бы прочитать "Географию"), в ней содержатся
>описательные данные. Типа такого - есть страна Serica,
>расположенная к востоку от Скифии, а в ней есть порт Син,
>лежащий на долготе такой-то. Исходя из суммы такой
>информации, можно нарисовать карту. Результат и будет
>реконструкцией "карты Птолемея", сделанной по исходным
>данным.
>
>>По-русски говоря "я не я и хата не моя"
>Это, конечно, может восприниматься и так. Но все же лучше
>уточнить. Если уж мой оппонент берет на себя смелость
>заявлять, что "по ТИ, эти карты создавались с копий копий
>"утерянных" античных оригиналов Птолемея." почему бы мне не
>указать на ошибочность подобного утверждения? А то знаете, я
>тоже могу заявить, что по НХ Фра Мауро - это дубликат
>Христа.
>
>>А Вы можете привести какие-нибудь доводы в пользу того,
>> что знания в какие-то периоды заметно деградировали?
>Да пожалуйста, как пример. Не так еще давно любой хорошо
>образованный человек знал латынь. Сейчас же на этом,
>научном, казалось бы, форуме, возникают разногласия из-за
>незнания латинского слова "обоих"
>
>А если серьезно, то почему бы вам не доказать, что никакие
>знания ни в один из периодов не деградировали? А потом уж мы
>будем считать отклонения от этого правила подозрительными.
>
>>Тут интересный вопрос - когда научились делать замеры широт и долгот?
>Да, вопрос хороший. Возможно, я поторопился и стоит
>посмотреть, что у того же Птолемея есть по китайским цифрам.

А чего так слабо, Акимова давай!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
27-01-12, 05:52 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE:"
В ответ на сообщение #24
 
   >>>Здравомысл, насколько я себе это представляю (хотя по хорошему
надо бы прочитать "Географию"), в ней содержатся описательные данные.
Типа такого - есть страна Serica, расположенная к востоку от Скифии,
а в ней есть порт Син, лежащий на долготе такой-то. Исходя из суммы
такой информации, можно нарисовать карту. Результат и будет
реконструкцией "карты Птолемея", сделанной по исходным данным.<<<

С точечными объектами все понятно - мне непонятно с линейными и площадными объектами. Как словами можно описать границы, реки и горные массивы?

\\\>По-русски говоря "я не я и хата не моя"
Это, конечно, может восприниматься и так. Но все же лучше уточнить.
Если уж мой оппонент берет на себя смелость заявлять, что "по ТИ, эти
карты создавались с копий копий "утерянных" античных оригиналов
Птолемея." почему бы мне не указать на ошибочность подобного
утверждения? А то знаете, я тоже могу заявить, что по НХ Фра Мауро -
это дубликат Христа.\\\

Мой вопрос был не об ошибочности утверждения Вашего оппонента, а о Вашем мнении, что ТИ в изложении НХ - это фантом, что ТИ в версии НХ и просто ТИ - это разные вещи. Мне это было интересно услышать: если НХ сомневается в ТИ в Вашей версии, то ТИ в Вашей версии должна привести доказательства своей правоты? Или ТИ в Вашей версии имеет право просто заявить, что НХ не имеет права сомневаться?


\\\>А Вы можете привести какие-нибудь доводы в пользу того,
> что знания в какие-то периоды заметно деградировали?
Да пожалуйста, как пример. Не так еще давно любой хорошо образованный
человек знал латынь. Сейчас же на этом, научном, казалось бы, форуме,
возникают разногласия из-за незнания латинского слова "обоих"\\\

Пример явно некорректный, так как в научном смысле знание латыни никуда не исчезло, соответствующие специалисты существуют. А когда речь шла о деградации знаний, имелось ввиду, что знаний полностью и напрочь исчезали. И если знание языков ещё - куда ни шло - может уменьшиться, то знания военно-политического значения по своей особой важности не могут пропасть


>>>А если серьезно, то почему бы вам не доказать, что никакие
знания ни в один из периодов не деградировали? А потом уж мы будем
считать отклонения от этого правила подозрительными.<<<

Справедливый вопрос. Сходу не отвечу - подумаю и напишу


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 06:45 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE:"
В ответ на сообщение #27
 
   >Как словами можно описать границы, реки и горные массивы?

Ну, государственных границ-то там особо и нет. А для регионов, например, так - "С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже сказано."

Про реки вот такое есть:
" Устье реки Керкинита 59o40' -48o30'"

" Внутри страны в речных долинах лежат города по реке Керкиниту:
Кёркина город 59o30' -48o45'
Торокка 58o30' -49o
Пасирида 58o30' -49o10'
Еркаб 58o30' -49o15'
Тракана 58o30' -49o45'
Навар 58o30' -50o"

Насчет горных массивов не уверен. Может, тоже точками что-то задается.


>ТИ в версии НХ и просто ТИ - это разные вещи
Да, иногда так оказывается. Некоторые вещи, которые, казалось бы, "все знают" на самом деле неверны. А некоторые другие вещи, наоборот, малоизвестны широкой публике.

>если НХ сомневается в ТИ в Вашей версии, то ТИ в Вашей версии должна привести доказательства своей правоты?
Верно, за исключением слова "должна". Я вот лично никому ничего не должен и если и приведу доказательства правоты ТИ, то исключительно для собственного удовольствия. Однако доказывать утверждение, которое не считается истинным в ТИ, мне кажется весьма непродуктивным способом доказывать правоту собственно ТИ.

Или вы имеете в виду не меня, а в широком смысле академическую науку? Тогда нет Видите ли, научный диалог возможен только между оппонентами с общей научной методологией. А она у НХ и ТИ весьма разная. НХ отрицает методы ТИ, ТИ считает математические и лингвистические инструменты НХ неадекватными. То есть если вы готовы на свой вопрос услышать ответ в рамках академической науки - он может последовать. А вот если вы хотите, чтобы вам отвечали "на пальцах", потому что никаким методам ТИ вы не верите - вряд ли кто-то захочет связываться.


>Пример явно некорректный
Да, есть такое. Но с таким ограничением
> Естественно, утверждения ТИ о якобы известных фактах
> такого рода доказательством не являются
ничего существенно лучше я и не придумаю. Ну, разве что про Лысенковщину какую-нибудь.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
27-01-12, 08:00 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE:"
В ответ на сообщение #28
 
   Изменено 27-01-12 в 08:04 PM (Москва)
 
>Ну, государственных границ-то там особо и нет. А для
>регионов, например, так - "С запада Сарматия ограничивается
>рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и
>Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже
>сказано."

насчет Птолемеевской Германии, есть замечательный парадокс и жесточайшее противоречие с традиционной хронологии истории, почитайте:
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,720513,00.html

>
>Или вы имеете в виду не меня, а в широком смысле
>академическую науку? Тогда нет Видите ли, научный диалог
>возможен только между оппонентами с общей научной
>методологией. А она у НХ и ТИ весьма разная. НХ отрицает
>методы ТИ, ТИ считает математические и лингвистические
>инструменты НХ неадекватными. То есть если вы готовы на свой
>вопрос услышать ответ в рамках академической науки - он
>может последовать. А вот если вы хотите, чтобы вам отвечали
>"на пальцах", потому что никаким методам ТИ вы не верите -
>вряд ли кто-то захочет связываться.
>
>

самое страшное для традиков, что даже если не брать мат. методы и астрономические методы новохронологив, то сами же методы традиков противоречат существующей хронологии.

Например берем дендрохронологию, и даже не будем брать Великий Новгород... Замахнемся куда более выше, на такую проблему как - создание абсолютных дендрошкал по Европе и сопредельной Азии, то есть на самой древней(по ТИ) территории развития человечества.

Есть так называемый - "Эгейский дендрохронологический проект", который этим и занимается что пытается сделать абсолютную дендрошкалу на самых древних(по ТИ) территориях Европы и Азии.

вот их сайт http://dendro.cornell.edu/

и вот в частности что они пишут на своём сайте, автоматический перевод гугл:

"Эгейское Дендрохронология проекта

Наша главная долгосрочная цель заключается в создании долго многотысячелетней масштабе дерево-кольцевых хронологий в Эгейском море и на Ближнем Востоке, которая будет простираться от настоящего в начале голоцена, чтобы покрыть, вообще говоря, последние 10 тысяч лет человеческой истории и окружающей среды. Наш смысл существования заключается в предоставлении метод датирования по изучению истории и предыстории в Эгейском море, которое с точностью до года. Такая точность имеет, до сих пор не хватало в Древнем исследования этой области. Действительно, немногие археологические проблемы стимулирования столько злобы, как хронология, тем более, что из Восточного Средиземноморья. Работа Эгейского и Ближнего проекта Восточное Дендрохронология призвана помочь принести какие-то рациональные и нейтральные чтобы Эгейского моря и Ближнего Востока хронология от неолита до наших дней.

Мы также стремимся обеспечить фундаментальные климатических и экологических ресурсов исследований для региона, который был колыбелью цивилизаций, число центральных в человеческой истории от истоков сельского хозяйства до классического периода, средневекового периода, и за его пределами.

На сегодняшний день более 10 миллионов деревьев кольца измерения привели к составлению хронологии покрытия (но не полностью покрытием) около 9000 лет. Нашей целью является, чтобы заполнить пробелы. Смотрите наш гистограмма ,

чтобы получить представление о том, периоды времени покрыты. Самых трудных периодов для нас являются первой половины тысячелетия до н.э. и первого тысячелетия нашей эры Если у вас есть соответствующие образцы, пожалуйста, свяжитесь с нами !"

http://dendro.cornell.edu/projects/aegean.php

ахахахахаахахах=))))))


Или уже другой научно подтвержденный факт, что пирамиды строились из бетона, это уже научно доказали химики и не только Давидович.
http://www.materials.drexel.edu/pyramids/






это отрывки из их научной публикации, взято с их официального сайта
http://www.materials.drexel.edu/pyramids/PyramidPresentation_Hires.pdf

и т.д.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 08:48 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE:"
В ответ на сообщение #29
 
   >насчет Птолемеевской Германии, есть замечательный парадокс и
>жесточайшее противоречие с традиционной хронологии истории

Раскройте, будьте любезны, в чем он собственно, заключается. А то у меня опять такое впечатление, что вы спорите с какой-то своей версией ТИ.

>сами же методы традиков противоречат существующей хронологии

Эм... Насчет дендрохронологии не увидел никакого противоречия. Вас смущает, что этот проект ищет объекты для изучения через интернет? Экий вы ретроград.

Что касается пирамид, допустим, но какая нафиг разница, из чего они строились? В чем противоречие с хронологией-то?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
27-01-12, 10:15 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE:"
В ответ на сообщение #32
 
   Изменено 27-01-12 в 10:18 PM (Москва)
 
>>насчет Птолемеевской Германии, есть замечательный парадокс и
>>жесточайшее противоречие с традиционной хронологии истории
>
> Раскройте, будьте любезны, в чем он собственно,
>заключается. А то у меня опять такое впечатление, что вы
>спорите с какой-то своей версией ТИ.
>

Немецкие ученые начали изучать географию Птолемея, они хотели разобраться именно в географии на территории Птолемеевской Германии, но у них сразу наступили критические дни, т.к. самая древняя карта Птолемея датируется лишь 13 веком н.э., но потом им повезло, они нашли более древний источник, карта которая хранится в стамбульском дворце, так вот итог их работы, выходит что многие немецкие города, которые по традиционной хронологии считаются средневековыми, на самом деле являются античными, то есть таким образом, по их логики они удревили немецкие города на приблизительно тысячу(опять эта тысяча) лет, то есть они опираются в ввыводах на неправильную хронологию Скалигера, на самом деле Птолемей жил в средневековье, и нету никакого тысячелетнего разрыва. Если вы считаете, что человечество могло деградировать в течении тысячи лет, то вы #####.


>>сами же методы традиков противоречат существующей хронологии
>
>Эм... Насчет дендрохронологии не увидел никакого
>противоречия. Вас смущает, что этот проект ищет объекты для
>изучения через интернет? Экий вы ретроград.
>

Да не в этом дело=) Вопрос даже в другом, что им(для того что бы построить дендро шкалу) не хватает ископаемого дерева на многие тысячелетия, а откуда это дерево может взяться - если хронология истории не верна? Всё надо датировать в рамках приблизительно одного последнего тысячелетия.

Можно замечательно проследить развитие этого проекта, это 1994 год:

оригинальный англоязычный вариант можно взять из их книги
KUNIHOLM, P. I. (1996) The Prehistoric Aegean: Dendrochronological Progress as of 1996. Acta Archaeologica, 67: 327-335

после этого, на их сайте, ещё в 2006 году висела эта картинка:

А сейчас там висит вот это:

То есть за последние десять лет, они в своих исследованиях не продвинулись ни на йоту, они зашли в полный глубочайший ТУПИК. А всё дело в неправильной хронологии истории, что по Скалигеру.

>Что касается пирамид, допустим, но какая нафиг разница, из
>чего они строились? В чем противоречие с хронологией-то?

Ну как то это не вяжется, если пирамиды строились из геополимерного бетона, значит это уже была не первая, или не одна из первых цивилизаций человечества. Или вы будите отрицать научный принцип - от простого к сложному?

Древний человек, например на 5 тысяч лет древний по ТИ, не знал состава геополимерного бетона, потому что для того что бы узнать состав геополимерного бетона, для этого нужны эксперементы и ТЕХНОЛОГИИ, а по ТИ, у древних египтян даже не было ЖЕЛЕЗА, то есть у них была только бронза и камень, кстати это утверждение традиков противоречит найденным вещественным свидетельствам, у древних египтян было ЖЕЛЕЗО, было найдено множество ЖЕЛЕЗНЫХ орудий труда.

Так вот, для того что бы получить бетон, для этого нужно измельчить известняк, но бронзой или камнем измельчить до порошка известняк практически невозможно, для этого нужно как минимум железо, а лучше сталь.

А традики нас уверяют, что у одной из первой цивилизации человечества не было железа, и вообще ничего пригодного для обработки известняка не было, то есть они что его руками голыми обрабатывали? И строили такие гигантские сооружения, совсем не вписывающие не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ не ЭСТЕТИЧЕСКИ на 5 тысяч лет древнюю эпоху. Но если, по Ф-Н пирамиды строились в 14-16 веках н.э., то тут убираются все противоречия, по ТИ 14-16 века это эпоха монументального строительства по всему тогдашнему миру, поэтому такие большие сооружения прекрасно вписываются в НХ - эстетически, ну и прекрасно соотносятся с ТЕХНОЛОГИЯМИ природного БЕТОНА средневековья.


>Объяснение было вам дано. Если оно вам не нравится - это ваши проблемы.

Извините но я наверно плохо вижу=) Но я не черта не вижу вашего какого то объяснения=)

>Моя позиция вполне ясна - карта, созданная в средние века, античной считаться не >может, даже если она базируется на античном источнике. Если вы строго докажете, что >никакие другие данные, кроме античных, при создании этой карты не использовались - >я соглашусь рассматривать ее как эквивалентную античной.

ну вот смотрим хотя бы википедию:



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
28-01-12, 11:03 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE:"
В ответ на сообщение #34
 
   Во-первых, вы странным образом видите слово "карта", там, где его нет. Работа Птолемея - это текст. Копия 13 века - это текст. И в Стамбуле нашли текст, просто более раннюю копию.
Во-вторых, немцы просто каким-то образом привязали данные Птолемея к ныне существующим городам. Вполне возможно, они сделали это правильно, хотя подозреваю, что были какие-то натяжки. Но ничего странного в том, чтобы поселение существовало не тысячу лет, а две, я не вижу. Даже германцы в то время там уже были.

Что касается цитаты из Вики, ключевые слова "руководство по составлению атласа мира". А если ткнуть на изображение, то можно прочитать следующие слова "Ptolemy's 150 CE World Map (redrawn in the 15th century)." Возможно, подпись к карте действительно не вполне корректна. Пожалуй, поправлю

Впрочем, ладно, мы тут можем долго это обсуждать, становится скучновато. Поэтому я принимаю на веру добросовестность и скурпулезность автора 15-го века и буду считать, что эта карта вполне адекватна представлениям Птолемея. Можем продолжать.

По дендрохронологии. Нехватка материала для работы этого проекта никоим образом не свидетельствует против "Скалигеровской хронологии". До какого года у них непрерывная шкала по дубу? Примерно до 300-го? Неплохой результат, я бы сказал. Кстати, можете мне объяснить, каким именно образом отказ от "Скалигеровской хронологии" помог бы им выйти из тупика? По вашему, до 1000-го года человечество не пользовалось древесиной?


По пирамидам. Мне было бы очень интересно узнать, что это за "монументальное строительство по всему тогдашнему миру" в "14-16 веках" велось из бетона. Примеры таких бетонных сооружений, пожалуйста. И по традиционной датировке, без этих ваших штучек. Это раз.

Мне что-то кажется, что для получения негашеной извести из известняка нужно не столько дробление в порошок, сколько обжиг. В том, что египтяне владели огнем, вы ведь не сомневаетесь? Это два.

Известняк - сравнительно легко обрабатываемый камень. Если вырезание из него правильных блоков и требует изрядных трудозатрат с несовершенными инструментами, то с добычей и дроблением на пригодные для обжига части я никаких проблем не вижу. Это три.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
29-01-12, 07:14 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE:"
В ответ на сообщение #36
 
   >Во-первых, вы странным образом видите слово "карта", там,
>где его нет. Работа Птолемея - это текст. Копия 13 века -
>это текст. И в Стамбуле нашли текст, просто более раннюю
>копию.


ничего подобного, в стамбуле нашли именно КАРТУ на пергаменте.

>Но ничего странного в том, чтобы поселение
>существовало не тысячу лет, а две, я не вижу. Даже германцы
>в то время там уже были.
>

в этом нету ничего странного я согласен, но всё дело в том что это противоречит ТИ и хронологии.
Для традиков образование германцев как народа это опять очень темное петно для традиков. Под германцами можно также приравнять эстиев, пруссов. По ТИ все эти народы ещё существовали в бронзового века, но как этносы сформировались только лишь к началу н.э., после этого эти народы начиная с 3 по 7 века н.э. начинают уничтожать так называемую Римскую Империю, после этого по ТИ эти народы в следствии так называемого из ТИ - великого переселения народов, они по сути захватили всю территорию Европы и малой азии. Но тут главное надо сказать, что Римскую Империю разрушали не только пруссы, германцы, но в первую очередь по ТИ Римску империю разрушили СЛАВЯНЕ, это слудует из фундоментального труда летописца Прокопия Кесарийского, который огромное количество раз упоминает славян, но он не просто говорит об отдельных славянских племенах, Прокопий писал, что у всех славянских народов была одна вера(арианство), один язык и одно государство, и это то в 4-6 веке н.э. по ТИ.
При том что древние германцы, пруссы и эстии это 100% славяне.

> Поэтому я принимаю на веру добросовестность и
>скурпулезность автора 15-го века и буду считать, что эта
>карта вполне адекватна представлениям Птолемея. Можем
>продолжать.
>

Хорошо, тогда выходит, что Птолемей ещё во 2 веке н.э. создал более точную карту чем поздне-средневековые картографы. Как вы это объясняете?

Да кстати в русскоязычной версии книги Ветхого Завета - Ездра3(в английском варианте книга носит номер 2), есть такая глава:

1 И сказал Он мне: от начала творения круга земного и прежде нежели установлены были пределы века, и прежде нежели подули ветры;
2 прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии, прежде нежели утвердились основания рая; 3Езд 736)
3 прежде нежели показались прекрасные цветы, прежде нежели утвердились силы подвижные, и прежде нежели собрались бесчисленные воинства Ангелов;
4 прежде нежели поднялись высоты воздушные, прежде нежели определились меры твердей, прежде нежели возгорелись огни на Сионе;
5 прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище:
6 тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.
7 Тогда я отвечал: какое разделение времен, и когда будет конец первого и начало последнего?
8 От Авраама даже до Исаака, когда родились от него Иаков и Исав, рука Иакова держала от начала пяту Исава. Быт 25:26
9 Конец сего века — Исав, а начало следующего — Иаков.
10 Рука человека — начало его, а конец — пята его. О другом, Ездра, не спрашивай Меня.
11 Я же в ответ сказал Ему: о, Владыко Господи! если я обрел благодать пред очами Твоими, 3Езд 14:22
12 молю Тебя, покажи рабу Твоему конец знамений Твоих, которых часть показал Ты мне в прошедшую ночь.
13 Он отвечал мне и сказал: встань на ноги твои, и слушай голос, исполненный шума,
14 и будет как бы землетрясение, но место, на котором ты стоишь, не поколеблется.
15 Посему, когда будет говорить, ты не ужасайся; ибо о конце будет слово, и основания земли разумеются.
16 А как речь идет о них самих, то земля вострепещет и поколеблется, ибо знает, что конец их должен измениться.
17 И было, когда я услышал голос, встал на ноги мои, и слышал, и вот голос говорящий, и шум его, как шум вод многих, Откр 1:15
18 и сказал: вот, наступают дни, когда Я начну приближаться, чтобы посетить живущих на земле,
19 когда начну Я взыскивать с тех, которые неправдою своею произвели неправедно великий вред, и когда исполнится мера уничижения Сиона.
20 А когда назнаменается век, который начнет проходить, то вот знамения, которые Я покажу: книги раскроются пред лицем тверди, и все вместе увидят;
21 и однолетние младенцы заговорят своими голосами, и беременные женщины будут рождать недозрелых младенцев через три и четыре месяца, и они останутся живыми, и укрепятся;
22 засеянные поля внезапно явятся как незасеянные, и полные житницы окажутся пустыми;
23 затем вострубит труба с шумом, и когда услышат ее, все внезапно ужаснутся. 1Кор 15:52; 1Фес 4:16
24 И будет в то время, вооружатся друзья против друзей, как враги, и устрашится земля с живущими на ней, и жилы источников остановятся и три часа не будут течь.
25 Всякий, кто после всего этого, о чем Я предсказал тебе, останется в живых, сам спасется, и увидит спасение Мое и конец вашего века. Мф 10:22; 24:13
26 И увидят люди избранные, которые не испытали смерти от рождения своего, и изменится сердце живущих и обратится в чувство иное. Быт 5:24; 4Цар 2:11; Сир 44:15; Мал 4:5–6; 1Мак 2:58; 1Кор 15:51
27 Ибо зло истребится, и исчезнет лукавство;
28 процветет вера, побеждено будет растление, явится истина, которая столько времени оставалась без плода.
29 Когда Он говорил, я взглянул на того, пред которым стоял.
30 И он сказал мне: я пришел показать тебе время грядущей ночи.
31 Итак, если ты опять помолишься и опять семь дней попостишься, то я покажу тебе больше в день, в который я услышал тебя.
32 Голос твой услышан у Всевышнего; увидел Крепкий правильное действие, увидел и чистоту, которую хранил ты от юности твоей.
33 Посему Он послал меня показать тебе все это и сказать: уповай и не бойся;
34 не спеши с первыми временами помышлять суетное, дабы не судить тебе с такою же поспешностью о временах последних.
35 После сего я снова со слезами молился, и также постился семь дней, чтобы исполнить три седмицы, заповеданные мне. 3Езд 5:20
36 В восьмую же ночь сердце мое пришло снова в возбуждение, и я начал говорить пред Всевышним,
37 ибо дух мой воспламенялся сильно, и душа моя томилась.
38 И сказал я: Господи! Ты от начала творения говорил; в первый день сказал: «да будет небо и земля», и слово Твое было совершившимся делом. Пс 32:6; 2Петр 3:5; Евр 11:3
39 Тогда носился Дух, и тьма облегала вокруг и молчание: звука человеческого голоса еще не было.
40 Тогда повелел Ты из сокровищниц Твоих выйти обильному свету, чтобы явилось дело Твое.
41 Во второй день сотворил Ты дух тверди и повелел ему отделить и произвести разделение между водами, чтобы некоторая часть их поднялась вверх, а прочая осталась внизу.
42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.
43 Слово Твое исходило, и тотчас являлось дело;
44 вдруг явилось безмерное множество плодов и многоразличные приятности для вкуса, цветы в виде своем неизменные, с запахом, несказанно благоуханным: все это совершено было в третий день.
45 В четвертый день Ты повелел быть сиянию солнца, свету луны, расположению звезд
46 и повелел, чтобы они служили имеющему быть созданным человеку.
47 В пятый день Ты сказал седьмой части, в которой была собрана вода, чтобы она произвела животных, летающих и рыб, что и сделалось.
48 Вода немая и бездушная, по мановению Божию, произвела животных, чтобы все роды возвещали дивные дела Твои. 38-48: Быт 1:1–23
49 Тогда Ты сохранил двух животных: одно называлось бегемотом, а другое левиафаном. Иов 7:12; Пс 103:26
50 И Ты отделил их друг от друга, потому что седьмая часть, где была собрана вода, не могла принять их вместе.
51 Бегемоту Ты дал одну часть из земли, осушенной в третий день, да обитает в ней, в которой тысячи гор.
52 Левиафану дал седьмую часть водяную, и сохранил его, чтобы он был пищею тем, кому Ты хочешь, и когда хочешь. 49-52: Иов 40:10–41:26; Пс 73:13–14
53 В шестый же день повелел Ты земле произвести пред Тобою скотов, зверей и пресмыкающихся;
54 а после них Ты сотворил Адама, которого поставил властелином над всеми Твоими тварями и от которого происходим все мы и народ, который Ты избрал. 53-54: Быт 1:24–31
55 Все это сказал я пред Тобою, Господи, потому что для нас создал Ты век сей.
56 О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда.
57 И ныне, Господи, вот, эти народы, за ничто Тобою признанные, начали владычествовать над нами и пожирать нас.
58 Мы же, народ Твой, который Ты назвал Твоим первенцем, единородным, возлюбленным Твоим, преданы в руки их.
59 Если для нас создан век сей, то почему не получаем мы наследия с веком? И доколе это?

Что значит, каким это образом в Библии говорится о шести частей света? До великих то открытий 15-16 веков? Но если разбираться, то даже для традиков эта книга очень странная, т.к. сохранился только латинский вариант этой книги, и даже сами библиисты говорят что скорее всего эта книга была написана уже в эпоху Христианства, т.к. было найдено огромное количество Христианских вставок, эта книга для библии аномальна.

Но если логически рассуждать, то эта книга не могла быть написана ранее открытия Христофором Колумбом - Америки. Тем более есть замечательное "совпадение", это следует даже из ТИ, так вот по ТИ Колумб взял в своё путешествие именно эту книгу, и даже больше, из-за этой книги он по сути и получил бабки на эту его экспедицию, т.к. в этой книге есть недвусмысленные пророчества о большой земле за Антлантикой. Скорее всего, Колумб, действительно слышал о каком то континенте, т.к. в 15 веке все жили ещё в единой Великой Империи, и казаки-татары уже на тот момент колонизировали Америку через дальний восток на аляску, и построили там пирамиды с помощью местного населения.

Кстати даже по ТИ Колумб изначально плыл именно на ЗАПАД, то есть через Атлантику прямо в Америку, прямым Курсом.
Скорее всего эту книгу Ездры написал именно Христофор Колумб=Ной.


>
>
>По дендрохронологии. Нехватка материала для работы этого
>проекта никоим образом не свидетельствует против
>"Скалигеровской хронологии".

ничего себе, ещё как свидетельствует=)

> До какого года у них
>непрерывная шкала по дубу? Примерно до 300-го? Неплохой
>результат, я бы сказал.

дело в том что вы нихера не понимаете что вы говорите. Дендрохронологические шкалы не составляются по общим каким то территориям, дендрохронологические таблицы составляются лишь по отдельным регионам, например в москве одни графики а в твери уже совсем другие будут.

На том графики по дубу показано до 3 века н.э., но это не значит что ученые сумели составить шкалу по всему дубу европейскому до 3 веке н.э., например дуб в Европе растет максимум 500 лет, таким образом сделать абсолютную шкалу по дубу можно лишь на 1000 лет, от сегодняшнего дня, и то это будет очень большой успех. Но так же в некоторых районах Европы и малой Азии есть такие дубы которые живут около тысячи лет, так называемые реликтовые или царь-дубы, их очень мало и они одиночки, и никак не могут помощь в ИСТОРИЧЕСКОМ датировании. Поэтому надо понимать что тот график по дубу до 3 века н.э., подразумевает максимально возможную натянутую перенатянутую датировку по деревьям ВООБЩЕ, как бы скомпилированный вид.


> Кстати, можете мне объяснить, каким
>именно образом отказ от "Скалигеровской хронологии" помог бы
>им выйти из тупика? По вашему, до 1000-го года человечество
>не пользовалось древесиной?
>

Очень просто, если ученые дендрохронологи, например Эгейского проекта откажутся от неправильной хронологии Скалигера, и начнут строить свои графики на основе НХ, то у них никаких дыр в тысячелетия не будет, и они наконец таки смогут построить абсолютную дендрохронологическую шкалу. В рамках хронологии Скалигера это сделать невозможно.

>
>По пирамидам. Мне было бы очень интересно узнать, что это за
>"монументальное строительство по всему тогдашнему миру" в
>"14-16 веках" велось из бетона. Примеры таких бетонных
>сооружений, пожалуйста. И по традиционной датировке, без
>этих ваших штучек. Это раз.
>

Возьмите любой средневековый город - Париж, Московский Кремль, итальянский Рим, Стамбул и т.д.

>Мне что-то кажется, что для получения негашеной извести из
>известняка нужно не столько дробление в порошок, сколько
>обжиг. В том, что египтяне владели огнем, вы ведь не
>сомневаетесь? Это два.
>

тут и обжиг нужен, и также нужна опалубка, и не просто деревянная опалубка. Никакая деревянная опалубка не выдержит раствор в сотни тонн, для этого безусловно использовалось различные укрепления для деревянной опалубки, например из железа, которое у египтян тоже было.


>Известняк - сравнительно легко обрабатываемый камень. Если
>вырезание из него правильных блоков и требует изрядных
>трудозатрат с несовершенными инструментами, то с добычей и
>дроблением на пригодные для обжига части я никаких проблем
>не вижу. Это три.

Вы пробовали дробить известняк до порошка камнем о камень?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
30-01-12, 07:05 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE:"
В ответ на сообщение #42
 
   >ничего подобного, в стамбуле нашли именно КАРТУ на пергаменте.
Перечитал вашу ссылку еще раз, не нашел там такого утверждения. Цитату можно?

Вообще-то, я должен извиниться. Мои заявления про то, что карты Птолемея не копировались, а реконструировались, были несколько категоричны, чтобы не сказть провокационны. На самом деле в ТИ этот вопрос просто не решен. Есть разные точки зрения и окончательно опровергнуть одну из них не хватает данных. Это к вопросу о том, что не стоит утверждать, что "в ТИ считается так-то и так-то", не ознакомившись прежде с самой ТИ

> Как вы это объясняете?
Не настолько уж она точна, на самом деле. На вашем рисунке этого не видно, но у него Индийский океан ограничен с юга тем же материком и в Китай никак не доплыть. Да и с Англией он изрядно налажал. Увы. Хотя да, общий вид у него поточнее.

Не знаю, правда, какой координатной проекцией пользовался Фра Мауро и зачем ему понадобилось вписывать Евразию с Африкой в круг. Возможно, это был какой-то концептуальный момент.

>дуб в Европе растет максимум 500 лет, таким образом сделать
>абсолютную шкалу по дубу можно лишь на 1000 лет
Боюсь, это вы не понимаете, выражусь так, некоторых принципов дендрохронологии. Шкалы, при наличии надежного пересечения, можно складывать сколько угодно раз. Это из двух шкал по 500 лет нельзя получить одну шкалу в 1000 лет, а из двадцати хорошо пересекающихся шкал по 300 лет вполне можно сделать шкалу в 2000. Был бы материал для этих шкал.

>Возьмите Московский Кремль
Взял. Теперь покажите мне там бетонные сооружения того периода.

>Вы пробовали дробить известняк до порошка камнем о камень?
Нет, не пробовал. А вы пробовали обжигать известняк, не дробя его до порошка? Вообще-то прекрасно работает с дробленым до уровня щебенки. Чем больше куски, тем дольше обжиг, вот и все.

Attachments

  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
30-01-12, 07:59 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE:"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 30-01-12 в 08:02 PM (Москва)
 
>>ничего подобного, в стамбуле нашли именно КАРТУ на пергаменте.
>Перечитал вашу ссылку еще раз, не нашел там такого
>утверждения. Цитату можно?
>

перечеитайте в третий раз ту цитату которую я вам дал, там пишется о карте на пергаменте.

>Вообще-то, я должен извиниться. Мои заявления про то, что
>карты Птолемея не копировались, а реконструировались, были
>несколько категоричны, чтобы не сказть провокационны. На
>самом деле в ТИ этот вопрос просто не решен. Есть разные
>точки зрения и окончательно опровергнуть одну из них не
>хватает данных. Это к вопросу о том, что не стоит
>утверждать, что "в ТИ считается так-то и так-то", не
>ознакомившись прежде с самой ТИ
>

я неплохо знаком с ТИ.

>> Как вы это объясняете?
>Не настолько уж она точна, на самом деле. На вашем рисунке
>этого не видно, но у него Индийский океан ограничен с юга
>тем же материком и в Китай никак не доплыть. Да и с Англией
>он изрядно налажал. Увы. Хотя да, общий вид у него поточнее.
>

ну вы же вообще говорили что на карте Фра нету вообще сибири. А у Птолемея есть и сибирь и китай. Общий вид действительно намного лучше и точнее, чем карта Фра Мауро.

>
>>дуб в Европе растет максимум 500 лет, таким образом сделать
>>абсолютную шкалу по дубу можно лишь на 1000 лет
>Боюсь, это вы не понимаете, выражусь так, некоторых
>принципов дендрохронологии. Шкалы, при наличии надежного
>пересечения, можно складывать сколько угодно раз. Это из
>двух шкал по 500 лет нельзя получить одну шкалу в 1000 лет,
>а из двадцати хорошо пересекающихся шкал по 300 лет вполне
>можно сделать шкалу в 2000. Был бы материал для этих шкал.
>

вы совершенно не понимаете что вы говорите, строится шкала примерно так, берется дерево, если это дуб, то обычный дуб живет от 300-500 лет, в этом случае из ныне живущих старых дубов можно сделать точную дендрохронологическую шкалу на 500 лет, дальше ученые берут сухостои древних дубов, и продлевают шкалу дальше, таким способом можно по обычному дубу построить шкалу вниз максимум на 1000 лет.

вот например так выглядит "абсолютная"(по мнению традиков) дендрохронология Великого Новгорода:

а у меня вопрос а почему они не построили шкалу самого позднего и близкого к нам времени? и вообще как это может считаться абсолютной дендрохронологией? Это взято из книги традика Колчина "дендрохронология восточной европы".

А всё дело втом что это так называющая плавающая дендрохронология, которая опирается чуть более чем на 100% на датировки историков, а которые в свою очередь полностью опираются на неправильную хронологию скалигера, порочный круг.

И кстати занимательно, но по Великому Новгороду у традиков шкала начинается с 16 века и уходит в низ, а по Ф-Н - то что сегодня считают великим Новгородом, это во первых никакой не великий новгород, а во вторых это поселение максимум 15, или что более вероятно 16-17 веков образования. Точку зрения Ф-Н можно легко опровергнуть, произведя дендрохронологические датировки района нынешнего великого Новгорода за последние 400 лет, но традики этого не делают, т.к. в этом случае они лишь подтвердят точку зрения Ф-Н.


>>Возьмите Московский Кремль
>Взял. Теперь покажите мне там бетонные сооружения того
>периода.
>

что такое кирпич:
Кирпи́ч — искусственный камень правильной формы, используемый в качестве строительного материала, произведенный из минеральных материалов, обладающий свойствами камня, главное прочностью, водостойкостью, морозостойкостью<1>. Наиболее известны три вида кирпича: гиперпрессованный кирпич, красный кирпич — из обожжённой глины и силикатный, состоящий из песка, извести и цемента.

что такое бетон:
Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, искусственный каменный материал, получаемый в результате формования и затвердевания рационально подобранной и уплотненной смеси состоящей из вяжущего вещества (цемент или др.), крупных и мелких заполнителей, воды. В ряде случаев может содержать специальные добавки, а также отсутствовать вода (например в асфальтобетоне).

при этом вы должны понимать, что геополимерный бетон это не современный бетон, геополимерный бетон более сродни обычному кирпичу.

Например московский кремль сплошь создан из разного рода кирпичей, бутовых смесей, извести и и.д. Это вся примерно одна и та же технология.

Берем другой пример, знаменитый собор Петра в Ватикане, был построен в 15-16 веках н.э., купол базилики полностью из бетона.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
27-01-12, 08:43 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "RE:"
В ответ на сообщение #28
 
   >>>Ну, государственных границ-то там особо и нет. А для регионов,
например, так - "С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой,
частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и
самими горами, о положении которых уже сказано."<<<

Вообще говоря, под границами подразумевались не только и не столько государственные границы, которых действительно нет, сколько границы географических объектов - материков, островов, полуостровов, морей, озер и т. п. Ведь они, эти объекты на картах не просто некими слабоочерченными областями показаны, а вполне определенными и в известной степени подробными. То есть рисовались они явно не наобум и уж точно не по таким описаниям, как Вы привели. Однако в свете следующих Ваших примеров...

    >>>Про реки вот такое есть:
    " Устье реки Керкинита 59o40' -48o30'"

    " Внутри страны в речных долинах лежат города по реке Керкиниту:
    Кёркина город 59o30' -48o45'
    Торокка 58o30' -49o
    Пасирида 58o30' -49o10'
    Еркаб 58o30' -49o15'
    Тракана 58o30' -49o45'
    Навар 58o30' -50o"

    Насчет горных массивов не уверен. Может, тоже точками что-то задается.<<<

...в общем-то становится неважным, как описывались карты: если было понятие географических координат, то для реконструкции карты остальное описание в общем-то не требуется. Таким образом, мы снова приходим к вопросу и широтах и долготах - когда их научились измерять? И, чуть-чуть расширив вопрос, когда возникла идея координатной сетки?

Кстати, по поводу географических координат: не могу отделаться от ощущения, что фамилия ДеКАРТ как-то связана с КАРТами и КООРДинатами не по научной деятельности, а чисто лингвистически, а также со словом ОРДА. А так как считается, что декартову систему координат предложил - разумеется - Декарт, то, может, и датировать появление описаний Птолемеевых карт в приведенном Вами виде (Кёркина город 59o30' -48o45', Торокка 58o30' -49o и т. д.) следует временем жизни вышеозначенного Декарта, то есть 1596-1650 годами?

\\\>если НХ сомневается в ТИ в Вашей версии, то ТИ в Вашей
версии должна привести доказательства своей правоты?
...
Или вы имеете в виду не меня, а в широком смысле академическую науку?
Тогда нет Видите ли, научный диалог возможен только между оппонентами
с общей научной методологией. А она у НХ и ТИ весьма разная. НХ
отрицает методы ТИ, ТИ считает математические и лингвистические
инструменты НХ неадекватными.\\\

Разумеется, я имею в виду не Вас лично, а в широком смысле академическую науку. Ваш ответ понятен, и из него следует очевидное продолжение - каковы же методы ТИ? Мы с Вами как-то уже обсуждали методы ТИ и НХ, но тогда Ваши аргументы сводились к тому, что НХ ничуть не лучше ТИ, и потому-де вопрос ТИ vs НХ превращается в вопрос личных предпочтений. Может быть, сейчас Вы обозначите, каковы же они, методы ТИ?


>>>Ну, разве что про Лысенковщину какую-нибудь.<<<

Не в качестве развития полемики, но токмо истины для... То, что Вы пренебрежительно назвали Лысенковщиной, в годы оныя в научном смысле была ничуть не хуже противостоящей ей Вавиловщины, а вот в практическом смысле первая была просто несопоставимо полезней последней


---------------

По закону непрерывного совершенствования знаний могу предложить такое соображение.

Из известных способов деградации знаний есть только один - физическое истребление носителей этих знаний. Любые другие представимые способы (пропаганда мракобесия, изгнание ученых и т. п.) могут просто снизить количество ученых, но не могут уничтожить сами знания. А непрерывная конкуренция стран и группировок внутри стран неизбежно требует увеличения знаний и увеличивает их. Таким образом, единственно сколько-нибудь вероятным способом остается физическое истребление носителей знаний многочисленными варварами.

Однако физическому истреблению носителей знаний противоречат:
1. Сведения, признаваемые фактами: при всех войнах и эпидемиях ни в каких стране или достаточно крупном регионе никогда полного физического исчезновения населения не случалось, поэтому носители знаний всегда были;
2. Предположение многочисленности варваров, которые могли бы поголовно вырезать население развитых, но менее многочисленных, стран, неизбежно противоречит предположению, что многочисленные варвары вообще ничего от более развитых стран не воспринимали: контакты до завоевания неизбежно должны иметь место, и неизбежно должна быть утечка мозгов к варварам. Поэтому невозможно представить, что варвары были настолько на более низкой ступени научного развития, что, вырезав более развитую страну, получили общее уменьшение знаний. Кроме того, находясь на более низкой научной ступени, они просто не смогли бы завоевать более развитую страну. Если же варваров было ну просто немеряно, то более развитая страна просто сдалась бы варварам и все. Но знания при этом все равно сохранились бы.

То есть как ни крути, путей развития человеческой цивилизации, при которых возможна деградация научных знаний, просто невозможно представить. Вероятность такого пути не больше вероятности нашествия марсиан



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
28-01-12, 11:45 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE:"
В ответ на сообщение #31
 
   Декартова система - прямоугольная, а проблема с картографий - как раз перевод со сферы на плоскость. Вот у Птолемея есть описание координатной сетки, там прямоугольниками не пахнет. Да и вообще, Декарт к картографии отношения не имеет. Когда - хотел бы я знать. Птолемей все это описывает, но явно не как изобретатель.


> каковы же методы ТИ?
Без понятия, я ж не историк. Можете почитать статью на Вики - "Методология истории". Про вспомогательные дисциплины я еще что-то знаю, дендрохронология там, палеография, стратиграфия. А вот про методы... А каковы методы НХ?

> непрерывная конкуренция стран и группировок внутри стран
> неизбежно требует увеличения знаний и увеличивает их
Здесь имеется тонкий момент. Далеко не все знания и науки имеют практический смысл в этой конкуренции. Слишком жесткая конкуренция может, наоборот, привести к спаду в "непрактичных" областях.

> Кроме того, находясь на более низкой научной ступени,
> они просто не смогли бы завоевать более развитую страну.
В общем-то это неверно. Примеры приводить не буду, хотя могу. Но прямая выгода от науки на поле битвы не слишком высока. Техника более полезна, но и ее значение не следует преувеличивать.

>Но знания при этом все равно сохранились бы.
Ну, в общем-то они и сохранялись. Просто переставали использоваться за ненадобностью и из-за разрушения инфраструктуры. А потом уже утрачивались со временем.

Да, может, по конкретным примерам пройдемся? Чего там у нас в ТИ такого деградировало?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
28-01-12, 01:36 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE:"
В ответ на сообщение #38
 
   >>>Декартова система - прямоугольная, а проблема с картографий - как
раз перевод со сферы на плоскость. Вот у Птолемея есть описание
координатной сетки, там прямоугольниками не пахнет. Да и вообще, Декарт
к картографии отношения не имеет. Когда - хотел бы я знать. Птолемей
все это описывает, но явно не как изобретатель. <<<

Хорошее продолжение. Думаю, что Вы согласитесь с тем, что идея прямоугольной координатной ("декартовой") сетки проще сферической. Тогда если Декарт действительно изобрел декартовы координаты, то Птолемей однозначно описывал свои карты позднее. Либо декартовы координаты должны были быть изобретенными гораздо раньше, а именно: в античности (в русском смысле). Вы согласны с такой логикой: или Птолемей после Декарта, или координаты в древнем Египте-Риме-Греции?

\\\> каковы же методы ТИ?
Без понятия, я ж не историк. Можете почитать статью на Вики -
"Методология истории". Про вспомогательные дисциплины я еще что-то
знаю, дендрохронология там, палеография, стратиграфия. А вот про
методы... А каковы методы НХ?\\\

Поскольку Вы сразу отказались от обсуждения методов ТИ и предложили взамен методы НХ, то, наверное, в этой ветке стоит такую подветку сразу прикрыть: коль скоро мы это обсуждали, то если уж продолжать обсуждение, то лучше там - "Параллелизм Христос-Андроник" или отдельную ветку создать.

\\\> непрерывная конкуренция стран и группировок внутри стран
> неизбежно требует увеличения знаний и увеличивает их
Здесь имеется тонкий момент. Далеко не все знания и науки имеют
практический смысл в этой конкуренции. Слишком жесткая конкуренция
может, наоборот, привести к спаду в "непрактичных" областях.\\\

С этом, разумеется, согласен. Но в сугубо военно-практических областях (то есть металлургия, география, химия, военно-инженерное дело) можно ли представить механизмы деградации? А в ботанике и стихосложении - это ради бога.


>>>Но прямая выгода от науки на поле битвы не слишком высока.
Техника более полезна, но и ее значение не следует преувеличивать.<<<

Этот момент мне не понятен. По-моему, значение науки на поле боя преувеличить невозможно. Можно говорить, что в каждом конкретном бою техническое превосходство может не оказаться решающим, но в войне в целом именно техническое превосходство и является решающим. (Правильнее говорить, конечно, "технико-экономическое превосходство", но техническое превосходство неизбежно обеспечивает и экономическое превосходство.) Вы, уважаемый Мелнар, смешиваете бой и войну, а это очевидная методологическая ошибка

>>>Ну, в общем-то они и сохранялись. Просто переставали
использоваться за ненадобностью и из-за разрушения инфраструктуры.
А потом уже утрачивались со временем.<<<

У меня такое подозрение, что Вы и сами понимаете, что это как раз тот случай, который называется "притянуть осла за уши". Однако, как попытка соблюсти честь мундира - достойно.

>>>Да, может, по конкретным примерам пройдемся? Чего
там у нас в ТИ такого деградировало?<<<

У меня навскидку 3 примера:
1. Египетские пирамиды. Тут пояснений, наверное, не нужно;
2. Научный разрыв между античным миром (древние Египет-Греция-Рим) и Возрождением. Тут пояснений тоже, наверное, не нужно: ТИ прямо говорит об "упадке науки";
3. Использование сабель славянами. Здесь небольшое пояснение.
Я в какой-то научно-популярной книге по истории прочитал примерно следующее:

    Известно, что сабли, то есть режущее оружие с изогнутым клинком более эффективны, чем прямые мечи и палаши. Славяне использовали сабли уже в 9-м веке, но в дальнейшем умение изготовления сабель было по непонятным причинам утрачено и возродилось только после освобождения от монголо-татарского ига. А одной из причин победы монголо-татар было как раз использование сабель
Точный источник я, сколько впоследствии ни искал, найти не мог, однако нашел вот эту страницу САЙТ ДРУЖБЫ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ панславизм,история,культура, » СЛАВЯНСТВО В ДРЕВНОСТИ » Вооружение » мечи и сабли, на которой в общем-то эта мысль подтверждается: сначала у славян было эффективное оружие-сабли, которое далее исчезло и которым татары их победили, но затем наука так сказать восторжествовала и сабли вернулись.

Вот такие у меня 3 примера


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
28-01-12, 04:23 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE:"
В ответ на сообщение #39
 
   >идея прямоугольной координатной ("декартовой") сетки проще сферической
Вообще-то нет. То есть в прикладном смысле она проще и нам привычнее, но сама идея слишком уж вытекает из алгебры, более поздней науки. А вот сферическая - из геометрии, циркуль там, линейка, все такое.

География к военно-практическим отраслям относится, конечно, но к картам мира это не применимо. По ним не воевали. И военным не так уж важно - плоская земля, круглая или сферическая в вакууме. Ну до изобретения баллистических ракет, конечно

Химия в войне - это порох что ли? Так его и не забывали. Греческий огонь вроде тоже.

> техническое превосходство неизбежно обеспечивает и экономическое превосходство
Все это прекрасно и верно для современного технологичного мира. Но при сравнительно малом распространении технологии вообще, становится не столь важно у кого она лучше.

1. Египетские пирамиды. Тут пояснений, наверное, не нужно;
Мое скромное мнение, пирамиды перестали строить не из-за утраты технологии. Просто общий кризис. Хорошо на досуге строить этакие здоровые дуры, когда ты ведущая цивилизация в окрестностях. А когда постоянно мешаются какие-то гискосы, ассирийцы наезжают, евреи уходят... Не до того в общем.

2. Научный разрыв между античным миром (древние Египет-Греция-Рим) и Возрождением. Тут пояснений тоже, наверное, не нужно
Вообще-то периодически спорят на тему того, так ли было все мрачно. Того же Исидора Севильского ругают за описание драконов и василисков, в на самом деле в «Этимологиях» не так уж все страшно. И практические знания не так уж сильно тогда пострадали. Всякая там риторика - это да, Теодорих Великий это вам не сенат, особо разглагольствовать ни к чему.

Там еще надо учесть переориентацию науки - самым модным направлением было богословие. Нынче это за науку особо не считается. Например, Косьма Индикоплов, коего часто приводят в пример упадка науки, очень бы удивился, думаю, если бы назвали ученым географом. У него из двенадцати книг "Христианской топографии" только одна посвящена непосредственно сей грешной земле, про Индию.

3. Использование сабель славянами.
Ну, сабля более эффективна для конницы, а не вообще в любых жизненных ситуациях. Насколько оно было утрачено - вопрос. По вашей ссылке - "к XIII столетию сабли несколько удлинились, прибавили в весе, а также заметно возросла ширина и кривизна клинка".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
28-01-12, 08:07 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE:"
В ответ на сообщение #40
 
   \\\>идея прямоугольной координатной ("декартовой") сетки проще сферической
Вообще-то нет. То есть в прикладном смысле она проще и нам привычнее,
но сама идея слишком уж вытекает из алгебры, более поздней науки. А
вот сферическая - из геометрии, циркуль там, линейка, все такое.\\\

Интересно, как у Вас из циркуля и линейки может получиться координатная сетка на сфере? Божественное прозрение?

\\\География к военно-практическим отраслям относится, конечно, но
к картам мира это не применимо. По ним не воевали. И военным не так
уж важно - плоская земля, круглая или сферическая в вакууме. Ну до
изобретения баллистических ракет, конечно\\\

Вы имеете ввиду - по крупномасштабным картам не воевали? А по топографическим? Или топографические карты для Вас не являются географическими? Кстати, в топографических картах тоже декартова сетка не нужна?

\\\Химия в войне - это порох что ли? Так его и не
забывали. Греческий огонь вроде тоже.\\\

Про порох Вы имеете ввиду, что он был поздно изобретен, потому и не забывали? Греческий огонь - это вообще сплошной анахронизм, если вообще не мистика. Вот ТИ-шное представление об обоих средствах: Тайны греческого огня. Тут тебе и странные перерывы, и фантастически опережающие время прорывы, и даже просто мистика. Читаем 1-й абзац

    Греческий огонь — легендарное секретное оружие Византии, которое поджигало ладьи многочисленных врагов империи, пытавшихся брать Константинополь. Этот огонь действовал как напалм — сжигал все, способное гореть, включая людей, и его нельзя было погасить водой. Однако, как всегда бывает с секретным оружием, его тайна погибла вместе с создателями, и с тех пор не одно столетие ученые пытаются разгадать, как же он действовал и из чего состоял. Некоторые авторы считают, что основой служила нефть или смола с добавками угля и серы, другие обходятся без нефти, ограничиваясь селитрой, серой и углем — фактически черным порохом. Еще кто-то «добавляет» в состав фосфид кальция, способный выделять при реакции с водой горючий фосфин. Н.А.Паравян, основываясь на труде дьяка О.М.Радищевского, составившего по поручению царя Михаила Федоровича наставление по пушечному делу, считает, что основа огромной поражающей силы этого оружия — реакция негашеной извести с водой, которая дает тепло для воспламенения серы: при добавлении воды этот процесс только ускоряется. Попробуем предложить еще одну версию, но сначала перечислим по порядку, что мы об этом оружии знаем.
Особо приятно отметить симпатичное обстоятельство. Статья является перепечаткой из журнала "Химия и жизнь", а это естественно-научный журнал, и его редакторы при всем уважении к ТИ не смогли поместить эти сказки про греческий огонь и порох ни в какую более научную рубрику, чем "А почему бы и нет?"

Но это несколько в стороне от нашего вопроса. По нашему вопросу нас интересует то, что ТИ говорит о каких-то странных перерывах и даже в полном забвении технологий, обеспечивающих решающее преимущество в любой войне того времени. Представить это просто невозможно. Можно представить, что утрачено искусство изготовления мраморных статуй, но утеря пороха или греческого огня? Нет, решительно невозможно.

\\\> техническое превосходство неизбежно обеспечивает и экономическое превосходство
Все это прекрасно и верно для современного технологичного мира. Но
при сравнительно малом распространении технологии вообще, становится
не столь важно у кого она лучше.\\\

Когда двумя-тремя выстрелами можно уничтожить целый корабль, говорить "становится не столь важно у кого она лучше", мягко говоря, неприлично.

\\\1. Египетские пирамиды. Тут пояснений, наверное, не нужно;
Мое скромное мнение, пирамиды перестали строить не из-за утраты
технологии. Просто общий кризис. Хорошо на досуге строить этакие
здоровые дуры, когда ты ведущая цивилизация в окрестностях. А когда
постоянно мешаются какие-то гиксосы, ассирийцы наезжают, евреи
уходят... Не до того в общем.\\\

Просто интересно. А в то время, когда согласно ТИ эти пирамиды строили, тогда не было что ли желающих поживиться богатым Египтом? Или гиксосы с ассирийцами вдруг стали тоже ведущей цивилизацией? А умные египетские жрецы и не заметили?

Кстати, если они такие пирамиды сумели забацать, они там не могли что ли Суэцкий перешеек перегородить? Вроде бы трудоемкость не сильно выше?

\\\2. Научный разрыв между античным миром (древние Египет-Греция-Рим) и Возрождением. Тут пояснений тоже, наверное, не нужно
Вообще-то периодически спорят на тему того, так ли было все
мрачно.\\\

Так это как будто как раз довод в пользу закона непрерывного совершенствования знаний?


\\\3. Использование сабель славянами.
Ну, сабля более эффективна для конницы, а не вообще в любых жизненных
ситуациях. Насколько оно было утрачено - вопрос. По вашей ссылке - "к
XIII столетию сабли несколько удлинились, прибавили в весе, а также
заметно возросла ширина и кривизна клинка".\\\

Тут я спорить не буду, так как получается опять Вы приводите довод в пользу закона непрерывного совершенствования знаний, а не против него?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
30-01-12, 11:31 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE:"
В ответ на сообщение #41
 
   >Интересно, как у Вас из циркуля и линейки может получиться координатная сетка на сфере?
Точный ход мысли древнегреческих геометров для меня загадка, однако прямоугольная система координат из циркуля и линейки могла бы появиться с куда меньшей вероятностью, чем полярная и сферическая.

>по крупномасштабным картам не воевали? А по топографическим?
Знаете, у меня почему-то такое ощущение, что и по топографическим тоже не воевали. Вернее, начали это делать сравнительно поздно. Для передвижения войск на стратегическом уровне использовались, конечно, портуланы и дорожные карты, чтобы побыстрее попасть примерно туда, куда собирались. Но привязка к местности в процессе собственно военных действий и, тем более, непосредственно в сражении, производилась без карт. Использовались местные проводники, разведчики, возвышения для осмотра местности и тому подобное, но не картографы. Просто потому, что никогда ж не знаешь заранее, где придется воевать, а в достаточных подробностях закартографировать все возможные варианты не хватало сил и средств.

>ТИ говорит о каких-то странных перерывах и даже в полном забвении технологий,
>обеспечивающих решающее преимущество в любой войне того времени

Насчет перерывов не понял, а что касается забвения... Если под полном забвением вы имеете в виду "как всегда бывает с секретным оружием, его тайна погибла вместе с создателями, и с тех пор не одно столетие ученые пытаются разгадать", то к моменту "гибели тайны" ни о каком решающем преимуществе речи уже не было. Ко времени взятия Константинополя турками полями сражений уже вовсю рулили порох и пушки. С практической точки зрения тратить силы на его воссоздание не было смысла. Кроме того, греческий огонь даже в лучшие времена был в ходу почти исключительно на флоте, ибо для сухопутных сражений он недостаточно дальнобоен.
Я лично считаю, что точный рецепт греческого огня не удается разгадать просто потому, что одного точного рецепта и не было, был класс примерно одинаковых составов с плавающими характеристиками. Если взять все существующие описания действия современных взрывчатых веществ и попытаться найти одно вещество, соответствующее всем данным, это тоже вряд ли получится.


>говорить "становится не столь важно у кого она лучше", мягко говоря, неприлично.
А это было сказано в ответ на ваше "техническое превосходство неизбежно обеспечивает и экономическое превосходство". Использование технологии в бою - это отдельный вопрос. Конечно, техника бывает очень полезна. Но те же византийцы, бывало, и проигрывали войны, несмотря на греческий огонь. Элемент неожиданности в сочетании с технологическим превосходством - это серьезная заявка на победу. Однако, как правило, дешевле придумать тактический ход, нейтрализующий заранее известное конкретное техническое преимущество противника, чем пытаться создать такую же технологию.


>А в то время, когда согласно ТИ эти пирамиды строили,
>тогда не было что ли желающих поживиться богатым Египтом?
Я, конечно, не знаток... Но насколько мне представляется, в тот период у Египта действительно не было сколько-нибудь серьезных конкурентов. Это потом уж соседние варвары подтянулись, объединились и оглянулись, с кем бы повоевать. А египтяне этот момент действительно скорее всего протормозили. Что же до перегораживания перешейков - как показывает пример Китая, одной стены мало, надо еще и гарнизон на ней держать. А постоянное войско - дело весьма накладное, тут и без стен никаких средств на пирамиды не останется.


>Вы приводите довод в пользу закона непрерывного совершенствования знаний, а не против него?
Да, так и получается. Видите ли, этот закон вполне верен как общее описание ситуации. В целом знания действительно имеют тенденцию накапливаться и развиваться. Однако нет ничего невероятного в том, что при неблагоприятной окружающей среде определенные знания перестают использоваться, передаваться и постепенно утрачиваются. В том, что в отдельных регонах в отдельные периоды окружающая среда становится ну очень неблагоприятной, тоже ничего удивительного. Так что примеры "необъяснимой" деградации знаний обычно оказываются, при ближайшем рассмотрении, вполне логичными и естественными, да и не столь радикальными, как казалось на первый взгляд.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
394 постов, 3 оценок, 4 очков
30-01-12, 01:27 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
44. "RE:"
В ответ на сообщение #43
 
   Не убедили!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
30-01-12, 03:46 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE:"
В ответ на сообщение #43
 
   \\\>Интересно, как у Вас из циркуля и линейки может
получиться координатная сетка на сфере?
Точный ход мысли древнегреческих геометров для меня загадка,
однако прямоугольная система координат из циркуля и линейки
могла бы появиться с куда меньшей вероятностью, чем полярная
и сферическая.\\\

Мне кажется, что ход мысли древнегреческих геометров как раз должен быть очевиден, так как эта та же самая теорема Фалеса. А она основана именно на циркуле и линейке


\\\>по крупномасштабным картам не воевали? А по
топографическим?
Знаете, у меня почему-то такое ощущение, что и по топографическим
тоже не воевали. Вернее, начали это делать сравнительно поздно. Для
передвижения войск на стратегическом уровне использовались, конечно,
портуланы и дорожные карты, чтобы побыстрее попасть примерно туда,
куда собирались.\\\

Таким образом, Вы исключаете картографию из стратегических знаний. Настолько неожиданная мысль, что не могу сразу возразить. Подумаю на эту тему, однако однозначно ясно - картография не может не быть стратегическим знанием: кто лучше знал географию, тот был более развитым

-----

По остальному тоже ещё подумаю, но как-то уж очень притянуто выглядит


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
30-01-12, 07:53 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE:"
В ответ на сообщение #45
 
   >Таким образом, Вы исключаете картографию из стратегических знаний.
Ну почему сразу исключаю. Когда собираешься завоевывать Рим, неплохо иметь карту, по которой можно понять, как лучше туда добраться. Варвары-захватчики, не имеющие таких карт, были вынуждены годами бродить по Империи, спрашивая дорогу у встречных легионеров и получая издевательский ответ, дескать, туда все дороги ведут. Когда же они добирались до места назначения, Рим оказывался уже захвачен кем-то другим и им приходилось возвращаться домой

Но вот топографические карты, на основании которых можно заранее строить военные планы, причем более сложные чем "Доберемся до места, а там видно будет" появились в достаточном количестве только в 18-м веке.

"кто лучше знал географию, тот был более развитым"
Вот тут как раз можно согласится с вашим тезисом о экономическом преимуществе от технологии. Более точные карты - более надежное плавание - более развитая торговля - лучше экономика. Но это, опять же, не про карты мира, а про практически применимые варианты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
unicorn1 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-4-11
251 постов, 4 оценок, 4 очков
27-01-12, 04:44 PM (Москва)
Послать EMail для unicorn1 Послать приватное сообщение для unicorn1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE:"
В ответ на сообщение #22
 
   Изменено 27-01-12 в 07:41 PM (Москва)
 
>Да, совершенно верно. Античная "География" Клавдия Птолемея
>это прежде всего текст, исходные данные и методы. Если в
>оригинале и были карты, то в копиях их не потрудились
>срисовать. Насколько мне известно, ни одна существующая
>"карта Птолемея" не претендует на то, чтобы считаться хотя
>бы "копией с копии с копии".

ну это же следует логики, самая древняя дошедшая до нас копия карты Птолемея(по ТИ) это карта 13 века н.э. Но безусловно что бы с 2 века н.э. эта карта просуществовала до 13 века н.э., то есть тысячу лет=) безусловно эта карта должна была срисовываться, и копий карт Птолемея должно быть(за тысячу лет) огромное количества, но тем не менее мы имеем только одну копию карты Птолемея самую раннюю, которая датируется 13 веком н.э.
И я считаю что это очень серьёзная аномалия. Традики это никак адекватно объяснить не могут.

> Все они - более или менее
>точные реконструкции, основанные на тексте. Соответственно,
>карта, которая была создана в 1490 году, даже если она
>базируется на данных Птолемея, все равно является картой
>1490-го года.

да пусть даже и на данных текста, но почему вы не считаете, например карту 1490 года - античной? Ведь сами же традики считают её античной, на всех энциклопедиях пишут что это АНТИЧНАЯ КАРТА, крупными буквами, а уже мелкими, в лучшем случае могут написать что эта копия дошла до нас лишь 13-15 веками н.э., а в большинстве случаев вообще ничего не пишут, просто античная карта. Поэтому вам надо определится и не писать бред, типо это и не античная карта по вашему но и не средневековая, это на тему - "я немножко беременна".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
27-01-12, 08:35 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE:"
В ответ на сообщение #26
 
   >Традики это никак адекватно объяснить не могут.
Объяснение было вам дано. Если оно вам не нравится - это ваши проблемы.

>Ведь сами же традики считают её античной
Вы приводите в своих постах такие огромные простыни картинок. Так возьмите же на себя труд обосновать это свое утверждение.

>Поэтому вам надо определится
Моя позиция вполне ясна - карта, созданная в средние века, античной считаться не может, даже если она базируется на античном источнике. Если вы строго докажете, что никакие другие данные, кроме античных, при создании этой карты не использовались - я соглашусь рассматривать ее как эквивалентную античной.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
27-01-12, 09:02 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE:"
В ответ на сообщение #30
 
   >>>Моя позиция вполне ясна - карта, созданная в средние века,
античной считаться не может, даже если она базируется на античном
источнике. Если вы строго докажете, что никакие другие данные, кроме
античных, при создании этой карты не использовались - я соглашусь
рассматривать ее как эквивалентную античной.<<<

Уважаемый Мелнар, строго говоря, в Европе словом antique обозначаются вполне себе средневековые изделия. То есть когда немец, француз или англ говорит "antique map", то имеется ввиду просто старая карта, а не античная в русском понимании. Однако, мне нравится ход Вашей мысли ("Если вы строго докажете"). Этак Вы скоро новохронологом станете


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
267 постов, Рейтинг участника
28-01-12, 11:09 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE:"
В ответ на сообщение #33
 
   Если б я беседовал с иностранцем, обязательно учел бы А у нас все-таки своя терминология, "антиквариат" и "античность". Карта, конечно, антикварная, но не античная.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
394 постов, 3 оценок, 4 очков
25-01-12, 08:38 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
14. "RE:"
В ответ на сообщение #8
 
   Изменено 25-01-12 в 08:54 PM (Москва)
 
\\\Имена происходят от башкирских племён (кара)китаев. \\\

Башкиры естественно никогда не были каракитаями. Каракитай это Каракалпакия со столицей Нукус у Аральского моря.

Китай как Катай никогда не доходил до Уральских гор.

Был Тамьян-Катайский при образовании Башкирской ССР см. карту 1920 года, отсюда заимствованный на старые карты как Катай и фигурирует.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3188 постов, 6 оценок, 7 очков
28-01-12, 10:26 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "Кипчаки"
В ответ на сообщение #14
 
   Титмар 2, Вы- умница, надо же, доказали фактически что Кипчаки отнюдь не померлы, а существовали ещё в первой трети 20-го века...:


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1878 постов, 5 оценок, 7 очков
24-01-12, 08:11 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: карта Фра Мауро"
В ответ на сообщение #0
 
   Название России в виде слова ROSSIA говорит о том, что карта изготовлена в 17-м или даже в 18-м веке


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4220 постов, 11 оценок, 6 очков
25-01-12, 11:10 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: CIN - то есть SION"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 25-01-12 в 11:20 AM (Москва)
 
любопытен CION на месте пирамид Гизы.

Думается что и китайский CIN произошел от SION, то есть ЗНАКА, метки, как уже неоднократно об этом писал.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13504&forum=DCForumID2&omm=18&viewmode=threaded
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10779&forum=DCForumID14#34

Понятно почему впоследствии Сионы стали размножаться по географической карте мира.
И конечно-же Сион-Киев не мог не стать "матерью городов русских". То есть Киев, с фиктивной написанной романовыми историей, который должен был затенить историю Москвы.

Кстати становится понятна этимология слова ОКИАН,ОУКИАН - WКИАН как ОУкружение Киона

SEPTENTRIO вокруг Киона
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13504&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=threaded


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4220 постов, 11 оценок, 6 очков
25-01-12, 12:42 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "Европа оказывается находится у Перми"
В ответ на сообщение #0
 
   обращает также внимание, находящееся по соседству, акцентированное, но сегодня никому неведомое озеро NEPRO

Упоминание об озере в сети нашел лишь здесь
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=30788&t=30740


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4220 постов, 11 оценок, 6 очков
25-01-12, 12:53 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "AVSTER - TRION, CIAVA - OCCIDENS"
В ответ на сообщение #0
 
   Стороны света
"георгиевский" крест
ЮГ-СЕВЕР AVSTER - (septem)TRION
ЗАПАД-ВОСТОК CIAVA - OCCIDENS

"андреевский" крест
ЮГО ВОСТОК-СЕВЕРО ЗАПАД SIROCO-MAISTRO
ЮГО ЗАПАД-СЕВЕРО ВОСТОК CARBIN-CRIECO(жрецы?)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5401 постов, 11 оценок, 11 очков
26-01-12, 04:16 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
17. "тут карту качните"
В ответ на сообщение #11
 
   Изменено 26-01-12 в 04:21 AM (Москва)
 
во всей красе:

http://www.kartap2.narod.ru/m/fra_mauro.htm

ЗЫ. Гион,а не Сион..так раньше реку Нил называли. Город Сион в Европе был..и не на месте Киева - Кисовии. Пирамиды тоже присутствуют.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elseone
Участник с 26-7-13
8 постов, Рейтинг участника
08-08-13, 06:33 PM (Москва)
Послать EMail для elseone Послать приватное сообщение для elseone Добавить участника в список друзей  
49. "RE: тут карту качните"
В ответ на сообщение #17
 
   Изменено 08-08-13 в 06:42 PM (Москва)
 
Не ужели вы не видите, что Kataio это Готия(Gotia), именно по этому Биармия в архангельской области рядом с Kataio. Эти старые карты перевертыши, либо реально отражающие западную европу, скоты скифы, иран ирландия, лаппия япония, хазарию можно найти если переместить карту по горизонтали влево и спроецировать ее на текущую карту евразии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

KMindex