Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Глоттохронология: все в наших руках…"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10997
Чтение темы #10997
wlad
Участник с 3-3-06
235 постов
23-02-12, 02:24 PM (Москва)
Послать EMail для wlad Послать приватное сообщение для wlad Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Глоттохронология: все в наших руках…"
 
   Глоттохронология: все в наших руках…

Дорогие друзья !
Во время подготовки к экспедиционному проекту «Кон-Тики-XXI» (www.heyerdahl.narod.ru) вышел на группу наших лингво-компаративистов, которые мне посоветовали обратить внимание на ряд работ по сравнительно-историческому языкознанию. В частности, мне посоветовали ознакомиться с С.А.Бурлак, С.А.Старостин. «Сравнительно-историческое языкознание» с
http://krotov.info/libr_min/02_b/ur/lak_2005.htm
Там
«Часть 1. Развитие языков и языковое родство
Глава 1.1. Теория языкового родства. Глава 1.2. Языковые изменения. Глава 1.3. Регулярные фонетические соответствия. Глава 1.4. Языковые контакты. Пиджины. Глава 1.5. Заимствования. 6. Этимология. 7. Доказательство языкового родства. 8. Макрокомпаративистика.
Часть 2. Генеалогическое древо языков.
Часть 3. Реконструкция.
Часть 4. Сравнительно-историческое языкознание и смежные проблемы».

Особо обращает на себя внимание
"Часть 2. Генеалогическое древо языков
Глава 2.1. Лингвистическое время: глоттохронология, лексикостатистика
Ибо как раз хронология.. "

Цитаты оттуда...

«III. На предположении о постоянной скорости изменений в базисной лексике построил свою теорию глоттохронологии, иногда называемой также лексикостатистикой, американский ученый Морис Сводеш. Эта теория базируется на следующих пяти постулатах (в работах самого М. Сводеша, см. <НВЛ 1960>, они не сформулированы, поэтому мы приводим их по книге <Арапов, Херц 1974, 21-22, 25>):

"1. В словаре каждого языка можно выделить специальный фрагмент, который мы будем называть дальше основной, или стабильной частью.
2. Можно указать список значений, которые в любом языке обязательно выражаются словами из основной части... Будем говорить, что эти слова образуют основной список (ОС). Через N{0} обозначим число слов в ОС.
3. Доля p слов из ОС, которые сохранятся (не будут заменены другими словами) на протяжении интервала времени {Dд} t... постоянна (то есть зависит только от величины выбранного промежутка, но не от того, как он выбран или какие слова какого языка рассматриваются).
4. Все слова, составляющие ОС, имеют одинаковые шансы сохраниться (соответственно, не сохраниться, "распасться") на протяжении этого интервала времени.
5. Вероятность для слова из ОС праязыка сохраниться в ОС одного языка-потомка не зависит от его вероятности сохраниться в аналогичном списке другого языка-потомка."

IV. Несмотря на простоту и элегантность данного математического аппарата, уже давно было замечено, что он не очень хорошо работает. Так, К. Бергсланд и Х. Фогт , рассматривая материал скандинавских языков, показали, что скорость распадения лексики в исландском языке за последнюю тысячу лет равнялась всего {=~} 0,04, а в литературном норвежском (риксмоле) — {=~} 0,2 (и это при том, что М. Сводеш в качестве константы {l} предлагал величину 0,14!). Соответственно, получались вполне нелепые результаты: для исландского языка около 100-150 лет, а для риксмола — около 1400 лет развития — при том, что оба языка возникли из одного источника и развивались независимо в течение около 1000 лет. В большинстве случаев применение теории Сводеша давало явно "умоложенные" даты по сравнению с теми, которые можно было предположить на основании реальной истории языков. Все это заставило большинство исследователей поставить под сомнение всю глоттохронологическую методику.

??

Как показывают исследования языков с достаточной длинной письменной историей, скорость распада основного списка равна примерно 0,05 лишь на протяжении последней тысячи — полутора тысяч лет. Если же рассмотреть развитие какого-либо языка в течение, например, 2,5 тысячелетий, то скорость его развития окажется равной {=~} 0,1 (см. <Старостин С. 1989b, 10-13>)».


Итак. Надежной шкалы нет… Т.е. мы как представители наук естественных можем:

1. Изобразить более внятный логический формализм развития языков (где там лексика, где грамматика, где фонетика)

2. По лексике: на примере гарантированно датированных текстов на парах языков (к примеру: русский и сербский 1700-го, 1730-го, 1760-го и т.д.) вычислить необходимые коэффициенты…


С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Глоттохронология: все в наших руках… statin 23-02-12 1
     RE: Глоттохронология: все в наших руках… wlad 23-02-12 2
  RE: Глоттохронология: все в наших руках… statin 23-02-12 3
     RE: Глоттохронология: все в наших руках… wlad 23-02-12 4

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
statin
Участник с 18-9-10
192 постов
23-02-12, 10:13 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: Глоттохронология: все в наших руках…"
В ответ на сообщение #0
 
   *Так, К. Бергсланд и Х. Фогт , рассматривая материал скандинавских языков, показали, что скорость распадения лексики в исландском языке за последнюю тысячу лет равнялась всего {=~} 0,04, а в литературном норвежском (риксмоле) — {=~} 0,2 (и это при том, что М. Сводеш в качестве константы {l} предлагал величину 0,14!). Соответственно, получались вполне нелепые результаты: для исландского языка около 100-150 лет, а для риксмола — около 1400 лет развития — при том, что оба языка возникли из одного источника и развивались независимо в течение около 1000 лет. *

Какое независимое развитие в течении около 1000 лет?

Если исландский, с натяжкой, можно назвать древним языком, хотя орфография для него придумана только в 19 веке. То норвержский-риксмол никак:

"Норвегия вошла в личную унию с Данией, которая стала доминирующей частью союза (см. Кальмарская уния, Датско-норвежская уния), и датский язык постепенно стал использоваться в качестве письменного норвежского. Датский, со времён средневековья подвергшийся большому влиянию со стороны нижненемецкого языка, стал основным языком норвежской элиты, хотя его принятие среди простых людей было более медленным процессом. Союз существовал более 400 лет, пока в 1814 году Норвегия не стала независимой от Дании, но была вынуждена войти в личную унию со Швецией. Норвежцы начали требовать настоящей независимости путём принятия демократии и конституционной декларации о суверенном государстве. Часть этого националистического движения была направлена на развитие независимого норвежского языка. Были доступны два пути: 1) модификация элитарного датского или 2) попытка низвергнуть столетия иностранного правления путём работы с норвежским языком простых людей. Были предприняты обе попытки.

В 1840-х многие писатели стали «онорвеживать» датский, заимствуя слова, описывающие норвежскую природу и жизнь простого народа. Правописание и грамматика также были изменены. Парламентом Норвегии эти изменения были приняты в качестве стандарта риксмол (riksmål) в 1899 году."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_язык


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
wlad
Участник с 3-3-06
235 постов
23-02-12, 10:17 PM (Москва)
Послать EMail для wlad Послать приватное сообщение для wlad Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Глоттохронология: все в наших руках…"
В ответ на сообщение #1
 
   Спасибо...

Я перебираю гарантировано достоверную славянскую литературу - я не могу ничего привести древнее Кохановского ! А это XVI век...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin
Участник с 18-9-10
192 постов
23-02-12, 10:35 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Глоттохронология: все в наших руках…"
В ответ на сообщение #0
 
   *2. По лексике: на примере гарантированно датированных текстов на парах языков (к примеру: русский и сербский 1700-го, 1730-го, 1760-го и т.д.) вычислить необходимые коэффициенты…*

Где мы возьмём тексты написанные на сербском языке 1700-го, 1730-го, 1760-го и т.д.?

Если известно, что сербский язык создан Вуком Караджичем в первой половине 19 века, а начали сербы массово использовать в 1863 году по плитическим мотивам, когда в стране начали нарастать антироссийские настроения.

"В начале XVIII века у сербов произошла смена редакций церковнославянского языка в сфере духовной и светской культуры (с традиционно сербскославянского на русский церковнославянский язык), в связи с рядом социально-исторических и политических факторов и постепенным угасанием средневековой сербской литературы. Русский церковнославянский язык стал официальным языком Сербской православной церкви, не только литургии, но также в сфере администрации и образования.

К концу века возник круг сербских деятелей Просвещения, которые создали новые сербские национальные произведения учебной литературы. Среди просветителей Сербии особо выделялся Авраам Мразович."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мразович,_Авраам

Поясню, здесь под "традиционно сербскославянским языком" имеется в ввиду сербская редакция церковнославянского языка. Далеко не факт что эта редакция когда-либо применялась на практике. Во-первых, не существует единых сербских правил чтения церковнославянского языка. Буква "Ять", например, читалась сербами четырьмя разными вариантами. Во-вторых, сербская редакция церковнославянского, как говорят попы, совершенно не приспособлена для богослужений. Её использование чревато конфузиями.

Кроме того в 18-19 веках существовал также литературный славяносербский язык:

"Славяносербский язык (славяносербскій, словенскій) — вариант сербского языка, который использовался в XVIII-м и начале XIX-го века среди образованого населения Воеводины и сербской диаспоры в остальных частях Габсбургской монархии."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяносербский_язык

Славяносербский язык представлял из себя помесь церковнославянского, русского литераурного языка и народных диалетов. Больше всего он был похож на русский литературный язык.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
wlad
Участник с 3-3-06
235 постов
23-02-12, 11:27 PM (Москва)
Послать EMail для wlad Послать приватное сообщение для wlad Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Глоттохронология: все в наших руках…"
В ответ на сообщение #3
 
   Фортуна от нас отворачивается...

Самый ранний из всех славянских - чешский...

А вообще-то лучше всего начать с надежной теории...

Там, в тексте, есть ряд ссылок на теоретиков...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании любых материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказанных участниками идей

KMindex