Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ    
  Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 2 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 3 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 4 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 5
Статьи
Регистрация Правила форумов Справочник

Форумы

ТЕМА: "козаки, хазары, козырь, козырёк"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #10521
Чтение темы #10521
Kink
незарегистрированный посетитель
17-06-06, 03:37 PM (Москва)
 
"козаки, хазары, козырь, козырёк"
 
   По мотивам

"Об употреблении казаками в качестве самоназвания слова казара
и о других, производных от него слов" http://new.chronologia.org/volume2/gost02.html

Могут ли слова козырь и козырёк быть связаны со словами козаки и хазары. Уж больно похожи.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: козаки, хазары, козырь, козырёк ейск 21-06-06 2
     RE: козаки, хазары, козырь, козырёк VK 21-03-07 10
  RE: козаки, хазары, козырь, козырёк IMmoderator 21-06-06 3
     Подробнее Астрахань 21-06-06 4
         RE: Подробнее IMmoderator 21-06-06 5
             RE: Подробнее IMmoderator 21-06-06 6
                 RE: Подробнее ukrainaforever 20-03-07 7
                     Про Феномен и про Аффтара Грамматики Кобзаря Астрахань 20-03-07 8
                         RE: Про Феномен и про Аффтара Грамматики Кобзаря iskander 21-03-07 12
                     Модераторское IMmoderator 21-03-07 9
                         RE: Модераторское iskander 21-03-07 11
                             RE: Модераторское адвокат 21-03-07 13
                                 Южная речь iskander 21-03-07 14
                                     RE: Южная речь адвокат 2 21-03-07 16
                                     RE: Южная речь Астрахань 22-03-07 21
                                         RE: Южная речь iskander 22-03-07 23
                             RE: Модераторское IMmoderator 21-03-07 17
                                 RE: Модераторское iskander 22-03-07 18
                                     RE: Модераторское IMmoderator 22-03-07 19
                                         RE: Модераторское iskander 22-03-07 24
             Казахский мелкосопочник Кузнецов 21-03-07 15
                 RE: Казахский мелкосопочник IMmoderator 22-03-07 20
                     Про казахов Астрахань 22-03-07 22

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
ейск
незарегистрированный посетитель
21-06-06, 10:43 AM (Москва)
 
2. "RE: козаки, хазары, козырь, козырёк"
В ответ на сообщение #0
 
   Как вы считаете к каким казакам (уральским или кубанским)
относится слово "косинус"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VK
Участник с 27-12-06
4 постов
21-03-07, 01:31 AM (Москва)
Послать EMail для VK Послать приватное сообщение для VK Добавить участника в список друзей  
10. "RE: козаки, хазары, козырь, козырёк"
В ответ на сообщение #2
 
   К синайским


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
21-06-06, 12:03 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: козаки, хазары, козырь, козырёк"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 21-06-06 в 12:04 PM (Москва)
 
КОЗЫРЬ
...Заряды, патроны; трубки, цевки, нашитые на черкеске, кавк.
(В.Даль)

Я правильно понимаю, что "козырь" из словаря В.Даля и "напатронники" в форме казака из Указа президента (Чекмень шерстяной... с V-образным вырезом, погонами и нагрудными напатронниками).
это одно и то же? :

Еще:
КОЗЫРЬ
...человек бойкий, расторопный, смелый; молодец, хват
...стар. лоскут красного сукна, с желтою нашивкой, который носили раскольники при Петре 1; (В.Даль)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
Участник с 25-1-06
1183 постов
21-06-06, 12:43 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
4. "Подробнее"
В ответ на сообщение #3
 
   Изменено 21-06-06 в 12:53 PM (Москва)
 
Утянуто с казачьего форума:

"Относительно нас, адыгов, такой универсальной формой одежды являлась наша знаменитая черкеска (цые) со специальными приспособлениями на груди — газырями для готовых зарядов к ружью; («хьазыр», что значит «готов», «готовые»), с широкими, не стесняющими движение ног полами, удобными для верховой езды, и кинжалом на поясе как принадлежность к костюму...

Газыри - кавказское "изобретение". Они появились на Кавказе с появлением огнестрельного оружия, когда на смену пороховнице пришёл патрон из бумаги или ткани, объединяющий порох и пулю, причём при заряжании верхняя часть патрона служила пыжом. Газыри были удобнее, чем патронная сумка, для всадника. Позже, с появлением нарезного оружия, газыри остались на черкеске в качестве принадлежности нац. костюма горцев и как часть форменной одежды кавказских казачьих войск.
Интересно, что солдаты линейных батальонов в Кавказской войне также оценили удобства газырей и самомтоятельно нашивали их на форменные рубахи, благо, что за соблюдением формы одежды в Кавакзском отдельном корпусе не особо следили...

Именно 70-е годы стали основной вехой в их истории. Газырь эпохи ударно-кремневого и ударно-капсюльного оружия стал анахронизмом. С начала 70-х годов газыри утрачивают свое практическое значение и становятся лишь парадным атрибутом казачьего костюма. Наличие у казаков различного оружия обусловило поиск универсальной конструкции газыря под патроны различных систем. Поводом послужило перевооружение пластунских батальонов винтовками системы Карле. И сразу же в Кавказском военном округе раздались голоса, требующие отмены газырей у нижних чинов. По мнению этих лиц, газыри мешали выполнять различные ружейные приемы и прикладываться. Вопрос о газырях изучался в Кавказской учебной роте. В октябре 1872 г. ее командир доложил, что при правильном выполнении ружейных приемов газыри мешать не будут. Но все-таки предложил нашить их несколько ниже и наискосок. Это мнение поддержал и Главнокомандующий Кавказской армией /76/.
Проблему разнообразия вооружения попытался решить полковник Сафонов. В 1876 г. он предложил два образца газыря. Один с глухим конусообразным дном, другой с роговыми надставками на концах /77/. Газыри с глухим дном предназначались для хранения винтовочного металлического патрона, имеющего определенную длину и не требующего передвижного донышка. Газыри с роговыми надставками предназначались для хранения в них патронов различных систем и размеров. Особая комиссия под председательством генерал-майора Перепеловского занялась проверкой предложенных образцов /78/.
Сразу же вскрылись существенные недостатки. При скорой стрельбе невозможно было снять крышку, не вынув и газырь. Газыри выпадали при надевании и снимании черкески и при быстрых движениях на коне. Была отмечена сложность изготовления и непрочность пружинки, удерживающей крышку. Тем не менее, наказной атаман, докладывая о результатах испытания, признал газыри Сафонова «весьма полезными» /79/. Дальнейшую судьбу этого образца проследить не удалось, но скорее всего он был все-таки отвергнут, ибо в феврале 1879 г. командир Кубанского казачьего дивизиона полковник Есаулов отмечал, что газы у казаков пустые и являются лишь украшением костюма/80/.
В свою очередь, Есаулов предложил газырь для носки патронов к винтовке Бердана. Головка и втулка газыря были металлические, из «польского серебра». Испытания, проведенные в казачьих частях, показали, что данный образец не может быть принят вследствие ряда конструктивных недостатков.
Свой вариант предложил и атаман Кубанского войска Н.Н. Кармалин. Для бердановского патрона он разработал деревянный газырь с небольшим металлическим ободком, на котором было ушко для крепления к мундиру посредством шнурка. Внутри газырь просверливался по диаметру патрона. 8 марта 1880 года командующий Кавказским военным округом одобрил этот образец /81/.
И все же газыри Кармалина не приобрели практического значения. В походной и боевой обстановке их недостатки вскрылись более отчетливо. Вероятно, сама идея - поместить металлический патрон скорострельного оружия в традиционный газырь была в корне неверной. В это же время прошло совсем незамеченным весьма дельное и с боевой точки зрения более рациональное предложение командующего Кубанской казачьей бригады. В своем рапорте в штаб войска он предложил совсем отменить деревянные газыри, а гнезда на груди черкески приспособить для патронов /82/.
В 1887 г. была предпринята последняя попытка совместить металлический патрон с газырем традиционной формы. В июне этого года командир Кубанского казачьего дивизиона полковник Черник рапортовал в штаб войска о том, что войсковой старшина Булгаков придумал «удобный и простой способ устройства хазыря не изменяя его вида» /83/. Черник рекомендовал их на испытание в Кубанском войске и в случае положительного заключения просил «ходатайствовать о введении их в обязательную форму казаков».
В октябре 1887 г. газыри Булгакова отправили на испытание в Кавказскую казачью дивизию. В сопроводительном письме атаман Кубанского войска отмечал, что газыри с перевооружением казаков бердановскими ружьями утратили первоначальное свое назначение и являются лишь украшением мундира. Испытания вскрыли массу недостатков и в этом образце.
Пока шли поиски подходящей конструкции газыря под бердановский патрон, сами эти винтовки стали постепенно сниматься с вооружения. Введение трехлинейных винтовок привело к изъятию из обращения газыря как такового (имеется ввиду боевой газырь). Боевой патрон был помещен непосредственно в гнездо нагрудного патронника.
Подводя итоги нашего обзора, заметим, что с введением казнозарядных винтовок под унитарный патрон, традиционный казачий газырь утратил свое боевое значение. Попытки усовершенствовать его были заранее обречены. Все предлагаемые решения были полумерами, в то время как требовались кардинальные шаги. Но груз десятилетних традиций, консерватизм мышления не позволили принять сразу верное решение. На это ушло 20 лет. "

Ай какая цитата!!!

Проф. В. В. Вельяминов-Зернов объясняет термин "казак", встречающийся в документах данной эпохи, как "простой татарин": "Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами, а равным образом и простые татары казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя казаками"

http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=17;action=display;num=1099320009;start=0

PS.А Хазария Крымская-это уже из другой области...

Если не ошибаюсь-искаженное от "Кессария" ,было у кого-то..

Надо будет поискать.

PS2.Ну а слово "казак" могло возникнуть от слова "коса".

У украинцев до сих пор говорят и пишут "кОзак"..в переводах вообще "коссакс" встречается...

Этимологии Даля,помня корогву,верим неохотно,но:

"КАЗАК м. ИЛИ КОЗАК!!!!!! (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак), войсковой обыватель, поселенный воин, прнадлежщ. к особому сословию казаков, легкого конного войска, обязанного служить по вызову на своих конях, в своей одежде и вооружении. Есть и пешие казаки, в числе которых более известны черноморские пластуны. Вообще, казак числится малолетком от 17 до 20 лет; служащим или служилым до 50 или 55-ти; потом еще 5 лет домоседным, а затем отставным. Малороссийские казаки те же крестьяне и ставят рекрут на своих правах. По занимаемым землям, единству управления, казаки каждого именования образуют отдельное войско, под началом атамана: Донское казачье войско, Уральское, Оренбургское, Терское, Кубанское и пр. Казаки - глаза и уши армии, Суворов. Казаки все наголо (поголовно вел) атаманы. Терпи, казак, атаман будешь."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/252382


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
21-06-06, 01:10 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Подробнее"
В ответ на сообщение #4
 
   >Ай какая цитата!!!
>
>Проф. В. В. Вельяминов-Зернов объясняет термин "казак",
>встречающийся в документах данной эпохи, как "простой
>татарин": "Простые татары, приходившие в Россию вместе со
>своими царевичами, а равным образом и простые татары
>казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских
>казаками, да и сами они называли себя казаками"
>
>http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=17;action=display;num=1099320009;start=0
>

Надо эту цитату в Справочник по НХ поместить

ВЕЛЬЯМИНОВ-ЗЕРНОВ Владимир Владимирович (31.10.1830, С.-Петербург, - 17.1.1904, Киев), историк-востоковед, лингвист (1861), поч. член С.-Петербургской АН (1890). Окончил Александровский лицей (1850). Владел араб., персидским и др. вост. яз. В 1851 направлен в Оренбург в распоряжение ген.-губернатора. Изучал языки, историю и этнографию башкир и казахов. По материалам местных архивов написал работу "Исторические известия о киргиз-кайсаках и сношениях России с Средней Азиею со времен кончины Абул-Хайр-хана (1748-65)" (т.1-2, СПб., 1853-55). В.-З. открыл и исследовал древнюю рукопись по истории Бухарского ханства "Абдулланаме". Гл. труд В.-З. - монография "Исследование о касимовских царях и царевичах" (т.1-3, СПб., 1863-66), содержащая обширные ист. сведения о башкирах и казахах. В 1856-59 служил в С.-Петербурге в Азиатском департаменте Мин-ва иностр. дел переводчиком. В 1861 избран секретарем Рус. археол. об-ва. В 1879-88 уездный предводитель дворянства в Орловской губ., в 1888-1902 попечитель Киевского уч. округа.

С о ч.: Памятник с арабско-татарскою надписью в Башкирии //Тр. Вост. отд. археол. об-ва. СПб., 1859, ч.4; Источники для изучения тарханства, жалованного башкирам русскими государями //Зап. Акад. наук; Т.4, прил. №6. СПб., 1864.

Лит.: Биобиблиографический словарь отечественных тюркологов: Дооктябрьский период. М., 1989.
http://www.bashedu.ru/encikl/vvv/velyamin.htm

Может неспроста
ВЕЛЬЯМИНОВЫ-ЗЕРНОВЫ - потомки Вельяминовых. Иван Вельяминов по А.Т.Фоменко = Мамай. Мамай по ТИ = "татарин" или "татаро-монгол". Казака Мамая обсуждали неоднократно, например Kosak Mamai на forum.lirik.ru



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
21-06-06, 04:35 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: Подробнее"
В ответ на сообщение #5
 
   >Казака Мамая обсуждали неоднократно,
>например
>Kosak >Mamai на forum.lirik.ru>

Еще:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=7959&t=7959
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=89725&t=89725
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=4;action=display;num=1103820153;start=10



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ukrainaforever
Участник с 20-3-07
1 постов
20-03-07, 04:51 AM (Москва)
Послать EMail для ukrainaforever Послать приватное сообщение для ukrainaforever Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Подробнее"
В ответ на сообщение #6
 
   Вам здається одне,
а мені здається, що рас - сея
походить від рас - сизм,
а москаль від москіт.

Треба оперувати не маячнею,
а фактами. І головне - не
крадіть чужі назви і чужу історію.

www.ukrainaforever.narod.ru .


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
Участник с 25-1-06
1183 постов
20-03-07, 07:35 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
8. "Про Феномен и про Аффтара Грамматики Кобзаря"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 20-03-07 в 08:12 AM (Москва)
 


Т.Г.Шевченко вел Дневник,куда регулярно,день за днем записывал все,что с ним происходило.

Вел он его,естесственно,ДЛЯ СЕБЯ.

На русском языке.

Что касается Истории,то в мрачных стенах Могилянской академии многое чего написали.....

ЗЫ."Наш сси, поете, а ми народ твій
і духом твоїм дихатимемо во віки віків...
П.Куліш "

"У друкарні П. Куліша вийшло в світ 1860 нове видання «Кобзаря», яке, однак, охоплювало тільки незначну частину поезій Шевченка. Того ж року надруковано й «Кобзар» у перекладі російських поетів, а в січні 1861 випущено окремою книжкою Шевченківський «Буквар», посібник для навчання в недільних школах України, виданий коштом автора накладом 10 000 примірників."


Досье:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%96%D1%88_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"..найбільшим своїм творчим успіхом Пантелеймон Куліш вважав двотомну збірку фольклорно-історичних і етнографічних матеріалів «Записки о Южной Руси». З'явилися вони в Петербурзі в 1856 — 1857 роках у двох томах і викликали подив та захоплення. «Записки о Южной Руси» друкую з насолодою не тому, що в них є моє, а тому, що передаю світові пам'ятки духу народного, яким у моїх очах нема ціни», — так писав він в одному із листів до С. Аксакова.

Збірка була написана «кулішівкою» — придуманим Кулішем першим українським фонетичним правописом, який згодом прислужився і для друку «Кобзаря» 1860 року, і для журналу «Основа». Творчо багатим і успішним був для П. Куліша 1857 рік."

Тут надо добавить,что старое издание "Кобзаря"(1840) и поэмы "Гайдамакы"(1841) стараются вообще молчать..написано оно еще старым языком,"не кулешовским"


"Чотири роки перебування у Варшаві, матеріальні статки (тут був на посаді директора духовних справ і членом комісії для перекладу польських законів) дали змогу письменникові набути неабиякого досвіду й знань (праця в державній установі, вивчення архівів, де він робить численні записи для майбутніх історичних досліджень, дружба із польською інтелігенцією і галицькими українцями, зокрема у Львові, де часто буває).

"Людина емоційна і діяльна, схильна до беззастережного обстоювання виношеної ідеї, П. Куліш терпляче і цілеспрямовано добирає матеріали для обґрунтування концепції про негативний вплив козацьких і селянських повстань на розвиток української державності і культури. Працюючи у Варшаві в 1864 — 1868 роках, з 1871 року у Відні, а з 1873 — у Петербурзі на посаді редактора «Журнала Министерства путей сообщения», він готує тритомне дослідження «История воссоединения Руси», в якому прагне документально підтвердити ідею історичної згубності народно-визвольних рухів і піднести культуротворчу місію польської шляхти, ополяченого українського панства і російського царизму в Україні.

...П. Куліш оселяється на хуторі Мотронівка. Тут господарює, творить, зокрема, укладає із своїх російськомовних статей і україномовних художніх творів збірку «Хуторская философия и удаленная от света поэзия», яку після появи друком 1879 року цензура забороняє і вилучає з продажу. Бо після емського указу обстоювати право українського народу на свій самобутній культурний розвиток, як це робив Куліш, було крамолою. Та це не зупиняє вченого, письменника. Його погляд то знову сягає далекої Галичини, куди він посилає свою «Крашанку русинам і полякам на Великдень 1882 року»"

Так как там раньше называли Украину?

Читать:

http://russian.kiev.ua/books/kraskar/dus/dus.shtml


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
21-03-07, 03:21 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
12. "RE: Про Феномен и про Аффтара Грамматики Кобзаря"
В ответ на сообщение #8
 
   КМК, значение Кулиша преувеличено википедией (очень уж они любят полякофилов - их почитаешь - так украинцев и не было - сплошные поляки). Фонетическое украинское письмо было и до Кулиша (Гулак-Артемовский?) - в нем есть свой смысл - ибо как читается - так и пишется. А украинская литература (отличная от староруской или южнославянской) - скорее Котляревский - и ее все равно какими славянскими буквами записывать (аналогия - Дон Кихот - его почти невозможно испортить переводом).

Но что касается Шевченко - обидно, что нельзя почитать в оригинале - не удивлюсь, если оригиналы уже сгорели!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
21-03-07, 01:03 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "Модераторское"
В ответ на сообщение #7
 
   Язык общения на форуме - русский.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
21-03-07, 03:01 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
11. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #9
 
   Как заведено - русский демократ кончается там, где начинается украинский вопрос - что позволено Благу - не позволено хохлу - А как же быть с летописями на южно-славянском (читай украинском) наречии - тоже запретить?

Странно все это, если не сказать больше.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат
Участник с 18-12-06
143 постов
21-03-07, 09:52 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
13. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #11
 
  
>как же быть с летописями на южно-славянском (читай украинском) наречии

Украинский язык не является южно-славянским.

Основания (ссылки):

Южно-славянские языки и наречия
- общее обозначение для языков южных славян: болгарского, сербского, хорватского и словинского, с их наречиями, поднаречиями и говорами. Эти языки более или менее резкими и характерными признаками отличаются от других славянских языков и наречий, и в то же время нельзя найти резких отличий между отдельными языками и наречиями данной группы.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Малорусское наречие русского языка, признаваемое многими (Науменко, Житецкий, Миклошич и др.) самостоят. языком, разделяет с великорусск. и белор. наречиями все фонетические особенности, отличающие русский яз. от польск. и др. славянских яз. (полногласие, превращение юсов в у, а и др.); следовательно, М. наречие развилось не из праславянского, а из общерусск. яз., что, однако, не исключает права его на самостоятельное литературное бытие; имеет два поднаречия, северн. и южное, которые делятся на много говоров.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Русский язык, восточная ветвь славянск. языков; первоначально, как язык общерусский, на всем своем протяжении переживал общие явления; в фонетич. отношении от прочих славянск. языков отличался полногласием и переходом общеслав. tj и dj в ч и ж; с XII в. окончательно разд. на три главн. наречия, имевших каждое свою особую историю: северное (сев. великорусское), среднее (позже белорусское и южно-великорусское) и южное (малорусское) Историч. изучение Р. яз. началось недавно. Гл. труды: Буслаев, "Опыт историч. граммат. Р. языка" (1858 и позже); Срезневский, "Мысли об истории Р. языка" (1849); Даль, "О наречиях Р. языка" (1852) и "Толковый словарь живого великорусск. яз." (1863 и 1902); Колосов, "Очерк истории звуков и форм Р. яз." (1872), Потебня, "К истории звуков Р. яз." (1876-83); Соболевский, "Лекции по истории Р. яз." (2-е издание 1891) и "Очерк Р. диалектологии" (1892) и труды академ. Шахматова и др.

Литературная энциклопедия
УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК образует, вместе с языками русским и белорусским, восточную группу славянских языков. О генезисе и связях восточнославянских языков и об отношениях их к остальным славянским языкам - см. "Славянские языки".
Диалекты У. яз. Разговорный У. яз. в своем современном состоянии распадается на ряд областных говоров, сохраняющих архаические пережитки как отражения различных этапов исторического развития. По совокупности фонетических и морфологических отличительных черт, говоры У. яз. принято делить на два основных наречия: северноукраинское и южноукраинское. В южноукраинском наречии различаются еще две подгруппы: юго-восточная и юго-западная.
В основу современного лит-ого У. яз. легли говоры южноукраинского наречия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
21-03-07, 09:00 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
14. "Южная речь"
В ответ на сообщение #13
 
   Изменено 21-03-07 в 09:01 PM (Москва)
 
1. Википедия - аргументированное мнение большинства, которое не всегда соответствует истине (почитайте в википедии о НХ, например).
Балтославянская группа языков (найденная неутомимыми википедическими лингвистами) одна чего стоит (ну при чем там балты?)!

2. Болгары, хорваты и сербы скорее-таки юго-западные славяне, чем южные - центр южных славян искать надо в другом месте.

3 Что такое общерусский язык знает только общерусский демократ.
Что такое "русский" (и чем он отличается от руского, русина и московита) наверное не знает никто.

4. Лакмусова бумажка на южный говор - Микола и Микула.
Или просто почитайте летописи и то немногое, что осталось от древних славян.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
133 постов
21-03-07, 10:30 PM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
16. "RE: Южная речь"
В ответ на сообщение #14
 
  
>Балтославянская группа языков (найденная неутомимыми
>википедическими лингвистами) одна чего стоит (ну при чем там
>балты?)!
>
>Болгары, хорваты и сербы скорее-таки юго-западные
>славяне, чем южные - центр южных славян искать надо в другом
>месте.

Деление славян на группы сделали ТХ-историки. Правы они или нет - другой вопрос. Рассуждая сегодня о южных славянах в соответствии с принятой системой деления, нельзя отходить от принятой терминологии.

По крайней мере Фины поступают также.

Основания (ссылки):

БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ:

... не только в Италии. Их печатали также, например, и в Германии. "Книги на языках ЮЖНЫХ СЛАВЯН …

http://chronologia.org/xpon6/x6_02_03.html

... получивший широкую популярность у южных славян, греков и румын... Роман об Александре Македонском, обычно называемый СЕРБСКОЙ АЛЕКСАНДРИЕЙ, ...

http://chronologia.org/xpon6/x6_04_0506.html

ИМПЕРИЯ:

... в стандартной для южных славян форме Расия...

http://chronologia.org/xpon5/15.html



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
Участник с 25-1-06
1183 постов
22-03-07, 04:31 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
21. "RE: Южная речь"
В ответ на сообщение #14
 
  
Предположу,что и в России на ней болтали,пока не пришел "великий преобразователь"...

Шафы называли шафами,скрыни скрынями,а садились не завтракать и ужинать,а снидать и вечерять.

И раны раньше не залечивали,а загоювали...

Сейчас Фасмер недоступен,но там такую можно горищу примеров подобрать слов,которые в русском языке были,уже не употребляются,но в мове остались.

ЗЫ.Было, по-моему, у Забелина про массовые недовольства русских раскольников тем,что их заставляли говорить не "Микола",как раньше,а по-новому-"Николай",от немецкого "Николаус".

Только было это,думаю,не при баснописном Никоне,а при Петре,у Семевского об этом много сказано.

Да,вроде в перестроечные годы выходил этот ксерокопированный "Кобзарь" с мягким знаком в конце...подарочным изданием...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
22-03-07, 05:15 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
23. "RE: Южная речь"
В ответ на сообщение #21
 
   Согласен - были правда свои говоры в разных местах - окали и акали например - но скорее всего костяк языка был один - славянский.

Кстати, даже сейчас со словенцами и сербами на порядок легче говорить мовой, чем "преобразованным" общерусским (с симпозиумами, семинарами, тротуарами, штангельциркулями и прочими атрибутами помеси французского-немецкого с нижегородским).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
21-03-07, 10:43 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #11
 
   >Как заведено - русский демократ кончается там, где
>начинается украинский вопрос
- что позволено Благу - не
>позволено хохлу - А как же быть с летописями на
>южно-славянском (читай украинском) наречии - тоже запретить?
>
>Странно все это, если не сказать больше.

Что странно? Я написала: "язык общения", да? Я где-то когда-то кому-то что-то говорила о цитатах на ЛЮБОМ ДРУГОМ языке?

Что касается Благо - спасибо, что напомнили, попрошу и его тоже пользоваться для общения на форуме русским языком. Но, напомню Вам, что Благо выкладывал на Форуме часть своих работ по хронологии, написанных на болгарском и приглашал к их обсуждению. При желании, имхо, любой уастник форума переведет любой интересный ему текст с любого славянского и неславянского языка - не о том речь. Думаю, Вы прекрасно это понимаете.

Что касается участника ukrainaforever, то с выступлениями "І головне - не крадіть чужі назви і чужу історію", это - сюда http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1172



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
22-03-07, 01:51 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
18. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #17
 
   Изменено 22-03-07 в 01:52 AM (Москва)
 
Ув. IM,

извините, если что не так - просто Ваше сообщение немного резануло "слух". КМК, главное не то, как сказано - главное - что сказано (говорят, даже Гаусс учил русский, чтобы читать Лобачевского в подлиннике - если, конечно, это не есть легенда).

"Что касается участника ukrainaforever, то с выступлениями "І головне - не крадіть чужі назви і чужу історію","

Если отбросить эмоции и забыть про пан-"национализм" - по сути ukrainaforever прав. Зачем нужно бороться за выдуманную историю фиктивной Киевской Руси, за русских, общерусский язык - я просто не понимаю. Ладно Романовы - они хотели от Орды себя дистанциировать и как бы продолжили дело летописных киевских славян, которые сами продолжили византийскую традицию после упадка Византии. Но мы-то? Почему московиты, русины, казаки и татары с Империей-Ордой нам не родней? Почему мы не можем гордиться запорожскими, яицкими, тобольскими, тюменскими, донскими и прочими казаками, которые создали Империю и ее поддерживали много лет? Дежневы, Атласовы, Хабаровы намного более историчны, чем чужа icторiя, навязанная ТИ. Не об этом ли НХ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
22-03-07, 03:28 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #18
 
   Изменено 22-03-07 в 05:26 AM (Москва)
 
>Ув. IM,
>
>извините, если что не так - просто Ваше сообщение немного
>резануло "слух". КМК, главное не то, как сказано - главное -
>что сказано

Ув. iskander, наверное мы с Вами как-то друг-друга не поняли. Мне "резануло слух" сообщение участника ukrainaforever "І головне - не крадіть чужі назви і чужу історію" , именно, как очередная попытка навязывания "глобуса Украины" и украинский язык сообщения был использован, имхо, именно с целью подчеркнуть национал-политический характер выступления. И я не понимаю в чем по-Вашему ukrainaforever прав.

>Но мы-то? Почему московиты, русины, казаки и татары с Империей->Ордой нам не родней?

Так и я об этом говорю. Посмотрите, сообщение ukrainaforever идет в ответ на сообщение со ссылками о "Мамае". Т.е. - Мамай в понимании ukrainaforever - "чисто украинский" "национальный" персонаж, наверное как и Александр Македонский, Чингизхан, Ольгерд и т.д. и т.п.? И именно поэтому, имхо, подобным национал-политическим амбициям, место в соответствующей теме Кунсткамеры на форуме Лирика (куда и была ссылка) а не на форуме НХ.

>Ладно Романовы - они хотели от Орды себя дистанциировать и как бы >продолжили дело летописных киевских славян...

Про Романовых я тоже не поняла, причем они здесь? Про Романовых и их взаимоотношения с ордой у Фоменко-Носовского написано. Вы не согласны с их мнением?

И мне кажется, что мы стараемся здесь на форуме выискивать и обсуждать крупицы интересной информации из сохранившихся исторических документов вне зависимости от современной нац.приватизированности как самих исторических персонажей, так и мест их исторического обитания. Так или нет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander
Участник с 4-11-05
226 постов
22-03-07, 05:32 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
24. "RE: Модераторское"
В ответ на сообщение #19
 
   Изменено 22-03-07 в 05:37 AM (Москва)
 
Извините - наверно это я о наболевшем. История Киевский Руси и русичей, которую мнимые борцы за незалежну Украину считают украденной у Украины и присвоенной большим Братом где-то при Петре и Екатерине, есть на мой взгляд миф и есть "украдена" или, точнее говоря, заказана Романовыми, чтобы дистанциировать себя от Ордынского прошлого Московии (а немецкие историки исполнители скрупулезно заказ выполнили). Чем скорее эта "краденная" история будет отдана на бережное лелеяние панам из западной Украины с ихними глобусами и полным отсутствием государственного начала, которое они в очередной раз продемонстрировали, - тем лучше.

Что касается языка - да пусть хоть на словио или эсперанто - лишь бы понятно было. Вот как здесь, например,

http://meta.wikimedia.org/wiki/Slavopedia/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Кузнецов
Участник с 20-12-06
194 постов
21-03-07, 10:26 PM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
15. "Казахский мелкосопочник"
В ответ на сообщение #5
 
   "ВЕЛЬЯМИНОВ-ЗЕРНОВ Владимир Владимирович (31.10.1830, С.-Петербург, - 17.1.1904, Киев),
...Изучал языки, историю и этнографию башкир и казахов. По материалам местных архивов написал работу "Исторические известия о киргиз-кайсаках и сношениях России с Средней Азиею со времен кончины Абул-Хайр-хана (1748-65)" (т.1-2, СПб., 1853-55).

... Гл. труд В.-З. - монография "Исследование о касимовских царях и царевичах" (т.1-3, СПб., 1863-66), содержащая обширные ист. сведения о башкирах и казахах.

Лит.: Биобиблиографический словарь отечественных тюркологов: Дооктябрьский период. М., 1989."


Уважаемая IM,

не знакомы ли Вы с текстами Вельяминова-Зернова? Употреблял ли он слово "казах" и если да, то в каком значении и контексте?

Может быть, казахи и есть те всемирные казаки, о которых пишут Соавторы?

Или это псевдо-казахи, вроде кавказских псевдо-черкас? Назначены, чтобы не дать настоящим казакам вернуть себе свою украденную историю?


Подарок троцкистов "казахскому народу":

"Казахская ССР образована первоначально как Киргизская АССР в составе РСФСР 26 августа 1920; 5 декабря 1936 АССР была преобразована в Казахскую союзную республику."


"Казахи (самоназвание казах, казак), нация (?- В.К.), коренное население Казах. ССР. До 1925 (отчасти и позднее) в литературе и документах К. ошибочно именовали киргиз-казаками и просто киргизами, перенося на них самоназвание соседнего народа — собственно киргизов («кыргыз»). Общая численность К. в СССР — 5299 тыс. чел. (1970)"


Что за древняя "нация", расплодившаяся к 1970 году на советских меньшинских привилегиях аж до 5299 тыс. чел.? Может, казахи издревле регулировали рождаемость, чтобы ненароком не перенаселить отписанную им территорию в 2717,3 тыс. кв. км?


"К. имеют сложную этническую историю. Древние корни материальной культуры и антропологического типа К. археологически прослеживаются у племён эпохи бронзы, обитавших на территории Казахстана."


Оказывается, в доисторические времена существовал "казахский антропологический тип", при том, что сегодня его нет и в помине.


"В число древних предков К. входили племена саков, ... усуней, ... аланы, ...тюргеши, карлуки ... каганаты, объединения огузов (9—11 вв.), кимаков и кипчаков (8—11 вв.). ... киданей (каракитаев). ... найманов и корей (кереиты). ...кипчаки, аргыны, карлуки, канглы, найманы и др. ...Стоявшие во главе казахских племён феодалы в конце 15 — начале 16 вв. создали Казахское ханство. С его образованием завершилось сложение казахской народности. Этнический термин «казах» с 20—30-х гг. 16 в. стал применяться ко всему населению степей, входивших ранее в Узбекское ханство, и расположенных к В. от него районов."


"С 20—30-х гг. 16 в. " у бесписьменного народа хранится "этнический термин «казах»"? Кем он "стал применяться"? Сам собой?


"В составе казахской народности исторически сложились три группы племён (жузов) ... Старший жуз ...включал племена дулат, албан (! - В.К.), суан, канглы, жалайыр, сиргели, шаншкылы, сары-уйсин и др.; Средний жуз - племена аргын, найман, кипчак, керей, конграт; Младший жуз - состоял из племенных объединений алим-улы, бай-улы (роды адай, алчын, жаппас и др.) и жети-ру (роды жагал-байлы, кер-дери и др.)."


Очевидно, что "казахам" отписали огромный кусок казацких имен чохом. Кипчаки - всего лишь одно из племен Среднего жуза "в составе казахской народности".


"Основным занятием К. до присоединения казахских земель к России (завершилось в 60-х гг. 19 в.) было кочевое скотоводство, и лишь в некоторых районах у них издавна были поливные пашни. С конца 18 в. под влиянием русских переселенцев у К. получило дальнейшее развитие земледелие. Во 2-й половине 19 в. оно уже сопровождалось постепенным переходом К. на оседлость."


Как понимать? У кочевых скотоводов были поливные пашни? Время от времени они закочевывали попахать и полить? "С конца 18 в. под влиянием русских переселенцев" стали закочевывать на пашни и поливать их чаще и чаще, пока "во 2-й половине 19 в." не начали на этих пашнях постепенно оседать?


"Русская культура оказала большое влияние на формирование современной культуры К."


А из современной культуры К. "ученые" слепили "древнюю казахскую культуру".


"... после Октябрьской революции, в ходе строительства социализма, ...сформировалась казахская социалистическая нация. ... кочевники перешли к оседлости, ликвидирована неграмотность..."


"Казахский язык, язык казахов, коренного населения Казахской ССР. ...Относится к кыпчакской группе тюркских языков.


"Литературный К. я. оформился во 2-й половине 19 в. благодаря деятельности казах. просветителей Абая Кунанбаева и Ибрая Алтынсарина. Первоначально К. я. пользовался арабским алфавитом, позднее латиницей; в 1940 была принята письменность на русской основе."


Литературный (!) язык бесписьменного, никогда не видевшего никакой книги, поголовно безграмотного до эпохи "ликбеза" народа - раз! и оформился "во 2-й половине 19 в.". И где ж литература на этом литературном языке? Эпос хоть какой? Преданьице?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMmoderator
Участник с 20-11-04
841 постов
22-03-07, 03:39 AM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Казахский мелкосопочник"
В ответ на сообщение #15
 
   >не знакомы ли Вы с текстами Вельяминова-Зернова?

К сожалению нет.


>слово "казах" и если да, то в каком значении и
>контексте?
>
>Может быть, казахи и есть те всемирные казаки, о которых
>пишут Соавторы?

Я так не думаю.

>Подарок троцкистов "казахскому народу":

На Форуме НХ была интересная тема о "подарках Екатерины", можно "поиском" посмотреть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
Участник с 25-1-06
1183 постов
22-03-07, 04:43 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
22. "Про казахов"
В ответ на сообщение #20
 
  
и их интересные обычаи,оставшиеся у них с времен Империи тут было:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11094.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказанных участниками идей
KMindex