Эээ...я не Стокс

>
>В тексте нет ссылки на Figure 5.26. А сама есть.

Упс.Вставил "см выше" в предложении "The vase measured 10 cm in diameter, 10.7 cm in height, with a neck diameter and height of 7.5 cm and 1 cm respectively (Figures 5.25, 5.26)".

>Вопрос. Являются ли предметы, изображенные на ней
>артефактами? Или это современные фантазии по поводу?

Нет,это реплики. В принципе либо по сохранившимся находкам, либо по сохранившимся рисункам. Да и ничего криминально-выдающегося в инструментах нету. Стокс сам в плане ваз эксперементирует только с мягкими камнями, с твердыми он обычно приводит расчеты, типа "Вот я давеча сверлил гранит и насверлил за час два кубических сантиметра. Значит за день я насверлю столько-то и за столько-то сделаю вазу из гранита". Но и то он очень аккуратен в выражениях и предположениях, в книге у него нету никаких аналогии про 75 часов.

>
>На Figure 5.38 ссылка есть. Понятно, что это дело ручек
>самого Стокса или, в крайнем случае, его слесаря.
>Вопрос. Имеются ли среди артефактов, или изображений,
>предметы, которые могли бы послужить образцом, для
>изготовления современных поделок (не подделок, он их не
>выдает за древние!).

С 5.38? Кроме труб, остальное все было либо в виде самих предметов, либо (как верхний девайс для сверления на Figure 5.38 ) на рисунках в гробницах.
У него глава есть Tomb evidence for stone vessel making. Если есть интерес - могу отсканить,выложить.

>
>Вопрос. Какова форма внутренней полости в разрезе?

Разреза нет. Только то, что он пишет : maximum internal diameter of the vase measured 8 cm, its minimum diameter being 5.5 cm, with a mouth diameter of 4.5 cm and a depth of 10 cm.
Как яйцо с обрубленными концами, вообщем.

Jey'ю.
>Эээ...я не Стокс

Но Вы нам его представляете...

Про внутреннюю полость все стало ясно. Спасибо.
Значит прототипы инструментов, примененных Стоксом, существовали. (Это констатация факта для себя, и ничего больше).

Ничего не обнаружил про материал труб, которыми пользовался для сверления Стокс. И про абразив тоже (при сверлении). Или ground sand powder - в просторечии подножный песок? Или это специфический англоязычный термин?
По поводу Tomb'ов - конечно интересно.

Веревкину.

По поводу подобия я с Вами спорить не рискну!
Но тут проблема в том, что хоть маленький ночник (в смысле светильник), хоть 30-метровую колонну, драть надо мелкой песчинкой. А значит, экстраполяция возможна. Правда, нужно грамотно учесть все условия.

С благими намерениями. Лучше обсуждать первоисточник, разве нет?
Продолжим дальше.The tomb evidence for stone vessel making
Всяких картинок сверления и высверливания с помощью всяких девайсов хватает.Стокс собрал такие сведения в кучку и изложил ( с переводом возится не буду иначе это надолго затянется )

Certainly in Egypt, and probably also in Mesopotamia, copper tubular drills were used for the inital hollowing of the interiors of the vases and jars made from hard stones, although, as in Egypt, the stonecutting copper tubular drill has never been located in Mesopotamia. Striations are clearly visible on the inside vertical walls (made with tubular drills, not stone borers) of vessels from Mesopotamia and Egypt, caused by the sand abrasive employed with the drills. Subsequently, Mesopotamian and Egyptian bulbous vessels - those considerably wider internally than at the mouth - were further hollowed by grinding with another tool, a stone borer of elongated form (Figure 5.4). The mid-point of its long axis was made to narrow equally from both sides. Seen from above, the borer assumes the shape of a figure-of-eight, enabling a forked shaft to engage with the waist (Figure 5.5). The top is normally flat, the bottom curved. In Egypt, this particular borer has been discovered at Hierakonpolis, a site associated with Late Predynastic and Early Dynastic stone vessel production; Mesopotamiaian figure-of-eight shaped stone borers were discovered by Woolley at Ur." A previ­ously made tubular hole, after core extraction, could be enlarged with successively longer figurc-of-cight borers until the correct internal form was achieved.

Striations on Mesopotamian vessels, and on the bottom surfaces of stone borers, are similar to the Striations seen on their Egyptian counterparts - generally 0.25 mm wide and deep caused, as discussed in Chapter IV, by quartz sand abrasive. This material has been connected to Egyptian stone borers by N. de G. Davies, J.E. Quibell and F.W. Green. Davies pointed out that the cutting edge was horizontal and the surface near it was scored by parallel grooves, suggesting that sand was the real excavating medium. The undersides of figure-of-eight-shaped borers found by Quibell and Green at Hierakonpolis have been scored at both ends by parallel Striations. These Striations describe an arc, centred upon each borer's vertical turning axis (see Figure 5.1, right).

Neither the forked wooden shafts, nor the tools that drove them, have been discovered in Mesopotamia or Egypt. However, the tool is depicted as a hiero­glyph, the Mrsr known one occurring in the Third Dynasty at Saqqara. During the Old Kingdom, the ideogram used in words for 'craft, 'art', and other related words, represent this hieroglyph as a forked central shaft with two stone weights, at Deir el Gebrawi shows a standing artisan gripping a tool with both hands, above and below the two weights.
In the Twelfth Dynasty tomb-chapel of Ukh-hotp's son Senbi at Meir is an illustration of two squatting workers hollowing stone vessels (Figure 5.8). The left-hand tool appears to possess a centrally placed weight, but in the tomb of Pepionkh at Meir, also from the Twelfth Dynasty, two craftworkers are utilizing tools fitted with two stone weights. However, two other workers are illustrated in the same scene each using a tool fitted with a single, hemispherical stone weight (Figure 5.9). This scene indicates an important change to the tool's design.

The Eighteenth Dynasty tomb of Rekhmire at Thebes depicts a seated driller hollowing a calcite vessel (Figure 5.10). The tool is gripped below the single, hemispherical stone weight with the right hand, while the other hand steadies the vessel. Although the tomb artist has made a mistake in drawing the craftworker's right hand, it is intended to show that the worker's hand grips the longer shaft, which is lashed to a shorter shaft upon which the weight is fixed. The Eighteenth Dynasty tomb of Two Sculptors at Thebes depicts a seated driller also hollow­ing a calcite vessel (Figure 5.11);

the artisan is obliged to grip the handle with both hands because the hemispherical stone weight is close to the vessel's top surface. In the Eighteenth Dynasty tomb of Puyemre at Thebes, two operators twist tools, both of which possess a single, central weight (Figure 5.12).

Lastly, in the Twenty-sixth Dynasty tomb of Aba at Thebes, a standing artisan drills a vessel (Figure 5.13).

The tool now possesses two weights again, and the worker grips the long shaft under the weights with both hands.

Analysis of the pictorial evidence

The evidence of the hieroglyphs and the tomb representations clearly show that the drilling tool was in use at least from the Third to the Twenty-sixth Dynasty. The central drill-shaft was round, having been manufactured from a suitable tree branch. The tapered and angled top part, or handle, of the central shaft seems to correspond to the angle and shape of a branch which grows from a larger stem, this stem acting as the central shaft. The main stem was cut away just above the branching stem and smoothed. The forked shaft, made from a branch by equally shortening the two stems forming the fork, was inverted before lashing it to the tool's central shaft.
The tomb evidence shows a clear progression from the Old Kingdom drill, weighted with two stones or sandbags, to the Middle Kingdom period, where drills with two weights are used alongside drills with a single, hemispherical stone.
The single weight may have been exclusively in use during the New Kingdom Period, but in the Twenty-sixth Dynasty, which saw a revival of the Old Kingdom culture, two weights were adopted once more. It is obvious that the drill needed to be weighted and balanced, but it is also clear that the weights were situated near to the top of the tool to allow it to penetrate deeply into a vessel.
The drilling tool was investigated by R.S. Hartenberg and J. Schmidt, Jr. in 1969.42 They concluded that the tool rotated in one direction, and that the handle was used as some form of crank. Their tests were carried out on a bent tube weighted with two house bricks. However, the present tests, on tools recon­structed from materials in use by ancient craftworkers, demonstrate that not only does a continuous rotary action cause the drill to wobble alarmingly, but is difficult for a human to perform and, indeed, to control. The stone weights fly outwards and increase the wobbling action. Such use of the tool must cause serious damage to any vessel, not to mention the extreme tapering of the cores and the hole when in use with a tubular drill. This is at variance with the archae­ological evidence for parallel-sided cores and holes in ancient vessels. This proposed use of the tool must firmly be rejected.
The experiments clearly demonstrated that the tool's weights were for placing a load on the tubular drills, stone borers, or crescentic flint/chert borers, and that the tool was first twisted clockwise, and then anticlockwise to its starting position. No other action produces parallel-sided cores with tubular drills. The tombs of Mereruka and Aba (Sixth Dynasty) both depict a worker holding the handle above and below the weights. This grip is the most comfortable manner of twisting and reverse twisting the tool, but the experiments show that all the other depicted methods of using the tool are effective for operating it.
The pictorial, archaeological and experimental evidence, therefore, confirm that this ancient implement was in use as a combined drilling and boring tool. The tests indicate that the tool was first used upon a stone vessel with a central shaft fitted with a copper tube and, later in Dynastic times, a bronze tube, which was twisted clockwise, and then anticlockwise to its starting position. In view of its actual operating procedure, the tool has been named the Twist/Reverse Twist Drill (TRTD), calling it a 'drill', even though its other function was for boring.
The rate at which each twist and reverse twist of the shaft takes place is enhanced by the drill possessing a centrally located single weight, rather than with two tied weights on each side of the shaft. It should be noted here that the name of the Twist/Reverse Twist Drill refers only to the central drill-shaft, the lashed-on forked shaft and the stone weight(s). Tubular drills, stone borers of differing shapes and flint crescents are attachments to this tool. All of the tomb representations show that stone vessels were always carved to shape before the drilling and boring commenced, and this procedure was followed in making the experimental barrel-shaped vase.

Вот сам мегадевайс TRTD и его практика :

>Про внутреннюю полость все стало ясно. Спасибо.
>Значит прототипы инструментов, примененных Стоксом,
>существовали. (Это констатация факта для себя, и ничего
>больше).

Я, вообще-то, не вижу ничего экстраординароного в изготовлении подобными методами и инструментами предметов из мягкого камня.Этому есть много свидетельств

То есть то, что существовала индустрия изготовления таких ваз и прочих предметов - оспаривать нет смысла. Это не принципиально.
Да и скажу так - в узких кругах скульптуры и предметы из искусственного камня в Древнем Египте хорошо известны и , в принципе, не очень и оспариваются. Другое дело, что это не афишируется и, практически, неизвестно. Неизвестно в том смысле, что результаты исследовании при всем желании не найти, кроме свары вокруг коллекции Мансура.

Jey, да я без шуток, в том смысле, что большое спасибо!

Очень интересная информация. Но ее придется долго переваривать.
>
>То есть то, что существовала индустрия изготовления таких
>ваз и прочих предметов - оспаривать нет смысла. Это не
>принципиально.
Безусловно. Есть предметы - была и индустрия. Но вот уровень техники и соответствующее ему место на хронологической шкале может быть удастся уточнить с Вашей помощью.

>Да и скажу так - в узких кругах скульптуры и предметы из
>искусственного камня в Древнем Египте хорошо известны и , в
>принципе, не очень и оспариваются. Другое дело, что это не
>афишируется и, практически, неизвестно. Неизвестно в том
>смысле, что результаты исследовании при всем желании не
>найти, кроме свары вокруг коллекции Мансура.

Опа! А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее! Опять значит, посвященные, утаивают информацию от быдла для его же блага?

Ну, не так немного. Устойчиво циркулируют слухи о французских исследованиях в этой области. К сожалению, подробнее пока разузнать не удалось (да и не особенно стремился, так в переписке перетиралось). То есть примерно знаю кто этим занимается, но без опубликованных результатов пока приходится только ждать. Если бы не занятная история с коллекцией Мансура, то вообще бы вряд ли что-то было б известным. А с ней история примерно такая:
Мансур - известный коллекционер и торговец с безупречной репутацией в конце 40-х предлагал в Нью-Йоркский музей кое-какие предметы из амарнских раскопок.

Все шло хорошо, пока Янг из бостонского музея, куда отдавали на экспертизу, не заключил :

"The above microscopic examination proved that if these surfaces were natural, they would have been exposed to considerable weathering.The Ultra-violet examination proved this weathering to be lacking in the characteristics that are found in ancient pi eces, and that no evidence of age was discernible. The microscopic examination proved the weathering of the surfaces to be a forced one, lacking in structure that is characteristically found in ancient pieces. A petrographic examination of the cross secti ons definitely established that the objects in question could not have been exposed to natural weathering. The fact that the dendrites are embedded in the surface indicates that the dendritic structure could have taken place before the stone was quarried, therefore it has no bearing on the authenticity of the pieces. The above examinations, in my opinion, clearly indicate that the pieces in question are of fairly modern origin."

И

"The larger of the two heads was examined from a minute
fragment and appears not to be a natural material. It shows all
the indications of being a made stone which could have been
fabricated in a great many ways".

Янг предположил, что это современная подделка, что для Мансура явилось шоком и он собрал тонны заключении, что это не так, но в 1960 доктор Ханс из Мюнхена подтвердил Янга и скандал перешел в обычную фазу - на одно контрзаключение десять про. Нас это не очень интересует и Давидовиц приводит еще одно интересное заключение:

In 1973, a sculpture from the Mansoor collection was
tested when it was submitted by its owner to the International
Foundation for Art Research, a New York-based non-profit
art authentication service . The unnamed investigator
who carried out the examination surprisingly brought the
argument round full circle: 27 years after Young’s original
and much-scorned report, the foundation’s expert seemed to
vindicate his conclusions. The sculpture, a head of Akhenaton,
was made, he said, of “ Artificial Stone — or a man made
product rather than a natural limestone. The composition was
most probably crushed limestone with some bright red pigment
to give it a pale pink tone and held together with organic
adhesive ”.

Что еще интересно в этом деле - скульптуры сделаны из розового известняка, который ни до, ни после для этих целей не применялся. Из этого известняка строили кой-чего, но, из-за его очень плохих характеристик, старались не использовать:

It is a relatively soft limestone, strikingly very
friable, which at first glance would not be suitable for building
purpose. Comparative analysis made on this quarry stone
shows that it is actually the same material as the limestone of
the Hatschepsut Temple at Deir-el-Bahari, confirming that this
is evidently the Hatschepsut’s quarry (Klemm)

Такая, вообщем, история.

http://www.mansooramarnacollection.com/

И если не проорали вслух, то значит не эпоксидка?

Значит либо ахенатоновцы, либо другие архаровцы, пусть даже современные, изладили розовый известняк без использования современных полимерных компаундов?

Дело даже не во времени.
Это может означать, что изготовление исскуственного камня, неотличимого от естественного до степени высоконаучной свары, с применением только естественных компонентов - это факт.

А кстати, было бы крайне инересно узнать Ваше мнение по поводу прелестных личек Нефертити с полосой облоя на очаровательном носике.

Что тут скажешь? Через стекло в музее не очень-то и видно что-нибудь, про анализы и изучения их я не слышал. Так что сказать что-то определённое трудновато.

Да, немногим больше, чем в циркулирующих слухах от джея. Это более конкретная ссылка на сайте им указанном. Там как раз сообщается начало истории с Янгом, а далее см. далее.

А со скандалом... Очень незабвенного Ираклия Андронникова напоминает. Или даже Дэна Брауна.

Материал труб - обычная медь, ничего выдающегося, песок - тоже обычный, местный. А вот что получается при применении всего этого очень хорошо видно в этих табличках:

Вот про эксперименты с тростником (растет там какой-то вид тростника с достаточно твердым стеблем)

Drilling stones with reed tubes
Experimental tests41 were made upon the following stones: soft and hard lime¬stone, calcite, hard sandstone (coarse-grained), hard sandstone (fine-grained) and blue granite (close-grained). All of the tests were carried out in Manchester, except for the test upon the fine-grained sandstone, which took place in Aswan, Upper Egypt.
Each test utilized a 1 cm-diameter reed tube, which possessed 2 mm-thick walls. The tube was rounded at the top, for the capstone, and driven with a bow (Figure 4.3); a load of approximately 1 kg/cm2 was applied upon the tube. The drill-tubes were tested with dry and wet sand abrasive. Over cutting of the holes, due to die lateral motion imposed by the bow, was allowed for when calculating the cutting rates for each drill-tube. Therefore, the volumes of the reed stem worn off a tube, and the stone drilled out, were used to obtain a ratio between the two materials, rather than measuring a tube's lost length and a hole's increased depth. The results are shown in Table 4.1. Dry sand abrasive caused some splintering to the tube, and the stem spread slightly outward. However, the drill retained its tubular shape and effectively drilled the soft and hard limestone and the calcite samples.
The reed drill-tube used with wet sand abrasive soon softened and spread outward and inward, thus completely filling the originally hollow interior with softened stem material. Despite this alteration to the tube's configuration, it performed useful work upon the soft limestone, but performed poorly upon the hard limestone and the calcite. However, because the drill had assumed the shape of a solid stalk, instead of a tube, penetration into the soft limestone was reduced, even though the volumetric rate of drilling remained similar to that of the tube in use with dry sand. The use of the reed tubes upon the coarse-grained hard sandstone and granite, utilizing wet or dry sand abrasive, so badly damaged them that no useful cutting could be achieved .

С тростником ничего хорошего не вышло, вообщем.

Про медь и сверление-пиление

After the introduction of truly smelted and cast copper after ca. 3600 BC, the stone vessel worker was able to imitate the hollow reed by beating thick sheets of cast copper into thinner sheets and rolling them into tubes around wooden, cylindrical formers made from tree branches; larger diameter tubes may have been cast to shape. Possibly, these tubes were cast by creating vertical, open, tubular-shaped moulds in damp sand, initially made by a reed tube acting as a pattern.
Later, the wooden pattern/core method of manufacturing cast tubes could have been introduced, whereby a solid cylinder of wood, the pattern, is pushed vertically into the dampened sand, and then withdrawn. A slightly smaller, cylindrical, dried mud core is then centrally positioned into the hole left by the pattern and pushed into the mould's sand bottom (Figure 4.4).

The tubular mould can now be filled with molten copper and the core knocked out after cooling has taken place. This method42 showed that the minimum tube wall thickness that could be cast was 4 mm (Figure 4.5).

In Chapter 2, the casting of copper into open, horizontal moulds in) sand was mentioned . In an experiment, the minimum thickness of copper just covering the bottom of a mould was 5 mm, a similar dimension that Petrie ascribed to the maximum width of saw slots in stone objects, and for the maximum thickness of drill-tube walls. This thickness ensured the rigidity of long saws. However, thinner, as thin as 1 mm, shorter saw blades, both serrated and flat-edged, must have been made from copper plates that had been beaten down from an original minimum cast thickness of approximately 5 mm.
Examples of copper beaten into tubes and other artifacts have been found. Alfred Lucas cleaned the cylindrical copper sockets in which the upright poles of the canopy of Queen Hetepheres, the mother of Khufu, rested. A socket was made by forming sheet copper into a cylinder, and hard soldering the overlapping joint with a silver-based solder. A piece of copper water pipe, 102 cm in length, 4.7 cm in diameter, and with a wall thickness of 1.4 mm, was found at the Fifth Dynasty pyramid complex of Sahure. Two Sixth Dynasty statues of Pepi I and his son were constructed from copper beaten around a wooden core.46 Most parts were made from beating the copper to a thickness of 1-2 mm, although other parts were as thick as 4-5 mm, and these may first have been cast to shape. Although small diameter copper tubular drills were fabricated from beaten cast sheets, 5 mm thick copper sheet is extremely difficult to form into tubes. Consequently, it is more likely that furnaceworkers directly cast larger drill-tubes.
Copies of the reed tube shape made from sheet or cast copper gave four immediate advantages. First, tubes can be manufactured to reasonably accurate diameters, lengths and uniform wall thicknesses. Second, copper tubes made from beaten copper sheet have thinner walls (as thin as 1 mm), and this means that less stone needs rp be removed from a hole. Third, tests showed that copper tubes can drill granite, diorite and porphyry, in addition to the softer stones and, fourth, copper drills wear out much more slowly than reed drills (compare Table 4.1 with Tables 4.2 and 4.3).

Эти таблицы и следующий текст весьма любопытен и интересен в плане практики и результатов.

The construction and use of the experimental Manchester saws and tubular drills

Eight copper tubes, one bronze tube, a copper saw and a bronze saw were tested upon the soft and hard limestones, calcite, hard sandstone (coarse-grained), blue granite (close-grained), rose granite (coarse-grained) and diorite. The specific gravities of the stones are contained in Table 4.4. A mild steel saw was used to test cut tlie granite and the hard limestone.
The experimental sawing of the granite with the low carbon content (less than 0.30% carbon) annealed mild steel saw (VPN 131), similar to annealed wrought iron's- characteristics, indicated that iron saws effectively could have cut through this stone. The steel saw's rate of cutting was lower than the copper and bronze (annealed hardnesses of VPN 42 and 75 respectively) saws' cutting rates. The tests suggested that an iron saw needed to be as soft as possible, allowing the angular quartz crystals to embed themselves more easily into the metal, thus increasing its efficiency as a cutting tool. However, the saw required a pressure of 3 kg/cm2 in order to obtain an optimum sawing rate.
Based upon the experimental steel saw cutting rate of 3 cm3/hour for granite, and the experience gained from the large-scale sawing tests in Hamada Rashwan's granite quarry during March 199950 (see below), the estimated ancient rate for sawing the granite with a long, weighted, wrought iron saw operated by two workers is approximately 18 cm3/hour. The ratio of the weight of the metal worn off the experimental saw to the weight of the sawn granite was 1:2. The steel sawing results for the granite and the hard limestone are contained in Table 4.5.
The test copper and bronze tube diameters ranged from 1-8 cm, with wall thicknesses of 0.6-5 mm; they were employed to establish the drilling techniques, the cutting rates and the ratios of the copper and bronze worn off the tools to the volumes of stone drilled out. The amounts of sand consumed in sawing and drilling each stone type were also recorded (see Table 4.1b). All of the drill-tube experiments, except for the 8 cm-diameter copper tu$e, were performed in Manchester between 1981-2; the 8 cm-diameter copper tube was tested in a rose granite quarry in Aswan, Upper Egypt, during March 1999. A copper saw and a bronze saw, which both possessed 5 mm-thick edges, were each tested in Manchester to establish the sawing techniques, and for comparison with the drilling results. The leaded bronze tube, and the saw of this metal, were also tested, and the results achieved were similar to those obtained with the copper and bronze tubes. Also in Aswan, the tests included sawing a long slot into a granite block with a stone-weigh ted, flat-edged copper saw. The Manchester sawing and drilling results are recorded in Table 4.2 and the Aswan sawing and drilling results in Table 4.3.
The copper and bronze saw cutting results closely matched the tubular drilling results for these two metals. It will be noticed, in comparing the results in Table 4.5 with the results contained in Tables 4.2 and 4.3, that the harder steel cuts less efficiently than the softer copper and bronze tools: for the purposes of testing, cast copper and bronze tubes and saws were left to cool slowly, which fully annealed them. The beaten copper sheets were annealed before bending them into tubes.

Расход песка

И весьма занятная табличка c результатами

Должно быть, я чего-то не понимаю. Зачем Стокс «взял кусочек мягкого известняка» - в «древнеегипетской» реальности никто вазы из известняка делать не станет. Единственными потребителями подобных изделий могут быть, лишь туристы.
Jey:

«обычно приводит расчеты, типа "Вот я давеча сверлил гранит и насверлил за час два кубических сантиметра. Значит за день я насверлю столько-то и за столько-то сделаю вазу из гранита".»

Про гранит, это абстрактный пример или у «мастера» действительно такой опыт имеется?

Насколько я понимаю, именно вазы из мягкого камня - известняк, травертин, алебастр и были самыми распространенными в Египте.

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html
Рисунки 4,10,14,15,19,22,23.

Не так. В пирамиде Джосера из 40 тысяч всяких ваз и предметов быта из камня львиная доля ( тысяч тридцать примерно) как раз из мягкого камня.

> Про гранит, это абстрактный пример или у «мастера»
>действительно такой опыт имеется?

Выше привел кое-что.

Алебастр и травертин весьма красивые материалы. Да и птичка из известняковой брекчии тоже очень даже ничего.

В этой теме речь шла об известняковой вазе... кажется.

В этой теме речь шла об известняковой вазе... кажется. ////

А это все близко и по твердости и по химии - карбонат кальция. Поэтому разницы особой нет на чем технологию проверять, особенно если о полировке речь не идет.

Так, к примеру - вы можете изготовить из тетрадного листа самолётик, который будет летать, но если сделаете его размером с Боинг, он уже летать не будет.

Сейчас это так называется

>Эдак Стокс и пирамиду Хеопса выстроит за 75 часов, но в
>масштабе 1:1000.

А строили такое, даже две. На старом консилиуме перетирали пару раз. Одну японцы строили из 700 блоков, 400 затащили, остальные из бетона заливали, бо не смогли затащить. А вторую Ленер строил, эту построили, но по своим методам. Примерно так "Раз древние египтяне вырубали блоки медными зубилами, то мы вырубим стальными и умножим наши трудозатраты на три, чтобы соответствовало". И все остальное примерно в таком духе.

ISBN: 978-0-415-30664-5

Спасибо, оказалось кусками можно на халяву из гугла почитать.

http://forum.te3p.com/68367.html

Из чего ее делали и чем покрывали?

Пишут,что она не имеет ничего общего с Помпеем,а принадлежит к эпохе Диоклетиана и,если я правильно понял, сделана из полированного красного гранита:

"Pompey's Pillar" is the most well-known ancient monument still standing today. It is located on Alexandria's ancient acropolis — a modest hill located adjacent to the city's Arab cemetery — and was originally part of a temple colonnade. Including its pedestal,it is 30 m (99 ft) high; the shaft is of polished red granite,roughly three meters in diameter at the base, tapering to two and a half meters at the top. The structure was plundered and demolished in the 4th century when a bishop decreed that Paganism must be eradicated. "Pompey's Pillar" is a misnomer, as it has nothing to do with Pompey, having been erected in 293 for Diocletian, possibly in memory of the rebellion of Domitius Domitianus . Beneath the acropolis itself are the subterranean remains of the Serapeum, where the mysteries of the god Serapis were enacted, and whose carved wall niches are believed to have provided overflow storage space for the ancient Library.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria

Может ли так выглядеть монумент,изготовленный из цельного куска камня?

Из чего ее делали и чем покрывали? ////

Я ничего не знаю про эту колонну.

////
Может ли так выглядеть монумент,изготовленный из цельного куска камня?
////

Вряд ли, если только на фото не следы реставрации.

Стокс более двадцати лет что-то пилит, сверлит и считается экспертом номер 1 в мире. Именно он в 80-х разрушил веру в применении медных инструментов ( в смысле зубил и тесел) для обработки камня и провел границу в этом применении на кальците, даже для мягкого известняка сделав оговорку что "возможно, но расход металла экономически нецелесообразен"

>Но. Из той-же самой книги следует, что единственно
>достоверные данные по производительности обработки кальцита
>и гранита дают соотношение 1 : 20. Так что такой-же горшочек
>из гранита должно уйти (по его собственным данным! а не
>словам!) не менее 450 часов. Без полировки!

Я такие сравнительные цифры не очень воспринимаю, потому как Стокс сам себе иной раз противоречит.
Недавно организовал археологические раскопки на своем жестком диске и обнаружил интересную статью по этой теме, правда про базальт но с интересными табличками и кой-какими результатами.

PREDYNASTAICND FIRSTD YNASTEYG YPTIABNA SALTV ESSELS by Leanne May Mallory

Пара познавательных табличек оттуда и необходимая поясниловка к ним

The most important factor in determining workability is hardness. There are a number of scales for rneasunng hardness, the most commonly used being the Moh's scale based on scratch hardness (MH). First developed in 1822 by Friedrich von Mohs, the scale is an arbitrary, relative measure based on ten common minerals. There is a greater distance between higher MH values than the lower ones. MH values for rocks were deterrnined by Proctor (1970). and are controlled by the mineral with the greatest hardness in basalt, granite and quartzite (see Table 7.1). Limestone's hardness depends on how well cemented the rock is. The MH of Iimestone can be lowered to less than 2 if the stone is saturated, but water saturation has little, if any. affect on basalt (Michalopoulos and Triandafilidis 1 976, Winkler 1994, p. 38).
Another measure of hardness is drillability. This is determined by counting how many revolutions of a rotary diamond point drill are needed to create a hole 10 microns deep when the drill is rotating at 6 to 7 revolutions per second (Tertsch 1949). Although this test was perfomed on minerais, the hardnesses are propodïonal to those using other scales, and the value given in assigned based on the MH value for the rocks.
Abrasive resistance (HJ is based on how much material table 7.1 has been is removed from a 2kg piece of rock over a specific tirne period when a particular abrasive is used for grinding. The finer grained a rock is, the more easily mineral grains are removed from it. A rock which contains intergrown mineral grains (basalt) will Wear at a slower rate than one which is less consolidated (limestone). The hardness of individual mineral grains will also play a role.
Perhaps the best measure of a rock's hardness and workability is total
hardness (H,). This measure takes into account abrasion hardness and Schmidt impact hardness, and is used by engineers to gauge how workable a stone is (Wnkler 1994, p. 43). Rocks with larger grain sizes tend to have lower H, values than those which are fine grained (compare basalt and granite, Table 7.1).

If the various hardness scales are used to determine relative working times, then it should take about 90 times longer to drill an identical sized hole in a basalt than a lirnestone (drill hardness), and 8 times as long to abrade the same amount of material (HJ. The difkrenoe between drill hardness and abrasive hardness is due to the interiocking nature of the crystals in a basalt. A limestone is cemented together, and when the bonds break, the carbonate crystals corne free. In a basalt each crystal has to be drilled through and removed as powder.
An experiment was performed to determine the relative abrasion rates for limestone and basalt to see if these derived work times are consistent with reality.
Two 4.0 cm cubes of limestone and basait were each plaoed in a tumbler dnim with 280g of sand and 150 ml of distilled water after the cubes had been saturated with water. The tumbler turned both drums at a rate of 32 rpm. At varied intervals the blocks were remo-ved, weighed. and photographed. At 103.5 houк the old slurry was removed, and new sand and water added to see if the abrasion rate would be affected. The results of the experiment are given in Table 7.2.
Although the abrasion hardness suggests that basalt would take 8 times as long to grind down, this experiment shows that the real difference is cfoser to 4 - 5 times. A drilling experiment perfomied by D.A. Stocks (1 986a. p. 29, 1993) gives a relative cutting rate of 15 times longer for diorite (similar hardness to basalt, but larger, less interlocked crystals) when compared to Iimestone. This suggests that
the drill hardness rate (Table 7.1) may be elevated as well. Even if it is halved, it would still take 45 times longer to drill out a basalt vessel than a similarly sized limestone one.

А вот из ее статьи интересное замечание :

Hester and Heizer (1981 ) studied modern alabaster workshops in Gurna, and discovered that hand crafted alabaster vessels were being made with the same techniques (but metal tools) as in ancient times. The limestone was saturated with glue and water before being worked. A modem workman made a calcite jar (height = 29.2 cm, diameter = 16.5 cm) in about seven days. and a bowl (h = 12.7 cm. d = 31.8 cm) in four days (Hester and Heizer 1981, p. 297). If these rates are accurate, a craftsman would need at least a year to manufacture one basalt vessel if he takes a week to make a comparable limestone one.

Это современному год на базальтовое, если же посмотреть в таблицу 7.1 и сравнить разницу для базальта и гранита, то сколько на гранитную вазу уйдет?

>Так что там у нас с малыми архитектурными формами? Кошечек
>там или пантер не берем в расчет. А вот вазочки из гранита и
>диорита с большими полостями. Сколько их? Как выглядят?
>Особенно незаконченные, недополированные?

Многие сотни,может и тыщи, я думаю. Это, все-таки, необходимые предметы погребального культа:

CANOPIC JARS
By Selli and Elyssa

Canopic jars were used during the mummification process. The organs removed from the dead body were put into separate jars. They were put in canopic jars because the organs were the first things to decompose and the priests wanted to preserve them.

Only two major organs were not put into canopic jars. The first one not put into a canopic jar was the heart. It was left in the body. People thought the heart was the center of the soul, intelligence, and emotion. The other organ that wasn't put into canopic jars was the brain. It wasn't of any importance to the Egyptians, so they took a pick, stuck it up the nose, and pulled the brain out of the nostril. After that, they threw it out.

There were four jars. Each jar held one internal organ. The liver, the lungs, the stomach, and intestines were taken out of the body and washed in a kind of white wine. The four organs were then put into jars. One of the sons of Horus was on each of the lids. The sons were Duamutif, a jackal or dog who protected the stomach, Hapy a baboon, who protected the lungs, Quebehsenuf, a falcon who protected the intestines, and Imsety, a human who protected the liver. Each mummy had all of the different kinds of canopic jars in its tomb.

Before the mummies were wrapped in the traditional cloth, they were dried in a sodium carbonate substance (natron salt). The salt crystals were placed around the bodies and in forty days the body would be dried and no further decay would take place.

In ancient Egyptian times, it was believed that if you could steal an internal organ from a canopic jar in a mummy's tomb, the thief who

stole the organ could cast evil spells. This was believed because the organs were thought to be sacred and very powerful.

To the Egyptians canopic jars were not just things that held people's organs in them. They were a sacred and vital part of the afterlives of different mummies.

http://www.portnet.k12.ny.us/egyptmuseum/Canop.htm

Если предметнее хотите, то в музее Питри
http://www.petrie.ucl.ac.uk/search/main/index.php

в поиске задайте "jar" , оттуда тыща какая-никакая вывалится. В основном керамика, но и что-то вроде этого тоже есть :

Object group - canopic jars
Description - Limestone canopic jar of Iunefer with lid of beardless human head (does not fit jar) and three-column incised inscription. Traces of colour.
Period - Dynasty 12 (1795BCE-1985BCE)
Found at - Hawara
Material - limestone
Measurements - height 21 + 9 cms

С незаконченными и неполированными серьезно покорпеть-поискать надо, сходу не отвечу.

Jey, Вы садист!

Во первых не тыща, а 1529 штукуевин. Во вторых из них 1242 или 81,2% -лепные горшки. Группа мягких кальциевых минералов - алебастр, гипс, кальцит, мрамор - 14,7%, известняк - 1,9%. Если и ошибся, то не на много. Базальт - 3 штуки. Все остальные твердые материалы (все - слишком сильно сказано, их аж три) - порфир, обсидиан, диорит - по одной штуке - 0,065%!
Итак, в этой группе похоронных принадлежностей (а статистика вполне приличная) лепные изделия преобладают, изделия из мягких пород обычны, из известняка весьма редки, из твердых пород - единичны. Это очень неплохая характеристика трудоемкости изготовления изделий из соответствующих материалов.
Кстати, объяснил бы кто чайнику, как вставлять в текст Excel'евские таблицы и диаграммы. Я тут проехался по приведенным в Вашем сообщении таблицам, тоже интересная картинка нарисовывается. Но на пальцах объяснять трудно.

http://www.petrie.ucl.ac.uk/search/main/textresult.php?pageNum_Recordset1=1&totalRows_Recordset1=682&objectname=vessel&find_location=&material=stone&period=&submit44=Search

Я же ориентировался на упоминаемую мной статью Leanne May Mallory. Она упоминает 600 с лишним базальтовых сосудов ранних династии и 10 тысяч известняковых.
По музею Питри она приводит побольше чем 3 штуки:
Basalt Vessels by Museum.
Petrie Museum, London.
Catalogue numbers: 44, 65, 66, 82, 88, 125, 128, 1 30, 152. 153, 154. 167, 158,162, 167, 173, 174, 180, 181, 183, 194, 195, 200, 201, 202, 203, 204, 21 1, 252,261, 262, 263, 269, 270, 271,273, 281, 283, 296, 297, 298, 299, 332, 431, 474,475,477, 519, 535, 560, 561,562, 563, 572.

По категориям vase и vessel всего 6695 предметов. Мягкие кальциевые минералы 461 - 6,9%. Известняк 124 - 1,9%. Базальт -3; гранит -2, один осколок непонятно чего, порфир - 5, кварц - 6. Причем на сосуды эти без слез не глянуть. В том смысле, что только слезы в них собирать.
И главное, те которые из твердых материалов, все с относительно широким горлом.
Итак, имеющиеся артефакты не позволяют утверждать, что существовала эффективная технология для массового производства изделий из твердых пород.

Ну, послал-то в хорошее место

>По категориям vase и vessel всего 6695 предметов. Мягкие
>кальциевые минералы 461 - 6,9%. Известняк 124 - 1,9%.
>Базальт -3; гранит -2, один осколок непонятно чего, порфир -
>5, кварц - 6. Причем на сосуды эти без слез не глянуть. В
>том смысле, что только слезы в них собирать.
>И главное, те которые из твердых материалов, все с
>относительно широким горлом.
>Итак, имеющиеся артефакты не позволяют утверждать, что
>существовала эффективная технология для массового
>производства изделий из твердых пород.

Воздержусь от высказывании. Без этого труда "Aston, B.G. (1994) Ancient Egyptian stone vessels: materials and forms." сложновато. Все ссылаются на нее, а этой книжки у меня нету, увы

Можно только присовокупит мнение Франческо Рафаэле из Stone Vessels in Early Dynastic Egypt:

"Late in the First Dynasty and particularly since the middle of the
Second Dynasty, stone vessels making started a rapid decline,
undoubtedly both for the increasing importance of other forms of
artistic expression (first of all the royal and private statuary)
and perhaps owing to political and economic reasons as well.
Only in the IVth –VIth Dynasties this manufacture knew a
certain reprise which continued in later periods of the Egyptian
history, although never enjoying the same levels of importance it
had in the Protodynastic age."

И это,в титулатуре Имхотепа присутствует "Maker of Vases". Что он такого выдающегося придумал в изготовлении ваз, дабы такой надписи удостоиться? Приемы и методы, вроде бы, остались те же самые.

Я тут скачал себе Вашу подружку Лину Мэй с двойной фамилией. Если Вы с ней общались, не подскажите ли, где у нее связь между изображениями на Plate № XXX (начиная со страницы 408) и материалом? А то как-то тяжеловато по 461 странице шуровать.

>Воздержусь от высказывании. Без этого труда "Aston, B.G.
>(1994) Ancient Egyptian stone vessels: materials and forms."
>сложновато. Все ссылаются на нее, а этой книжки у меня нету,
>увы
>
Ссылки в гугле есть, а самого нету! Бум искать?

И еще. В Каирском и Британском музеях есть такие поисковики, как у Питри? Можно было бы там пошуровать. А Астон и подождет. Все одно он данные слизал из тех же источников.

Нее, с ней я не общался, а по материалам в Appendix 3. Basalt Vessel Analyses начиная с 269 страницы. Связывать, конечно, муторно. Постоянно взад-вперед по полтыще страниц скакать приходится.

>И еще. В Каирском и Британском музеях есть такие поисковики,
>как у Питри? Можно было бы там пошуровать. А Астон и
>подождет. Все одно он данные слизал из тех же источников.

А вот тут все музеи есть с линками на них

http://www.newton.cam.ac.uk/egypt/museum.html

Кстати, по данным ЛММ соотношение тоже впечатляет - шесть сот с хвостиком базальтовых на десять тыщ известняковых - ну тютелька в тютельку по каталогу Питри.

То-есть вывод о том, что в период(ы) к которому(ым) относятся эти изделия не существовало сколь-нибудь эффективной технологии (или индустрии) производства изделий из твердых пород, подтверждается. Собственно и Стокс, по Вашим словам, сам в этом признался.

Кроме того, я обработал данные, приведенные ЛММ в таблице 7.3, но никак не могу запихнуть диаграмму в сообщение. На мой вопл о помощи даже модер не откликнулся. Завтра отправлю Вам файл по мылу. Дома почта глючит.

И еще. Практически я могу довольно легко реализовать эксперименты, аналогичные Стоксовским. Представляет ли это хоть для кого-то хоть какой-то интерес?

эээ...так это...третьего дня писал чуть выше Я же ориентировался на упоминаемую мной статью Leanne May Mallory. Она упоминает 600 с лишним базальтовых сосудов ранних династии и 10 тысяч известняковых.

>То-есть вывод о том, что в период(ы) к которому(ым)
>относятся эти изделия не существовало сколь-нибудь
>эффективной технологии (или индустрии) производства изделий
>из твердых пород, подтверждается. Собственно и Стокс, по
>Вашим словам, сам в этом признался.

Это да, были,правда, поразительные изделия ( чего-то сходу в интернете ссылку не могу найти, запощу пикчу из, личного, как говорится, архива) вроде композитных ваз, у которых корешок из одного камня, вершок из другого, а как склеено и чем - не сообразить.

>
>Кроме того, я обработал данные, приведенные ЛММ в таблице
>7.3, но никак не могу запихнуть диаграмму в сообщение. На
>мой вопл о помощи даже модер не откликнулся. Завтра отправлю
>Вам файл по мылу. Дома почта глючит.

Самое простое - сделать скриншот и запостить картинку. Быстрее и эффективнее, чем таблицу мастерить . А слева от окошечка, в котором пишете ответ, есть "Справка по HTML", там и рекомендации по таблице есть.

>
>И еще. Практически я могу довольно легко реализовать
>эксперименты, аналогичные Стоксовским. Представляет ли это
>хоть для кого-то хоть какой-то интерес?

Вряд ли что-то будет сильно отличатся, а вот было б интересно какие результаты при обработке кварцита могут быть, но достать кварцит оттуда ( с Египту) не совсем поссибл, наверное. Есть российские, но схожи ли они с египетским?
мавзолей Ленина,кстати, из карельского кварцита

Комбиваза - факт интересный. Только ближе метра нас вряд ли кто к ней подпустит. Будем довольствоваться тем, что можно в руках подержать.

А можно на русский перевести, то что Вы про картинку сказали? А в справке про картинки свои ничего не сказано! Ну, чайник, я, чайник!

Кварцит нужно ихний. И песочек тоже. Причем с сертификатами. А то сразу начнется "... и кварцит у них не розовый, и песок не кварцевый, и зелено вино какое-то сухое...". Знаем, проходили.

Можно конечно, поступить по другому. Взять набор материалов, причем результаты как минимум по одному должны получиться близкими к полученным на египетских. Но все равно найдутся, кто скажет "не верю!". И возразить будет нечего.

Есть кнопка PrtSc, если ее нажать, открыть графический редактор (хоть Paint)и нажать "вставить" (insert), то там волшебным образом отобразиться то что было на экране. Отрезать лишнее и сохранить.Вот и все.

Вот что про обелиски вспомнилось - я когда был в Абусире и обозревал древние технологии и древних технологов ( вроде этого)

то был впечатлен явными следами меди на гранитном обелиске Сахура

С чего бы это?

Про пирамиду Сахура:
http://www.touregypt.net/featurestories/sahurep.htm
http://www.narmer.pl/dyn/05en.htm#2
http://egyptphoto.ncf.ca/pyramid%20of%20sahure.htm
http://www.zahihawass.com/egyptian_hist_dev_suprising.htm
http://www.touregypt.net/featurestories/unknownabusir.htm

Ссылки на обелиски:

http://www.egipto.com/obeliscos/obeliskindex.html
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/architecture/obelisks.html
http://www.barrygray.pwp.blueyonder.co.uk/Egypt/Obesisks.html
http://www.ancientworldegypt.com/unfinishedobelisk.html
http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/27poobelisk.html
http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/raising/

Я так понимаю пришло время идти вперед. Посканю другую главу Стокса и, общими усилиями, от изготовления ваз перейдем к изготовлению саркофага (виртуальному).

Если это действительно следы от медных инструментов,оставшиеся с тех несчастных времен, то , как ни крути, вырисовывается картина умения размягчить ( вариант - изготовить)камень. Другое объяснение трудно подобрать, потому как ковырять медными стамесками гранит в обычном состоянии - зрелище не для слабонервных.

У Сахура еще и удивительные колонны во дворе храма стояли. При длине в шесть с 30 копейками метров отклонение обработанной поверхности от оси всего 8 миллиметров. Это просто фантастическая точность.

По моему, закрывать тему сосудов рановато. Мы должны сформулировать краткий вывод, основанный на существующих фактах, внутренне непротиворечивый и представить его на суд общественности. Возможно махануть что-то типа статьи. Но и подойти к этому стоит посерьезнее. Мы-то сделали правильные выводы в условиях ограниченной информации, но для серьезного выступления фундамент пока легковат.

И, Jey, пожалейте меня! Переварить столько информации! Я ведь не семи пядей во лбу! Хотя если померять лысину...

И в третий раз подаю глас вопиющего. Кто-нибудь, научите как впихнуть собственную жпегу в сообщение! Jey, Вы вон картинки всякие вставляете. У ЛММ действительно интересные данные, если их диаграммой представить.

И может ветку как-нибудь поинформативнее обозначим? А то я ляпнул ради красного словца, а люди могут подумать невесть что...

Для картинок заведите себе альбом на чем-то вроде

http://photobucket.com/

и просто туда их закачивайте, а здесь адрес картинки постите.

Поясните пожалуйста, как Вы получили из указанной таблице это число?

Two 4.0 cm cubes of limestone and basait were each plaoed in a tumbler dnim with 280g of sand and 150 ml of distilled water after the cubes had been saturated with water. The tumbler turned both drums at a rate of 32 rpm. At varied intervals the blocks were remo-ved, weighed. and photographed. At 103.5 houк the old slurry was removed, and new sand and water added to see if the abrasion rate would be affected. The results of the experiment are given in Table 7.2.

Табл.7.2, седьмой столбец, средняя частная скорость потери веса базальтом в г/час - от 0,02 до 0,04 г/час. В среднем - 0,0329 г/час.
Площадь поверхности куба с гранью 4 см = 96 см2.
Скорость потери веса = 0,000343 г/см2*час.

Извините, Petavius, но все эти данные приведены в этой ветке, несколькими постами ранее. То-есть я хочу сказать, что глядя в таблицу, обязательно нужно читать и пояснения к ней автора (таблицы!).

Возьмите частоту=0 и посмотрите, что получится с очередным Вашим числом странной размерности.

А нету у меня в размерности нигде rpm. Так что, поздравляю,соврамши!
Вы ж в ветке про отгадки признались вроде, что холощеный?
А я живу регулярной сексуальной жизнью.

В этом ошибка. Скорость стеса поверхности зависит от скорости движения соприкасающихся частей и поэтому определяется еще и скоростью вращения "tumblerа". Поэтому без приведения к rpm Ваша скорость - бессмыслена.

P.S. Можете не отвечать на этот пост - не интересно - все-таки мы из разных альма матерей - и признаю свою вину - ведь есть соответствующая поговорка.

>В этом ошибка. Скорость стеса поверхности зависит от
>СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ соприкасающихся частей и поэтому
>определяется еще и скоростью вращения "tumblerа". Поэтому
>без приведения к rpm Ваша скорость - бессмыслена.
>
В этом ошибка. Не от скорости, а от всаживаемой в истираемую поверхность мощности, связь которой со скоростью вращения барабана в данном процессе ой как не проста!

А если барабан не крутить - из ничего и выйдет ничего. Не нами сказано. О чем тогда пря?

А если барабан крутить быстро - опять ничего не будет. При какой скорости - догадайтесь сами. Знаний в объеме школьного курса физики достаточно. Можно даже цифр не считать (подсказка - у LMM для этого не приведены необходимые данные), достаточно понять причину.

Так что бессмысленно как раз, обсуждать влияние скорости вращения барабана на скорость абразивного износа, не имея для этого необходимых данных.

LMM отнюдь не дура, и скорость вращения, будем называть вещи своими именами, барабанного истирателя или барабанной мельницы (оба названия равноприемлемы) взята ею не с потолка. Я ведь это уже в третий раз подчеркиваю.

И еще. Вы так смело уличаете всех в ошибках и бессмысленности! А Вам никогда не приходило в голову, что Ваши оппоненты в некоторых конкретных вопросах могут обладать более глубокими знаниями чем Вы?
А то может некрасиво выйти. Как сейчас.

Или Вы знаете всё и обо всем?

Извините, idler, но я внимательно прочел текст и подписи к таблицам, откуда и возникло мое недоумение. Поставленный эксперимент никак не претендует на оценку абсолютной скорости обработки, поскольку свободно бултыхающийся в барабане образец с водой и песком не моделирует процесс шлифовки Египтянами, а позволяет лишь оценить относительные скорости стачивания известняка и базальта. Вы в этом легко убедитесь, если в свои расчеты подставите значения из той же таблицы для известняка, которые больше лишь в 5 раз. Не думаете же вы, что ручная шлифовка известняковой вазы отнимет 5000 часов? Ну и некрупная придирка: я бы не назвал метровую вазу некрупной. По моим представлениям некрупная вещица будет иметь поверхность раз в 30 меньше.

Именно LMM, а не я, выбрала этот метод, как наиболее приближающийся, по её представлениям, к технологии, применявшейся теми, кого Вы назвали Египтянами. С нее и спрос. Кстати, он (метод) не лишен вполне реального смысла в контексте рассматриваемой задачи.

>...поскольку свободно бултыхающийся в барабане образец с водой и песком не моделирует процесс шлифовки Египтянами...>

А почему Вы так решили? Обоснуйте пожалуйста. А иначе это будет голословное высказывание.

Кстати, спасибо за подсказку. Теперь буду применять именно эту форму, вместо фразы "неустановленные лица, в неустановленном месте, именуемые в определенных научных кругах....".

И, что касается сравнения. Именно для сравнения, данные о скорости потери веса различными породами в описанном LMM эксперименте неприменимы. То, что я показал в предыдущих постах - лишь малая толика информации, которую можно извлечь из данных, приведенных честным экспериментатором. Как только научусь вывешивать свои картинки - сразу предложу Вашему вниманию, с необходимыми пояснениями.
Пока в процессе.

По поводу некрупности. Надеюсь, Вы понимаете, что это с обеих сторон чистая вкусовщина. Моя жена, попивая с утра наперсточек кофе, с ужасом смотрит, как я наяриваю литровую чашку крепчайшего чая.

Что касается изделий, о размерах которых Вы говорите, то та же самая LMM говорит, что ей известно 100000 (сто тысяч!) известковых сосудов и шестьсот с небольшим базальтовых. Если даже не брать в расчет лепные горшки, которых раз эдак в семь больше известковых, то базальтовые сосудики являются редчайшими исключениями в общей массе, что опять таки свидетельствует об отсутствии сколь нибудь эффективной технологии их изготовления у Египтян. И наводит на подозрения об источнике их происхождения. В конце концов, после поездки в Египет, и у меня на телевизоре стоит прелестная кошечка из натурального базальта (знакомые минералоги проверили!).

Эх, если бы я был во всем прав ...

////
Именно LMM, а не я, выбрала этот метод, как наиболее приближающийся, по её представлениям, к технологии, применявшейся теми, кого Вы назвали Египтянами. С нее и спрос. Кстати, он (метод) не лишен вполне реального смысла в контексте рассматриваемой задачи.
////

Критерий выбора прост - готовая машина для галтования. Работает не слишком шустро, зато полностью автоматически, хоть сотни часов. Иначе, либо разабатывай автоматизированный комплекса для измерения скорости стачивания с контролем постоянства прижима, либо сам три многие часы - задача не для дамы.

И эти 32 rpm, они не просто так. Посмотрите Стокса. Как говорит нынешняя мОлодежь, ИМХО, - это предельная частота движений руки человеческой в длительном производственном цикле. В ветке про отгадки я этот вопрос поднимал, но никто не откликнулся.

Кстати мы, дурни, голтовку крутим в одну сторону. И Вы будете смеяться, но с частотой 39 об/мин! А она - туды-сюды. Ой, не зря это! Видимо тайную мысль имеет!

Вы полагаете, что египтяне могли додуматься до галтовочного барабана с рабским или ослиным приводом для финишной обработки всяких плошек и скульптурок? Не вижу ничего невероятного.

Надо спросить Jey'я, нет ли каких свидетельств.

Я же имел ввиду, что LMM выбирала условия эксперимента, с учетом господствующих в ее среде представлений о технологии обработки твердых пород Египтянами.

Но постепенно кое-какие свидетельства ( не про барабан, но все же близко) начинают появляется:

смоллпрезент оттуда

An experiment was performed to determine the relative abrasion rates for limestone and basalt to see if these derived work times are consistent with reality. (Выделено мной).

Two 4.0 cm cubes of limestone and basait were each plaсed in a tumbler drum with 280g of sand and 150 ml of distilled water after the cubes had been saturated with water. The tumbler turned both drums at a rate of 32 rpm. At varied intervals the blocks were removed, weighed and photographed. At 103.5 houn the old slurry was removed, and new sand and water added to see if the abrasion rate would be affected. The results of the experiment are given in Table 7.2.

Для начала чуть преобразуем таблицу. Возьмем у автора временные интервалы (столбец 2) и вес образцов, соответствующий каждому временному интервалу (столбцы 5 и 8), но обработку данных выполним по своему. Получим следующую табличку.

Здесь в столбце 3 представлены интервалы времени между измерениями, а в столбцах 6,7 и 9,10 данные о потере веса и средней скорости потери веса на этих интервалах.
Фактически автором было проведено два эксперимента, так как после 103,5 часов была заменена измельчающая среда. Поэтому эти данные представлены в таблице как опыт 2. Результаты расчетов представлены в виде диаграммы.
.
Видно, что скорость потери веса образцами известняка значительно изменяется за время эксперимента, причем на значительном временном интервале. Уже одного этого достаточно для того, чтобы отказаться от возможности использования этих данных для сравнения с таковыми для базальта. Кстати, для базальта воспроизводимость весьма хорошая. Потери веса базальтом на частных временных интервалах, составляют десятые доли грамма, что при исходном весе 180 г дает погрешность около 0,06 % относительных. Получение такой точности при весовых измерениях само по себе составляет непростую задачу.
Кроме того, данные опытов 1 и 2 для известняка не воспроизводятся. Причин этому несколько, они заключаются в погрешностях методики эксперимента, и обсуждать их не имеет смысла.
Главный вывод заключается в том, что реальная разность в скоростях обработки поверхности известняка и базальта в реальном производственном процессе будет намного больше декларированных автором 8 раз. Потому, что если формулой вашего существования будет «провертишь от рассвета до заката три дырки – получишь свою питательную бобовую похлебку», вы начнете менять песочек не то что каждые 103,5 часа, и даже не каждые 20 (когда скорость падает не менее чем в 3 раза!), а каждые 10 -15 минут, даже не догадываясь, что такое понятие как минута, существует. Голод не тётка!
Но к сожалению, данных о скорости потери веса на самом информативном участке, т.е. от 0 до 3 часов автор и не привела!

Частное предварительное заключение.
1. Из-за методических ошибок, результаты эксперимента автора не могут быть использованы для сравнительной оценки скорости обработки известняка и базальта истиранием.
2. Поскольку механизм разрушения обрабатываемого образца при сверлении с абразивом и при истирании одинаков, соотношение скоростей указанных процессов должно быть близким. Для оценки можно использовать тест «drillability», имея в виду, что он дает завышенные скорости для более твердого минерала, поскольку тестовое сверление производится алмазом. При сверлении с абразивом, близким по твердости к обрабатываемому материалу, удовольствие будет обоюдным, абразив будет разрушаться со скоростью, близкой к скорости разрушения обрабатываемого материала, что и приведет к снижению производительности.
3. По самым скромным и заниженным оценкам, скорость обработки кварцевым абразивом базальта не менее чем в 90 раз ниже, чем таковая для известняка. Для более твердых минералов – гранита и кварцита разница будет еще больше.

Пока все.

>Производительность резания мрамора "водяною машиною" - 0,027 >м2/час.
>Шлифовки - 0,148 м2/час.

Таких девайсов в Египте не обнаружено

>«естли показанной камень резать пилою через человеческую силу, то б три человека разрезали в шесть дней, а доски столовые ежели шлифовать человеческую ж силою, то тремя человеки было б на пять дней».

Насчет шлифовки Стокс безукоризнено уклончив . Рассуждая о трудозатратах на изготовление саркофага хеопсовского, про полировку и шлифовку он отделывается общими словами и дает свое мнение о полных затратах на вырубку, выпилку, высверливание и полировку в 28 тысяч ч/часов.