Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ    
Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 2 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 3 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 4 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 5 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 6
Статьи
Регистрация Правила форумов Справочник Вики-хронология

При использовании материалов форума ссылка на источник (конкретное сообщение) обязательна

Форумы

ТЕМА: "Комментарий к НХ-версии создания Библии /все части"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #11863
Чтение темы #11863
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
18-05-08, 03:19 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
"Комментарий к НХ-версии создания Библии /все части"
 
   Изменено 18-05-08 в 11:23 PM (Москва) by lirik (moderator)
 
Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:18 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть1"
Небольшое вступление

А. Данный фрагмент заимствован из книги «Библейская Русь».

Б. Ниже использованы сокращения:
НХ – новая хронология,
КИ – классическая история
ФиН – Фоменко и Носовский
НЗ – Новый завет
ВЗ – Ветхий завет (ТаНаХ)

В: Цитаты из труда ФиН отмечены знаком >

Отличительной чертой работ по НХ является огромный (для данной книги – около 500 источников) список литературы. Однако при этом в данной книге (в остальных тоже самое, когда буду их разбирать – докажу) применяются три приема цитирования, каждый из которых ставит под сомнение добросовестность исследования и отрицает его научность.
1. Для подробного цитирования и доказательства гипотез ФиН постоянно выбирают книги, которые не являются научными, а то и научно-популярными, и это при том, что в списке литературы есть авторитетные научные труды. Создается впечатление, что авторы пытаются найти любую книгу, которая хоть как-то обосновывает их гипотезы, и дают на нее ссылку.
2. Цитаты постоянно вырываются из контекста, искажая смысл того, что вкладывал в них автор текста. Такое цитирование, очевидно, недопустимо.
3. Приводя ссылки и цитаты, ФиН редко ссылаются на факты и конкретные цифры, оперируя качественными понятиями. В научной работе же необходимо оперировать именно фактами и количественными показателями. Упор на качественные понятия делается в пропагандистских работах.
Ниже я буду обращать внимание на те места, где для обоснования гипотез ФиН процитировали ненаучный труд, процитировали некорректно или не стали приводить факты и цифры, ограничившись качественной пропагандистской оценкой.

Кроме того, всякий, кто будет читать книги ФиН, может обратить внимание на то, что для обоснования гипотез ФиН используют свои 500 источников не в равной степени, а очень выборочно, при этом упор делается на ненаучные издания.

>Глава 1
>ИСТОРИЯ РУКОПИСЕЙ И ИЗДАНИЙ БИБЛИИ
>1. ЧТО ТАКОЕ БИБЛЕЙСКИЙ КАНОН.
>ПОЧЕМУ В СРЕДНИЕ ВЕКА ЦЕРКОВЬ ЗАПРЕЩАЛА МИРЯНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ?

>Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировка >весьма зыбка и недостаточно обоснована.

Такие заявления надо делать в конце исследования, а не в начале. Приведенное в начале оно формирует у читателя определенное мнение, некритичное к нижеизложенному тесту.

>По сути дела она покоится на авторитете хронологов и теологов ЭПОХИ >РЕФОРМАЦИИ, когда вопрос о библейской хронологии и истории стал >важным оружием в борьбе католического и протестантского лагерей, >охватившей в XVI-XVII веках всю Западную Европу.

В ходе Реформации ни одна из сторон, обсуждавших библейскую хронологию, не имела значителных расхождений с другой. Глобальная же хронология в общих чертах была понятна и споров не вызывала.
В дальнейшем нам пригодится история Реформации, и т.к. ФиН ничего о Реформации не сообщают, я кратко расскажу о ней.
Реформация началась в начале 16 века (1517 год). Начало Реформации положил немецкий священник, доктор богословия Мартин Лютер. Он и его последователи выступили против власти Пап и их политики. Одним из важнейших стал вопрос о праве толковать Писания. Католическая церковь отстаивала своре монопольное право, Лютер и его сторонники считали, что толковать Писание может всякий. Католическая церковь основывала свое право на трудах известных богословов и отцов церкви. Сторонники Реформации считали, что труды отцов церкви, в отличие от Библии, не священны, а в самой Библии не говорится о власти Пап и о праве церкви на толкования. Лютер сделал перевод текстов ВЗ и НЗ с еврейского и греческого на немецкий. На территории Священной Римской Империи деятельность Лютера поначалу была запрещена, однако многие курфюрсты поддержали его, и запрет на деятельность Лютера был приостановлен. Через несколько лет запрет был вновь подтвержден. Несогласные с этим немецкие князья создали Шпейерскую протестацию, после чего сторонники реформации стали называться протестантами. Учение Лютера приобрело значительную популярность в немецких землях, с начала 16 века Библия доступна на немецком языке.
В Англии Библия была переведена на национальный язык и того раньше – в 14 веке (Джон Уиклиф). Первое печатное издание английского перевода Библии (Тиндейл) вышло в 1525 году. Король Генрих Восьмой в силу причин личного характера поддержал реформацию и сам возглавил церковь в Англии. Библия стала доступной любому англичанину.
Реформация затронула почти все страны Европы и вызвала ответную реакцию церкви – контрреформацию. Был создан индекс запрещенных книг. В 1545 году был созван Тридентский собор, рассмотревший многие католические догматы. Раскола же церкви избежать не удалось: Католическими остались Италия, Испания, Ирландия, Жечь Посполита, часть Швейцарии, Германии, Нидерландов, Франции. Протестанты жили в Северной Европе, Англии, части Франции.
Тут же отметим, что Скалигер и Петавиус, которых ФиН любят поминать вместе как Маркса и Энгельса, были идеологическими противниками. Скалигер был протестантом, а Петавиус – католиком иезуитом.

>Сегодня Библия - это вполне определенный сборник книг. Есть >несколько вариантов состава Библии: православный канон, >католический, еврейский. Некоторые книги одного канона не >включается в другой. Однако это касается только нескольких книг. В >целом современная Библия - это практически один и тот же канон.

В полноценном научном исследовании следует привести состав и порядок книг хотя бы еврейского, католического и православного канона. Слово «практически» является качественной оценкой и не содержит научной ценности.

Рассмотрим еврейский, православный, протестантский, католический каноны.
Самым «скромным» является еврейский канон. Он содержит Книги Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Паралипоменон, Ездры, Неемии, Есфирь, Иова, Псалтирь, Притчи Соломоновы, Екклезиаст, Песнь Песней, прор. Исаии, прор. Иеремии, Плач Иеремии, прор. Иезекииля, прор. Даниила, 12 малых Пророков.
Таким же в своей ветхозаветной части является и протестантский канон (такова была идея – оставить только те книги, которые были на тот момент у евреев). Таков канон и Русской православной церкви с тем замечанием, что книги, которые католики считают второканоническими, русская церковь считает неканоническими.
Римская Католическая церковь помимо этих книг добавляет в канон в качестве второканонических Книгу Иудифь, Книгу Товит, 1 и 2-ую книги Маккавейские, Премудрости Соломоновой, Премудрости Иисуса сына Сирахова, книгу прор. Варуха, Послание Иеремии. Кроме того, книги Есфири и Даниила даны в «расширенной редакции».
Греческая православная церковь добавляет к этому 3-ю Маккавеевскую книгу, книгу Од, Первую книгу Ездры (Неемия и Ездра счатаются Второй книгой Ездры). Грузинская Православная Церковь добавляет к этому 4-ую Маккавеевскую книгу.
Эфиопская Православная церковь (по сравнению с протестантским каноном) добавляет 3 Маккавеевские книги (но в иной редакции, чем Католическая церковь), Книгу Еноха, Книгу Юбилеев.
Всякий сам может судить, насколько это «практически один и тот же канон».

>Но не следует думать, что в таком (или почти в таком) виде >библейский канон существовал ранее XVI-XVII веков. Это не так. >Конечно, отдельные книги современной Библии, причем зачастую в >других редакциях, отличающихся от современных, существовали и >переписывались в XIV-XVII веках. Некоторые их этих действительно >древних рукописей XIV-XVI веков сохранились до нашего времени. Но >во-первых, их совокупность не дает современную Библию. А во-вторых, >даже те части современной Библии, которые удается найти в рукописях >XIV-XVI веков, представлены там зачастую В ДРУГИХ РЕДАКЦИЯХ.

Такие утверждения надо обосновывать конкретными примерами. При утверждении, что совокупность древних рукописей не дает современную Библию следует сопоставить древние рукописи с Библией и сообщить, чего недостает. При утверждении, что древние рукописи представлены в других редакциях следует сообщать что-нибудь наподобие: «найденный в месте Х свиток, содержит священный текст Н, отличающийся от канонической версии главами nn и стихами mm».
Совершенно неясно, что означает слово «зачастую». Это значит в 1% случаев, в 20% случаев, в 75% случаев? Без конкретного значения данное слово лишено смысла.
Представленная выше информация, очевидно, тенденциозная, поскольку не содержит НИ ОДНОГО факта, создавая в то же время у читателя определенное мнение.
Я же по возможности буду сообщать факты. Для примера сообщаю, что в Кумранских текстах представлена ВСЯ ветхозаветная часть, за исключением книги Есфири. Ее редакция в ряде случаев отличается от масоретского еврейского текста, но это отличие не значительно и не в тех частях, которые полагает «корректированными» г-н Фоменко. Там, где этот текст расходится с масоретским, он зачастую совпадает с греческим (Септуагинта). Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.
Обращаю внимание не на научный, а на пропагандистский подход к подаче информации. А между тем авторы – ученые, которым известно, как следует проводить исследование. Можно только догадываться о причинах ненаучного подхода.

>Сам состав библейского современного канона отнюдь не такой древний, >как многие наверное думают. В первой половине XVII века на Руси, >например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного перечня >книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической >церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Этот >список мы приводим в Приложении.

Здесь авторы или намеренно вводят в заблуждение читателя или ошиблись сами. Книга, содержащая тексты Ветхого и Нового заветов, называется Библия, а вовсе не «Кормчая». Что же тогда «Кормчая»? Эта книга описывает догматы церкви, толкование учения видными церковниками, церковные установления, законы государства, касающиеся церкви. В Кормчие включались правила Вселенских и поместных соборов (которых, согласно А.Т. Фоменко, к тому времени еще не было, либо они были «дубликатами») и проч. Было бы честно привести оглавление «Кормчей».
Между прочим, г-н Фоменко умышленно убрал список в приложение, да еще и разбил его на абзацы. Хотя корректнее было бы представить фотографию списка из «Кормчей» (зная склонность г-на Фоменко видеть все не так, как есть, а так, как требуется ему для достижения результатов, это было бы не лишним).
Я воспроизведу книги, приведенные в приложении.

>Мы воспользуемся рукописной славянской Кормчей 1620 года, >хранящейся в Отделе Рукописей Российской Государственной Библиотеки >(г.Москва), рукопись Ф.256/238.

>"О книгах Ветхаго Закона и Новаго. Суть бо Ветхаго Завета книг 22. >Толико бо слышахом воображено от жидов. Бытие, Исход, Левгитски, >Числа, Вторый Закон, Исус Навин, Судии, Руфь, Четыре Царства, посем >же Останцы (это - иудейские книги Паралипоменон - Авт.), посем >Ездры двои, Псалтырь, Притчи, Церковник (это иудейский Екклезиаст - >Авт.), Песенник (Песнь Песней - Авт.), Иов, Пророческих 12: первый ->Иосия, 2 - Амос, 3 - Михея, 4 - Иоиль, 5 - Иона, 6 - Авдий, 7 - >Наум, 8 - Аввакум, 9 - Софонии, 10 - Аггей, 11 - Захария, 12 - >Малахии; посем Исайя, Иеремия, Варух, Плачеве, Послания, Езекииль, >Даниил. Се Ветхого завета. Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол: Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино, Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом, к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к >Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону; >конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный - Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена (новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было - >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил, Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый, Гранограф, Палея, Еклисиаст
>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".

Далее вновь слово ФиН:
>Оказывается, например, что Новый завет включал тогда В НЕСКОЛЬКО >РАЗ БОЛЬШЕ КНИГ чем сегодня. Многие из этих книг сегодня нам ВООБЩЕ >НЕИЗВЕСТНЫ. Мы не знаем, что в них было написано. Обращает на себя >внимание, что в Новом завете были, оказывается, такие книги как >новозаветный Иисус Навин (наряду с ветхозаветным), новозаветный >Паралипоменон (наряду с ветхозаветным), некая книга РОДОСЛОВИЕ
>(?!), некая книга Иисус Семирамин (?!), новозаветная Палея, второй >Апокалипсис и т.п. А в Ветхом завете отсутствует, например, книга >Есфирь (и это - в 1620 году).

Данный абзац показывает вопиющее невежество г-на Фоменко, оттого заслуживает тщательного рассмотрения.
Итак, начнем сначала. За исключением книги «Есфирь» ВЕСЬ ВЗ уже существует и упорядочен. Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ. Между тем, согласно НХ, ВЗ новее НЗ. Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»? Правильно, никак не согласуется.
«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.

Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске. Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после «Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви, называемые христианами Святоотчеческими писаниями, исторические, богословские и т.п. книги. Кстати, в этой части нет ссылки на какую-либо научную литературу – этот раздел не был подробно изучен г-ном Фоменко. Печальная неосведомленность в этой области отличает его труды.
Всякий может сравнить современный канон НЗ с каноном по «Кормчей» и еще раз убедиться в безосновательности утверждения о «совсем другом составе канона».

Теперь перейдем к книгам, которые г-н Фоменко по невежеству принял за канонические тексты НЗ и полагал их неизвестными науке.

Иоанн Златоуст, Иоанн Дамаскин, Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Анастасий Синайский, Косма Индикоплов, Афанасий Великий, Павел Монакасийский (Епископ Павел, умерший в консульство Монаксия), Варлам, Ефрем, Василий Новый, Даниил (никакой не новозаветный, а знаменитый авва Даниил), Максим (Афонский), Нил, Исайя Великий (никакой не новозаветный, а преподобный авва Исайа, монах, жил в Египте), Нифонт, Иосиф Матафиин (Иосиф, сын Маттафии, Йосеф бен Матитьягу, Иосиф Флавий). Асаф (Иоасаф Преподобный), Иов (никакой не новозаветный, а первый патриарх Русской церкви) являются известными историческими персонажами – историками, христианскими подвижниками, отцами церкви, святыми и проч. Они, их жизнь и труды хорошо известны.

Иеремия и Паралипомена. Я не могу точно сказать, что имел в виду автор «Кормчей». Однако известно, что существует книга Паралипомен Иеремии. Эта книга считается апокрифом, была популярна на Руси.

Дефвторономия - тут г-н Фоменко отчего-то не стал приписывать свое «новозаветные – Авт», между тем Дефвторономия в переводе с греческого – Второзаконие. Также это название можно перевести «Второй канон». Второканоническая литература в библеистике известна.

Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко. Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было огромное количество, можно выбирать на свой вкус.

Пандок – эта книга по сей день почитаема староверами.

Лимонис - называется также «Духовный Луг». Автор книги - Иоанн Мосх, книга содержит рассказы о жизни и подвижничестве синайских и палестинских монахов. ФиН было бы неплохо разобрать содержание этой «безвестной книги нового завета» и сообщить, в каком районе Руси-Орды обитали эти монахи.

Патерик – патериков (рассказов о житиях святых отцов) существует великое множество, выбираем по вкусу.

Гранограф (он же – Хронограф) – сборник историографических сочинений, излагающих всемирную историю. Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались Хрониками). Хронографов было много, самый известный – Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ. Содержание книг согласуется с КИ, противоречит НХ. Может поэтому г-н Фоменко и не стал рассматривать Хронографы и отнес их в безвестные книги НЗ?

Палея – ее содержание сами ФиН рассматривают ниже. К каноническим книгам не относится, поэтому ее размещение автором «кормчей» после текстов обоих заветов абсолютно верно. А удивление г-на Фоменко тем, что Палея (дословно – «древняя, ветхая») попала в НЗ объясняется лишь его невежеством.

Еклисиаст. Ситуация похожа на «Апокалипсий». Г-н Фоменко считает, что это НЗ книга. А как названа эта книга в ВЗ? Правильно, «Церковник». А «Еклисиаст» (дословно тоже «церковник») – всего лишь сборник церковных правил.

Родословие – таких книг было не мало и без подробностей говорить что-либо сложно.

Струй, Глубина, Бисер, Криница, - сборники проповедей. Некоторые известны только по названиям, но например, Струй (или «златоструй») известен и содержанием. Автор – Иоанн Златоуст.
Шестодневец, Фисилог двенадцать – книги, посвященные соотношению библейских преданий и естественных наук. Эти «неизвестные книги Нового Завета» также доступны для прочтения.

Апостольские- апостольские установления (каноны). Известны, опубликованы, используются церковью.

Исус Сирахов. Вовсе никакой не новозаветный (где он в ВЗ? Нет его). Русская церковь считает эту книгу неканонической, оттого она перечисляется после книг обоих заветов.

Книги Исус Наввин, Исус Семерамин, Исус Сирахов (перечислены в хронологическом порядке появления Иисусов), перечисленные после текстов заветов, должны отвечать на популярный у православных христиан вопрос: В чем был смысл и предзнаменование появления трех Иисусов до появления Иисуса Христа?

Три Опрошения или Беседы трех святителей, известный текст, построенный в форме вопросов и ответов, которые дают три отца церкви — Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст.

Пчела – переводной (с греческого оригинала «Флорилегия») сборник изречений и кратких исторических рассказов. Греческие оригиналы и русский перевод широко известны. Текст и этой безвестной книги НЗ доступен.

Стослов – сборник изречений. Стослов Геннадия известен с 11 века

Ияковлич. Иаковличами называлось соединение двух апокрифических книг: «Лествицы Иаковлю» и «Откровение Авраама»

Приточник. Почему-то ФиН вновь не написали свое любимое «новозаветные – Авт», между тем Приточником (т.е. тем, кто говорит притчами) называют царя Соломона. Но не только его. Такое же название имеет толковая книга, подобие словаря, толкующее смысл некоторых библейских текстов

Странник. Автор книги – Стефан Новгородец, описывающий свое путешествие в Константинополь в середине 14 века.

Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».
Большинство «безвестных» текстов опубликованы в интернете. Любой желающий может прочесть их и убедиться, что они рассказывают о церковной жизни и установлениях, подтверждают КИ, противоречат НХ.

>Кроме того, следует иметь в виду, что в целом Библия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ >КНИГОЙ БОГОСЛУЖЕБНОЙ. То есть не используется в своем ПОЛНОМ виде >при богослужении в церкви. Как в христианской, так и в иудейской. >Богослужебными, - то есть читаемыми в церкви и существующими в виде >отдельных канонических богослужебных книг, - являются ЛИШЬ >ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ БИБЛИИ. А именно, в христианской церкви - Новый >завет (кроме Апокалипсиса) и Псалтырь. Эти книги существуют >отдельно от Библии как богослужебные и имеют свои названия: >Евангелия, Апостол, Деяния, Псалтырь. Кроме того, существует так >называемый Паремейник, содержащий отдельные отрывки из Ветхого >завета, расположенные в порядке их чтения. Эти отрывки >действительно изредка читаются в церкви, но далеко не исчерпывают >Ветхий завет. Кроме того, не исключено, что Паремейник мог меняться >в XVI-XVII веках, так как читается он в церкви мало и его >изменения могли быть просто не замечены прихожанами.

Очевидно, что г-н Фоменко воцерковленным христианином не является, как и почитатели его таланта. В противном случае они знали бы, что такое Паремейник и как часто читаются паремии в ходе богослужений. Г-ну Фоменко, если он хотел честно исследовать вопрос, следовало описать частоту и порядок чтения паремий в церквях, содержание конкретных паремий. Обосновывая редкость употребления Паремейника, ФиН не ссылаются ни на какую литературу. Почему? Потому что такого утверждения невозможно найти ни в одной книге, эта ложь целиком придумана самим г-ном Фоменко. Непонятно, неужели в тех книгах, на которые ссылается г-н Фоменко, не указана частота чтения паремий? И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.
Я же буду по возможности сообщать подробности. Итак, богослужения с чтением паремий совершаются РЕГУЛЯРНО, чаще всего накануне праздников. Например, в будние дни Великого поста паремии читаются ЕЖЕДНЕВНО. Число читаемых паремий обычно 3, но бывает и больше - перед праздником Богоявления читается 13 паремий, накануне праздника Великой Субботы – 15 паремий.
Не было упомянуто, что паремейник предназначался, в т.ч. и для ДОМАШНЕГО чтения, как и то, что само слово Паремия – греческое, что согласуется с КИ, но совершенно неясно в свете НХ.

Однако сам Паремейник г-н Фоменко разбирает очень подробно, при этом он ничего не говорит о прочих книгах – Евангелия, Деяния, Апостол. Г-н Фоменко полагает, что эти книги НЗ никак с ВЗ не связаны. Между тем эта тема САМАЯ ИНТЕРЕСНАЯ.

Рассмотрим эти книги подробно. Начнем, само собой, с Евангелий.
Евангелия повествуют о жизни Иисуса. Всего их существует 4 – от Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Все они содержат массу ссылок на ветхозаветные книги.
В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ. Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ.
Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой! И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ. По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ. Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия). Почему родословие включено не во все книги? Почему не издать отдельную книгу родословия Иисуса? Теперь вспомним, что по НХ корректоры вносят два взаимоисключающих родословия. Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка? Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.
Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?

Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».

Перейдем к «Деяниям» и «Апостолу». В этих книгах описаны деяния и послания апостолов. Не буду подробно останавливаться на этих книгах (всякий может их прочесть), отмечу лишь, что там дан краткий пересказ основных моментов Пятикнижия (согласно НХ Пятикнижие появится позже и там будут отражены события 12-15 веков), упомянуты топонимы, согласующиеся с КИ и противоречащие НХ. В частности, упоминаются Иерусалим в Иудее и Рим. Между тем, как мы знаем из НХ, это один и тот же город - Константинополь. Таким образом, правка текстов «Деяний» и «Апостола» должна была вестись параллельно с писанием и корректировкой ВЗ.
Псалтырь содержит преимущественно псалмы царя Давида, и также вкратце освещает тесты ВЗ, например исход из Египта.
Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно НХ, правки были значительны

Содержание этих книг ФиН НЕ РАЗБИРАЮТ, создавая у читателя впечатление, что богослужебные книги христианской церкви не содержат информации о текстах ВЗ, не упоминают топонимы Средиземноморья. Как было показано, такое мнение ошибочно (или ложно, в зависимости от порядочности авторов).

>А в иудейской церкви используются Тора (вариант Пятикнижия) и >Талмуд (толкования Закона). Опять-таки далеко не вся Библия.

Это уж и вовсе ложь, видимо, рассчитанная на то, что иудеев у нас еще меньше, чем христиан. Талмуд богослужебной книгой не является и при службе не оглашается (это толкования Закона, используется в богословских спорах, указаниях, даваемых раввинами прихожанам и т.п.). Талмуда г-н Фоменко не читал, иначе бы знал, что в нем масса цитат из всего ВЗ, и не упоминал его.
Зато богослужебными книгами являются Тора (Пятикнижие) и Гафтара, содержащая большую часть пророков. Эти богослужебные книги читаются регулярно и составляют большую часть ВЗ. Также богослужебным является сборник молитв – Сидур, но это к слову.

>Таким образом, современная Библия, не являясь богослужебной книгой, >могла легче подвергаться изменениям и редактированию даже и в XVI->XVII веках.

Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.

Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке? А в Библии Восточно-Католической церкви? Евреи и подавно не слушали Папу. Также, евреи, жившие в Европе, Азии и Африке, не имели своего «церковного начальства», которое могло давать приказ на внесение корректировок в тексты Писаний. Кроме собственно Библии существовала обширнейшая богословская философская литература (напр., схоластическая школа), которая ссылалась в своих трудах на Библию. К 17 веку положение «ухудшилось», т.к. корпус литературы, ссылающийся на Библию, существенно возрос. Так что пришлось бы не только править саму Библию, но и всю производную литературу.
Далее существует ошибочное и ничем не обоснованное предположение, что корректировка Библии по «приказу Папы» прошла бы безболезненно в странах, признающих понтификат. Всякое изменение церковных установлений в христианских церквях сопровождалось широкой дискуссией, собирались соборы, дело доходило до взаимообличений в ереси и расколов. Например, можно вспомнить Реформацию, когда в ряде стран было решено переводить Библию на национальные языки и самостоятельно толковать Писания. Это вызвало величайший раскол и отпад от Католической церкви Англии, Германских земель, Нидерландов, Скандинавии. Странно, что в случае внесения правок в истории не осталось никаких следов.
Проиллюстрируем простым примером. Блаженный Августин сообщает, что когда в обиходе церквей стал появляться корректированный латинский перевод («Вульгата»), при чтении недельной главы писаний в одной из церквей произошло серьезное возмущение. Причиной стало то, что при корректировке перевода одно название дерева было заменено на другое. Что случилось бы в случае действительно существенных правок?

>Тогда книги были дороги, поэтому Библия, как и другие книги ДЛЯ >ДОМАШНЕГО ЧТЕНИЯ, была редкостью.

Человек, занимающийся точной наукой, не имеет право на качественное определение (хорошо, плохо, много, редкость). Необходимо привести оценку, сколько Библий могло быть у мирян, какова их судьба. Точных цифр у меня нет, но, изучая литературу, можно прийти к выводу, что у мирян Библий было не мало. Как известно, в 15 веке уже существовало книгопечатание и число книг в Европе возросло. Книги, изданные до 1501 года, называются инкунабулами. Преимущественно инкунабулами были богослужебные, богословские и исторические книги. К 17 веку, они, понятное дело «устарели» и с точки зрения ФиН нуждались в корректировке. Сейчас существует некоторое количество инкунабул и несложно проверить, внесены ли в книги 15 века правки 17 века, а если не внесены, то что за текст в них содержится. В мире сохранилось БОЛЕЕ 100 ТЫСЯЧ ИНКУНАБУЛ. По логике ФиН все это следовало откорректировать. А как? И есть ли в этих инкунабулах следы ручных правок? Хотя бы в одной? Да и не только в них. Книги, изданные в 16 и 17 веках тоже следовало корректировать. Есть в них следы корректур?

>Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для >всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.

В самые темные века средневековья «узкий круг специалистов-теологов» включал в себя многие тысячи священников и мирян Европы, Азии, Африки, а к 17 веку (согласно НХ изменения все еще вносятся) уже МИЛЛИОНЫ священников, образованных мирян (ученые, аристократы, юристы, госслужащие) и простых прихожан, знакомых с текстами Писаний. Крупнейшие философы читают и критикуют Библию. Например, Спиноза проводит детальнейший ее анализ, да еще сравнивает с текстами Талмуда, Лютер переводит на немецкий язык, Эразм издает греческую Библию с комментариями.
Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы. В книге никак не рассмотрен Коран, вся арабская философия и теология.
Теперь представим себе, какие проблемы возникают у корректировщиков Библии. Помимо Библии им следует откорректировать массу литературы, содержащей цитаты из Библии, а таковой литературы, начиная от отцов церкви и до философов Возрождения, набралось очень много. С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона. Надо всю эту литературу «поднять», проверить и внести правки в соответствии с новой редакцией Библии. Но как эту литературу поднять? Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции. Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги? С начала 17 века уже были колонии в Америке. Например, в 1620 году в Америку отправились пуритане, надеявшиеся получить там страну для воплощения своего варианта христианства. А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии? Незаметно? Или приехать и сообщить, что вышла «новая редакция, лучше старой»? Но пуритане не признают не только Папу, но и абсолютизм англиканской церкви.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2 Хосефа 18-05-08 1
     вздор это всё Веревкин 18-05-08 2
         RE: вздор это всё Хосефа 18-05-08 3
             Силогизм адвокат 2 19-05-08 11
                 Кто учил логику, Viewer 19-05-08 15
                     можно сразу же поправить Веревкин 19-05-08 17
                     Силлогизм адвокат 2 20-05-08 20
                         RE: Силлогизм Viewer 20-05-08 31
             RE: вздор это всё авчур 19-05-08 19
         RE: вздор это всё Дукат 20-05-08 34
             RE: а разве тут есть существо? Salex 20-05-08 35
                 RE: а разве тут есть существо? Дукат 20-05-08 36
                     ОТВЕТ Владиmir З 20-05-08 37
                         и еще  туча Владиmir З 20-05-08 38
                             RE: и еще  туча Mikhail 20-05-08 53
                                 вы бредите Веревкин 20-05-08 54
                                     RE: вы бредите Mikhail 20-05-08 56
                                         Вот именно Владиmir З 20-05-08 57
                                             RE: Не многие из них были грамотными Salex 20-05-08 58
                         RE: ОТВЕТ Дукат 20-05-08 39
                             RE: ОТВЕТ Владиmir З 20-05-08 46
                                 RE: ОТВЕТ Владиmir З 20-05-08 47
                                     Но вообще думаю что такие вещи Владиmir З 20-05-08 48
                     RE: а разве тут есть существо? Salex 20-05-08 40
             любое высказывание Michail'а неправильно Веревкин 20-05-08 42
                 Любое высказывание Веревкина правильно. "Подтверждения Mikhail 20-05-08 55
                     опять себя выпороли Веревкин 20-05-08 60
                         Опять Веревкин говорит "только правду" Mikhail 21-05-08 72
                             ваше невежество опровергается элементарно Веревкин 21-05-08 77
                                 RE: ваше невежество опровергается элементарно Авдей 21-05-08 79
                                                 К г-ну Веревкину Mikhail 21-05-08 97
                                     RE: ваше невежество опровергается элементарно Владиmir З 22-05-08 116
                                 RE: ваше невежество опровергается элементарно Mikhail 21-05-08 86
                                     а если нечётко - то вам же и хуже Веревкин 21-05-08 89
                                         RE: а если нечётко - то вам же и хуже Mikhail 21-05-08 95
                                             а вот теперь Веревкин 21-05-08 102
                                                 RE: а вот теперь Mikhail 23-05-08 251
                                                     из носу выковыриваете материал? Веревкин 23-05-08 256
                                                         RE: из носу выковыриваете материал? Авдей 23-05-08 258
                                                             выставляете себя слабоумным Веревкин 23-05-08 261
                                                                 у вас проблемы и со зрением, и с памятью. Авдей 23-05-08 267
                                                                     ты торопливо влез вместо Michail'а Веревкин 23-05-08 268
                                                     не на все способен ваш скудный ум Владиmir З 27-05-08 304
                                                         RE: не на все способен ваш скудный ум Philos 27-05-08 314
         RE: вздор это всё Mikhail 20-05-08 51
             RE: вздор это всё часть 1 Михаил 21-05-08 66
                 RE: вздор это всё часть 1 Авдей 21-05-08 71
                     RE: вздор это всё часть 1 Михаил 21-05-08 74
                         RE: вздор это всё часть 1 Авдей 21-05-08 76
                             ещё один защитник науки нашёлся Веревкин 21-05-08 78
                 RE: вздор это всё часть 1 Mikhail 21-05-08 80
                         RE: к чему весь этот энурез? Mikhail 21-05-08 87
                         RE: к чему весь этот энурез? Михаил 21-05-08 88
                             RE: к чему весь этот энурез? Mikhail 21-05-08 92
                                 Сами читайте внимательнее то, что цитируете! Владиmir З 22-05-08 165
                                     RE: Ответ Mikhail часть1 Михаил 22-05-08 176
                                         RE: Ответ Mikhail часть1 Авдей 22-05-08 196
                                             RE: Глупость Авдея Михаил 23-05-08 255
                                                 RE: Глупость Авдея Авдей 23-05-08 265
                                                     RE: Глупость Авдея lirikmoderator 24-05-08 271
                                                         RE: Глупость Авдея Авдей 24-05-08 272
                                                             RE: Глупость Авдея Михаил 24-05-08 274
                                                                 RE: Глупость Авдея Авдей 26-05-08 281
                                                                     RE: Глупость Авдея Михаил 26-05-08 287
                                                                         RE: Ссылка Михаил 12-07-08 348
                                                                     Нет - не ответ. Докажите Владиmir З 27-05-08 313
                                                             RE: Глупость Авдея адвокат 2 24-05-08 275
                                                                 RE: Глупость Авдея Авдей 26-05-08 282
                                                                     RE: Глупость Авдея адвокат 27-05-08 301
                                         RE: Ответ Mikhail часть1 Mikhail 26-05-08 291
                                             ничего вы не показали Веревкин 26-05-08 295
                                                 RE: ничего вы не показали Михаил 27-05-08 303
                                                     RE: 2 дня коту под хвост Salex 27-05-08 305
                                                         RE: брррррр... Михаил 24-08-08 349
                                     RE: Сами читайте внимательнее то, что цитируете! Mikhail 23-05-08 253
                                         это исключительно проблема со зрением Веревкин 23-05-08 257
                                             RE: это исключительно проблема со зрением Mikhail 26-05-08 292
                                                 это опять же - проблема со зрением Веревкин 27-05-08 315
                                         RE: Сами читайте внимательнее то, что цитируете! Владиmir З 27-05-08 306
                                             Смотря, откуда считать Salex 27-05-08 311
                     RE: вздор это всё часть 1 Владиmir З 22-05-08 158
                         Иосиф Флавий новозаветный. Авдей 22-05-08 166
                             за себя ответь Веревкин 22-05-08 177
  Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2 /перенос lirikmoderator 18-05-08 4
     Защитнику Ватикана адвокат 19-05-08 12
         RE: Защитнику Ватикана Viewer 19-05-08 16
             Столпам мракобесия Веревкин 19-05-08 18
             Защитникам Ватикана адвокат 2 20-05-08 21
             Защитникам Ватикана 2 адвокат 2 20-05-08 22
  Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3 /перенос lirikmoderator 18-05-08 5
  Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть4 /перенос lirikmoderator 18-05-08 6
  Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5 /перенос lirikmoderator 18-05-08 7
     RE: Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5 /пер Михаил 01-06-08 346
  Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть6 /перенос lirikmoderator 18-05-08 8
     Комментарии к 1-й части Salex 18-05-08 10
         RE: Комментарии к 1-й части Mikhail 20-05-08 50
             RE: Комментарии к 1-й части Salex 22-05-08 106
                 RE: Комментарии к 1-й части Авдей 22-05-08 108
                     RE: Комментарии к 1-й части Salex 22-05-08 115
                         RE: Комментарии к 1-й части Авдей 22-05-08 120
                             это подлог Веревкин 22-05-08 129
                                     проведите личное исследование Веревкин 22-05-08 138
                                         RE: проведите личное исследование Viewer 22-05-08 142
                                             под двумя никами строчите? Веревкин 22-05-08 147
                                                 а вы как? Авдей 22-05-08 157
                                         RE: проведите личное исследование Авдей 22-05-08 146
                                             RE: проведите личное исследование Salex 22-05-08 149
                                                 RE: проведите личное исследование Авдей 22-05-08 159
                                                     что ты слышал о логике? Веревкин 22-05-08 179
                                                     Филон гулял Salex 22-05-08 184
                                                         RE: Филон гулял Авдей 22-05-08 191
                                                             RE: Ирод и младенцы Salex 22-05-08 197
                                                                 RE: Ирод и младенцы Авдей 23-05-08 202
                                                                     RE: Ирод и младенцы Salex 23-05-08 208
                                                                         RE: Ирод и младенцы Авдей 23-05-08 211
                                                                             RE: Ирод и младенцы Volodimer 23-05-08 241
                             Золотые слова Владиmir З 22-05-08 150
                                 RE: Золотые слова Шел мимо 22-05-08 153
                                     RE: Золотые слова Авдей 22-05-08 161
                                         RE: Золотые слова Шел мимо 22-05-08 168
                                             RE: Золотые слова Авдей 22-05-08 170
                                         RE: Золотые слова Владиmir З 22-05-08 171
                                 чем я провинился? Авдей 22-05-08 162
                                     Забыл ответить Владиmir З 11-06-08 347
                             RE: Комментарии к 1-й части Salex 22-05-08 194
                         Евсевий Viewer 22-05-08 123
                             и это сказочки Веревкин 22-05-08 125
                             RE: Евсевий Salex 22-05-08 134
                                 RE: Евсевий Viewer 22-05-08 155
                                     сами себя порете Веревкин 22-05-08 180
                                     RE: Евсевий Salex 22-05-08 185
                                         RE: Евсевий Viewer 23-05-08 205
                 qui coaetaneus illi fuit Viewer 22-05-08 122
                     это заведомое враньё Веревкин 22-05-08 130
                         RE: это заведомое враньё Viewer 22-05-08 140
                             опять лжёте Веревкин 22-05-08 144
                                 RE: опять лжёте Viewer 22-05-08 154
                                     продолжение порки Веревкин 22-05-08 181
                                         RE: продолжение порки Авдей 22-05-08 193
                                             ну и позор! Веревкин 23-05-08 203
                                                 действительно позор Авдей 23-05-08 212
                                                     учи английский язык Веревкин 23-05-08 215
                                         RE: продолжение порки Viewer 22-05-08 195
                                             атака клоуна? Веревкин 23-05-08 206
                                     и вот ещё пинок в репутацию Веревкин 22-05-08 192
                         ненаучным работникам вход запрещен Авдей 22-05-08 141
                             вы имеете право здесь быть Веревкин 22-05-08 145
                                 сериал "клон" Авдей 22-05-08 152
                                     одних заявлений мало Веревкин 22-05-08 182
                                         Вашим? Авдей 23-05-08 200
                                             пойми, дупель Веревкин 23-05-08 209
                                                 поздравляю с открытием Авдей 23-05-08 213
                     RE: qui coaetaneus illi fuit Salex 22-05-08 175
                 RE: Комментарии к 1-й части Mikhail 23-05-08 254
                     RE: Комментарии к 1-й части Salex 25-05-08 280
                         RE: Комментарии к 1-й части Mikhail 26-05-08 293
                             RE: Комментарии к 1-й части Владиmir З 27-05-08 307
                             НЕ ДОКАЖЕТЕ Владиmir З 27-05-08 308
                             RE: Комментарии к 1-й части Salex 27-05-08 309
                                 Mikhail - типичный ешибохер Веревкин 27-05-08 316
         RE: Комментарии к 1-й части Viewer 21-05-08 62
             RE: Комментарии к 1-й части Михаил 21-05-08 67
                 RE: Комментарии к 1-й части Авдей 21-05-08 68
                     танах Viewer 22-05-08 118
                         сидит традик на заборе, конспектирует танах Веревкин 22-05-08 186
                             каббалистическое название Viewer 23-05-08 198
                                 какой вы старенький! Веревкин 23-05-08 217
                                     какой вы глупенький! Авдей 23-05-08 223
                                         RE: какой вы глупенький! Salex 23-05-08 227
                                             им всё - Божья роса Веревкин 23-05-08 231
                                             и вы читайте Авдей 23-05-08 242
                                                 Железная отмазка Salex 23-05-08 244
                                                     гормункулюс Веревкин 23-05-08 260
                                                 про синонимы слышал, дурачок? Веревкин 23-05-08 259
                                                     А ты внимательный, Авдей 23-05-08 266
                                                         предлагаю не отвечать дурику Веревкин 23-05-08 269
                                                             RE: предлагаю не отвечать дурикам Philos 26-05-08 289
                                                                 защищают своё пошатнувшееся мировоззрение Веревкин 26-05-08 290
                                             Что интересно - Volodimer 23-05-08 245
                             RE: сидит традик на заборе, конспектирует танах Salex 23-05-08 199
         RE: Комментарии к 1-й части Авдей 21-05-08 69
             RE: Комментарии к 1-й части Михаил 21-05-08 73
                 RE: Комментарии к 1-й части Авдей 21-05-08 75
                     Филоном по пустому чайнику Веревкин 21-05-08 85
                         Здесь много таких вежливых? Авдей 21-05-08 96
                         RE: Филоном по пустому чайнику Salex 21-05-08 103
                             RE: Филоном по пустому чайнику Авдей 22-05-08 110
                                 RE: Филоном по пустому чайнику Salex 22-05-08 113
                             энциклопедия Хоффмана про Филона Viewer 22-05-08 124
                                 это недоказанные гипотезы Веревкин 22-05-08 126
                                 RE: энциклопедия Хоффмана про Филона Salex 22-05-08 127
                                     RE: энциклопедия Хоффмана про Филона Viewer 22-05-08 132
                                         в 55-й раз вас учу Веревкин 22-05-08 136
                                             Даже Цицерон Salex 22-05-08 139
                                             RE: в 55-й раз вас учу Viewer 22-05-08 143
                                                 на мракобеса аргументы не действуют Веревкин 22-05-08 151
                                         Давайте Salex 22-05-08 137
                     RE: По поводу историй подделок lirikmoderator 22-05-08 107
                         RE: По поводу историй подделок Авдей 22-05-08 111
                             RE: По поводу историй подделок lirikmoderator 22-05-08 114
                                 RE: По поводу историй подделок Авдей 22-05-08 121
                                     RE: По поводу историй подделок lirikmoderator 22-05-08 128
                                         RE: По поводу историй подделок Авдей 22-05-08 156
                                             RE: По поводу историй подделок Владиmir З 22-05-08 172
                                     ТИ источники - не достовернее газеты Веревкин 22-05-08 133
                                         RE: ТИ источники - не достовернее газеты Philos 22-05-08 160
                                             RE: ТИ источники - не достовернее газеты Авдей 22-05-08 163
                                                 RE: ТИ источники - не достовернее газеты Philos 22-05-08 174
                                                     RE: ТИ источники - не достовернее газеты Авдей 23-05-08 201
                                                         героический аноним! Веревкин 23-05-08 207
                                                         RE: ТИ источники - не достовернее газеты Philos 23-05-08 225
                                                             удачного вам добивания. Авдей 23-05-08 240
                                                                 RE: Пуганая ворона Philos 23-05-08 248
                                                 какой заботливый традик! Веревкин 22-05-08 189
                                                 ТИ - так и так будет низложена. POL VALERI 23-05-08 218
                                                     Ваша фамилия Браун? Авдей 23-05-08 220
                                                         RE: Моя фамилия не Браун? POL VALERI 26-05-08 286
                                             RE: Видим lirikmoderator 22-05-08 167
                                                 а может быть? Веревкин 22-05-08 190
                                             в НХ нет неувязок Веревкин 22-05-08 188
                                                 RE: в НХ нет фундаментальных открытых проблем. Philos 23-05-08 226
                                                     фундаментальная проблема НХ Веревкин 23-05-08 232
                                                         RE: Противоречия Philos 23-05-08 247
                                                             проблема - это не противоречие Веревкин 23-05-08 262
                                                                 RE: проблема - это не противоречие Philos 26-05-08 288
                                                     постичь азов мне не под силу. Авдей 23-05-08 235
                                                         отнюдь! Веревкин 23-05-08 237
                                                         RE: а таблицу умножения? Philos 23-05-08 250
                                                             Авдей - это засланный серун Веревкин 23-05-08 263
                     RE: Комментарии к 1-й части Владиmir З 22-05-08 131
                         RE: Комментарии к 1-й части Авдей 22-05-08 164
                             RE: Комментарии к 1-й части Владиmir З 22-05-08 173
  Комментарии в других ветках форума lirikmoderator 18-05-08 9
  Подмена понятий адвокат 19-05-08 13
     RE: Подмена понятий lirikmoderator 19-05-08 14
         RE: Подмена понятий Viewer 20-05-08 24
             RE: Подмена понятий адвокат 2 20-05-08 27
                 RE: Подмена понятий Viewer 20-05-08 29
                     свидетельство запрета Библии Веревкин 20-05-08 43
     RE: Подмена понятий Viewer 20-05-08 23
         Корректировка Библии и почерков. Сергей Талан 20-05-08 25
             RE: Богдан Темучин. Сомсиков 20-05-08 32
         НЕДОМЫСЛИЕ адвокат 2 20-05-08 28
             RE: НЕДОМЫСЛИЕ Viewer 20-05-08 30
                 Церковные традиции Владиmir З 20-05-08 33
                     RE: Церковные традиции Viewer 20-05-08 41
                         ну что за сказки? уже надоело Веревкин 20-05-08 45
                         RE: Церковные традиции Владиmir З 20-05-08 49
                 это уже глупости Веревкин 20-05-08 44
                 RE: НЕДОМЫСЛИЕ. ЧЬЁ? Philos 20-05-08 59
  Очередной развод Владиmir З 20-05-08 26
     RE: Очередной развод Mikhail 20-05-08 52
         Самокритично lirikmoderator 20-05-08 61
         не этот ли Толстой воспел Петра1 Владиmir З 21-05-08 64
             В школу ходили? Mikhail 21-05-08 84
                 Толстых спутал Владиmir З 22-05-08 117
                     RE: Толстых спутал Авдей 22-05-08 169
                         о какой советчик! Веревкин 22-05-08 187
                         А сколько ждать прикажете? Астрахань 23-05-08 214
                         RE: Честные историки Salex 23-05-08 219
                             RE: Честные историки Авдей 23-05-08 222
                                 RE: Прально, за это могут посадить Salex 23-05-08 228
                                     RE: Прально, за это могут посадить Авдей 23-05-08 239
                                         RE: Прально, за это могут посадить Salex 23-05-08 243
                     RE: Толстых спутал Mikhail 23-05-08 249
                         RE: Толстых спутал Владиmir З 27-05-08 310
                             RE: Прямая и обратная теоремы Philos 27-05-08 318
  Библия была другой. POL VALERI 21-05-08 63
     Вам лечиться надо, Вралери Астрахань 21-05-08 65
         RE: Вам учиться надо, POL VALERI 21-05-08 70
             За уши ведь притянули Астрахань 22-05-08 112
                 RE: За уши вас тянули... POL VALERI 22-05-08 119
                     Юлить не надо,бредоносец ! Астрахань 23-05-08 210
                         RE: Юлить не надо,бредоносец ! POL VALERI 23-05-08 246
                             Опять врете,Вралери! Астрахань 24-05-08 276
                                 Опять вам 2, за неуч... POL VALERI 26-05-08 285
  Скалигер о генеалогии Христа Salex 22-05-08 183
     RE: Скалигер о генеалогии Христа Mikhail 23-05-08 252
         беда в том, что вы считаете себя Папой Веревкин 23-05-08 264
             1. Рассматриваем нерассмотренное Астрахань 25-05-08 277
                 RE: 1. Кодексы (продолжение) Астрахань 25-05-08 278
                     RE: 1. Кодексы (продолжение) Авдей 26-05-08 284
                         RE: 1. Кодексы (продолжение) Астрахань 27-05-08 297
                         RE: 1. Кодексы (продолжение) адвокат 27-05-08 302
                     RE: 1. Кодексы (продолжение) Астрахань 27-05-08 298
                 RE: 1. Рассматриваем нерассмотренное Авдей 26-05-08 283
             RE: беда в том, что вы считаете себя Папой Mikhail 26-05-08 294
                 вот как? Веревкин 26-05-08 296
                 по существу Владиmir З 28-05-08 325
                     RE: по существу Авдей 28-05-08 327
  Синайский кодекс Salex 25-05-08 279
     Он еще и скряга был... Астрахань 27-05-08 299
         RE: Симонид Salex 27-05-08 300
         прекрасно! Веревкин 27-05-08 317
             Вор украл у вора. адвокат 28-05-08 319
             Друзья-подельники Астрахань 28-05-08 320
                 Странности биографии героя Астрахань 28-05-08 321
                     RE: какие странности? Авдей 28-05-08 322
                         RE: какие странности? lirikmoderator 28-05-08 332
                             RE: мне чужого не надо :) Авдей 29-05-08 334
                                 опровержение брехни Веревкин 29-05-08 340
                                     RE: опровержение брехни Авдей 30-05-08 343
                                         это домыслы Веревкин 30-05-08 344
                         RE: какие странности? Астрахань 29-05-08 337
                 RE: Друзья-подельники Авдей 28-05-08 323
                     Подельники адвокат 2 28-05-08 324
                         RE: о планете Земля. Авдей 28-05-08 326
                             Антиподы Andreas 28-05-08 328
                                 RE: Антиподы Авдей 28-05-08 329
                                     RE: Антиподы Andreas 28-05-08 330
                                         Про палеографию Астрахань 29-05-08 333
                                             RE: Попробуйте. Авдей 29-05-08 336
                                         RE: Антиподы Авдей 29-05-08 335
                                             RE: Антиподы Астрахань 29-05-08 338
                                                 Почему их там так много? Веревкин 29-05-08 341
                                                     RE: Почему их там так много? Астрахань 31-05-08 345
                                             RE: Антиподы адвокат 2 30-05-08 342
                             RE: о планете Земля. POL VALERI 29-05-08 339

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Хосефа
Участник с 28-4-08
20 постов
18-05-08, 09:12 PM (Москва)
Послать EMail для Хосефа Послать приватное сообщение для Хосефа Добавить участника в список друзей  
1. "RE: Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2"
В ответ на сообщение #0
 
   Ну может в НХ действительно этот вопрос не проработан? Ведь огромный же объем? Мне кажется тут НХ немного ошибается по поводу Ветхого и Нового Завета, но я неспециалист, мне разобраться трудно. Очень интересно - надеюсь, что кто-то аргументированно разберет где вы ошибаетесь. Ну еще надеюсь что не будут к отдельным словам придираться


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
18-05-08, 09:21 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "вздор это всё"
В ответ на сообщение #1
 
   Какое предложение Михаила не возьми - окажется либо домысел, либо откровенная глупость. Собственно информации или разумной мысли у него не встречается.

А вам надо осваивать азы, набирать багаж знаний, прежде, чем влезать в дискусии - это моё мнение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Хосефа
Участник с 28-4-08
20 постов
18-05-08, 10:19 PM (Москва)
Послать EMail для Хосефа Послать приватное сообщение для Хосефа Добавить участника в список друзей  
3. "RE: вздор это всё"
В ответ на сообщение #2
 
   Ну знаете ли! Это же интернет, почему это мне не влезать в дискуссии? Мне вот интересно что Михаил написал, а вы вместо того чтобы дать ему ответ пишите, что все вздор! Ну да, у меня знаний маловато, но вот вы ему не отвечаете, а мне кажется что вам ему сказать и нечего...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
580 постов
19-05-08, 00:46 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
11. "Силогизм"
В ответ на сообщение #3
 
   >Ну знаете ли! Это же интернет, почему это мне не влезать в
>дискуссии? Мне вот интересно что Михаил написал, а вы вместо
>того чтобы дать ему ответ пишите, что все вздор! Ну да, у
>меня знаний маловато, но вот вы ему не отвечаете, а мне
>кажется что вам ему сказать и нечего...

Ранее было: "Хосефа. Участник с 28-4-08. 16 постов 18-05-08, 10:14 PM (Москва).

"6. "RE: это набор безосновательных мнений". В ответ на сообщение #4. "Это делается для того, чтобы читатель заранее понимал куда клонит автор." Ну вот я приведу в пример допрос свидетеля: можно же ему сразу дать понять куда клонит следователь, тогда свидетель даст нужные свидетельские показания А что в этом хорошего?"

В Ваших рассуждениях отсутствует причинно-следственная связь. Именно таким образом (в огороде бузина, а в Киеве дядька) и составлена вся так называемая "критика" Михаила, а не только Ваши предположения. Веревкин прав: учитесь, учитесь и учитесь. Учите логику. Учите УПК. Научитесь видеть разницу в связках "автор - читатель" и "следователь - свидетель". В этих связках нет ничего общего. Все это просто силогизмы.





  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов
19-05-08, 05:37 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
15. "Кто учил логику,"
В ответ на сообщение #11
 
   тот понимает, по-крайней мере, две вещи:

1. У НХ с ней знакомство чисто шапочное (взять хотя бы пример с дубликатами Петавиуса).

2. Силлогизм пишется с двумя Л.

>В этих связках нет ничего общего. Все это просто
>силогизмы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
19-05-08, 05:46 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "можно сразу же поправить"
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 19-05-08 в 05:48 PM (Москва)
 
Силлогизм действительно пишется с двумя л.

А вот насчёт знакомства с логикой у вас вышел очередной прокол. Новохронологи обычно знакомы с нею поглубже антифоменочных критиканов, которые судя по мракобесным постингам, учили только "Слово Божье" и "Славу КПСС".

Юристы и математики проходят логику в вузах. Годичный, на сколько помнится, курс, завершаемый экзаменом. Математики порою сдают и ещё один экзамен, например, я сдавал в рамках кандидатского минимума по специальности 01.01.06 – "Математическая логика, алгебра и теория чисел" (по физико-математическим наукам).

А вот вы, я просто уверен, - о логике имеете смутное воспоминание. Не сдавали даже зачёта.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
580 постов
20-05-08, 00:50 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
20. "Силлогизм"
В ответ на сообщение #15
 
   >кто учил логику, тот понимает, по-крайней мере, две вещи:
...
>2. Силлогизм пишется с двумя Л.

Кто учил логику, тот понимает, по крайней мере, логику.
Ваше замечание - типичный пример силлогизма. Учите логику.

А на счет опечатки Вы правы. Учту. Кстати, "по крайней мере" пишется без дефиса, а не как у Вас - "по-крайней мере". Думаю, что это тоже опечатка.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов
20-05-08, 03:08 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
31. "RE: Силлогизм"
В ответ на сообщение #20
 
   >Кто учил логику, тот понимает, по крайней мере, логику.

Не могу не согласиться.

>Ваше замечание - типичный пример силлогизма. Учите логику.

>>>В этих связках нет ничего общего. Все это просто силогизмы.

Меня начали терзать сомнения - а Вы вообще знаете, что такое силлогизм? Для Вас это, похоже, пример чего-то нелогичного.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур
Участник с 1-4-07
300 постов
19-05-08, 07:22 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: вздор это всё"
В ответ на сообщение #3
 
   Разумеется,уважаемая Хосефа , Вы, возражая мне по поводу преамбулы «антиФиНии», почти правы. Все версии ветхих заветов являются переводами, компиляциями или развитиями «прототипа». Например, иудейский – современный вариант – точно первоисточником не является – слишком много поздних противоречивых вставок (много даже в сравнении с «Пешиттой» ближневосточных евреев). Все современные переводы иудейской компилятивной версии, страдают серьезными искажениями и исправлениями (например, отсутствие многобожия, имеющегося в «оригинале») , являясь компиляциям компиляции .
Поскольку автор чересчур пространной темы, не потрудился пояснить нам, какой версией, переводом, изданием он собирается оперировать в своем «исследовании», то уважающим свое время людям и читать его «антиФиНию» не обязательно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Дукат
Участник с 19-3-08
10 постов
20-05-08, 04:23 PM (Москва)
Послать EMail для Дукат Послать приватное сообщение для Дукат Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: вздор это всё"
В ответ на сообщение #2
 
   А есть чем по существу ответить Михаилу. Без общих высказываний о его умственном развитии?
Например - цитата текста и опровержение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1055 постов
20-05-08, 04:46 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: а разве тут есть существо?"
В ответ на сообщение #34
 
   на что отвечать?
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Дукат
Участник с 19-3-08
10 постов
20-05-08, 04:58 PM (Москва)
Послать EMail для Дукат Послать приватное сообщение для Дукат Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: а разве тут есть существо?"
В ответ на сообщение #35
 
   Salex писал:
>на что отвечать?
-------------

Например на это место. Прав ли Михаил?

>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 05:20 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "ОТВЕТ"
В ответ на сообщение #36
 
   Изменено 20-05-08 в 05:21 PM (Москва)
 
Библию запретил читать мирянам папа Григория IX буллой от 1231 г. Запрет формально был отменен только вторым Ватиканским собором.

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 05:29 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "и еще  туча"
В ответ на сообщение #37
 
   Изменено 20-05-08 в 05:30 PM (Москва)
 
1. В 1199 году в указе Папы Иннокентия III запрещалось читать Библию ВСЕМ, кроме Духовенства.
2. В 1231 году Папа Григорий IX издал декрет, который не разрешал мирянам чтение Библии.
3. В 1242 году Таррагонский собор не дозволил мирянам знакомиться с Библией, потому как "опасно давать детям в руки нож, чтобы самим себе отрезать хлеба, потому что могут поранить себя"
4. В XVI веке кардинал Гезий писал в сочинении "Об употреблении слова Божьего", что "дозволять народу читать Библию - значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями"
5. папа Григорий XVI назвал чтение Библии мирянами "чумой, заражающей Европу ересями, оно должно считаться величайшим преступлением, караемым смертью"
6. В 1962-1965 г. II Ватиканский собор указал на вредное заблуждение - будто Библию может читать кто угодно и где угодно.

Взял с форума: http://www.evangelie.ru/forum/t2696.html
Там человек тему открыл этими словами для обсуждения
Но думаю подтверждения приведенным им фактам найти не так уж сложно

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
20-05-08, 08:17 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
53. "RE: и еще  туча"
В ответ на сообщение #38
 
   Все Ваши аргументы чудесны, такие же есть в трудах у г-на Фоменко.
Они доказывают (и я с этим не спорю, прочтите мой пост), что в католических странах мирянам запрещали чтение Библий.
Но ведь есть еще и клирики, есть богословская и философская литература, которую миряне могли читать, у католиков есть богослужения с оглашением текстов, есть вообще некатолические страны, есть вообще иудеи. С этим как быть?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
20-05-08, 08:28 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "вы бредите"
В ответ на сообщение #53
 
   > Но ведь есть еще и клирики, есть богословская и философская
> литература, которую миряне могли читать,

Это в Средневековье? Огласите список философской литературы, которую читали крестьяне, купцы, ремесленники...


> у католиков есть богослужения с оглашением текстов,

Не только у католиков. Но у католиков была инквизиция, куда можно было обратиться со спорным вопросом. Дескать,- римский папа исказил цитату из Библии, надо бы его переизбрать. И тут же переизбирали...

> есть вообще некатолические страны, есть вообще иудеи.

А в Африке живут пигмеи...

> С этим как быть?

Только проповедовать им Слово Божье.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
20-05-08, 08:39 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
56. "RE: вы бредите"
В ответ на сообщение #54
 
   Интересно, что в по мнению НХ в Средневековье читать должны были только крестьяне, купцы или ремесленники.
А вот клирики, богословы, дворяне, чиновники этого делали

Вновь прошу Вас. Если нет ответов по существу, то не пишите ничего, перестаньте паясничать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 09:02 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "Вот именно"
В ответ на сообщение #56
 
   >А вот клирики, богословы, дворяне, чиновники этого делали

тот самый круг людей, от которых и зависело содержание тогдашней литературы

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1055 постов
20-05-08, 09:15 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: Не многие из них были грамотными"
В ответ на сообщение #57
 
   А большинство известных гуманистов находились у них на службе в качестве секретарей, писарей, учителей, потому как сами эти чиновники были не шибко грамотные.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Дукат
Участник с 19-3-08
10 постов
20-05-08, 05:31 PM (Москва)
Послать EMail для Дукат Послать приватное сообщение для Дукат Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: ОТВЕТ"
В ответ на сообщение #37
 
   >Библию запретил читать мирянам папа Григория IX буллой от
>1231 г.
Запрет формально был
>отменен только вторым Ватиканским собором.


Каким образом данный ответ распространяется на не католическую церковь?
Повторю еще раз вопрос:
>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены.

Где тут ошибка?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 07:11 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE: ОТВЕТ"
В ответ на сообщение #39
 
   насколько я помню, он начал борьбу с еретиками (А уж кого в те времена могли назвать еретиком, думаю, объяснять не надо), а русскую церковь крыл вообще последними словами. Но ведь это есть винете, и если ВЫ этого не знаете, это не значит, что ФИН не прав.

Отсюда: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=50138

Практического значения этих документов, вероятно, не следует преувеличивать. Важно, однако, отметить, что впервые в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители — русские были названы «неверными», «врагами Бога и католической веры», этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия<41>.

Поскольку эти буллы были написаны после поступления сообщений и просьб из соответствующих стран, очевидно, что в этих странах к 30-м гг. XIII в. появились силы, готовые при поддержке Рима придать спорам с восточным соседом конфессиональную окраску.

К началу 30-х гг. XIII в. относится и ряд булл Григория IX, касавшихся Руси, адресованных польскому духовенству. В них содержатся не менее жесткие выражения по адресу русских, чем в документах рассмотренных выше. В одной из булл говорится о «сарацинах, русских и других врагах католической веры»<42>. В другой, указывая на нежелательность контактов православных и «схизматиков», папа заявлял, что не может быть общего между «приверженцами Христа Спасителя» и «погибшими приверженцами сатаны»<43>. Такие жесткие выражения тем более производят впечатление, что в то время между русскими и польскими княжествами не было каких-либо крупных и затяжных конфликтов.

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 07:16 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: ОТВЕТ"
В ответ на сообщение #46
 
   не корректно сейчас ответил. Не сразу понял чего вы имеете ввиду. на запрет Папы православыне, понятно, плевать хотели

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
20-05-08, 07:36 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "Но вообще думаю что такие вещи"
В ответ на сообщение #47
 
   Изменено 20-05-08 в 07:37 PM (Москва)
 
распространялись и на православие

Если уж отцы церкви постоянно вели споры на соборах что канонизировать, что нет и что как интерпретировать, то простым мирянам вряд ли дозволялось читать книги в окончательном виде которых еще не утвердилось высшее духовенство.

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1055 постов
20-05-08, 05:35 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: а разве тут есть существо?"
В ответ на сообщение #36
 
   "Дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер пред свиньями". - Hosius, "De expresse verbo Dei".

Такова была позиция католической церкви.

Вот из эниклопедии БиЕ:

В Московской Руси библейская деятельность преследовала цели церковно-практические: она исчерпывалась заботами о размножении списков, исправлении и пополнении славянского текста. Это отчасти объясняется большим знакомством с старославянским языком, но главным образом отсутствием тех умственных и религиозных запросов, которые волновали Русь Юго-Западную, и вообще низким уровнем просвещения. По свидетельству кн. Курбского, сами учители народа, светские и духовные, прельщали юношей трудолюбивых, желавших “навыкнуть Священному Писанию”: “не читайте книг многих, — говорили они, указывая на тех, — кто ума изступил: и он сица в книгах зашолся, и он сица в ересь впал”. При всем том и в Московской Руси можно указать единичные попытки перевода Священного Писания на разговорный язык. В 1680 г. издана была в Москве “Псалтирь рифмотворная”, принадлежащая перу знаменитого Симеона Полоцкого. Свой стихотворный перевод, предназначенный для домашнего чтения и пения “во славу Бога”, он оправдывает, с одной стороны, тем, что и в подлинном тексте Псалмы написаны в стихах, с другой — потребностью времени, указывая на то, что в его время по всей Руси были в большом ходу стихотворные Псалтири польского происхождения; к изданию Полоцкого внизу страниц приложены ноты. В 1683 г. переводчик посольского приказа Авраамий Фирсов перевел Псалтирь на народный язык, так как, изъяснил он в предисловии, Псалтирь в древнем переводе нельзя правильно понимать “по множеству в ней речений разных языков”. В своем переводе он местами удерживал прежний славянский текст, но чаще исправлял его по еврейскому тексту или, точнее, по переводам с него, между прочим и по Лютерову переводу. Перевод Фирсова возбудил споры и был запрещен патриархом Иоакимом. Важность и необходимость перевода Священного Писания на живой язык народа вполне оценены были великим преобразователем России. В обширный план Петра по распространению просвещения входило как издание славянской Библии и разного рода пособий к чтению Священного Писания, так и перевод его на разговорный русский язык. Со стремлениями Петра совпала и дятельность известного пастора Эрнста Глюка (см. это сл.), из дома которого вышла вторая супруга Петра — Екатерина. Прибыв в 1673 г. в Мариенбург (в Лифляндии), Глюк ревностно стал заниматься латышским и русским языками (в Восточной Лифляндии около Мариенбурга жило много русских, особенно раскольников) и переводил на эти языки Библию с подлинных текстов. Имются известия, что в 1698 г. им уже был окончен русский перевод Библии, но в последовавшей затем войне с шведами перевод этот погиб при осаде и взятии Мариенбурга (1703); сам же Глюк с семейством отправлен был в Москву, где Петр, и раньше слышавший о трудах Глюка, поручил ему основать гимназию и вновь перевести на русский язык Новый Завет, что тот и исполнил, но уже в 1705 г. Глюк скончался, и судьба оставленных им переводов неизвестна. После Петра мысль о переводе Священного Писания на русский язык заглохла; возродилась она лишь в начале нынешнего столетия, в эпоху Российского библейского общества. Условия, при которых общество это возникло и развивалось, указаны в статье о Библейских обществах (см. это сл.); там же изложена и история важнейшего его предприятия — перевода Библии на русский язык. Тридцатилетие (1826—1856), последовавшее за закрытием Российского библейского общества, было временем реакции против увлечений и ошибок библейских деятелей. Реакция, говорит историк Библии в России Н. А. Астафьев, как и всегда, сама увлеклась за пределы благоразумия и впала в другую крайность: ратуя против злоупотребления Священным Писанием, она стала стеснять распространение его в народе. Перевод Священного Писания на русский язык был приостановлен; уже переведенные и отпечатанные первые восемь книг Библии не были пущены в продажу, а отдельные издания Пятикнижия Моисеева были сожжены; прекращена была, по-видимому, продажа и Нового Завета на одном русском языке. Славяно-русский Новый Завет оставался еще в обращении, но нового издания не выпускали, и книга мало-помалу стала редкостью. Русский язык представлялся необычным и недостаточно выразительным для Священного Писания. Славянскому тексту Библии готовы были придать непогрешимость и неподвижность католической Вульгаты; под влиянием тех же католических воззрений почитали опасным дозволять каждому без различия читать Священное Писание и делали попытки запретить народу домашнее чтение Библии, полагая достаточным слышать чтение Евангелия в церкви. Важнейшие меры в этом направлении, принятые по инициативе графа Н. А. Протасова, который с 1836—55 г. был обер-прокурором Святейшего Синода, указаны в трудах И. А. Чистовича (в “Христ. чтении”, 1872 г.) и Н А. Астафьева (в “Журнале Мин. нар. просв.”, 1888 г., кн. 12, стр. 209—210). Тем не менее, идея перевода Библии на современный язык имела убежденных поборников в лице московск. митрополита Филарета и в среде учеников его по С.-Петербургской духовной академии, где он некогда был ректором. Двое из них, протоиерей Г. П. Павский и алтайский миссионер архимандр. Макарий (Глухарев), независимо друг от друга предприняли один в Петербурге, другой на Алтае перевод Ветхого Завета с еврейского подлинника на русский язык. Будучи профессором еврейского языка в С.-Петербургской духовной академии, Г. П. Павский в течение 20 лет постепенно перевел на лекциях все учительные и пророческие книги Ветхозаветного канона и, кроме того, на дому изготовил перевод Песни Песней. В 1839—41 гг. переводы эти без ведома Г. П. Павского были налитографированы студентами для своего употребления в количестве до 500 экземпляров, но они получили распространение далеко за пределами академии, преимущественно в среде духовенства. Обстоятельство это навлекло на переводчика большие неприятности, и хотя он от ответственности был освобожден, но налитографированные экземпляры повелено было отобрать и уничтожить.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/011/11843.htm

> Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже
> внесены.

Можете сравнить Елизаветинскую Библию 1751 г. с современным изданием, и убедиться, что отличия существуют.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
20-05-08, 06:39 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "любое высказывание Michail'а неправильно"
В ответ на сообщение #34
 
   Можно брать любое. Например - это:

"3. Приводя ссылки и цитаты, ФиН редко ссылаются на факты и конкретные цифры, оперируя качественными понятиями. В научной работе же необходимо оперировать именно фактами и количественными показателями. Упор на качественные понятия делается в пропагандистских работах."

Замечания:
- утверждение голословно, примеров такого скверного отношения не приводится;
- какими качественными понятиями оперирует Фоменко, игнорируя количественные,- не объясняется. А по сути - это вздорное утверждение, не соответствующее действительности. Вся НХ строится на количественных явлениях в первую очередь.
- заявление об упоре в пропагандистских работах на качественные понятия - чистая глупость. Пропагандистские работы могут использовать всё, что угодно. Например - статистику. Поскольку цель пропаганды - не количества или качества показателей, а воздействие на объект.

Выдерну абзац из конца, даже не читая сразу, что там написано:

"Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».
Большинство «безвестных» текстов опубликованы в интернете. Любой желающий может прочесть их и убедиться, что они рассказывают о церковной жизни и установлениях, подтверждают КИ, противоречат НХ."

Начинаем читать - что в итоге? Опять какая-то пустая болтовня, никаких конкретных источников не приводится. Кормчая упомянута только потому, что она есть у Фоменко.

То есть мы видим, что писанина Michail'а - это сплошной набор глупизмов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
20-05-08, 08:36 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
55. "Любое высказывание Веревкина правильно. "Подтверждения"
В ответ на сообщение #42
 
   >Можно брать любое. Например - это:

>Замечания:
>- утверждение голословно, примеров такого скверного
>отношения не приводится;
>- какими качественными понятиями оперирует Фоменко,
>игнорируя количественные,- не объясняется. А по сути - это
>вздорное утверждение, не соответствующее действительности.

Неправда, вот пример из моего поста (Вы его, надеюсь прочли):

>обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ >в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.
Огорчает путь г-на Фоменко. В точной науке нет места слову «существенно». Необходимо сказать, на сколько конкретно удревнялась дата – на 10 лет, на 100 лет, на 1000 лет. Г-н Фоменко ответа не дает, придется отвечать мне.
Разберемся с еврейскими датами.

Я ответил на Вашу претензию?

>Вся НХ строится на количественных явлениях в первую очередь.
Цитирую из г-на Фоменко:
1. В целом современная Библия - это практически один и тот же канон.
2. Кроме того, существует так называемый Паремейник, содержащий отдельные отрывки из Ветхого завета, расположенные в порядке их чтения. Эти отрывки действительно изредка читаются в церкви, но далеко не исчерпывают Ветхий завет
3. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ"
4."Он содержит СО ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ПРОБЕЛАМИ, книги обоих заветов
5. обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ
и т.д. в том же духе во всех многочисленных трудах

Сообщите, являются ли определения "практически", "изредка", "незначительный", "значительный", "существенно" количественными. На них ли строится вся НХ? Например, прочтенная и прокомментированная мною глава о Библии - именно на них.

>Поскольку цель пропаганды - не количества или
>качества показателей, а воздействие на объект.

Золотые слова

>Выдерну абзац из конца, даже не читая сразу, что там
>написано:
Увы, Вы никогда не читаете, т.к. считаете себя много умнее всех прочих.

>Начинаем читать - что в итоге? Опять какая-то пустая
>болтовня, никаких конкретных источников не приводится.
>Кормчая упомянута только потому, что она есть у Фоменко.
Какие источники следует привести? Вы, надеюсь, поняли смысл того, что я написал?

>То есть мы видим, что писанина Michail'а - это сплошной
>набор глупизмов.
Мы видим, что в словах Веревкина нет ни одного слова лжи, он честен и принципиален, всегда отвечает по существу вопроса и никогда не переходит на личности.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
20-05-08, 10:40 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "опять себя выпороли"
В ответ на сообщение #55
 
   >> обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ
>> в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

> Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления
> о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.

Указанный фрагмент опубликован В "Библейской Руси", том 1, стр. 232. В издании 1998 года рядом со словами "тав" и "реш" приводятся начертания этих букв.

Это цитата из книги:

Герцен А.Г., Могаричев Ю.М. "Крепость драгоценностей". - Кырк-ор. Чуфут-кале. Серия: Археологические памятники Крыма. Симферополь, изд-во Таврия, 1993.

Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и подрисовок.

Возьмите крупное рукописное изображение этих букв, или даже печатное. И даже квадратное.

Можно видеть, что у "реш" ножка толще, чем у "тав", но есть лишняя козявка в левом нижнем углу. То есть необходимо стереть козявку и подрисовать ножку. (я смотрю на алфавит форзаца книги Э. Трахтман "Самоучитель иврита. 13 уроков",- Москва, 1990)

Если же взять не квадратный алфавит - всё гораздо сложнее. "Реш" тут напоминает зеркальноотражённую угловатую Р, а "тав" - Х. Смотрим:

http://garshin.ru/linguistics/scripts/proto-abc.html

Опять вышло, что вы написали глупость. По-видимому, у вас способность такая - писать сплошные глупости.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 07:51 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
72. "Опять Веревкин говорит "только правду""
В ответ на сообщение #60
 
   >>> обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ
Для начала обращаю внимание всех читателей, что г-н Веревкин в очередной раз уклоняется от ответа по существу.

В своем посте я привел примеры того, как ФиН оперируют вместо количественных понятий качественными, а также показал, как использование количественных показателей меняет картину НХ. Кроме этого я показал, что обвинения г-на Веревкина в том, что мои утверждения голословные, ложное.


>Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для
>переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и
>подрисовок.

Опять врете, я писал о том, что не требуется подрисовка.

>Возьмите крупное рукописное изображение этих букв, или даже
>печатное. И даже квадратное.

Именно квадратное, именно квадратичное письмо использовалось караитами. Вы и г-н Фоменко вводите людей в заблуждение, когда показываете древнееврейское письмо.
Вы видели фотографии могил Иосафатовой долины? Если не видели, то изучите, прежде чем давать ошибочные ссылки, если видели, то зачем обманываете? Сравните "Тав" и "реш" и убедитесь, что нужна лишь подчистка, подрисовка не требуется.

Г-н Фоменко указал Вам, что старые могилы по виду от новых не отличались. Там применено квадратичное письмо, Вы обманываете сами себя

>Опять вышло, что вы написали глупость. По-видимому, у вас
>способность такая - писать сплошные глупости.
Опять вышло, что Вы не поняли написанного, а также не овладели материалом. Вы хвастались, что прочли много книг по истории. Вы также успешно поняли прочитанное?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
21-05-08, 08:55 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "ваше невежество опровергается элементарно"
В ответ на сообщение #72
 
   >> Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для
>> переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и
>> подрисовок.

> Опять врете, я писал о том, что не требуется подрисовка.
> Именно квадратное, именно квадратичное письмо использовалось
> караитами. Вы и г-н Фоменко вводите людей в заблуждение, когда
> показываете древнееврейское письмо.
> Вы видели фотографии могил Иосафатовой долины? Если не видели, то
> изучите, прежде чем давать ошибочные ссылки, если видели, то зачем
> обманываете? Сравните "Тав" и "реш" и убедитесь, что нужна лишь
> подчистка, подрисовка не требуется.

Чтобы увидеть разницу между "реш" и "тав" можно посмотреть алфавит на обложке книги:

В нижней строке записаны: тав, шин, реш, куф.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
21-05-08, 09:08 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
79. "RE: ваше невежество опровергается элементарно"
В ответ на сообщение #77
 
   В невежестве сознался - молодец!
Если к "тав" что-нибудь подрисовать, то можно получить, например, "мем" или "бет", правда и подчистить придется. А вот "реш" при подрисовке никак не получается
А может уважаемый автор их путает? Читает слева направо?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 10:08 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
97. "К г-ну Веревкину"
В ответ на сообщение #93
 
   Г-н Веревкин!
Во-первых, вы, записывая мой ник в двух своих постах, дважды допустили ошибки (Mishail и Michail). У Вас так всегда и везде? В математике Вы также грамотны?

Во-вторых, призываю Вас перестать ругаться, а отвечать только по сути. На сколько Фиркович удревнил даты? Г-н Фоменко привел все необходимые даты для подсчета - отвечайте, ведь это не сложно!

Далее, подумайте вот над чем.
Всякий человек, выражающий сомнение в НХ, воспринимается Вами не как оппонент, которого следует убеждать логикой и аргументами, а как враг, которого можно только бранить. Таким образом Вашими стараниями среди союзников НХ никогда не будет людей мыслящих, а только люди верующие. Вы превращаете НХ из научного течения, каким она могла бы стать, в религию.
Между тем Вы могли бы принести НХ пользу. Среди сторонников НХ, с которыми я вел дискуссии, Вы - №2 по проявленным знаниям. Вы могли бы привлечь под знамена НХ многих сторонников, не только верующих, но и мыслящих. Но Ваше хамство только уменьшает число ваших сторонников.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
22-05-08, 11:01 AM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
116. "RE: ваше невежество опровергается элементарно"
В ответ на сообщение #79
 
   >В невежестве сознался - молодец!
>Если к "тав" что-нибудь подрисовать, то можно получить,
>например, "мем" или "бет", правда и подчистить придется. А
>вот "реш" при подрисовке никак не получается
>А может уважаемый автор их путает? Читает слева направо?

Это поддельщиков разве останавливало когда-нибудь? Фиту вон в "и" превращали даже не заботясь о поперечной черточке. главное из 9 сделать 107 Это я про Радзивилловскую летопись

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 09:21 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
86. "RE: ваше невежество опровергается элементарно"
В ответ на сообщение #77
 
  
>Чтобы увидеть разницу между "реш" и "тав" можно посмотреть
>алфавит на обложке книги:

Вы вновь соврали/ошиблись.
Вы думаете, что в Чуфут - кале на надгробиях даты выбиты также четко, как в приведенной Вами ссылке? Это глупость! Я же дал Вам ссылку, чтобы Вы посмотрели на фотографию надгробия и перестали обманывать участников форума!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
21-05-08, 09:50 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
89. "а если нечётко - то вам же и хуже"
В ответ на сообщение #86
 
   Буквы затираются, для фальсификации их надо подправлять.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 09:59 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
95. "RE: а если нечётко - то вам же и хуже"
В ответ на сообщение #89
 
   А нам то чем хуже?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
21-05-08, 10:12 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
102. "а вот теперь"
В ответ на сообщение #95
 
   вам пора подумать мозгами. Не всё же по клавиатуре глупости настукивать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
23-05-08, 08:11 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
251. "RE: а вот теперь"
В ответ на сообщение #102
 
   >вам пора подумать мозгами. Не всё же по клавиатуре глупости
>настукивать.

Да я не умею думать, одни глупости пишу. Но даже моего скудного ума хватает на то, чтобы видеть многочисленные ляпы и нестыковки НХ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
23-05-08, 10:00 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
256. "из носу выковыриваете материал?"
В ответ на сообщение #251
 
   Я же продемонстрировал, как вы рассуждая о еврейских буквах, оказались в луже. Все ваши познания в еврейской азбуке ограничиваются газетными шрифтами.

Точно таковы же ваши познания и в остальных предметах. Авторы НХ неизмеримо умнее вас, знают гораздо больше, чем вы способны узнать за оставшуюся жизнь. И все мнимые нестыковки НХ - это нестыковки вашего невежества с образованностью Фоменко и Носовского.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
23-05-08, 10:06 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
258. "RE: из носу выковыриваете материал?"
В ответ на сообщение #256
 
   Где вы это продемонстрировали? Я заметил обратное - вы продемонстрировали свое невежество. Ваши познания в еврейской азбуке ограничиваются обложкой учебника "Легкий иврит для вас".

А вам сказать нечего - вот вы и лаетесь


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
23-05-08, 10:16 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
261. "выставляете себя слабоумным"
В ответ на сообщение #258
 
   >Где вы это продемонстрировали? Я заметил обратное - вы
>продемонстрировали свое невежество. Ваши познания в
>еврейской азбуке ограничиваются обложкой учебника "Легкий
>иврит для вас".
>
>А вам сказать нечего - вот вы и лаетесь

Напомню. в ответ на ваше невежественное замечание:
> Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления
> о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.

Я указал следующее начертание означенных букв:

А что вы противопоставили этому, кроме своей глупости?

Неужели вы думаете, что глупость красит еврейского мужчину? Спросите у раввина - как надо вести себя, чтобы не компрометировать соплеменников?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
23-05-08, 10:48 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
267. "у вас проблемы и со зрением, и с памятью."
В ответ на сообщение #261
 
   1. замечание было не мое
2. Так что же надо подрисовать к "тав", чтобы получилось "реш"? Вы что - слепой?
3.я не еврейский мужчина, если это вас интересует. А даже если бы был, у меня не могло бы быть соплеменников, ведь евреи, согласно НХ - не народ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
23-05-08, 11:45 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
268. "ты торопливо влез вместо Michail'а"
В ответ на сообщение #267
 
   Естественно было считать тебя - глашатаем от него. Тем более, что Michail тебя не опровергает, тем самым принимает всю твою дурость на себя. Объяви заранее, что ты - в дырке затычка, и всё будет в порядке.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
27-05-08, 10:53 AM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
304. "не на все способен ваш скудный ум"
В ответ на сообщение #251
 
   Изменено 27-05-08 в 10:55 AM (Москва)
 
>Но даже моего скудного ума хватает на то,
>чтобы видеть многочисленные ляпы и нестыковки НХ

Почти неделю порожняком висит моя к вам просьба прокомментировать представленное фото колокола. Но как и все традики вы в чужом глазу любите находить соломинки, а бревна в своем ни за что не будете замечать

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Philos
Участник с 21-8-07
267 постов
27-05-08, 08:22 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
314. "RE: не на все способен ваш скудный ум"
В ответ на сообщение #304
 
   Таких вопросов им можно задать сотни, а разумного ответа на них ТИ всё равно дать не может, традиоты будут нести какую-нибудь околесицу.

Например, в книге ФиН "Царский Рим в междуречье Оки и Волги" приводится вопиющий факт о том, что надгробная речь на похоронах шведского короля Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 года была написана и прочитана по-русски.
ФиН отметили: "Вплоть до конца XVII века на территории Швеции ещё сохранялись многие традиции Великой = "Монгольской" Империи. Оставалось ещё очень много людей, говоривших по-русски. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРЕДИ ПРАВЯЩЕЙ В ШВЕЦИИ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ЗНАТИ. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами ещё продолжали говорить по-русски".
(С этой точки зрения надо бы поподробнее рассмотреть и личность Карла XII и причины русско-шведских войн начала XVIII века).

Так вот, попросил я этот факт прокомментировать знакомого кандидата исторических наук, без пяти минут доктора. Он мне ответил, что действительно, после Смутного времени много русских дворян с челядью переселилось в Швецию (так много?), а надгробная речь могла существовать и в шведском варианте. На вопрос: где же он?, ответ был: ну, не знаю, пропал, украли, может быть. Вот такого рода ответ в рамках ТИ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
20-05-08, 08:09 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
51. "RE: вздор это всё"
В ответ на сообщение #2
 
   Как всегда ответ исключительно по существу, с точным указанием на мои ошибки. Спасибо


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
21-05-08, 01:16 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #51
 
   >Я же по возможности буду сообщать факты. Для примера сообщаю, что в Кумранских текстах представлена ВСЯ ветхозаветная часть, за исключением книги Есфири. Ее редакция в ряде случаев отличается от масоретского еврейского текста, но это отличие не значительно и не в тех частях, которые полагает «корректированными» г-н Фоменко. Там, где этот текст расходится с масоретским, он зачастую совпадает с греческим (Септуагинта).

Изучить историографию Кумранских текстов.

>Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.

Информация не несет факта.

>Обращаю внимание не на научный, а на пропагандистский подход к подаче информации. А между тем авторы – ученые, которым известно, как следует проводить исследование. Можно только догадываться о причинах ненаучного подхода.

Или догадываться о своей глупости.

>Здесь авторы или намеренно вводят в заблуждение читателя или ошиблись сами. Книга, содержащая тексты Ветхого и Нового заветов, называется Библия, а вовсе не «Кормчая». Что же тогда «Кормчая»?

Сравниваем с цитатой, приведенной самим Mikhail:

«первой половине XVII века на Руси, >например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного перечня >книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической >церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Этот >список мы приводим в Приложении».

Где идет утверждение ФиН, что Кормчая содержит тексты НЗ и ВЗ? Речь идет о ПЕРЕЧНЕ КНИГ, но не о их нахождении там.

>Было бы честно привести оглавление «Кормчей».

>Между прочим, г-н Фоменко умышленно убрал список в приложение, да еще и разбил его на абзацы.

Насчет УМЫШЛЕННОСТИ см. выше мысль M. про Библию и Кормчую, потом M. сам приводит список НЗ и ВЗ из Кормчей; Фото бы не помешало.

>Итак, начнем сначала. За исключением книги «Есфирь» ВЕСЬ ВЗ уже существует и упорядочен.

Есфирь – это одно из конечных для империи событий.

>Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ.

Что понимается под «жидами». Являются ли жиды Ересью Жидовствующей (их представителями). Сравните слова фр.JUDAIQUE – иудейский (JUDAS-Иуда, ПРЕДАТЕЛЬ.), русское «ЖИД» - чисто эмоциональное ругательное слово, его относят не только к е., но и по ругани. «Бей жида – комиссара, рожа просит кирпича». Все знали, что комиссар не есть обозначение еврея, эмоциональный ход, обозначающий «плохого» человека. (Кстати, почему в НЗ не написали «Послание к жидам»?).
Ветхий завет – ветшающая империя. Новый завет – приход спасителя, надежда на спасение. Интерпретация.

>Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»?

Речь идет и о НОВОМ ЗАВЕТЕ. ВЫ рассматриваете только ВЕТХИЙ.

Современный НОВЫЙ ЗАВЕТ – всего 27 пунктов: «От Матфея святое благовествование», «От Марка святое благовествование», «От Луки святое благовествование», «От Иоанна святое благовествование», Деяния Святых Апостолов, Послание Иакова, Первое послание Петра, Второе послание Петра, Первое послание Иоанна, Второе послание Иоанна, Третье послание Иоанна, Послание Иуды, Послание к Римлянам, Первое послание к Коринфянам, Второе послание к Коринфянам, Послание к Галатам, Послание к Ефесянам, Послание к Филиппийцам, Послание к Колоссянам, Первое послание к Фессалоникийцам, Второе послание к Фессалоникийцам, Первое послание к Тимофею, Второе послание к Тимофею, Послание к Титу, Послание к Филимону, Послание к Евреям, Откровение Иоанна Богослова.

Сравниваем с Кормчей (ваша ссылка): Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол: Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино, Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом, к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к >Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону; >конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный - Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена (новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было - >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил, Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый, Гранограф, Палея, Еклисиаст
>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".

Всего я насчитал 79 пунктов (мог чуть ошибиться; в новой редакции отсутствует 1 к евреом, т.е. в старой их 2 послания, также 1 отсутствует к Титу).

Берем калькулятор и делим 79/27(соврем. Ред.)=2,92 раза.

>«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.

Где здесь вы увидели нестыковку?

>Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске.
Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после «Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви, называемые христианами Святоотчеческими писаниями, исторические, богословские и т.п. книги.

Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в состав Нового завета. И почему состав НЗ вы рассматриваете с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок нарушен). Либо всем Конец.

Опять же смотрим в название: >"О книгах Ветхаго Закона и Новаго. Суть бо Ветхаго Завета книг 22. >Толико бо слышахом воображено от жидов. Бытие, Исход, Левгитски, >Числа, Вторый Закон, Исус Навин, Судии, Руфь, Четыре Царства, посем >же Останцы (это - иудейские книги Паралипоменон - Авт.), посем >Ездры двои, Псалтырь, Притчи, Церковник (это иудейский Екклезиаст - >Авт.), Песенник (Песнь Песней - Авт.), Иов, Пророческих 12: первый ->Иосия, 2 - Амос, 3 - Михея, 4 - Иоиль, 5 - Иона, 6 - Авдий, 7 - >Наум, 8 - Аввакум, 9 - Софонии, 10 - Аггей, 11 - Захария, 12 - >Малахии; посем Исайя, Иеремия, Варух, Плачеве, Послания, Езекииль, >Даниил. Се Ветхого завета. Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >

В названии идет речь о книгах «Ветхаго Закона и Новаго», нигде нет сообщений о Святоотеческих книгах. Здесь если рассматривать, нужно фото. Но по приведенному отрывку все чисто.

Более того, автор(ы) Кормчей написал про Новый Завет:

«Новаго же паки не ленюся рещи», т.е. речь должна идти о длительном списке. В ВЗ кол – во слов по наименованиям 44. Что же так напрягло в НЗ автора Кормчей? Если ограничиться современным НЗ, то мы получим 40 слов по наименованиям (в рамках Кормчей). Но это выглядит глупо, т.к. автор Кормчей должен был бы тогда писать про свои труды перед началом ВЗ. Если же рассматривать НЗ с приведенных позиций, то получится 108 слов по наименованиям. При таком рассмотрении слова автора выглядят ЕСТЕСТВЕННО. И труд по перечислению всех книг НЗ действительно стал БОЛЬШЕ, чем при перечислении ВЗ.

>Всякий может сравнить современный канон НЗ с каноном по «Кормчей» и еще раз убедиться в безосновательности утверждения о «совсем другом составе канона».

В приведенном оглавлении Кормчей, там не упоминаются «Святоотеческие книги». Без этого состав НЗ совсем другой. Возможно Библия еще была не сформирована в окончательном виде и в нее вложили «Святоотеческие книги», либо вы должны указать на ошибку автора Кормчей (рассмотреть ее другие варианты) со ссылками.

>Теперь перейдем к книгам, которые г-н Фоменко по невежеству принял за канонические тексты НЗ и полагал их неизвестными науке.
Не по невежеству, а по оглавлению в Кормчей. Более того, речь идет не о всех книгах, что они неизвестны, а только о части:> «Многие из этих книг сегодня нам ВООБЩЕ >НЕИЗВЕСТНЫ».

Вы же приписывете им то, что сами выдумали от своего невежества.
Далее часть книг вы сами приводите:

1)«Родословие – таких книг было не мало и без подробностей говорить что-либо сложно».

т.е. текст неизвестен.

2)«Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко. Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было огромное количество, можно выбирать на свой вкус».

Т.е. текст неизвестен.

3) Гранограф (он же – Хронограф) – сборник историографических сочинений, излагающих всемирную историю. Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались Хрониками). Хронографов было много, самый известный – Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ.
Текст неизвестен, поскольку не понятно, о чем идет речь.

4) Струй, Глубина, Бисер, Криница, - сборники проповедей. Некоторые известны только по названиям, но например, Струй (или «златоструй») известен и содержанием. Автор – Иоанн Златоуст.

Т.е. 6 наименований не известны.

>Исус Сирахов. Вовсе никакой не новозаветный (где он в ВЗ? Нет его). Русская церковь считает эту книгу неканонической, оттого она перечисляется после книг обоих заветов.

Когда она стала считаться РПЦ неканонической?

>Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».

Опять людей дурачите, речь идет о части книг. ФиН не говорили, что ВСЕ книги были безвестными.

>подтверждают КИ, противоречат НХ.

Это как посмотреть.

>И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.

Можно спросить, как это противоречит НХ? Т.е. цитата, которую не привел M., которая имеет крайне далекое отношение к НХ, и существует лишь в мозгу М., уже противоречит НХ!!!

>Не было упомянуто, что паремейник предназначался, в т.ч. и для ДОМАШНЕГО чтения, как и то, что само слово Паремия – греческое, что согласуется с КИ, но совершенно неясно в свете НХ.

Вам что, приводить все про Паремейник, может еще весь текст в книге привести. Кстати, ФиН не указали, что Паремейник можно использовать в отхожих местах. Это также является подтверждением ТИ, и противоречит НХ. Чем же греческое слово противоречит НХ?

>В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ.

Можно вас попросить прокомментировать ваше утверждение о предках Иисуса и подтверждении ТИ.

>Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ.

Опять дурачит народ. Заменяет «Библейская Русь» на «НХ». Почитайте другие книги (хотя вы их давно прочитали), лапшу вешай себе на уши.

>Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой!

И тут мы сталкиваемся с фактом: ваша глупость про предков Христа и подтверждение ТИ рушится у вас на глазах.

>И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ.

Действительно странно. Два приближенных к теме дают разные данные. Разные варианты были?

>По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ.

Приведи дословную цитату.

>Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия).

Во – первых, почему Давида вы ставите сверху, почему это не вставка. Да и Мессия – это церковное, а по НХ Иисус вполне земной царь.

>Теперь вспомним, что по НХ корректоры вносят два взаимоисключающих родословия.

Вносят корректоры взаимоисключающие родословия для ТИ. Смотри свои опусы и глупости выше.

>Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка?

Вот такая судьба у ложных вставок – они взаимоисключаемые.

>Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.

Интересно, а как ТИ освещает это вопрос, не просветите? И ничего этот вопрос не опровергает. Он лишь показывает вашу излишнюю пропагандистскую ложь.

> Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?

Вы сможете привести свой род хотя бы до 6 колена? Церковные книги правят монахи, много кто еще, кому денег дадут. О правке же книг видно из их разбора в работах НХ. Да и по смыслу, читая тот же НЗ, видно, что он базируется на светских источниках. И даны они в пересказе церковников.

>Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».

Видимо. А что, сохранилась официальная стенограмма речи Христа?

>Перейдем к «Деяниям» и «Апостолу». В этих книгах описаны деяния и послания апостолов. Не буду подробно останавливаться на этих книгах (всякий может их прочесть), отмечу лишь, что там дан краткий пересказ основных моментов Пятикнижия (согласно НХ Пятикнижие появится позже и там будут отражены события 12-15 веков),

Ничего ты не читал, а читал бы – ссылки привел бы. Все с мурзилок да гормушника взял.

>упомянуты топонимы, согласующиеся с КИ и противоречащие НХ.

Приведите официальную карту 0 г. Н.э., с названиями населенных пунктов на территории современного Израиля. Мы увидим, что топонимы вообще не подтверждают ТИ. Все подтверждение базируется на сочинениях 15-18 и позже веков.

Более того, рассматривая народные песни славян, в них можно увидеть настоящие топонимы, а не выдумки нового времени.

>В частности, упоминаются Иерусалим в Иудее и Рим. Между тем, как мы знаем из НХ, это один и тот же город - Константинополь.

Часть, пригород.

>Таким образом, правка текстов «Деяний» и «Апостола» должна была вестись параллельно с писанием и корректировкой ВЗ.

Сам M. заводил тему про Москву, сам писал, Что НЗ Иерусалим по НХ = Москва.

>Псалтырь содержит преимущественно псалмы царя Давида, и также вкратце освещает тесты ВЗ, например исход из Египта.
Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно НХ, правки были значительны

Ну даже если и заметили, что с того. Редактируют и исправляют монахи и верхушка, а обычным людям на обряды глубоко …..

>Содержание этих книг ФиН НЕ РАЗБИРАЮТ, создавая у читателя впечатление, что богослужебные книги христианской церкви не содержат информации о текстах ВЗ, не упоминают топонимы Средиземноморья. Как было показано, такое мнение ошибочно (или ложно, в зависимости от порядочности авторов).

Свое мнение ФиН высказали по этому поводу. А пункты относятся к Царьграду.

>Талмуд богослужебной книгой не является и при службе не оглашается (это толкования Закона, используется в богословских спорах, указаниях, даваемых раввинами прихожанам и т.п.). Талмуда г-н Фоменко не читал, иначе бы знал, что в нем масса цитат из всего ВЗ, и не упоминал его.

Здесь просто неправильно составлено предложение. Документы, используемые в их церкви – Тора и Талмуд. К Библии относится Тора.

>Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.

С чего это ложно и бездоказательно? Современная Библия присутствует, и что с этого?
Предложение начал с умной мысли, чтобы ввести потом в заблуждение. С чего взята невозможность корректировки?

>Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке?

Все измышления основаны на ТИ литературе.

>Человек, занимающийся точной наукой, не имеет право на качественное определение (хорошо, плохо, много, редкость). Необходимо привести оценку, сколько Библий могло быть у мирян, какова их судьба. Точных цифр у меня нет, но, изучая литературу, можно прийти к выводу, что у мирян Библий было не мало.

Не мало – это сколько? Это «количественный показатель, рассчитанный на пропаганду».

>Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы.

Приводи историографию документов, когда вышли в свет, а не возраст, им приписываемый.

>С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона.

Где хранятся? Не у попа ли за пазухой? Более 1 млн, откуда цифра?

>Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции.

Приводи имена мирян. Ну ссылку какую – нибудь. И что такое страны, подчиняющиеся католической юрисдикции?

Библия по НХ была создана (если ошибаюсь, поправьте) в России, в т.ч. жидовствующими (под их влиянием). Вы забываете принцип: враг моего врага - мой друг. Россия – враг для Европы, хоть и раненный.

>Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги?

Приведи книги евреев, живших в Европе, Османской империи и других странах. С обязательной историографией.

>А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии?

Приведи Библии и книги, которые пуритане взяли с собой в Америку.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
21-05-08, 04:15 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
71. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #66
 
   Слабенько отвечаете.

"Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в состав Нового завета. И почему состав НЗ вы рассматриваете с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок нарушен). Либо всем Конец."

Это вы должны сказать, точнее ФиН - входили ли хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь святоотеческие книги в канон НЗ и подтвердить это ссылкой на постановления того Собора, где этот канон принят. Потому что "конечное" оно и есть "конечное" - последнее произведение НЗ.

Да и по поводу Иоанна вы не правы Почему же тогда после "Деяний Апостолов" не стояло - конечные? Это произведение написано автором 3-го Евангелия, а между ними Евангелие Иоанна находилось. Тоже порядок нарушен.
А если "Всем Конец", то почему этот "конец" касается только Иоаннова Откровения? Как правило "всем конец" описывался во всех Апокалипсисах, следовательно и при Апокалипсии должно было стоять "конечный" Апокалипсий.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
21-05-08, 08:02 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #71
 
   Изменено 21-05-08 в 08:26 PM (Москва)
 
>Слабенько отвечаете

Слабенько лишь местами,да в точку. Махинации сразу видны, причем в комплексе. Если отдельно разбирать, трудно уловить общую картину невежества М.

>Это вы должны сказать, точнее ФиН - входили ли хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь святоотеческие книги в канон НЗ и подтвердить это ссылкой на постановления того Собора, где этот канон принят. Потому что "конечное" оно и есть "конечное" - последнее произведение НЗ.

ФиН вам ничего не должны. Показали Кормчую. Ноги в руки, иди проверяй, а не разноси свою деорею по всем кустам (это к М.).

Насчет "конечное" - это ваше вольное толкование (хотя мое может быть таким же).

> А если "Всем Конец", то почему этот "конец" касается только Иоаннова Откровения?

Тут надо еще подумать(возможно НЗ уже принимал современные формы,там вводили границы, но он еще не был разделен).

На крайний случай спосите у автора Кормчей


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
21-05-08, 08:50 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
76. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #74
 
   "ФиН вам ничего не должны. Показали Кормчую. Ноги в руки, иди проверяй, а не разноси свою деорею по всем кустам (это к М.)."

Если ФиН нам ничего не должны, то нечего называть свою деятельность наукой. Так бы сразу и сказали - пишем романы Если же они занимаются наукой, то должны доказать, что существовал канон НЗ, включающий святоотеческую литературу. Иначе - в "Комсомольскую правду", там такой уровень аргументации приветствуется.
Под "деореей" вы очевидно подразумевали "диарею"? Или это что-то другое? Извините, не понял.

"На крайний случай спосите у автора Кормчей"

Вы хотели сказать - у автора списка из "Кормчей"? Или вас понимать буквально?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
21-05-08, 09:06 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "ещё один защитник науки нашёлся"
В ответ на сообщение #76
 
   Изменено 21-05-08 в 09:07 PM (Москва)
 
> Если ФиН нам ничего не должны, то нечего называть свою деятельность наукой.

Ты кто таковое - анонимное ч м о? Где училось, какое отношение к науке приобрело? Судя по дури - обыкновенный традик, а значит - неуч и дурень без мозгов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 09:08 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
80. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #66
 
   >>Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.
>Информация не несет факта.

Какого факта? Вы хотите, чтобы я представил научные исследования на данную тему? Это должен был сделать г-н Фоменко и указать на ошибки.

>Или догадываться о своей глупости.
Но и с моей глупостью можно видеть нулевую ценность работ ФиН

>Где идет утверждение ФиН, что Кормчая содержит тексты НЗ и
>ВЗ? Речь идет о ПЕРЕЧНЕ КНИГ, но не о их нахождении там.

А я разве утверждал обратное? Я отметил, что ФиН в силу полного незнания христианской культуры неверно поняли перечень

>Насчет УМЫШЛЕННОСТИ см. выше мысль M. про Библию и Кормчую,
>потом M. сам приводит список НЗ и ВЗ из Кормчей; Фото бы не
>помешало.
Да, но ФиН его не привели. Это наводит на печальные размышления

>Есфирь – это одно из конечных для империи событий.
А почему ВЗ получен от жидов? Почему он "Ветхий", т.е. "Старый"? Ведь он только что написан.
>>Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ.
>Что понимается под «жидами». Являются ли жиды Ересью
>Жидовствующей (их представителями). Сравните слова
>фр.JUDAIQUE – иудейский (JUDAS-Иуда, ПРЕДАТЕЛЬ.), русское
>«ЖИД» - чисто эмоциональное ругательное слово, его относят
>не только к е., но и по ругани. «Бей жида – комиссара, рожа
>просит кирпича». Все знали, что комиссар не есть обозначение
>еврея, эмоциональный ход, обозначающий «плохого» человека.
>(Кстати, почему в НЗ не написали «Послание к жидам»?).
>Ветхий завет – ветшающая империя. Новый завет – приход
>спасителя, надежда на спасение. Интерпретация.

"Ветхий" означает "Старый". Почему история империи, которая продолжает писаться, названа "Старым заветом"? А рассказ о жизни Иисуса, который был распят в 12 веке - Новым?
Предатель по французски - traitre
Допустим, что "жид" - чисто ругательно слово (хотя славяне так не считали. Жид - это иудей, в Чехии так евреев и называют). Но почему ВЗ (история ветшающей империи) слышана от жидов?

НЗ писали по гречески, написали к евреям. в чем проблема?

>>Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»?
>
>Речь идет и о НОВОМ ЗАВЕТЕ. ВЫ рассматриваете только ВЕТХИЙ.
>
>Современный НОВЫЙ ЗАВЕТ – всего 27 пунктов: «От Матфея
>святое благовествование», «От Марка святое
>благовествование», «От Луки святое благовествование», «От
>Иоанна святое благовествование», Деяния Святых Апостолов,
>Послание Иакова, Первое послание Петра, Второе послание
>Петра, Первое послание Иоанна, Второе послание Иоанна,
>Третье послание Иоанна, Послание Иуды, Послание к Римлянам,
>Первое послание к Коринфянам, Второе послание к Коринфянам,
>Послание к Галатам, Послание к Ефесянам, Послание к
>Филиппийцам, Послание к Колоссянам, Первое послание к
>Фессалоникийцам, Второе послание к Фессалоникийцам, Первое
>послание к Тимофею, Второе послание к Тимофею, Послание к
>Титу, Послание к Филимону, Послание к Евреям, Откровение
>Иоанна Богослова.
>
>Сравниваем с Кормчей (ваша ссылка): Новаго же паки не ленюся
>рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.).
>Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна;
>Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол:
>Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино,
>Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом,
>к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к
>>Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону;
>>конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн
>Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл
>Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец,
>Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный
>- Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена
>(новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть
>некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было
>- >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил,
>Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый,
>Гранограф, Палея, Еклисиаст
>>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".
>
>Всего я насчитал 79 пунктов (мог чуть ошибиться; в новой
>редакции отсутствует 1 к евреом, т.е. в старой их 2
>послания, также 1 отсутствует к Титу).
>
>Берем калькулятор и делим 79/27(соврем. Ред.)=2,92 раза.

А Вы почитали, что те книги, которые ФиН по невежеству приняли за книги НЗ - известные, неканонические произведения. Я ниже это подробно разобрал.
Вы поняли, что значит КОНЕЧНОЕ Иоанново откровение? Или Вы считаете Палею новозветным текстом?

>>«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.
>
>Где здесь вы увидели нестыковку?

НЗ, повествует о жизни Андроника Комнина в 12 веке. Почему он "Новый"?
ВЗ повествует об "истории империи", продолжает записываться. Почему он старый? Почему он получен от жидов?

>>Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске.
>Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново
>откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно
>завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после
>«Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви,
>называемые христианами Святоотчеческими писаниями,
>исторические, богословские и т.п. книги.
>
>Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в
>состав Нового завета.
Нет. Слово "Конечное" весьма красноречиво


>И почему состав НЗ вы рассматриваете
>с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что
>ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по
>Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное
>Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный
>из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок
>нарушен). Либо всем Конец.
Опять противоречие. По ФиН Иисус Навин, Даниил и проч. тоже в двух частях. Где там "конечное". Нет. стало быть гипотеза о завершении двух разбитых текстов - неверна.
Всем Конец - это Вы о содержании Апокалипсиса. Так там не о конце, а о начале. Там о победе добра над злом и начале царства Божия.

>В названии идет речь о книгах «Ветхаго Закона и Новаго»,
>нигде нет сообщений о Святоотеческих книгах.
Тогда не было таких терминов

>Здесь если
>рассматривать, нужно фото. Но по приведенному отрывку все
>чисто.
Без фото не обойтись. Но ничего "чистого" нет. Да к тому же ФиН, когда надо, фотографии приводят. А эту не дали. Почему?

>Более того, автор(ы) Кормчей написал про Новый Завет:
>
>«Новаго же паки не ленюся рещи», т.е. речь должна идти о
>длительном списке.
Почему о длительном? И Вы считаете, что он настолько длиннее, что надо "не лениться".

>В приведенном оглавлении Кормчей, там не упоминаются
>«Святоотеческие книги».
Не былдо термина такого.

>Без этого состав НЗ совсем другой.
Даже если это допустить, то эти книги противоречат НХ.


>1)«Родословие – таких книг было не мало и без подробностей
>говорить что-либо сложно».
>
>т.е. текст неизвестен.

"Родословий" известно несколько.

>2)«Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко.
>Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких
>бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему
>Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением
>Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было
>огромное количество, можно выбирать на свой вкус».

>Т.е. текст неизвестен.
Их известно несколько. 2 не равно 0.

>3) Гранограф (он же – Хронограф) – сборник
>историографических сочинений, излагающих всемирную историю.
>Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались
>Хрониками). Хронографов было много, самый известный –
>Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для
>прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ.
>Текст неизвестен, поскольку не понятно, о чем идет речь.
Выбирайте любой известный и смотрите, что там новохронологического.
Если у нас существует 2 произведения с одним названием, то правомерно ли говорить, что они неизвестны?

>Когда она стала считаться РПЦ неканонической?

А когда она считалась канонической?

>Опять людей дурачите, речь идет о части книг. ФиН не
>говорили, что ВСЕ книги были безвестными.
Людей дурачат ФиН. Надо сообщить, какие книги известны, какиме нет. Содержание известных книг разобрать в свете НХ. Без этого книги ФиН - ненаучная фантастика

>>подтверждают КИ, противоречат НХ.
>
>Это как посмотреть.
Смотреть должны ФиН. они обосновывают гипотезу.


>>И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.
>
>Можно спросить, как это противоречит НХ?

Очень просто. ФиН пишут, что Паремейник в церквях читался редко и мог меняться незаметно. Но паремии читаются чаще 1 раза в 2 дня - тут незаметные изменения не внесешь.

>Вам что, приводить все про Паремейник, может еще весь текст
>в книге привести. Кстати, ФиН не указали, что Паремейник
>можно использовать в отхожих местах. Это также является
>подтверждением ТИ, и противоречит НХ. Чем же греческое слово
>противоречит НХ?
Если труд ФиН - научный, то содержание всех паремий привести необходимо. ФиН или гипотезу обосновывают, или лапшу на уши доврчивым вешают. Если гипотезу - то обосновывать надо серьезно, если лапшу - то углубляться не следует.

Как в свете НХ объяснить, что краткие пересказы истории империи назывались Паремия и Палея?

>>В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ.
>
>Можно вас попросить прокомментировать ваше утверждение о
>предках Иисуса и подтверждении ТИ.

Среди предков Иисуса, умершего в 12 веке, масса персонажей, которые по НХ жили после него. Что еще осталось непонятным?


>Опять дурачит народ. Заменяет «Библейская Русь» на «НХ».
>Почитайте другие книги (хотя вы их давно прочитали), лапшу
>вешай себе на уши.
Во-первых, не надо "тыкать", во-вторых дайте ссылку, где в НХ разобраны родословия.

>>Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой!
>
>И тут мы сталкиваемся с фактом: ваша глупость про предков
>Христа и подтверждение ТИ рушится у вас на глазах.
Где же рушится? Я не заметил

>>И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ.
>

>Действительно странно. Два приближенных к теме дают разные
>данные. Разные варианты были?
Конечно! Откуда знать родословие плотникового сына на много колен?
Все проще - чтобы объяснить мессианство родословия ему просто придумали, отталкиваясь от известных потомков царя Давида (царей и первосвященников). А ведь согласно НХ эти люди жили в средневековой Европе


>>По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ.
>
>Приведи дословную цитату.
А как объяснить наличие "средневековых" персонажей ВЗ среди предков Иисуса, упомянуты в НЗ? Есть иное, новохронологическое объяснение? Или тут особая, новохронологическая логика, отличная от логики скалигеровкий?

>>Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия).
>
>Во – первых, почему Давида вы ставите сверху, почему это не
>вставка. Да и Мессия – это церковное, а по НХ Иисус вполне
>земной царь.

Что вставка? Давид в числе предков Иисуса вставка? Тогда книги НЗ, как я и писал, следовало корректировать после корректировки книг ВЗ, т.е. в 17 веке. А как это сделать? По единой команде тайного скалигеровского центра католикам, протестантам, православным Греции, православным России, христианам в Эфиопии, арабским христианам, армянам, грузинам, пуританам в Америке?

Что же земного царя почитают Богом?

>Вносят корректоры взаимоисключающие родословия для ТИ.
Наоборот, ТИ они прекрасно соответствуют. Ну не может никто знать предков сына плотника на десятки колен. Согласны? Знают только его отца Иосифа.
А потомков Давида знать могут. Но у Давида масса потомков была. Поэтому берется любая линия Давида и приводится к Иосифу и Иисусу.
Если бы это была позднейшая вставка, то вставщики додумались бы вставить единое родословие, а не отягощать церковь ненужными разъяснениями!
А если Евангелия писались незнакомыми друг с другом современниками для разных общин, то каждый выдумывал родословие по своему желанию в меру знания истории Израиля и родословия Давида.

>Смотри свои опусы и глупости выше.
Где же глупости?

>>Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка?
>
>Вот такая судьба у ложных вставок – они взаимоисключаемые.
Вот именно! Что же "позднейшие фальсификаторы" не потрудились согласовать свой труд? Они же работали под единым редактором!

>>Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.
>
>Интересно, а как ТИ освещает это вопрос, не просветите? И
>ничего этот вопрос не опровергает. Он лишь показывает вашу
>излишнюю пропагандистскую ложь.
Если не опровергает, то отвечайте - как в тексты НЗ попали две взаимоисключающие вставки?

>> Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?
>
>Вы сможете привести свой род хотя бы до 6 колена? Церковные
>книги правят монахи, много кто еще, кому денег дадут. О
>правке же книг видно из их разбора в работах НХ. Да и по
>смыслу, читая тот же НЗ, видно, что он базируется на
>светских источниках. И даны они в пересказе церковников.
До 6-го могу по одной из линий.
Вы на вопрос не ответили. Как монахи внесли взаимоисключающие правки?

>>Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».
>
>Видимо. А что, сохранилась официальная стенограмма речи
>Христа?
Т.е. Вы согласны, что НЗ корректировали после канонизации ВЗ? Уже в конце 17 - начале 18 веков?

>Ничего ты не читал, а читал бы – ссылки привел бы. Все с
>мурзилок да гормушника взял.
Хамство - верный признак неспособности отвечать по существу.

>Часть, пригород.
Поэтому и путешествуют апостолы из города в пригород

> Сам M. заводил тему про Москву, сам писал, Что НЗ Иерусалим
>по НХ = Москва.
По НХ Иерусалим это и Москва, и Стамбул. Вы этого не знали? Уверяю Вас, этот бред не я сам придумал

>Ну даже если и заметили, что с того. Редактируют и
>исправляют монахи и верхушка, а обычным людям на обряды
>глубоко …..
Вы христианин? Вам обряды глубоко...? Или Вы сами придумали такую теорию, что христианам все глубоко...?

>Здесь просто неправильно составлено предложение. Документы,
>используемые в их церкви – Тора и Талмуд. К Библии относится
>Тора.
И Гафтара

>>Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.
>
>С чего это ложно и бездоказательно? Современная Библия
>присутствует, и что с этого?
>Предложение начал с умной мысли, чтобы ввести потом в
>заблуждение. С чего взята невозможность корректировки?

Вы плохо понимаете прочитанное. Я пишу о невозможности незаметной корректировки книги, чье содержание ежедневно оглашается в церквях и мечетях.
Или Вы думаете, что сможете вставить несколько глав, убрать два десятка книг, откорректировать все тексты, а прихожане ничего не заметят?


>>Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке?
>
>Все измышления основаны на ТИ литературе.

Т.е. в 17 веке протестантов, иудеев, православных еще не было, а была единая церковь? Это точка зрения НХ или Ваша личная?

>>Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы.
>
>Приводи историографию документов, когда вышли в свет, а не
>возраст, им приписываемый.
Не приписываемы,Й а обоснованной исторической наукой. Если ФиН не согласны с наукой, то это они должны обосновывать и доказывать свою точку зрения.
Я вот могу заявить, что до Луны 12 тыс. километров. Сможете Вы лично доказать обратное?


>>С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона.
>
>Где хранятся? Не у попа ли за пазухой? Более 1 млн, откуда
>цифра?
Хранятся в различных библиотеках. Вы не знали? ФиН позабыли Вам сообщить это? Плохо

>>Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции.
>
>Приводи имена мирян. Ну ссылку какую – нибудь. И что такое
>страны, подчиняющиеся католической юрисдикции?
Страны, признающие Папу Римского главой церкви.
Имена мирян? Ну пусть будут Декарт и Спиноза. Устроят такие миряне?

>Библия по НХ была создана (если ошибаюсь, поправьте) в
>России, в т.ч. жидовствующими (под их влиянием). Вы
>забываете принцип: враг моего врага - мой друг. Россия –
>враг для Европы, хоть и раненный.
Жидовствующие - враги Росии? А Вы суть их ереси знаете?
"В т.ч. жидовствующими" - это как? А не "в т.ч."? А куда смотрел клир?


>>Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги?
>
>Приведи книги евреев, живших в Европе, Османской империи и
>других странах. С обязательной историографией.
Талмуд устроит? Историография есть в интернете

>>А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии?
>
>Приведи Библии и книги, которые пуритане взяли с собой в
>Америку.
В этом вопросе чувствуется склонность к демагогии.
Докажи,что весь мир не создан разумными гуманоидами 5 лет назад. Ты помнишь, что с тобой было 6 лет назад? Но это тебе записали в память гуманоиды. Существуют здания, очевидно построенные много сотен лет назад? Нет, они построены 5 лет назад, а все документы, доказывающие обратное - подделка гуманоидов.
Ваш вопрос из их числа. Пуритане брали с собой Библии в Америку. Это написано в книгах по истории. В книгах вымысел? Возможно, я не глубокий специалист, чтобы доказывать обратное. Но ФиН даже не упомянули об этом, даже не обосновали своих сомнений в достоверности. А ведь бремя доказательств лежит на них


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 09:24 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
87. "RE: к чему весь этот энурез?"
В ответ на сообщение #83
 
   >Вам не нужно учиться, вам надо переучиваться. Всякое ваше
>суждение - это глупость. В какой хедер заслали
>меламеда-вредителя?

Вот так, корректно и по сути, ведут свой диспут верующие в НХ.
Г-н Веревкин!
Перестаньте хамить, паясничать и хвастаться. Я уже понял, что Вы владете всем этим мастерски. Вот бы и логика у Вас была на такой же высоте
Отвечайте по существу. При Вашем участи всякий диспут превращается в базар!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
21-05-08, 09:27 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: к чему весь этот энурез?"
В ответ на сообщение #83
 
   Пока сообщение М. не разбираю.

Добавлю к 1-ому разбору:

Чтобы моя речь:

> Здесь просто неправильно составлено предложение. Документы, используемые в их церкви – Тора и Талмуд. К Библии относится Тора.

не показалась недосказанной и показала, что предложение в книге двоякое (надо бы его подправить), приведу опять же ЦИТАТУ ФиН САМОГО Mikhaila, упомянутую им в части 2:

>"Ортодоксальные же иудеи ЧТЕНИЕ >БИБЛИИ НЕ РАЗРЕШАЛИ, они могли знакомиться лишь с Талмудом, >толковавшим архаичные библейские законоположения в более >модернизированном виде"

Т.о. обвинения Mikhaila в незнании ФиН, что такое Талмуд, является грубейшим нарушением его логики и невнимательностью. Сначала сам обвиняет авторов в безграмотности, а потом сам приводит их цитату, где оказывается, что Талмуд не есть Библия.

>учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона. Надо всю эту литературу «поднять», проверить и внести правки в соответствии с новой редакцией Библии.

Про книги У ФиН есть глава Первые печатные издания Библии, где рассматривается в т.ч. и этот вопрос.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
21-05-08, 09:57 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
92. "RE: к чему весь этот энурез?"
В ответ на сообщение #88
 
   Изменено 21-05-08 в 09:58 PM (Москва)
 
>Т.о. обвинения Mikhaila в незнании ФиН, что такое Талмуд,
>является грубейшим нарушением его логики и
>невнимательностью. Сначала сам обвиняет авторов в
>безграмотности, а потом сам приводит их цитату, где
>оказывается, что Талмуд не есть Библия.

Невнимательно прочли. Я "обвинял" ФиН в том, что они не знают, какая книга у иудеев богослужебная, а какая нет.
Вы же не думаете, что богослужебные книги - это только Библия?

>Про книги У ФиН есть глава Первые печатные издания Библии,
>где рассматривается в т.ч. и этот вопрос.
Почитаем и это


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
22-05-08, 06:42 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
165. "Сами читайте внимательнее то, что цитируете!"
В ответ на сообщение #92
 
   Изменено 22-05-08 в 07:02 PM (Москва)
 
>Невнимательно прочли. Я "обвинял" ФиН в том, что они не
>знают, какая книга у иудеев богослужебная, а какая нет.
>Вы же не думаете, что богослужебные книги - это только
>Библия?

Это вы невнимательно прочли собственную цитату. И солгали. Где ФиНы называют Талмуд богослужебной книгой? Они пишут:

А в иудейской церкви используются Тора (вариант пятикнижия) и Талмуд (толкования закона)

Имея ввиду - вообще у иудеев. Они использют ее - цитирую Вас: ", указаниях, даваемых раввинами прихожанам". Раввины что, не имеют отношения к церкви? Ну ведь понятно же.
Всех критиканов НХ отличает любовь к передергиваниям и искажениям их слов.

>>Про книги У ФиН есть глава Первые печатные издания Библии,
>>где рассматривается в т.ч. и этот вопрос.
>Почитаем и это

А вы оказывается до конца еще не дочитали, а уже выводы делаете. Да, слов нет. Да вы обыкновенный демагог

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
22-05-08, 09:53 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
176. "RE: Ответ Mikhail часть1"
В ответ на сообщение #165
 
   >Какого факта? Вы хотите, чтобы я представил научные исследования на данную тему? Это должен был сделать г-н Фоменко и указать на ошибки.

Передергивание. Ваша фраза «но г-н Фоменко не удосужился изучить их» не несет никакой фактической информации, поскольку вы не спрашивали у ФиН, изучали они что - либо или нет. В конце книги есть ссылки на разные издания. Любуйтесь.

>Но и с моей глупостью можно видеть нулевую ценность работ ФиН

С глупостью можно и 0 не увидишь.

>А я разве утверждал обратное? Я отметил, что ФиН в силу полного незнания христианской культуры неверно поняли перечень

Привожу вашу цитату ФиН:
«Сам состав библейского современного канона отнюдь не такой древний, >как многие наверное думают. В первой половине XVII века на Руси, >например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного ПЕРЕЧНЯ (- для вас увеличил, Mikhail) >книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической >церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Этот >список мы приводим в Приложении».

Теперь смотрим вашу цитату:

>Здесь авторы или намеренно вводят в заблуждение читателя или ошиблись сами. Книга, содержащая тексты Ветхого и Нового заветов, называется Библия, а вовсе не «Кормчая»…

Т.о. здесь опять идет недвусмысленное передергивание и ложь, пытающаяся нас убедить, что ФиН не знают, что такое Библия и что они утверждали, что НЗ и ВЗ содержится в Кормчей.

>Да, но ФиН его не привели. Это наводит на печальные размышления

Ну не на столь печальные. Цена у книги тоже не резиновая (только не начинайте разговор про кучу денег). Хотя конечно фото не помешало бы. Если брать на «понт» все ТИ книги, там тоже фотографий будет мало. Это вас не наводит на печальные мысли?

>А почему ВЗ получен от жидов? Почему он "Ветхий", т.е. "Старый"? Ведь он только что написан.

Потому что ересь жидовствующих (моя интерпритация).

> "Ветхий" означает "Старый". Почему история империи, которая продолжает писаться, названа "Старым заветом"? А рассказ о жизни Иисуса, который был распят в 12 веке - Новым?

Я вам предложил вариант. Может он и не верен.

>Предатель по французски – traitre
В моем французском словаре предатель еще и JUDAS.

>Но почему ВЗ (история ветшающей империи) слышана от жидов?

Я не отрицаю, что евреи были, но члены ереси жидовствующих носили в т.ч. и «еврейские» имена.

>НЗ писали по гречески, написали к евреям. в чем проблема?

В трактовке.

>А Вы почитали, что те книги, которые ФиН по невежеству приняли за книги НЗ - известные, неканонические произведения. Я ниже это подробно разобрал.
Вы поняли, что значит КОНЕЧНОЕ Иоанново откровение? Или Вы считаете Палею новозветным текстом?

Опять передергивание. Вам приведена Кормчая, где утверждается, что в НЗ входили все указанные там книги. Вообще я ничего не считаю. Хотите проверить – идите и фотографируйте Кормчую.

>Нет. Слово "Конечное" весьма красноречиво

В вашей трактовке. См. выше.

>Опять противоречие. По ФиН Иисус Навин, Даниил и проч. тоже в двух частях. Где там "конечное". Нет. стало быть гипотеза о завершении двух разбитых текстов - неверна.
Всем Конец - это Вы о содержании Апокалипсиса. Так там не о конце, а о начале. Там о победе добра над злом и начале царства Божия.

Я лишь привел предположение. Пусть неверное. Но вашу трактовку я также считаю неверной.

>Тогда не было таких терминов

Не перечислять же все.

>Без фото не обойтись. Но ничего "чистого" нет. Да к тому же ФиН, когда надо, фотографии приводят. А эту не дали. Почему?

Ну если придираться, опять же, у ФиН многих фото к текстам нет, как нет их и в подавляющем большинстве «традиционных» авторов.

>Почему о длительном? И Вы считаете, что он настолько длиннее, что
надо "не лениться".

Почему нагрузку на специалиста не рассматриваем. Сидишь в полутемном помещении изогнутым, букашки всякие ползают, а за окном лето, солнце, праздник.

>Не былдо термина такого.

Да бог с ним с термином.

>Даже если это допустить, то эти книги противоречат НХ.

Сначала надо рассмотреть книги (старые!!!), а не голословно утверждать, потом сравнить с новыми, какие правки произошли, сделать выводы, а потом начать думать о вечном.

>"Родословий" известно несколько.

Но тем не менее не указано какое, следовательно, текст не известен (хотя может и существовать).

>Их известно несколько. 2 не равно 0.

Может где третий затерялся? А то сейчас всякие древние документы обнаруживают.

>Выбирайте любой известный и смотрите, что там новохронологического.

Если у нас существует 2 произведения с одним названием, то правомерно ли говорить, что они неизвестны?

Даже если взять Хронограф, 5 наименований – это много.

>А когда она считалась канонической?

В Кормчей указана. Сходите, проверьте.

>Людей дурачат ФиН. Надо сообщить, какие книги известны, какиме нет. Содержание известных книг разобрать в свете НХ. Без этого книги ФиН - ненаучная фантастика

Для анализа у вас есть руки, ноги, голова. Часть книг разобрана в свете НХ.

>Очень просто. ФиН пишут, что Паремейник в церквях читался редко и мог меняться незаметно. Но паремии читаются чаще 1 раза в 2 дня - тут незаметные изменения не внесешь.

Во - первых, вы должны указать на возможную ошибку в КНИГЕ «Библейская Русь», а не в НХ. НХ – это большой объем. Вы подменяете понятия. Во вторых, ссылку на Паремии вы так и не привели. Посмотрите на старые версии Библии, изменения с современной есть. Где вы видите, что о них знает масса людей?
О них знает узкий круг посвященных специалистов. Сейчас, в век доступности информации что то и обычным людям «перепало».

>Если труд ФиН - научный, то содержание всех паремий привести необходимо.

Еще содержание всей Библии привести?

>Среди предков Иисуса, умершего в 12 веке, масса персонажей, которые по НХ жили после него. Что еще осталось непонятным?

Это вы узнаете из церковных книг.

>Во-первых, не надо "тыкать",

Извините, я перегнул палку. Но вам также следует более сдержанно высказываться в отношении ФиН. А то получается, Кормчей не видели, зато вам врут насчет ее содержания.

>во-вторых дайте ссылку, где в НХ разобраны родословия.

Ищущий да найдет.

Мне странно слышать ваше выражение: «Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ».

А чуть выше писать: «Однако при этом в данной книге (в остальных тоже самое, КОГДА БУДУ ИХ РАЗБИРАТЬ – докажу) применяются…».

Т.е. вы книг не разбирали, зато утверждаете, что НХ их не разбирает.

>Где же рушится? Я не заметил

А где подтверждает?

>Конечно! Откуда знать родословие плотникового сына на много колен?
Какой ОН плотник еще разобраться надо. Так если не знают, как мы можем подтвердить ТИ?

>Все проще - чтобы объяснить мессианство родословия ему просто придумали, отталкиваясь от известных потомков царя Давида (царей и первосвященников). А ведь согласно НХ эти люди жили в средневековой Европе

Т.е. все подтверждение ТИ лежит на чьей - то выдумке? Для того и подукрасили документ, все вверх ногами поставили.

>А как объяснить наличие "средневековых" персонажей ВЗ среди предков Иисуса, упомянуты в НЗ? Есть иное, новохронологическое объяснение? Или тут особая, новохронологическая логика, отличная от логики скалигеровкий?

Цитата где. Ваши домыслы без цитат непонятны.

>Что же земного царя почитают Богом?

Андроник. По статусу положено.

>Наоборот, ТИ они прекрасно соответствуют. Ну не может никто знать предков сына плотника на десятки колен. Согласны? Знают только его отца Иосифа.

Допустим.

>А потомков Давида знать могут. Но у Давида масса потомков была. Поэтому берется любая линия Давида и приводится к Иосифу и Иисусу.

Это сына то плотника в потомки Давида записать? Да вся округа обсмеет (правки не пройдут незаметно). И этим вы обосновываете Мессию – плотник с колхоза пришел в город, говорит: «я сын бога». Да по мордам в первой же подворотне. У нас Наполеоны кругом, но никто им на власть не присягает. Только родственник царя мог идти куда – то и массы вести.

>Если бы это была позднейшая вставка, то вставщики додумались бы вставить единое родословие, а не отягощать церковь ненужными разъяснениями!

Имена тема сложная.

>Если не опровергает, то отвечайте - как в тексты НЗ попали две взаимоисключающие вставки?

Правки. К тому же вы не ответили: «Интересно, а как ТИ освещает это вопрос, не просветите» (ссылки приведите).

> Вы на вопрос не ответили. Как монахи внесли взаимоисключающие правки?

15 – 17 века.

>Т.е. Вы согласны, что НЗ корректировали после канонизации ВЗ? Уже в конце 17 - начале 18 веков?

Подмена понятий. Из чего это следует? Писались, скорее всего, в одно время.

>Хамство - верный признак неспособности отвечать по существу.

Привести всю вашу ложь и обвинения?

>По НХ Иерусалим это и Москва, и Стамбул.

По НХ Иерусалим – это «бегающее» название.

>Вы христианин? Вам обряды глубоко...? Или Вы сами придумали такую теорию, что христианам все глубоко...?

Вот только не надо клясться в истинном христианстве. Уже проходили. Если веруете в ТИ, тогда почитайте записки иностранцев о России, касающихся знания обрядов простым народом.

>Вы плохо понимаете прочитанное. Я пишу о невозможности незаметной корректировки книги, чье содержание ежедневно оглашается в церквях и мечетях.

>Или Вы думаете, что сможете вставить несколько глав, убрать два десятка книг, откорректировать все тексты, а прихожане ничего не заметят?

Ну заметили, дальше то что? Бунт. Придут хлопцы, голову отрубят, служим молебен дальше.

>Не приписываемы,Й а обоснованной исторической наукой.

Где факты? Обосновывайте.

>Я вот могу заявить, что до Луны 12 тыс. километров. Сможете Вы лично доказать обратное?

Доказывайте возраст Кумранских списков.

>Хранятся в различных библиотеках.

Не в Ватиканских ли?

>Имена мирян? Ну пусть будут Декарт и Спиноза. Устроят такие миряне?

Маловато. Из простых список подавай.

>Жидовствующие - враги Росии? А Вы суть их ереси знаете?
"В т.ч. жидовствующими" - это как? А не "в т.ч."? А куда смотрел клир?

Знаю. Читайте книги НХ, прежде чем бросаться с нападками.

>Талмуд устроит? Историография есть в интернете

Ну так приведите. Талмуд, в какой части света найден, когда, кем, по каждому региону отвечайте, какое издание, как определен возраст.

>В этом вопросе чувствуется склонность к демагогии.

Т.е. вы не рассмотрев старые версии книг, говорите, что их правка невозможна. Вы как всегда логичны.

>Но ФиН даже не упомянули об этом, даже не обосновали своих сомнений в достоверности.

Прочтите хотя бы часть книг, а не делайте скороспелых выводов.

>Невнимательно прочли. Я "обвинял" ФиН в том, что они не знают, какая книга у иудеев богослужебная, а какая нет.

>Талмуд богослужебной книгой не является и при службе не оглашается (это толкования Закона, используется в богословских спорах, указаниях, даваемых раввинами прихожанам и т.п.).

Цитата ФиН: >А в иудейской церкви используются Тора (вариант Пятикнижия) и >Талмуд (толкования Закона). Опять-таки далеко не вся Библия.

Имеем ли мы право говорить, что раввины, давая прихожанам указания, используют Талмуд, т.е. в иудейской церкви используется Талмуд? Предложение, содержащееся в книге, построено несколько неправильно.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
22-05-08, 11:56 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
196. "RE: Ответ Mikhail часть1"
В ответ на сообщение #176
 
   >А потомков Давида знать могут. Но у Давида масса потомков была. Поэтому берется любая линия Давида и приводится к Иосифу и Иисусу.

Это сына то плотника в потомки Давида записать? Да вся округа обсмеет (правки не пройдут незаметно). И этим вы обосновываете Мессию – плотник с колхоза пришел в город, говорит: «я сын бога». Да по мордам в первой же подворотне. У нас Наполеоны кругом, но никто им на власть не присягает. Только родственник царя мог идти куда – то и массы вести. "

Я на это место вам отвечу, даже с удовольствием Если вы открывали Евангелия, то не могли не заметить, что:
1. у Иисуса было целых 12 учеников (это массы! массы! народа),
2. Иисус нигде не говорил, что он сын бога.
3. никто ему не присягал, а распят он был как раб и разбойник.
Кроме того, родословие Иисусу приписали уже после его смерти, скорее всего он сам был не в курсе своего прямого происхождения от Давида

Похоже, что с содержанием Евангелий вы знакомились по книгам Фоменко.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
23-05-08, 09:49 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
255. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #196
 
   Изменено 23-05-08 в 10:03 PM (Москва)
 
>1. у Иисуса было целых 12 учеников (это массы! массы! народа),

А последователей при жизни? Более того, были ученики у Иоанна. А фарисеи и саддукеи?

>2.Иисус нигде не говорил, что он сын бога.

Вы в смысл вчитываетесь? На протяжении всех Евангелий речь идет о сыне божьем. Матфей 3:17 "И се, глас с небес глаголящий: Сей есть сын Мой Возлюбленный..."


>3. никто ему не присягал, а распят он был как раб и разбойник.

Интересно, чего тогда так обделался Ирод.Матфей, гл 2:2-3;

>Кроме того, родословие Иисусу приписали уже после его смерти, скорее всего он сам был не в курсе своего прямого происхождения от Давида

Был не вкурсе, зато ходил и мудрости разносил. А местные были лохами, смотрели на полураздетого пастуха и кричали учитель. Наверное Авдей с головой не дружит.

Надо же, Авдей пытается нас убедить, что обычный плотник стал культом всего человечества на протяжении 2000 лет? Калдунов и предсказателей всегда хватало. Так чем же таким отличается образ ТИ Христа от других калдунов? Ни чем. У пензенских затворников информационного ресурса было больше, чем у событий, относящихся традиками в пустынную территорию Израиля. Ну явился такой, мало ли их шастает.
Культ такого масштаба мог произойти только от событий имперского масштаба, а не разборок пастухов.

Если же следовать НЗ, который вы знаете лучше всеех:

Матфей Гл 21: 9 :"Народ же, предшествовавший и сопрвождавший восклицал: осанна сыну Давидову!.."



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
23-05-08, 10:35 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
265. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #255
 
   >>1. у Иисуса было целых 12 учеников (это массы! массы! народа),
>
>А последователей при жизни? Более того, были ученики у
>Иоанна. А фарисеи и саддукеи?
>

У Иоанна были ученики когда он старенький жил в Эфесе, да и тех было немного. И при чем здесь фарисеи и саддукеи, вы считаете их учениками Иисуса что ли? Мда. Плохо знаете историю раннего христианства.

>>2.Иисус нигде не говорил, что он сын бога.
>
>Вы в смысл вчитываетесь? На протяжении всех Евангелий речь
>идет о сыне божьем. Матфей 3:17 "И се, глас с небес
>глаголящий: Сей есть сын Мой Возлюбленный..."
>
Это что же, сам Иисус говорит? Вы внимательно прочли мое предложение: ИИСУС нигде не говорил, что он сын бога? Советую прочитать Бультмана, а то у вас представления средневековые, вы проецируете на Иисуса позднейшие представления, что в корне неверно.

>>3. никто ему не присягал, а распят он был как раб и разбойник.
>
>Интересно, чего тогда так обделался Ирод.Матфей, гл 2:2-3;

Это место - миф. Иисус был одним из многих десятков бродячих "равви", скорее всего он был менее популярен, чем Иоанн Креститель.
>
>>Кроме того, родословие Иисусу приписали уже после его смерти, скорее всего он сам был не в курсе своего прямого происхождения от Давида
>
>Был не вкурсе, зато ходил и мудрости разносил. А местные
>были лохами, смотрели на полураздетого пастуха и кричали
>учитель. Наверное Авдей с головой не дружит.
>
Авдей с головой дружит. Если вы читали Иудейские Древности Иосифа Флавия (того самого, который входил в русский новозаветный канон ), то видели сколько было таких проповедников. Некоторые, между прочим, действительно собирали тысячи последователей и их приходилось разгонять с помощью войск. Например - Иуда Галилеянин, Февда.

>Надо же, Авдей пытается нас убедить, что обычный плотник
>стал культом всего человечества на протяжении 2000 лет?
>Калдунов и предсказателей всегда хватало. Так чем же таким
>отличается образ ТИ Христа от других калдунов? Ни чем. У
>пензенских затворников информационного ресурса было больше,
>чем у событий, относящихся традиками в пустынную территорию
>Израиля. Ну явился такой, мало ли их шастает.
>Культ такого масштаба мог произойти только от событий
>имперского масштаба, а не разборок пастухов.
>

Очевидно плотник был не обычный. Обычный плотник плотничает. А вы уверены, что он стал культом всего человечества? Помнится, в Китае население больше миллиарда человек, в Индии - миллиард, а на Христа там всем наплевать. Образ какого-то "ТИ Христа" мне неизвестен. А что касается распространения христианства, так это заслуга апостола Павла. Не было бы Павла - не было бы никакого христианства. А маленькая секта в Иудее зачахла бы и забылась.

>Если же следовать НЗ, который вы знаете лучше всеех:
>
>Матфей Гл 21: 9 :"Народ же, предшествовавший и сопрвождавший
>восклицал: осанна сыну Давидову!.."

Не могли же авторы "Благой вести" написать - "Народу же, было глубоко пофиг на Иисуса". У этого произведения была цель - показать, что Иисус - давно ожидаемый Мессия. С этой целью и описывались такие трогательные сцены. С этой же целью и родословия вписывали, и пастухов, и волхвов и затмение солнца во время казни. Исторический Иисус ко всему этому отношение имеет косвенное


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikmoderator
Участник с 30-12-03
1033 постов
24-05-08, 00:59 AM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
271. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #265
 
>Индии - миллиард, а на Христа там всем наплевать.

Вы знаете хоть одного индуса? Похоже, что нет.

_______________________
audiatur et altera pars

Бесплатный хостинг изображений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
24-05-08, 01:43 AM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
272. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #271
 
   Знаю даже двух. Вместе учились Им точно на Христа наплевать. У вас другая информация?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
24-05-08, 11:13 AM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
274. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #272
 
   Изменено 24-05-08 в 11:31 AM (Москва)
 
>И при чем здесь фарисеи и саддукеи, вы считаете их учениками Иисуса что ли? Мда. Плохо знаете историю раннего христианства.

Я этого не говорил. Традик постоянно додумывет за других мысли. Так ему и хочется чужие мысли читать.

>Это что же, сам Иисус говорит? Вы внимательно прочли мое предложение: ИИСУС нигде не говорил, что он сын бога?

В своем предложении в посте, к которому вы придрались, я не давал сылку на НЗ, я выразился в общей ситуации.

>Это место - миф.

С чего вы сделали такой вывод?

>Иисус был одним из многих десятков бродячих "равви", скорее всего он был менее популярен, чем Иоанн Креститель.

Домыслы. Читайте текст НЗ.

>Авдей с головой дружит. Если вы читали Иудейские Древности Иосифа Флавия (того самого, который входил в русский новозаветный канон ), то видели сколько было таких проповедников. Некоторые, между прочим, действительно собирали тысячи последователей и их приходилось разгонять с помощью войск. Например - Иуда Галилеянин, Февда.

А когда Флавий был написан?

Вы мне в укор ставите:

> а то у вас представления средневековые, вы проецируете на Иисуса позднейшие представления, что в корне неверно.

А вы интересно не из тех времен представления несете.

>А вы уверены, что он стал культом всего человечества? Помнится, в Китае население больше миллиарда человек, в Индии - миллиард,

Почитай про Осириса, Зевса, Юпитера, Коляду, Вишну и т.д., Может мозг прояснится.

>а на Христа там всем наплевать.

С чего вы взяли такое заблуждение. Смените имя бога на другое и все прояснится (для Индии).

>А что касается распространения христианства, так это заслуга апостола Павла. Не было бы Павла - не было бы никакого христианства. А маленькая секта в Иудее зачахла бы и забылась.

Глупости. Мозгом надо думать.

Пришел Павел, говорит (через послания, для вас - в общей ситуации): дескать был такой - то плотник, сын Божий. Исцелял.

Ему в ответ: У нас еще трое сынов Божьих из города не ушли. Все исцеляют.


>У этого произведения была цель - показать, что Иисус - давно ожидаемый Мессия. С этой целью и описывались такие трогательные сцены.

Вы еще читаете мысли давно ушедших людей, для чего они что писали.

>С этой же целью и родословия вписывали, и пастухов, и волхвов и затмение солнца во время казни.

Это ваши домыслы.

>Очевидно плотник был не обычный. Обычный плотник плотничает.

Корявый плотник, раз бродить пошел.

Суммируя слова Авдея: На корявого плотника PR - агенство целое работало.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
26-05-08, 02:10 AM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
281. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #274
 
   >>И при чем здесь фарисеи и саддукеи, вы считаете их учениками Иисуса что ли? Мда. Плохо знаете историю раннего христианства.
>
>Я этого не говорил. Традик постоянно додумывет за других
>мысли. Так ему и хочется чужие мысли читать.
>
А что вы имели в виду, говоря о фарисеях и саддукеях?

>>
Это что же, сам Иисус говорит? Вы внимательно прочли мое предложение: ИИСУС нигде не говорил, что он сын бога?
>
>В своем предложении в посте, к которому вы придрались, я не
>давал сылку на НЗ, я выразился в общей ситуации.

Выразится в общей ситуации можно, но вы-то пытались опровергнуть тезис "Иисус нигде не называл себя сыном бога". Не получилось.
>
>>Это место - миф.
>
>С чего вы сделали такой вывод?
>
Я - маленький человек, этот вывод сделали задолго до меня.

>>Иисус был одним из многих десятков бродячих "равви", скорее всего он был менее популярен, чем Иоанн Креститель.
>
>Домыслы. Читайте текст НЗ.

И вы читайте. Желательно внимательно. Уделяя особое внимание эпизодам, действующим лицом которых является Иоанн. Вы не помните такого деятеля - Аполлоса из Александрии? Упоминается в "Деяниях"? Рекомендую ознакомится
>
>>Авдей с головой дружит. Если вы читали Иудейские Древности Иосифа Флавия (того самого, который входил в русский новозаветный канон ), то видели сколько было таких проповедников. Некоторые, между прочим, действительно собирали тысячи последователей и их приходилось разгонять с помощью войск. Например - Иуда Галилеянин, Февда.
>
> А когда Флавий был написан?
>
Флавий был написан в конце 1-го века н.э. Скорее всего самим Иосифом Флавием. Пока нет данных, заставивших меня принять другую дату.

>Вы мне в укор ставите:
>
>> а то у вас представления средневековые, вы проецируете на Иисуса позднейшие представления, что в корне неверно.
>
>А вы интересно не из тех времен представления несете.
>
Нет.
>>А вы уверены, что он стал культом всего человечества? Помнится, в Китае население больше миллиарда человек, в Индии - миллиард,
>
>Почитай про Осириса, Зевса, Юпитера, Коляду, Вишну и т.д.,
>Может мозг прояснится.
>
У меня в мозгу ясно. Осадки не ожидаются.

>>а на Христа там всем наплевать.
>
>С чего вы взяли такое заблуждение. Смените имя бога на
>другое и все прояснится (для Индии).

Заблуждение такое я ни с чего не взял. (Интересный у вас стиль, вы из Одессы?) В любой стране мира у человека две руки и две ноги (я не имею в виду инвалидов Афганистана). Мысль понятна?
>
>>А что касается распространения христианства, так это заслуга апостола Павла. Не было бы Павла - не было бы никакого христианства. А маленькая секта в Иудее зачахла бы и забылась.
>
>Глупости. Мозгом надо думать.
>
>Пришел Павел, говорит (через послания, для вас - в общей
>ситуации): дескать был такой - то плотник, сын Божий.
>Исцелял.
>
>Ему в ответ: У нас еще трое сынов Божьих из города не ушли.
>Все исцеляют.
>
А вы послания Павла читали? Там достаточно ясно написано - что он говорил. Про плотника - ни слова.
>
>>У этого произведения была цель - показать, что Иисус - давно ожидаемый Мессия. С этой целью и описывались такие трогательные сцены.
>
>Вы еще читаете мысли давно ушедших людей, для чего они что
>писали.
>
Я - нет. Собственно этим занимается наука. Слышали когда-нибудь о таком понятии, как Sitz im Leben? Почитайте Р.Бультмана - будете лучше знать современные достижения в исследовании НЗ. Разговор будет предметным.

>>С этой же целью и родословия вписывали, и пастухов, и волхвов и затмение солнца во время казни.
>
>Это ваши домыслы.
>
Нет.

>>Очевидно плотник был не обычный. Обычный плотник плотничает.
>
>Корявый плотник, раз бродить пошел.

Согласен.
>
>Суммируя слова Авдея: На корявого плотника PR - агенство
>целое работало.

Если упростить для современников - да.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
26-05-08, 10:38 AM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
287. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #281
 
   Изменено 26-05-08 в 10:54 AM (Москва)
 
>А что вы имели в виду, говоря о фарисеях и саддукеях?

Что имел то и написал. Вы свои додумки оставьте себе.

>Выразится в общей ситуации можно, но вы-то пытались опровергнуть тезис "Иисус нигде не называл себя сыном бога". Не получилось.

Я попытался вам обрисовать общую ситуацию, я не где ваш тезис не опровергал, иначе бы дал ссылку на слова Иисуса. Передергиваешь.

>Я - маленький человек, этот вывод сделали задолго до меня.

Такие же маленькие.

>И вы читайте. Желательно внимательно. Уделяя особое внимание эпизодам, действующим лицом которых является Иоанн. Вы не помните такого деятеля - Аполлоса из Александрии? Упоминается в "Деяниях"? Рекомендую ознакомится

Читай НЗ.

А то ведь снова напишеш:

> Иисус был одним из многих десятков бродячих "равви",СКОРЕЕ ВСЕГО он был менее популярен, чем Иоанн Креститель.

Что то уверенности не чувствуется в твоем посте.

>Нет.

Да.

>А вы послания Павла читали? Там достаточно ясно написано - что он говорил. Про плотника - ни слова.

Я для вас написал в общей ситуации. Предвидя вашу мысль, написал - в общей ситуации - специально для вас.

>Я - нет. Собственно этим занимается наука. Слышали когда-нибудь о таком понятии, как Sitz im Leben? Почитайте Р.Бультмана - будете лучше знать современные достижения в исследовании НЗ. Разговор будет предметным.

Передергивание - вот ваш предмет разговора.

>Нет.

Ну не ваши домыслы, так домыслы тех, у кого вы начитались всего этого. А вот голову надо свою иметь.

>Флавий был написан в конце 1-го века н.э. Скорее всего самим Иосифом Флавием. Пока нет данных, заставивших меня принять другую дату.

Флавий не был написан в конце 1 века н.э. Используя вышу логику, спрошу: вы сами спрашивали у Флавия, когда он написал сей труд? А свечку ему не держали? Рассмотрите историографию.

>Если упростить для современников - да.

Современники прекрасно знали, кто есть Иисус; плотник и т.д. - это от отсутствия мозга у традиков, которые все понимают на веру, не удосуживаясь поработать мозгом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
12-07-08, 05:39 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
348. "RE: Ссылка"
В ответ на сообщение #287
 
   От Иоанна 10:36:
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я сын Божий».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
27-05-08, 05:04 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
313. "Нет - не ответ. Докажите"
В ответ на сообщение #281
 
   >>>С этой же целью и родословия вписывали, и пастухов, и волхвов и затмение солнца во время казни.
>
>Это ваши домыслы.
>
Нет.

свое утверждение

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
580 постов
24-05-08, 11:28 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
275. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #272
 
   >Знаю даже двух. Вместе учились Им точно на Христа
>наплевать. У вас другая информация?

Иисус является 15-ым воплощением Вишну. Ну, а неграмотных верующих ("знакомых с текстами", но не являющихся "специалистами-теологами") везде полно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
26-05-08, 02:16 AM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
282. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #275
 
   >Иисус является 15-ым воплощением Вишну. Ну, а неграмотных
>верующих ("знакомых с текстами", но не являющихся
>"специалистами-теологами") везде полно.

Это вам непосредственно Вишну открыл?
Про неграмотных верующих знаю мало. У нас в стране с верующими туговато. Большинство, окромя необходимости красить яйца на Пасху, о христианстве ничего не знают.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат
Участник с 18-12-06
633 постов
27-05-08, 10:32 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
301. "RE: Глупость Авдея"
В ответ на сообщение #282
 
   >>Иисус является 15-ым воплощением Вишну. Ну, а неграмотных
>>верующих ("знакомых с текстами", но не являющихся
>>"специалистами-теологами") везде полно.
>
> Это вам непосредственно Вишну открыл?
>Про неграмотных верующих знаю мало. У нас в стране с
>верующими туговато. Большинство, окромя необходимости
>красить яйца на Пасху, о христианстве ничего не знают.

Вы сослались на "знакомых Вам" индусов, поэтому я Вам и ответил, исходя из основ индуизма. Излагать Вам весь курс индуизма - излишне: с основами можете ознакомиться самостоятельно.

А яйца красят не только христиане. Излагать Вам весь курс основных религий мира - излишне. С основами других религий также можете ознакомиться самостоятельно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
26-05-08, 08:42 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
291. "RE: Ответ Mikhail часть1"
В ответ на сообщение #176
 
   >Передергивание. Ваша фраза «но г-н Фоменко не удосужился
>изучить их» не несет никакой фактической информации,
>поскольку вы не спрашивали у ФиН, изучали они что - либо или
>нет. В конце книги есть ссылки на разные издания. Любуйтесь.

Наличие ссылок еще не означает, что книга была изучена. Но если книги были изучены, то тогда неизбежно возникает вопрос о корректности цитирований, замалчивании ряда фактов, приведенных в этих книгах, и т.д.
Но суть то моих замечаний не в том, изучали ФиН книги или не изучали. Я показал, как при замене качественных определений ФиН на факты и цифры (пропущенные стихи в Александрийском кодексе, удревнение еврейских рукописей на 200 лет) и т.д. получается картина, не совпадающая с фоменкиной. Отсюда и вопрос - г-н Фоменко факты специально замалчивал или просто не знал о них?


>С глупостью можно и 0 не увидишь.
Видимо это все из-за нее, глупости, но этой фразы я не понял. Она на каком языке написана?

>Т.о. здесь опять идет недвусмысленное передергивание и ложь,
>пытающаяся нас убедить, что ФиН не знают, что такое Библия
>и что они утверждали, что НЗ и ВЗ содержится в Кормчей.

Это Вы неверно поняли. Я лишь показывал, что собственно текстов ВЗ и НЗ в Кормчей нет, не для этого эта книга предназначена. А тексты есть в Библии и именно к ней и следовало обратиться по вопросам состава канонов, благо к 1620 году Библий набралось немало

>
>>Да, но ФиН его не привели. Это наводит на печальные размышления
>
>Ну не на столь печальные. Цена у книги тоже не резиновая
>(только не начинайте разговор про кучу денег). Хотя конечно
>фото не помешало бы. Если брать на «понт» все ТИ книги, там
>тоже фотографий будет мало. Это вас не наводит на печальные
>мысли?
Нет, не наводит. Т.к. за исторические книги у нас не платят. А вот новохронологические окупаются, подобно каналу ТНТ.
Что до кучи денег, то подумайте сами:
ФиН доказывают нам, что современного канона Библии не было до 17 века. Но доказательств тому нет. Единственный шанс ФиН - перечень книг в Кормчей. И именно свой главный аргумент ФиН скромно убирают в приложение, да и денег на фотографию жалеют. Почему?

>>Предатель по французски – traitre
>В моем французском словаре предатель еще и JUDAS.
У нас тоже можно назвать человека Иудой (т.е. Judas).

>Я не отрицаю, что евреи были, но члены ереси жидовствующих
>носили в т.ч. и «еврейские» имена.
Как, например, Димитрий Герасимов. Чисто "еврейские" имя и фамилия.
Еврейские имена (Михаил, Иов, Иосиф, Аввакум, Даниил и т.п.) носили многие православные, но это не означает принадлежности к ереси.
Ересь заключалась в том, что впавшие в нее буквально воспринимали тексты ВЗ (недаром Папа запрещал чтение), где говорилось о том, что Господь заключил вечный завет с евреями, т.е. евреи - богоизбранный народ. А вот мнение христианской теологии, что евреи не приняли иисуса и теперь богоизбранный народ не евреи, а те, кто уверовал во Христа, текстами НЗ не подтверждается.
Вот и вся ересь, никаких еврейских имен не надо.

>Опять передергивание. Вам приведена Кормчая, где
>утверждается, что в НЗ входили все указанные там книги.
>Вообще я ничего не считаю. Хотите проверить – идите и
>фотографируйте Кормчую.
Жил бы в Москве, то не пожалел бы дня, сходил бы. Но увы. Подождем, когда фото представят другие.

>Почему нагрузку на специалиста не рассматриваем. Сидишь в
>полутемном помещении изогнутым, букашки всякие ползают, а за
>окном лето, солнце, праздник.
Т.е. написать десяток строк текста из "Кормчей", в которой несколько сотен страниц требует большого труда? На фоне переписывания всей книги, что "короткий" НЗ, что "длинный" - никакой разницы, величины пренебрежимо малы.

>Для анализа у вас есть руки, ноги, голова. Часть книг
>разобрана в свете НХ.
Вот этот разбор и убедил меня в том, что НХ - вымысел

>подменяете понятия. Во вторых, ссылку на Паремии вы так и не
>привели.
ссылку на содержание или на порядок чтения? Я ,честно говоря, проконсультировался у знакомого христианина, кое-что проверил по библиологическому словарю А.Меня.

>Посмотрите на старые версии Библии, изменения с
>современной есть. Где вы видите, что о них знает масса
>людей?
Я думаю, что когда изменения вносятся, это вызывает реакцию. И это знает масса людей.

>О них знает узкий круг посвященных специалистов. Сейчас, в
>век доступности информации что то и обычным людям
>«перепало».
Узкий круг - это кто? Сколько их? Как договорились католики, православные, протестанты ,иудеи, а также миряне - философы, дворяне и прочие?
Я думаю, что сейчас корректировать Библию проще. Сейчас авторитет науки неизмеримо выше. Если группа ученых сообщит, что в русском тексте Библии вместо "херувим" следует писать "херувы", т.к. "-им" - окончание еврейского множественного числа, то им поверят и вполне могут внести правки.
Раньше авторитет Библии был выше и всякая правка не могла иметь никаких обоснований, кроме того, что в более древнем тексте написано именно так. Также и количество книг, доступных прочтению, возросло. Раньше многие миряне только и могли читать "Евангелия" да "Псалтырь" - других книг в в наличии не было. Моя прапрабабка знала Библию почти наизусть, кроме этого не прочла ни одной книги. Училась она в церковно-приходской школе, дома была единствееная книга - Библия. Тут изменения вносить совсем сложно


>Еще содержание всей Библии привести?
А как же. Да еще с разбором деталей. Если, повторюсь, труды ФиН научные

>Т.е. все подтверждение ТИ лежит на чьей - то выдумке? Для
>того и подукрасили документ, все вверх ногами поставили.
Кто подукрасил? Зачем вверх ногами ставить?

>>А как объяснить наличие "средневековых" персонажей ВЗ среди предков Иисуса, упомянуты в НЗ? Есть иное, новохронологическое объяснение? Или тут особая, новохронологическая логика, отличная от логики скалигеровкий?
>
>Цитата где. Ваши домыслы без цитат непонятны.

Среди предков Иисуса - цари Израиля и Иудеи. Если не ошибаюсь, они (по ФиН) жили в средние века Европе. Или я напутал?

>>Что же земного царя почитают Богом?
>
>Андроник. По статусу положено.

А другим почему не положено?
Конечно, римских императоров тоже почитали богами, но со смертью императора бог сменялся на нового. В случае с Андроником этого не было

>Это сына то плотника в потомки Давида записать? Да вся
>округа обсмеет (правки не пройдут незаметно).
Какие правки? Это только в НХ правки всюду, в ТИ правок не было.

>И этим вы
>обосновываете Мессию – плотник с колхоза пришел в город,
Это не я, а христианская церковь.

>говорит: «я сын бога». Да по мордам в первой же подворотне.
Там совсем не так дело было. Он говорил "я Сын Человеческий". К тому же ,заметьте, что хоть и не в первой подворотне, но при первом же визите в столицу именно, как Вы сами пишите, "по мордам", т.е. плетью по спине, суд, распятие.

>У нас Наполеоны кругом, но никто им на власть не присягает.
>Только родственник царя мог идти куда – то и массы вести.
А Бар-Кохба чей был родственник? А Маккавеи? А Минин с Пожарским? А сам, собственно, узурпатор?

>>Если не опровергает, то отвечайте - как в тексты НЗ попали две взаимоисключающие вставки?
>
>Правки.
Пусть правки. Но как попали?

>К тому же вы не ответили:
>«Интересно, а как ТИ
>освещает это вопрос, не просветите» (ссылки приведите).

Я больше интересовался религиозными взглядами на эту проблему. Христианство нашло удачный выход со своей точки зрения.
В ТИ все просто.
Евангелия писались для различный первохристианских общин. Соответственно Матфей писал для общины из Иудеи, Лука (не знавший Матфея и других евангелистов) - для другой общины. Они писали об Иисусе в меру своих знаний и представлений о нем.

>> Вы на вопрос не ответили. Как монахи внесли взаимоисключающие правки?
>
>15 – 17 века.
Не "когда", а "как"

>>Вы христианин? Вам обряды глубоко...? Или Вы сами придумали такую теорию, что христианам все глубоко...?
>
>Вот только не надо клясться в истинном христианстве. Уже
>проходили. Если веруете в ТИ, тогда почитайте записки
>иностранцев о России, касающихся знания обрядов простым
>народом.

Я спросил лично Вас. Вы не христианин. Тогда пообщайтесь с христианами и узнайте, как они к обрядам относятся.
Заодно почитайте и записки о набожности русских.
Я не говорю ,что все русские, как один - истинные христиане. Но и малого количества достаточно. У нас есть староверы, есть РПЦЗ - и они откололись по меньшим поводам, заметьте
А тут правки внесли - и тишина

>Ну заметили, дальше то что? Бунт. Придут хлопцы, голову
>отрубят, служим молебен дальше.
И так всей стране отрубят. И во всех прочих странах всем отрубят. А сами хлопцы почему не возмущались? Атеисты?
Или войску что прикажут - они тут же сделают? Тогда откуда стрелецкие бунты и военные перевороты?

>>Хранятся в различных библиотеках.
>
>Не в Ватиканских ли?
Т.е. все тысячи инкунабул (а равно тысячи рукописей) - поздние подделки?
Тогда я готов доказать, что история писалась в начале-середине 19 века.
В начале 19 века аристократия начинает терять власть (революция во Франции). Аристократия чувствует обострение классовой борьбы и пытается сменить классовую борьбу на межнациональную. Для этого выдумывается история, где люди приписываются к разным национальностям, им приписываются "древние" войны и обиды. Кроме аристократов читать к середине 19 века никто не умел, вот они и придумали, а заодно подделаи массу древних документов. А заодно отвели №стрелки" от себя. С тех пор войны стали вестись не между аристократами, а между народами.
Надо только поверить в сговор аристократов всех стран (а они были родственниками), и эту версию нельзя опровергнуть.
>
>>Имена мирян? Ну пусть будут Декарт и Спиноза. Устроят такие миряне?
>
>Маловато. Из простых список подавай.
Из каких простых? Эти чем не простые? Или они тоже в сговоре участвовали?

>Ну так приведите. Талмуд, в какой части света найден, когда,
>кем, по каждому региону отвечайте, какое издание, как
>определен возраст.
Это не я должен писать. Все это написано во многих книгах. Доказательную базу этих книг ФиН должны были показать и доказать ее ничтожность.

>>Невнимательно прочли. Я "обвинял" ФиН в том, что они не знают, какая книга у иудеев богослужебная, а какая нет.

>Имеем ли мы право говорить, что раввины, давая прихожанам
>указания, используют Талмуд, т.е. в иудейской церкви
>используется Талмуд? Предложение, содержащееся в книге,
>построено несколько неправильно.

ОК. Но Гафтару ФиН в богослужебные не включили. А она еженедельно читается


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
26-05-08, 11:49 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
295. "ничего вы не показали"
В ответ на сообщение #291
 
   > Я показал, как ...

Допускаю, что вы собирались что-то показать. Но забыли сделать это. Вместо этого - навалили простыни абсурдной неграмотной писанины.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
27-05-08, 10:50 AM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
303. "RE: ничего вы не показали"
В ответ на сообщение #295
 
   Mikhail встал в позу. Крушение идеалов. Наверное думает, что он первый написал "разоблачения". А тут оказалась, что все потраченные 20 минут на этот труд - фуфло. Обидно человеку.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1055 постов
27-05-08, 10:55 AM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
305. "RE: 2 дня коту под хвост"
В ответ на сообщение #303
 
   > все потраченные 20 минут на этот труд - фуфло

больше, 2 дня (он сам где-то писал) и все коту под хвост...
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
24-08-08, 08:20 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
349. "RE: брррррр..."
В ответ на сообщение #305
 
   Изменено 24-08-08 в 08:26 PM (Москва)
 
Пост 291

>Я спросил лично Вас. Вы не христианин. Тогда пообщайтесь с христианами и узнайте, как они к обрядам относятся.
Заодно почитайте и записки о набожности русских.

3 месяца эта фраза не давала мне покоя, как в душу плюнул.

Набожность и соблюдение(знание)обрядов - разные вещи! Я христианин (православный).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
23-05-08, 08:22 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
253. "RE: Сами читайте внимательнее то, что цитируете!"
В ответ на сообщение #165
 
  
>Всех критиканов НХ отличает любовь к передергиваниям и
>искажениям их слов.
ФиН, если Вы прочли их труды, это отличает в еще большей степени

>А вы оказывается до конца еще не дочитали, а уже выводы
>делаете. Да, слов нет. Да вы обыкновенный демагог
Но это не мешает мне видеть массу ошибок и нестыковок в НХ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
23-05-08, 10:03 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
257. "это исключительно проблема со зрением"
В ответ на сообщение #253
 
   > Но это не мешает мне видеть массу ошибок и нестыковок в НХ

Вы сравниваете глубокие книги по НХ со своими детсадовскими представлениями об истории и делаете выбор в пользу последних. Это не есть умение видеть. Скорее наоборот - не видеть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail
Участник с 6-4-08
80 постов
26-05-08, 08:44 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail Послать приватное сообщение для Mikhail Добавить участника в список друзей  
292. "RE: это исключительно проблема со зрением"
В ответ на сообщение #257
 
  
>Вы сравниваете глубокие книги по НХ со своими детсадовскими
>представлениями об истории и делаете выбор в пользу
>последних. Это не есть умение видеть. Скорее наоборот - не
>видеть.

В прочтенных мной "глубоких" книгах я видел замалчивание фактов, некорректное цитирование и подмену количественных понятий качественными.
Подобную "глубину" я встречал только в работах советских и современных американских пропагандистских трудах


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
27-05-08, 08:35 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
315. "это опять же - проблема со зрением"
В ответ на сообщение #292
 
   Научиться чему-то полезному можно, только примечая вокруг что-то новое.

Вы выбрали другой путь - искать различия со своими представлениями, некритически воспринятыми в детстве, чтобы голословно отвергнуть не влезающее в ваше зашоренное видение реальности. Поэтому ваши суждения напоминают ворчание старого маразматика.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
27-05-08, 11:41 AM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
306. "RE: Сами читайте внимательнее то, что цитируете!"
В ответ на сообщение #253
 
   >
>>Всех критиканов НХ отличает любовь к передергиваниям и
>>искажениям их слов.
>ФиН, если Вы прочли их труды, это отличает в еще большей
>степени
>
>>А вы оказывается до конца еще не дочитали, а уже выводы
>>делаете. Да, слов нет. Да вы обыкновенный демагог
>Но это не мешает мне видеть массу ошибок и нестыковок в НХ

Это мешает вам увидеть проблему целиком. Сначала нужно взглянуть на предмет в целом, а потом уже подходить к нему с микороскопом. В противном случае выясняется, что исследователь описывает бегемота, хотя перед ним слон.
НХ всего 33 года. В ТИ за триста лет от нестыковок не смогли избавиться, а вы у НХ тараканов ищете. Корректней было бы разобрать для начала те нестыковки, на которые указывают ФиН. Пока здесь это никому не удалось. Один с пеной у рта несколько лет бубнил, что "фиту" в и десятиричное невозможно переделать. Другой, что каменные блоки 20х30 можно человеческой силой передвигать по песку. каждый год на форум являются такие как вы и споры начинаются сначала. Амбиции, уважаемый, это все.

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Salex
Участник с 29-11-06
1055 постов
27-05-08, 03:28 PM (Москва)
Послать EMail для Salex Послать приватное сообщение для Salex Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
311. "Смотря, откуда считать"
В ответ на сообщение #306
 
   > НХ всего 33 года.

Если от первого доклада Морозова в 1906 году, то 102 получается
____
Fortis imaginatio generatur casum!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владиmir З
Участник с 23-6-06
408 постов
22-05-08, 06:03 PM (Москва)
Послать EMail для Владиmir%20З Послать приватное сообщение для Владиmir%20З Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
158. "RE: вздор это всё часть 1"
В ответ на сообщение #80
 
   Изменено 22-05-08 в 06:04 PM (Москва)
 
>>Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в
>>состав Нового завета.
>Нет. Слово "Конечное" весьма красноречиво

По логике записи перечня книги НЗ должны были отделиться фразой от творений отцов церкви. Так же как ВЗ отделяется от НЗ - Се ветхого завета. Да еще точка стоит. А НЗ от Святоотчеческих книг точкой не отделяется, перечисления как шли, так и иджут через запятую. Так что вам верно заметили. Тем более после ваших замечаний в адрес ФиН, вы действительно должны были доказать свои слова.

-----------------------------


Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально

Царь-колокол безгласен,
поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети.
И ясно, что евреи виноваты,
Осталось только летопись найти

<И. Губерман>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Авдей
Участник с 21-5-08
214 постов
22-05-08, 06:42 PM (Москва)
Послать EMail для Авдей Послать приватное сообщение для Авдей Добавить участника в список друзей  
166. "Иосиф Флавий новозаветный."
В ответ на сообщение #158
 
   Вот так весь мир благодаря ФиН узнал, что "Иудейская война" Иосифа Флавия - новозаветное сочинение, входило в канон НЗ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
22-05-08, 10:14 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
177. "за себя ответь"
В ответ на сообщение #166
 
   О всём мире не пекись.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikmoderator
Участник с 30-12-03
1033 постов
18-05-08, 11:03 PM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2 /перенос"
В ответ на сообщение #0
 
Изменено 18-05-08 в 11:22 PM (Москва)
 
Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:19 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2"
>Более того, в католической церкви было ФОРМАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ >БИБЛИЮ, причем запрет этот был отменен ТОЛЬКО В XX ВЕКЕ. А именно, >известно что "буллой папы Григория IX в 1231 году ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ >ЕЕ (Библию - Авт.), причем запрет формально был отменен только >Вторым Ватиканским Собором" <132>, с.67.

Обратимся к источнику ценной информации:
132 Григулевич И.Р. История инквизиции. - Москва, Наука, 1970.
И.Р. Григулевич был одним из самых известных советских пропагандистов-борцов с религией. Кроме указанной пропагандистской книги И.Р. Григулевич был автором таких трудов как «Эрнесто Че Геварра и революционный процесс в Латинской Америке», «Пророки «новой истины». Очерки о культах и суевериях современного капиталистического мира», «Кардиналы идут в ад» и многих других, различных по содержанию, но сходных по научной ценности.
Из цитаты неясно, кому именно папа Григорий запретил читать Библию. Всем? И клирикам тоже? Оказывается, запретил только мирянам. Они, читая Библию, делали собственные выводы, которые расходились с мнением Папы. Самое ценное, что можно вынести из этой цитаты - к 1231 году Библия была и миряне ее активно читали. А запреты в итоге не спасли пап от Реформации.

>Историки сообщают: "Церковь ЗАПРЕЩАЕТ распространение книг >священного писания среди мирян и считает ТЯЖЕЛЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ >переводы этих книг с непонятной латыни на народные языки" <169>, >с.24. В постановлении собора в Безье (якобы 1246 года н.э.) >сказано: <<Что касается божественных книг, то МИРЯНАМ НЕ ИМЕТЬ ИХ >ДАЖЕ ПО-ЛАТЫНИ; что же касается божественных книг на народном >наречии, то НЕ ДОПУСКАТЬ ИХ ВОВСЕ НИ У КЛИРИКОВ, НИ У МИРЯН". В >эдикте Карла IV конца XIV века говорится: "мирянам обоего пола по >каноническим установлениям НЕ ПОДОБАЕТ ЧИТАТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ИЗ >ПИСАНИЯ, хотя бы на народном языке, дабы через плохое понимание они >не впали в ересь и заблуждение" >> <169>, с.25.

Посмотрим на «историков», которые «сообщают».
169 В.М.Проскуряков. Иоган Гутенберг. В серии "Жизнь замечательных людей". - Москва, журнально-литературное объединение, 1933. В 1933 году про церковь многое писали и правды там было мало.
Из постановлений собора в Безье можно узнать, что клирики могли читать Писания на латыни без ограничений в любое время. И миряне тоже могли читать - только иметь книги не могли. А из того же постановления, да и из эдикта Карла, можно узнать, что гадкие миряне продолжали читать Писания, да еще и на народном языке (стало быть, уже и переводы были, и стало быть, читали, несмотря на запреты).
Как было сказано выше, перевод на народные языки стал в 16 веке нормой, несмотря на все страшилки.

><<В эпоху Реформации кардинал Гозий написал, ПО ПОРУЧЕНИЮ РИМСКОЙ >КУРИИ, рассуждение об употреблении Библии (Hosius, "De expresso >verbo Dei"), в котором выразился так: "Дозволить народу читать >Библию значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями". >ТРИДЕНТСКИЙ собор (в XVI веке - Авт.) ВОСПРЕТИЛ мирянам >чтение "еретических" переводов Нового завета безусловно, А ЧТЕНИЕ >ВЕТХОЗАВЕТНЫХ КНИГ разрешил лишь под надзором епископа...>> <170>, >том 1, с.234.

В Протестантских странах (половина Западной Европы) к кардиналу Гозию не просто не прислушивались, а считали должным поступать наоборот. И почему тогда в протестантских библиях нет крупных расхождений с католическими? А Восточно-католическая церковь считал Гозия еретиком. Почему в православных Библиях нет крупных расхождений с католическими?

>Таким образом, в обиходе прихожан католической церкви Библия >появилась как бы исподволь, "незаконно" и строго говоря - НЕПОНЯТНО >КОГДА. Неясно - когда церковное постановление папы о запрете чтения >Библии перестало исполняться на практике. А потому в католической >среде в XVI-XVII веках с Библией МНОГОЕ можно было сделать >незаметно для глаз. А затем сделать вид, будто "так всегда и было".

Кроме католической церкви есть протестантские церкви, православные церкви России, Константинополя, Антиохи, Александрии, Иерусалима. Как дело обстояло там?
А вот про то, что в католической среде можно было «многое» сделать потихоньку, да еще сделать вид, что «так всегда было» – бездоказательное. Авторитет Папы среди католиков велик, но авторитет Писаний выше. Поэтому попытки Папы корректировать тексты должны были встретить сопротивление части клира. Где же это сопротивление?

>Точно в таком же положении была оказывается и ортодоксальная >иудейская церковь (кроме караимов). "Ортодоксальные же иудеи ЧТЕНИЕ >БИБЛИИ НЕ РАЗРЕШАЛИ, они могли знакомиться лишь с Талмудом, >толковавшим архаичные библейские законоположения в более >модернизированном виде" <95>, с.99. Поэтому и с иудейской (или >еврейской) Библией тоже могли происходить значительные, но >незаметные никому изменения (за исключением узкого круга лиц) >вплоть до появления первых ПЕЧАТНЫХ изданий. А таковые появились не >так давно. Например, только "в 1731 году (то есть в XVIII веке - >Авт.) была основана первая типография в Крыму, выпустившая через >три года ПЕРВУЮ КНИГУ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ" <95>, с.112.

Во-первых сразу отметим, что эту явную ложь г-н Фоменко почерпнул в труде <95>: А.Г.Герцен, Ю.М.Могаричев. Крепость драгоценностей. - Кырк-ор. Чуфут-кале. Серия: Археологические памятники Крыма. Симферополь, изд-во Таврия, 1993.
Даже из названия этого труда видно, что никакого отношения к истории и иудаизму он не имеет, давать ссылку на него негоже даже в школьном реферате. В перечне источников НХ сотни книг, и только в одной из них, неисторической, была найдена такая цитата. Что же пишут на сей счет другие книги? Ничего похожего не пишут, оттого их и не цитируют.
С этой особенностью НХ мы сталкиваемся постоянно – для обоснования своих гипотез НХ постоянно ссылается на ненаучные работы. С тем же успехом можно строить исторические гипотезы со ссылками на художественные произведения и мультфильмы.
В иудаизме чтение и изучение священных книг ВСЕГДА ПРИВЕТСТВОВАЛОСЬ (см. книгу Маккавеев). Кроме того, известно, что в иудаизме нет церковной иерархии, т.е. нет Папы или кардинала, который может воспретить чтение книг.

Между тем, сама книга Герцена и Могаричева очень интересна. Она много рассказывает об истории Крыма и караимов, не расходясь с КИ и полностью противореча НХ.

Во-вторых, г-н Фоменко не знает, что Талмуд не просто толкует законоположения, а еще и обильно цитирует Ветхий Завет. Да еще в некоторых местах Ветхий завет Талмуда отличается от «канонического» текста. Понятно, что если кто-то хочет сфальсифицировать книги, то он не будет вносить различные правки в Талмуд и Тору. Утверждение о трактовке Талмудом «архаичных» законоположений в «модернизированном» виде ошибочно. Сам г-н Фоменко Талмуда не читал, оттого просто переписал глупость из книги Герцена.
Талмуд устанавливает правила на все случаи жизни еврея, выводя их все из Торы. В Талмуде приведены размышления еврейских мудрецов, как следует поступать еврею в том или ином случае. В каждом случае мудрецы ссылаются на тексты ВЗ.

В-третьих, даже неисторическую книгу Герцена и Могаричева г-н Фоменко истолковывает ошибочно. Из того, что в 1731 году Крымская типография выпустила первую книгу на древнееврейском не явствует, что их не выпускали ранее в других местах. Например, Спиноза в середине 17 века уже был знаком с печатными изданиями. Среди сохранившихся до сего дня инкунабул (книг, изданных до 1501 года) несколько сотен еврейских книг – Пятикниже, Пророки, трактаты Талмуда.

В-четвертых, г-н Фоменко думает, что до появления печатных изданий книги ВЗ могли быть легко откорректированы. А дело обстоит ровно наоборот. И по сей день свитки Торы, используемые в синагоге при богослужениях, переписываются вручную. Это означает, что желающие откорректировать тексты должны сначала вручную написать тысячи новых свитков, а только потом проехать с ними по всем синагогам и заменить старые версии на новые (а как оперативно проехать по синагогам Европы, Азии и Африки?). Но тут встает новая проблема – если желающие изъять старые версии Библии католики могли сослаться на какую-нибудь буллу, то желающим изъять свитки Торы ссылаться не на кого.

В-пятых интересна мысль о «сговоре» евреев, католиков, протестантов, православных с целью корректировки Библии. Она никак не сформулирована, не обоснована, не доказана, но она однозначно вытекает из рассуждений ФиН.

>Здесь стоит отметить, что "ПЕРВЫЙ перевод книг Нового Завета на >древнееврейский язык относится ко временам Реформации и принадлежит >Себ.Мюнстеру... весь Новый Завет на древнееврейском языке напечатан >в Лондоне в 1661 и в полиглотте Гуттера" <170>, том 1, с.237. >Издание Гуттера относится, якобы, в 1587 году и восходит к изданиям >якобы 1477, 1488 и 1494 годов <170>, том 1, с.259.

Новый Завет писался на арамейском и греческом языках, поэтому его поздний перевод на еврейский никого, кроме А.Т. Фоменко, не удивляет.

>Что касается караимов, то есть тюркоязычных иудеев (см. <66>, >с.542), то им разрешалось читать Пятикнижие. Караимы >составляли "обособленное течение в иудаизме, оппозиционное >официальной доктрине, основанной на Талмуде" <95>, с.99. Причем, >ЕЩЕ В XVIII веке "они не следуют Талмуду, а чтут только Тору, то >есть Пятикнижие, первую часть ветхозаветной Библии" <95>, с.87. Но >и это - всего лишь небольшая по объему часть современной Библии.

Караимы и сейчас не следуют Талмуду. А вот чли и чтут они не Тору, а ТаНаХ, т.е. ВЗ ЦЕЛИКОМ, на богослужениях, например, исполняют псалмы. Караимы живут, в основном, в Израиле, исповедуют караизм. Православная церковь не считает караимов иудеями.

>Таким образом, в ортодоксальном иудаизме было запрещено чтение всей >Библии,

Вот так, не найдя ничего подобного ни в одной научной книге, а сославшись на книгу по крымской этнографии (которая этот вопрос вообще не рассматривала, ни на что не ссылалась) г-н Фоменко делает ложный вывод. Интересно, это заведомая фальсификация или просто заблуждение?

>а в караимизме полная Библия вообще отсутствовала, кроме Пятикнижия.

Как было сказано выше – это ложь. Караимы чтут Пятикнижие, Пророков и Писания, т.е. полный христианский ВЗ.

>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены. Далее, «послание патриархов…» является СИМВОЛИЧЕСКИМ, а НЕ ДОГМАТИЧЕСКИМ текстом. Но и в этом, не обязательном для исполнения документе, патриархи запрещали лишь «чтение без разбора некоторых книг». Таким образом, утверждение г-на Фоменко о запрете на Востоке в средние века читать Библию – бездоказательно и лживо.
Итак, до 1723 года никаких запретов не было и ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ жители востока до 1723 года МОГЛИ ЧИТАТЬ ПИСАНИЯ НА НАЦИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКАХ. Можно почитать «Кормчую» (на которую ссылается сам г-н Фоменко), где таких догматических установлений нет. Сразу рушится НХ-версия об узком круге специалистов-теологов, вносивших правки вплоть до конца 17в. А после 1723 года, как сообщает НХ, правки уже не вносили. Так что все корректуры должны были вноситься при попустительстве клира и прихожан восточных церквей.

>Считается, что "в Древней Руси, хотя и не в такой открытой форме, >как в католических странах, временами раздавались голоса, >призывавшие ЗАПРЕТИТЬ ПРОСТОЛЮДИНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ" <162>, с.97.

В Православной Церкви воспрещений читать мирянам Библию также, как и в иудаизме, не было. Паремейник, как было сказано выше, был предусмотрен и для домашнего чтения. Что же до «раздающихся отдельных голосов», то сейчас раздаются голоса с требованиями «выселить инородцев» и «предать Путина суду Гаагского трибунала». И что?
Любовь в качественным определениям («отдельные голоса») в случаях, когда напрашиваются фактические или количественные, отличает пропагандистский труд от научного.

>Как мы увидим, эти якобы запрещения читать Библию в средние века >означают на самом деле, что Библия в то время ЕЩЕ НЕ БЫЛА >ОКОНЧАТЕЛЬНО НАПИСАНА. И скорее всего, ВСЕ ЭТИ ЗАПРЕЩЕНИЯ БЫЛИ >ПРИДУМАНЫ И НАПИСАНЫ уже в XVII-XVIII веках и приписаны >средневековым императорам и папам, чтобы объяснить тот >поразительный с точки зрения скалигеровской истории факт, что по >крайней мере до конца XV века (а на самом деле до конца XVI века, >см. ниже) БИБЛИЯ в современном смысле ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛА. Не >только на Востоке, но и на Западе.

Тут мы сразу видим СЕРЬЕЗНЕЙШЕЕ ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ.
Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного руководства и по сей день приводит людей к ереси (из Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144 тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение. Если бы церковь была устроена в соответствии с учением ФиН, то проще было бы отредактировать все неудобные места и разрешить мирянам чтение.
Приписывание запрещений императорам и папам задним числом лишено смысла. Такие приписывания могли только бросить тень на честность пап и императоров, а также и на достоверность Библии и лишь вредили «скалигеровцам». Если «скалигеровцы» могли так легко приписать папам и императорам все, что душе угодно, то разумнее было приписать повеления изучать Библию.
Ну и кстати, по поводу сговора всех и вся. Г-н Фоменко как обычно решил ничего не писать, а я напомню, что СКАЛИГЕР БЫЛ СТОРОННИКОМ РЕФОРМАЦИИ И ПРОТИВНИКОМ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ.

>Известный историк церкви А.В.Карташев писал: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО >ВОСТОКА рукописной (еще до появления печатного станка) явилась >Библия 1490 года, созданная архиепископом Новгородским Геннадием... >Такая РАННЯЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в овладении полным библейским >текстом явилась на Руси в XV веке" <156>, с.600. Таким образом, >если в самом конце XV века пробуждение интереса к полной Библии >расценивается специалистами как ОЧЕНЬ УЖ РАННЕЕ, то что говорить о >XIV или XIII веках? В то время, как мы видим, никто Библией на >Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому >что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И >СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ?

Как всегда г-н Фоменко выдергивает цитаты из контекста, полностью изменяя смысл. Прочтя эту фразу нам спору задаться вопросом: «А до 1490 года как жили христиане востока?» Оказывается, библейские тексты у православных были (а как же иначе), только они не были сведены в единую книгу. Именно об этом и пишет известный историк церкви А. В. Карташев. Пятокнижие, Книги Царств и другие книги уже существовали, их рукописи сохранились. В обиходе церкви использовались (как отметил сам г-н Фоменко) Евангелия, Деяния, Апостол, Паремейник, Палея, которые отображают ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ ВЗ.

Геннадиевская Библия стала первым ПОЛНЫМ рукописным сводом Писаний на славянском языке. А вот почти все ее части (Евангелия, Апостол, Деяния, Восьмикнижие, Пятокнижие, Книга Царств, Псалтирь) уже давно были известны.

Как уже отмечалось выше, ни одного доказательного утверждения г-н Фоменко не отыскал. Единственное, что согласуется у ФиН и КИ – запрет на чтение Библии у католиков.

Христианство родилось в Иудее, оттого самые крупные патриархии были в Александрии, Антиохи, Иерусалиме, Константинополе. Уровень образования на Востоке в средние века был выше, чем в Европе, оттуда вышло большинство основоположников современной церкви. Помимо «подопечных» этих мощных патриархий христианство исповедывали по всему миру и везде был перевод на национальный язык. Существуют сирийский, коптский, арабский, армянский, арамейский, грузинский, эфиопский, готский и др. переводы. Однако состав канонов и история Библий в этих регионах в НХ НИКАК НЕ ПРОСЛЕЖЕНА. Между тем у христиан Востока не было единоначалия в церкви, не было Папы, который мог воспретить чтение Библии. Каждая патриархия должна была принимать такие решения самостоятельно. И нет свидетельств, что хотя бы одна патриархия так поступила. Очевидно, ФиН полагают своих читателей людьми малообразованными, не подозревающими о христианстве где-либо, кроме России и католических стран.
НЕ РАССМОТРЕНА апокрифическая литература, никак не оценена сама возможность ее возникновения (по НХ такие тексты жгли или корректировали).
В работе не рассмотрены арабские источники. Между тем в средние века арабский халифат был более развитым государством, чем страны Европы. В халифате жили еврейские теологи (например, Маймонид), которые толковали Писания, ругали Новый Завет, писали труды и т.д. Теологи ислама также писали о христианах и иудеях, в Коране упомянуты пророки.
Нет и подробного освещения вопроса, кто «подделывал» запрещения и вносил их в папские буллы, как это прошло незамеченным. Мимо пропущена, история Реформации и Библии в протестантских странах.
Зато допущено предположение, что все церковники всех церквей и религий мира, люто ненавидящие друг друга и считающие учения друг друга еретическими сговорились внести в тексты Писаний одинаковые правки. И как им это удалось?

_______________________
audiatur et altera pars

Бесплатный хостинг изображений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат
Участник с 18-12-06
633 постов
19-05-08, 10:43 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
12. "Защитнику Ватикана"
В ответ на сообщение #4
 
   Изменено 19-05-08 в 10:43 AM (Москва)
 

>Из цитаты неясно, кому именно папа Григорий запретил читать
>Библию. Всем? И клирикам тоже? Оказывается, запретил только
>мирянам. Они, читая Библию, делали собственные выводы,
>которые расходились с мнением Папы. Самое ценное, что можно
>вынести из этой цитаты - к 1231 году Библия была и миряне ее
>активно читали.

>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.


Рясофоры и сексофилы
1100 лет католического педофилизма
В январе этого года итальянские геи обратились в Иоанну Павлу II с просьбой «предоставить» гомосексуалистам своего святого и покровителя. В просьбе было отказано. Если учесть, что в соответствии с доктриной католической церкви все папы святы, то можно утверждать, что у геев много святых заступников на небесах. Также не нова и волна педофилии, которой оказались подвержены священники американских приходов. "Аморальны со всех точек зрения"
История Ватикана знает по крайней мере 10 понтификов-педофилов: это Бенедикт IX, Бонифаций VIII, Иоанн XXIII, Павел II, Сикст IV, Александр VI, Юлий II, Юлий III, Лев X и Клемент VII. Сегодня Газета рассказывает об их 'пастырских' деяниях.
Как стать епископом
То, что происходит в Ватикане в эти дни, отнюдь не первый сексуальный скандал в истории католической церкви. Еще в 836 году совет Aix-la-Chapelle открыто признал, что из-за свободной политики папы Льва III в монастырях царит полный разврат, в особенности процветает содомия юных послушников. Ситуация была настолько устрашающей, что перед принятием сана епископа священникам полагалась пройти специальную процедуру. Им следовало ответить на вопросы: занимались ли они сексом с мальчиком, совокуплялись ли они с животным, развратили ли они замужнюю женщину. К сожалению, история не сохранила, какой именно ответ – «да» или «нет» - следовало дать, чтобы получить рукоположение в сан епископа. К XI веку ситуация настолько осложнилась, что потребовалась реформа церкви, проект которой написал Петр Дамиан. «Клирик или монах, который соблазняет мужчин или мальчиков, или которого застали целующимся с ними, или просто в нечистом положении, должен быть публично высечен», - писал Дамиан. Реформу по необъясненным причинам не утвердил тогдашний папа Лев IX.
Бенедикт IX: гиперсексуальность
Одно дело – грешить тайно, другое – организовывать оргии прямо в папском дворце. Этим отличился Бенедикт IX, который вошел в историю как трехкратный папа римский. Он занимал этот пост с 1032-го по 1044-й, в 1045-м и с 1047-го по 1048-й. Он также был самым юным папой, взойдя на престол Св. Петра в возрасте 12 лет. Современники рассказывали, что его дворец был лучшим публичным домом в городе и что все развратники были очень юны, несмотря на возраст, демонстрировали необыкновенную опытность в пороках. Сам папа напоминал маленького дьявола, который попал на престол прямо из ада. «Похожий образ жизни вел разве что турецкий султан. Он с утра до вечера совокуплялся с мужчинами, женщинами и животными», - пишет анонимный автор.
В «Католической энциклопедии» Бенедикт IX назван «позором трона Святого Петра». В 1043 году разъяренные прихожане пытались убить его прямо во время мессы, посвященной великому празднику всех апостолов, но неудачно.
Иоанн XXIII: приглашение на казнь
Грехи этого папы (герой эпохи 'троепапства'; не путать с Иоанном XXIII прошлого века) превзошли деяния всех прочих. В прошлом отличный солдат, пребывавший в блестящей физической форме, он забавлялся тем, что насиловал мальчиков и девочек прямо на улицах, отлавливая их по городским трущобам. Он переспал со всеми своими юными родственниками, предпочитая наиболее строптивых. В 1414 году ему предъявили обвинения по 70 преступлениям, из которых наиболее тяжкими были содомия, изнасилования, инцест и убийство предшественника – Александра V. Обвинение требовало сжечь его на костре, но суд его оправдал. Позже Иоанн XXIII стал кардиналом Бальтассаре Косса, а потом и деканом Святого колледжа в Риме.
Павел II: love-парады
Павел II любил две вещи – дорогие одежды и карнавалы. Последние проходили под его личным контролем. Он требовал, чтобы на шествиях Mardi-Gras (праздник «Жирный вторник») было много юных мальчиков, переодетых в девочек. Его можно с легкостью назвать папой-основателем современных love-парадов. Хроникер писал, что Павел II украшал себя с утра до вечера, точнее, с вечера до утра; он любил все, что блестит, а его тиара стоила дороже всего дворца. Во времена правления Павла II увеличилось число арестов молодых красивых мужчин, которых пытали в папских подвалах в присутствии понтифика. Павла II превзошел разве что Лев Х, любивший торты, из которых выпрыгивали обнаженные мальчики. Павел II умер 26 июля 1471 года от сердечного приступа, до которого его довел ненасытный юный любовник.
Юлий III: гей-мафия
При Юлии III (XVI век) у гетеросексуалов не было ни малейшего шанса на карьерное продвижение. Понтифик организовал вокруг себя плотное кольцо из гомосексуалистов и педофилов, которые пользовались всеми благами и купались в роскоши. Во главе ближнего круга стоял его незаконнорожденный сын Бертуччино, а главным советником был 17-летний Инноченцо, титулованный государственным секретарем.
Просвещенный век
К XIX веку содомию и педофилию стали карать. «Нечистые» священники и прихожане до 1816 года подвергались в Испании и Италии казни, которая получила название «chambre chaufee» («горячая комната»): виновных медленно сажали на раскаленный железный прут.
http://www.gzt.ru/world/2002/04/24/120012.html



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов
19-05-08, 05:39 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
16. "RE: Защитнику Ватикана"
В ответ на сообщение #12
 
   >>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.
>
>
>Рясофоры и сексофилы
>1100 лет католического педофилизма

Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку? Где Вы тут защитников Ватикана увидели?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
7266 постов
19-05-08, 05:54 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "Столпам мракобесия"
В ответ на сообщение #16
 
   >>>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.

>Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку?
>Где Вы тут защитников Ватикана увидели?

Во-первых - у традиков наблюдается логическая ошибка. Докладчик предполагает, что всякая книга под названием "Библия" (то есть - Книга) обладает содержанием, идентичным современной версии её. А это заведомо не так, как свидетельствуют документы 16-17 вв.

Во-вторых, докладчик взял на себя право обвинять кого-то в ереси, тем самым присвоив себе функции римского папы.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
580 постов
20-05-08, 00:56 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
21. "Защитникам Ватикана"
В ответ на сообщение #16
 
   >>>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.
>>
>>
>>Рясофоры и сексофилы
>>1100 лет католического педофилизма
>
>Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку?
>Где Вы тут защитников Ватикана увидели?

"Чтение ее мирянами без должного руководства и по сей день приводит людей к ереси".

Вряд ли стоит говорить о должном руководстве католической паствы священниками во главе с "лицами нетрадиционной ориентации".

Но если у Вас иное мнение - спорить не буду.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 2
Участник с 17-2-07
580 постов
20-05-08, 01:01 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
22. "Защитникам Ватикана 2"
В ответ на сообщение #16
 
   Изменено 20-05-08 в 01:06 AM (Москва)
 

Спорить с защитниками должного руководства мирянами "лицами нетрадиционной ориентации" - "не политкорректно". Не буду. Вы имеете право придерживаться любых взглядов, тем более, что это не тема форума.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikmoderator
Участник с 30-12-03
1033 постов
18-05-08, 11:08 PM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3 /перенос"
В ответ на сообщение #0
 
Изменено 18-05-08 в 11:11 PM (Москва)
 
Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:20 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3"
>2. РУКОПИСИ БИБЛИИ
>2.1. ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ. ИСТОРИЯ ТИШЕНДОРФА
>"Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных >экземпляров Библии (по-гречески - Авт.) являются рукописи >Александрийская, Ватиканская и Синайская... Все три рукописи... >датируются (палеографически, т.е. на основании "стиля почерка" - >Авт.) ... второй половиной IV в. н.э.

Обратим внимание на то, откуда г-н Фоменко позаимствовал утверждение:
77 Крывелев И.А. Раскопки в "библейских странах". - М., изд-во Советская Россия, 1965.
Книга Крывелева является не исторической, а пропагандистской. В таких книгах умышленно упускались из рассмотрения многочисленные научные исследования и данные, поскольку писалась она не для историков, а для простых граждан с целью показать этим самым гражданам мифологичность Иисуса. Сам И.А. Крывелев написал много книг, доказывающих мифологичность Иисуса, библейских патриархов и всех персонажей Писаний. При этом он писал книги о пользе и успехах Французской революции и марксизма-ленинизма. Что ж, у каждого свое Священное Писание.
Историческая ценность пропагандистских книг Крывелева равна нулю. Что же пишут на сей счет исторические книги, ФиН умалчивают. Вновь отмечаем ненаучный подход НХ – для серьезных выводов следует изучать весь корпус научной литературы, а не пропагандистские работы.

Теперь о палеографии. Любимое утвержение г-на Фоменко – «при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки"» - ложное и является клеветой на палеографию. В изложении господина Фоменко палеография представлена как чисто техническая дисциплина: Находится некая рукопись, в которой записано послание эпохи какого-нибудь царя. Берется учебник истории, где записаны годы жизни этого царя, образцы написания букв заносятся в каталог в тот век, где царь жил, согласно принятой хронологии. Далее, если нам встретилась незнакомая рукопись, мы ищем похожие образцы почерка в каталоге и датируем ее этим годом. Даже и непонятно, что в этой палеографии сложного.
Такое представление о палеографии ошибочно. Палеография не только составляет каталоги (накопление материала – начальная часть любой науки), но и изучает закономерности изменения начертаний букв, т.е. показывает, что изменения стиля письма идет эволюционно. Также палеография изучает писчие материалы и технологию их изготовления и т.п. Если бы представление г-на Фоменко о хронологии были верными, то очевидно, что стили написания «продублировались» в прошлые эпохи также, как и исторические персонажи, стало быть, в «палеографическом каталоге» были зафиксированы одинаковые написания букв в разные периоды. Между тем этого не отмечено, в палеографии видна ЭВОЛЮЦИОННОСТЬ шрифтов. Стало быть, никакого простого изменения «палеографических датировок» не может быть – в одни и те же НХ-эпохи окажутся разные стили написания, нарушится эволюционность письма. Ниже, при цитировании профессора Болотова, будут приведены некоторые подробности.
То же нарушение эволюционности произойдет с лексикой и грамматикой – одни и те же персонажи начнут общаться на одном языке разных эпох (на французском и старофранцузском, на греческом и древнегреческом одновременно). То же касается и дендрохронологических таблиц, которым также следовало продублироваться в прошлое. И опять этого нет.

В главе, посвященной греческим рукописям, ФиН рассматривают (не слишком вдаваясь в подробности) 6 греческих рукописей: Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы, манускрипт-палимпсест Ефрема, 2 рукописи.
При этом создается впечатление, что других рукописей и не было. На самом деле ФиН описывают и критикуют лишь те рукописи, которые им удобно критиковать, прочие они не рассматривают. А вот нам рассмотреть их ничего не мешает.
Итак, рукописей, содержащих НЗ или его части, существует немножко больше, чем описано у ФиН – свыше 5 тысяч (а есть еще и ветхозаветные, но о них – в части 2.2 «еврейские рукописи»). Эти тысячи рукописей ФиН из рассмотрения убрали и ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУЛИ. Почему? Просто потому, что если хотя бы десяток рукописей, дающий в комплексе тексты Писаний, окажется подлинным, ТО ВСЯ НХ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ОШИБОЧНОЙ. А раз так, то следует рассмотреть ВСЕ РУКОПИСИ. Это долго и сложно, но именно точность и аккуратность отличает науку от пропаганды.
Древние рукописи разделяют на 4 категории: Папирусные рукописи (создавались во 2-8 веках, унциалы (4-10 века, к ним относятся все 4 рассмотренных ФиН кодекса), минускулы (9-16 века), лекционарии (7-16 века).

Из нерассмотренных ФиН новозаветных папирусов самыми любопытными являются:

1. Папирус р45. 30 листов, содержит фрагменты всех 4-х Евангелий и Деяний (14% имеющегося у нас текста).
2. Папирус р46. 86 листов, содержит Послания апостола Павла (83% текста).
3. Папирус р47. 10 листов, содержит Апокалипсис (31% текста).
4. Папирус р75. 102 листа, содержит Евангелия от Луки и Иоанна (ок. 55% текста).

Из нерассмотренных унциалов самые интересные:
1. Кодекс Безы, (подарен Т. Беза Кембриджскому университету в 1581 году). Содержит Евангелия, Деяния. Текст написан на греческом и латыни (на одной странице – греческий, на противоположной – латинский перевод). Тексты отличаются от канонических, правда, совсем не в тех местах, где хотелось бы г-ну Фоменко.
2. Базельский кодекс. 318 листов, Содержит все 4 Евангелия
3. Борилианский кодекс, принадлежавший И. Борилю (посол при дворе Иакова Первого). Содержит фрагменты всех 4 Евангелий
4. Кипрский кодекс. Содержит полностью 4 Евангелия
5. Пурпурный кодекс. Его судьба вообще показательна, поскольку его части разбросаны по всему свету
К этому типу относятся и все 4 рассмотренных ФиН кодекса. Всего унциалов числится 269.

Совсем из рассмотрения выпали минускульные рукописи и лекционарии.

Самые известные минускульные рукописи - Базельская (ее издал в 1516 году Эразм Роттердамский) и около 10 минускульных рукописей из библиотеки Парижского университета. Всего минускульных рукописей ок. 2800. Лекционарии содержат предназначенные для чтения отрывки из Евангелий и Деяний. Всего их сохранилось свыше 2200.
Помимо собственно библейских рукописей есть еще рукописи религиозных трудов Отцов Церкви, содержащих цитаты из НЗ. Брюс Мецгер в своем труде «Текстология Нового Завета» оценивает это количество так: «На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета».

В общем, рукописей предостаточно. Они содержат некоторые разночтения (но не такие, которые бы хотел увидеть г-н Фоменко), представляют собой прекрасный материал для специалистов палеографии (как с точки зрения НХ объяснить плавную эволюцию почерков?), содержат опечатки, по которым видно, какая из рукописей с какой могла переписываться (и это согласуется с данными палеографии). В общем, они хорошо вписываются в картину КИ, а как они вписываются в НХ – неизвестно, ФиН решили об этом не рассказывать.

>Язык кодексов греческий...Каждый из перечисленных выше кодексов >имеет сложную и интересную историю, которая известна нам, впрочем, >ДАЛЕКО НЕ ПОЛНОСТЬЮ... Меньше всего известно о Ватиканском кодексе ->в частности, не ясно, как и откуда этот памятник попал около 1475 >г. в Ватикан... Об Александрийском кодексе известно, что в 1628 >г. ... патриарх Кирилл Лукарис подарил его английскому королю >Карлу I" <77>, с.267-268.

Согласно НХ, после 1628 года в Писания еще вносятся правки. Согласуется ли это с текстом Александрийского кодекса? ФиН вопрос не рассмотрели. Я рассмотрю это ниже.

>СИНАЙСКИЙ КОДЕКС ОБНАРУЖЕН ТОЛЬКО В XIX в. известным богословом >К.Тишендорфом (1815-1874) <77>, с.268-270.

Тишендорф обнаружил лишь часть ВЗ-части кодекса (1844год). Кодекс целиком был обнаружен архимандритом Порфирием Успенским в 1845году.

>Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет ТОЛЬКО >ПОСЛЕ XV века н.э. или даже после XVII века. Более того, репутация >древности этих документов создана лишь в XIX веке авторитетом >К.Тишендорфа, основывавшегося только на "стиле почерка". Однако >сама идея палеографического датирования ПРЕДПОЛАГАЕТ УЖЕ ИЗВЕСТНОЙ >глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой >мере НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ СПОСОБОМ ДАТИРОВКИ.

Ошибочный взгляд г-на Фоменко на палеографию, представленный в этом разделе, подробно рассмотрен выше. Вновь отметим ссылку на пропагандистский труд Крывелева - других источников не нашлось. В научной работе следовало бы указать, какие еще методы независимой датировки применялись к кодексам, какие получились результаты. Однако ФиН вновь ничего об этом не сообщают, что в очередной раз позволяет отнести их труд не к научному историческому, а к пропагандистскому. Между тем рукописи были подвергнуты текстологическому, лингвистическому (в т.ч. этимологическому) анализу. А г-н Фоменко их анализировал с этих точек зрения?
Подробнее о Синайском и прочих кодексах я расскажу ниже, где г-н Фоменко, не найдя научной литературы по кодексам, обильно цитирует Морозова.
Пока вновь напомню, что из более чем 5 тысяч рукописей г-н Фоменко выбрал те, которые связаны с именем Тишендорфа.

>Известный историк церкви профессор В.В.Болотов по этому поводу >писал: "При определении времени написания унициальных рукописей >большим препятствием могут служить подделки... Какой-нибудь >любитель книг мог заказать снять буквальную копию (то есть >воспроизвести и древний шрифт) с древнейшей рукописи... Искусников >воспроизводить этот почерк было всегда достаточно... Были >подражания древнейшим рукописям и с корыстной целью" <161>, том 1, >с.50.

С тем, что подделки были, есть и будут, никто не спорит. Только это не значит, что все имеющиеся у нас рукописи подделки, ведь существуют многочисленные способы отличения подделок от подлинников. Также, если подделка является точной копией подлинника (их делали с целью продать как дорогие древние рукописи), то информация, представленная там, точно воспроизводит информацию подлинника и может быть принята к рассмотрению.
Отметим и коварство г-на Фоменко. В одном абзаце он дает ссылку из пропагандиста Крывелева и историка профессора Болотова. При этом цитата из Болотова отношения к рассматриваемым рукописям не имеет, отрицание подлинности г-н Фоменко строит на труде Крывелева. Однако создается впечатление, что Болотов разделяет приведенное утверждение.
Профессор Болотов посвятил 2 главу введения в «Историю церкви» палеографии. Он много и интересно рассуждает об эволюции письма и писчего материала. Я не поленюсь и процитирую отрывок из труда профессора Болотова, откуда ФиН выдрали цитату.
«Шрифты рукописей проходили несколько фазисов. Прежде всего нужно различать латинский и греческий курсив. Древний курсив употреблялся для беглых заметок… Письмо нормальное началось эпиграфически. Первоначальный книжный шрифт был маюскульный, в котором различаются две формы: капитальный и унциальный шрифты. Это различение особенно важно для латинской палеографии. Маюскульное письмо состоит из больших букв. … В истории шрифта вообще действуют два фактора: утилитарный, когда писец скорость выполнения работы предпочитает красоте, и эстетический, когда он заботится о красоте букв. Поэтому первоначальные угловатые буквы… заменялись круглыми, а затем с течением времени стали украшаться. … К этому … начертанию побуждала густота античных чернил. Эти два фактора видут маюскульное письмо к изменению. Капитальное письмо представляет собой древнейшую его стадию. С течением времени потребовалось упрощение этого письма… Таким образом создается (в латинской палеографии) письмо унциальное…. Унциальное письмо принимало все более и более мелкие формы, превращаюсь в минускульный шрифт. На западе, вследствие того, что латинский шрифт охватывал весьма многие страны, он весьма разнообразился. Явились различные почерки: латинско-лонгобардский, письмо каролингское, ирландское. Последнее дает латинским буквам такой излом, что их трудно узнать… Греческий шрифт тоже постепенно из маюскульного превратился в минускульный…. Побочную свою задачу – определить время, а также место написания рукописи, палеография выполняет в общем успешно. Но пока маюскульный почерк различается слабо. Дело в том, что маюскульный почерк представляет скорее не письмо, а рисование…. Поэтому различие в пределах маюскульного письма хотя и значительно, но недостаточно, чтобы дать опору для определения времени рукописи. В этом отношении палеография является более сильной, когда маюскульное письмо заменяется минускульным… ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ УНИЦИАЛЬНЫХ РУКОПИСЕЙ БОЛЬШИМ ПРЕПЯТСТВИЕМ МОГУТ СЛУЖИТЬ ПОДДЕЛКИ…
Так что мнение Болотова о подделках касается только унциальных рукописей.
А дальше, на нескольких листах, профессор Болотов рассказывает, как методами палеографии отличить подделку от подлинника. Книга очень познавательна и прежде чем говорить о несостоятельности палеографии ее следует прочесть.

>В свете того, что нам становится сегодня известно об эпохе XV-XVI >веков <нх-1>-<нх-8>, всплывает следующий вопрос: а верно ли что >все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? А что если >они более позднего происхождения?
>Ведь СИНАЙСКИЙ кодекс обнаружен ЛИШЬ В XIX веке.
>История АЛЕКСАНДРИЙСКОГО кодекса прослеживается НЕ РАНЕЕ XVII века.

Из того, что они обнаружены относительно поздно, никак не следует, что они и написаны столь же поздно. Неплохо бы дать ссылку на научную литературу на этот счет или же сообщить, что в научной литературе никакой информации не содержится.
Также, непонятно, что ФиН подразумевают под термином «обнаружен».

>Лишь ВАТИКАНСКИЙ кодекс появился в Ватикане якобы около 1475 года, >однако его история считается САМОЙ ТЕМНОЙ. >Энциклопедия "Христианство" говорит по этому поводу >следующее: "Когда и откуда он попал туда - неизвестно... До >открытия Синайского манускрипта Ватиканский считался древнейшим и >важнейшим. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он >доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ >ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ" <170>, том.1, с.261.

Опять ФиН дают качественную оценку («незначительное число»). Это сколько? 10, 100, 1000?

>Да и вообще, как мы теперь понимаем <нх-1>-<нх-8>, история Италии >и, в частности, Ватикана, становится надежной лишь начиная с конца >XVI - XVII веков.

Вот так, ссылаясь сами на себя, ФиН опровергают историю

>А других, более или менее полных древних рукописей Библии (по->гречески) не известно <170>, <77>.

Здесь в очередной раз обращаю внимание на пропагандистский характер работы, где имеет место сознательное манипулирование фактами.
КИ датирует описанные ФиН кодексы 4-5 веками, посему считает их древними и справедливо сообщает, что других, полных и древних нет. Но ФиН их таковыми не считают. Стало быть, наиболее полными и древними, становятся рукописи, датируемые КИ более поздними периодами (5-16 веками). ФиН следует сообщить об их судьбе и подробно обосновать свои сомнения в подлинности. Кроме того, существуют древние рукописи, содержащие Библию не полностью. Следует сообщить, какие части они содержат, совпадает ли их содержание с каноническим и т.д. Без такого анализа следует считать труд ФиН псевдонаучным. Нежелание сообщать о наличии более чем 5 тысяч рукописей с текстами НЗ можно отнести только к боязни говорить правду, т.е. труд ФиН можно считать и пропагандистским.

>Иногда говорят о манускрипте-палимпсесте св. Ефрема Сирина, >хранящемся в Парижской библиотеке.

О нем говорят не иногда, а часто. Вообще палимпсестов (т.е. текстов, которые были стерты, поверх них написаны другие тексты), существует более 50. Но о них – ни слова.

>Его относят к V веку н.э., но реально обнаружен этот текст был лишь >в XVII веке <170>, том 1, с.261-262. Дело в том, что >первоначальный библейский текст был кем-то СТЕРТ с пергамента
>(якобы в XII или XIII веках), и вместо него были написаны сочинения >св. Ефрема Сирина. И снова здесь возникает тот же самый >Тишендорф. "Многое оставалось неразборчивым и непрочитанным. >Только искусству Тишендорфа удалось преодолеть все препятствия; им >и издан был, с незначительными пропусками, этот важный памятник в >1843 г. в Лейпциге. Манускрипт ОЧЕНЬ НЕПОЛОН: ветхозаветные книги >находятся в отрывках, и в Новом Завете недостает по крайней мере >одной трети" <170>, том 1, с.262.

Поскольку г-н Фоменко усердно намекает, что Тишендорф был фальсификатором, придется сообщить, что «возник» вовсе не Тишендорф, а дргугие люди.
Ефремов кодекс был вывезен во Флоренцию из Константинополя при взятии его турками (1453г.). Екатерина Медичи перевезла его в Париж, где он хранится в национальной Библиотеке. Первую коллацию текста произвел в 1716 году Ветштейн, первая обработка реагентами произведена в 1834 году. Только после этого Тишендорф получил доступ к палимпсесту и опубликовал свою работу (восстановленный текст) в 1843г.
Что значит «обнаружен в 17 веке» - вновь неясно.
Когда ФиН сообщают, что текст неполон, следует сообщить, в каких именно книгах какие стих пропущены. Без этих выкладок такое заявление – пустой звук.

>Из ОТДЕЛЬНЫХ же библейских сочинений самым древним считаются >рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии, датируемые якобы >VI веком н.э., но "датировка" это - тоже палеографическая, то есть >независимой не является <77>. По мнению некоторых >ученых, "НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИЕ ИЗ СОХРАНИВШИХСЯ РУКОПИСЕЙ БИБЛИИ >ВЫПОЛНЕНЫ НА ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ" <77>, с.270.

Еще раз обращаю внимание, что г-н Фоменко и цитируемый пропагандист Крывелев понятия не имеют о палеографии. Если ФиН не устраивает палеография, надо сообщить, какие методы датирования применялись к рукописям.
О многочисленных нерассмотренных рукописях я написал выше, в данной главе надо было обязательно рассмотреть кодекс Безы.

>Полезно познакомиться с деятельностью немецкого богослова >Тишендорфа (1815-1874), на авторитете которого покоится датировка >IV веком древнейших греческих рукописей Библии, имеющихся в >различных европейских книгохранилищах.
>Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа, >писал: "Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, >Тишендорф, бывший в это время уже профессором, специально >устроенной для него кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при >теологическом факультете Лейпцигского университета, отправился в >Египет и на Синай (якобы Синай - Авт.), где нашел у монахов св. >Екатерины рукописный экземпляр Библии, которую сначала напечатал (в >1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ документ IV века, а затем через семь лет >после этого преподнес императору Александру II, за что немедленно и >получил потомственное русское дворянство. Подаренный им императору >документ хранится теперь (во времена Н.А.Морозова - Авт.) в >Петербургской Публичной библиотеке под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС
>(Codex Sinaiticus). Он содержит полное собрание старозаветных и >новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, >отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям >Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали >писать строчными обычными буквами" <12>, с.257-258.
>Неужели ВЕЛИЧИНА БУКВ является достаточным основанием для >датировки? Причем для таких важных случаев? Между прочим, еще >требуется доказать, что в XVI-XVIII или даже в XIX веках кто-то, - >да хотя бы сам Тишендорф, - не мог переписать Библию ЗАГЛАВНЫМИ >БУКВАМИ? Тем более что он по-видимому имел тут личный интерес. >Получил же он за это в результате ПОТОМСТВЕННОЕ РУССКОЕ ДВОРЯНСТВО.
>По этому поводу Н.А.Морозов писал: "Во всяком случае, можно только >удивляться, что лейпцигский протестантский профессор библейской >палеографии, германец Тишендорф, имевший полную возможность >подарить эти рукописи СВОЕМУ УНИВЕРСИТЕТУ, предпочел отдать их в >далекую... Россию" <12>, с.258.

Н.А. Морозов плохо вник в суть дела и историю кодекса. ФиН никто не мешал сделать это лучше. Тогда они узнали бы, почему протестант германец Тишендорф «предпочел отдать рукописи в Россию». Дело в том, что рукописи в Россию Тишендорф не отдавал, а был лишь посредником при передаче рукописи от православных монахов Св. Екатерины православному русскому царю.
Расскажем историю Синайского кодекса.
Синайский кодекс содержит часть ВЗ, полностью НЗ, Послание Варнавы и книгу Пастырь. Его официальная история звучит так. Тишендорф обнаружил в монастыре св. Екатерины рукописи, подготовленные к уничтожению (1844 год). Это оказалась часть ВЗ-текста кодекса, которую Тишендорф забрал в Европу. Через год после Тишендорфа в монастырь приехал архимандрит Порфирий. Он и открыл эту рукопись целиком. Через 9 лет Тишендорф (1853) вновь приехал в монастырь в надежде приобрести оставшуюся часть, но ему отказали в продаже. Еще через 6 лет, в 1859 году, за значительную сумму при посредничестве Тишендорфа рукопись приобрел русский император, который оказывал поддержку православию на Ближнем Востоке.
Н.А. Морозов не знал, того, что уже во 2-й половине 20 века монахи монастыря Св. Екатерины обнаружат у себя недостающие части кодекса. ФиН должны были знать это и прокомментировать. Как водится, на неудобные вопросы ответов ФиН не дают.
Если предположить, что монахи подделывали рукопись по заказу Тишендорфа, то почему они оставили недостающую часть у себя?

>Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский кодекс. >И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского >кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание >прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы >пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, >не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при >тысячелетнем пользовании им" <12>, с.258. Отметим, что Н.А.Морозов >мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В >РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского >кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, >страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", - >пишет Н.А.Морозов <12>, с.259. Это странно. Ведь качество >профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма >высоким. Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса >придать ему "древний вид"?

Я, в свою очередь, отмечу, что во-первых, Н.А. Морозова непредвзятым свидетелем считать нельзя. Сейчас кодекс находится в Британии. Каково его состояние, как он выглядит, применялись ли к нему независимые методы датировки?
Во-вторых, рукописи выполнены на пергаменте, т.е. на специально выделанной коже, каковая вовсе не так подвержена старению, как думалось Морозову. Для подтверждения его гипотезы г-ну Фоменко следовало привести данные о старении и разрушении пергаментов.
В-третьих, наивно полагать, что, подделывая древний кодекс и тщательно переписывая текст, автор подделки не потрудился бы искусственно состарить страницы. Так что в данном случае, мы, очевидно, не имеем дело с подделкой Тишендорфа. Также вспомним, что к «подделыванию» надо было привлекать отца Порфирия. Возможна версия, что кодекс был переписан много позже, чем это думалось Тишендорфу. Но ее надо доказывать

>"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне >в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его >очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, >СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это >обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы >имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, >хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при >малейшем прикосновении к их листам, они ломаются мельчайшие >кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского >кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, >сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." <12>, >с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то >действительно это выглядит крайне странно в сочетании с >великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на >переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда >указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда >ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень >многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому >складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского >кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им >пользовался, а например самим Тишендорфом. Дабы скрыть явные следы >позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу >нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем >более потомственное, просто так не давали. "В 1933 г. советское >правительство продало его (Синайский кодекс- Авт.) Британскому >музею за 100.000 фунтов стерлингов" <157>, с.607.

Отметим и невежество ФиН. Сорванный переплет рукописи вовсе не означал отсутствие выходных данных (более образованный Морозов этого не утверждал). В Синайской рукописи выходные данные присутствуют в конце каждой книги. Понятно, что если уж Тишендорф подделывал рукописи, то подделал бы и переплет с наружными листами.
Тишендорфу нужно было найти не «очень-очень древнюю рукопись», а самую древнюю. Ниже я напишу, почему

>Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи >якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал >очень знаменит благодаря им.

Это, конечно, ложь. Нельзя говорить, что милиционера преследуют убийства – его просто вызывают на место преступления. Также и крупнейший специалист имеет дело с древнейшими рукописями (так было и будет всегда).
Первая работа Тишендорфа – восстановление палимпсеста Ефрема. Это принесло ему известность, за это ему разрешили изучить Александрийский кодекс. И только после этого Тишендорф загорелся идеей найти самый древний и самый полный кодекс. Тишендорф получил доступ к Ватиканскому кодексу. Его он датировал 4 веком, хотя до него ученые датировали его 5 веком. Тишендорф отправился на Синай и обнаружил там Синайский кодекс. Он датировал его 4 в. (т.е. посчитал самым древним кодексом). А вот архимандрит Порфирий датировал его 5-6 веками.
Может быть Тишендорф, используя свой авторитет, «удревнил» кодексы на 100-200 лет, чтобы объявить себя открывателем самого древнего кодекса (а не просто «очень древнего»). А больше «удревнить» не мог, т.к. палеография – наука, притом очень строгая, а вовсе не бессистемный архив почерков, как это видит НХ.

>Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная тем же самым Тишендорфом >легенда и о необычной древности, хранящегося в Ватикане (и >сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года) сборника >старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого >ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ >НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и >такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот >экземпляр, по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО >КОГДА И КАК ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ >ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с ним и Ватиканское книгохранилище, и себя >самого, отнеся его к IV веку, как к наибольшей из всех возможных >древностей. Но более осторожные исследователи уже и прежде меня >приписывали ему... только V век, а теперь приходится отнести его к >периоду между VI и XII веками, хотя, конечно, ничто не могло >помешать любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего >писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию" <12>, >с.261. Прибавим от себя: не только в XVI, но даже и в XVII, и в >XVIII, и в XIX веках. Как показывают наши исследования <нх-1>-<нх->8>, даже Н.А.Морозов не осознал - НАСТОЛЬКО ПОЗДНИМИ ЯВЛЯЮТСЯ >ДОШЕДШИЕ ДО НАС ПОЛНЫЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ.

Видимо, Н.А. Морозов был осведомлен о библейских рукописях много лучше (т.е. знал, что пришлось бы подделать еще несколько тысяч лекционариев и минускульных рукописей), чем ФиН, оттого не столь категоричен в предположениях.
Что же до любителей заказать копии – копии можно сделать и сейчас. Главный вопрос в том – откуда копии снимать. Если снимать копию «один в один» с древнего документа, то истории от этого нет ущерба – содержание сохранено. А если начинать корректировать, выдумывать и добавлять, то подделка будет выявлена специалистами.
Не следует вслед за Фоменко думать, что ученые некритично воспринимают утверждения коллег, а всяких записанный на пергаменте текст тут же принимают за древнейший подлинник.

>Вот например рукопись Библии, обнаруженная в XVII веке - так >называемый Александрийский кодекс. Он был подарен "в 1628 году >английскому королю Карлу I константинопольским патриархом Кириллом >Лукарисом без обозначения древности, хранится теперь в Британском >музее в Лондоне" <12>, с.261-262. Как мы постараемся показать в >настоящей книге, Библия в ее современном виде существенно >редактировалась и возможно дополнялась ДАЖЕ И В XVII ВЕКЕ. Поэтому >если Александрийский кодекс действительно был написан до 1628 года, >то ОН НЕ МОГ БЫТЬ ПОЛНЫМ. Что мы и видим! "Он содержит СО >ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ПРОБЕЛАМИ, книги обоих заветов и, кроме того, два >послания Климента Римского, одно из которых, не окончено и >признается подложным" <12>, с.262.

Во-первых, неполными является абсолютное большинство рукописей, но дело не в том, что их «постепенно дополняли», а в степени их сохранности.
Во-вторых, здесь мы имеем еще один пример «пропагандизма» работы. Оба завета со значительными пробелами? Прекрасно! Необходимо сообщить, какие именно книги и в каких частях содержат пробелы и те ли это самые части, которые «редактировались до конца 17 века»? Почему этого не сделано (а опять дана ссылка на Морозова без какого-либо комментария)? Морозов доступа к Александрийскому кодексу не имел, не знал и научной литературы, ему посвященной. А ФиН тоже не в курсе?
Восполняю пробел г-на Фоменко в этой части:
Полностью утрачены 1 Книга Царств 12:18-14, Псалтирь 49:19-79:10, Евангелие от Матфея 1:1-25:6, Евангелие от Иоанна 6:50-8:52, 2 Послание к Коринфянам 4:13-12:6
Повреждены Бытие 14:14-17, 15:1-5, 15:16-19, 16:6-9, 1:20-25, 1:29-2:3, Левит 8:6, 7, 16

Кроме того, повреждены неканоническая для евреев и протестантов, но каноническая для греков книга Иисуса Сирахова, Повреждены оба послания Климента Римского (кстати, кто это, согласно НХ?)

А вот это уже НЕ СОГЛАСУЕТСЯ С НХ и ОПРОВЕРГАЕТ версию о правке до конца 17 века. Поэтому о подробностях ни слова.

>Следует ли из отсюда, что даже сам НАБОР БИБЛЕЙСКИХ КНИГ в XVII >веке ЕЩЕ НЕ УСТОЯЛСЯ? Разные кодексы в то время могли включать в >себя РАЗНЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ КНИГИ. Например, послания Климента Римского, >которые в современный канон уже не входят.

В моей Библии (издание конца 20 века) напечатано обращение митрополита к верующим. Следует ли отсюда, что даже сам набор Библейских книг в 20 веке еще не устоялся? Например, мой «кодекс» содержит обращение митрополита

>Или вот еще один пример - исключенное из окончательного варианта >Библии второе пророчество Даниила. Которое тем не менее ходило в >списках XVII века.

В каких списках 17 века оно есть? Вот в «Кормчей» 17 века, которую сами ФиН приводят в доказательство своих идей, второго пророчества нет. Опять голословное утверждение, г-н Фоменко даже не счел нужным найти соответствующую цитату

>То есть, по-видимому в XVII веке еще не был окончательно решен >вопрос - включать его в канон или нет. А знакомство с ним >оказывается сегодня очень полезным. Поскольку обнаруживается, что >второе пророчество библейского Даниила НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ >географическими и этническими названиями. Поэтому, вероятно, его и >не включили в канон. Несмотря на широкую известность этого текста в >то время. Мы приводим его в Приложении.

Не понимаю возмущения ФиН. Церковь справедливо не включила это «пророчество» в Писания. И никогда вопрос о включении не рассматривала. Все правильно, а что надо было сделать?
«Второе пророчество Даниила», которое является вовсе не вторым пророчеством (это название придумал сам г-н Фоменко), а «видением монаха Даниила» входит в «повесть о Царь-Граде», а вовсе не в библейский канон, посвящено взятию Константинополя турками, очень хорошо известно в литературе. Что же об этом ФиН ничего не пишут?

>В заключение сообщим читателю некоторые подробности открытия >Синайского кодекса Тишендорфом. Когда Тишендорф в поисках древних >манускриптов приехал в монастырь св.Екатерины, "он заметил в >библиотеке, посреди зала, В КОРЗИНЕ ДЛЯ ВЫКИНУТЫХ БУМАГ, обрывки >пергамента, выброшенные и предназначавшиеся ДЛЯ ПЕЧКИ. Следуя >своему ЧУТЬЮ УЧЕНОГО, он взял один из листов и узнал в нем отрывок >ОЧЕНЬ ДРЕВНЕЙ рукописи Библии; этой рукописи принадлежали и >дальнейшие 129 листов, которые он вытащил из корзины. 43 листа ему >удалось приобрести" <157>, с.606-607. С этими листами он вернулся в >Европу, а затем несколько раз приезжал сюда снова. В конце концов >рукопись "нашлась полностью" и была продана русскому царю за 9000 >тогдашних рублей. "Что по тому времени было немало" <157>, с.607. >Вся эта история длилась 15 лет - с 1844 по 1859 годы. Что-то >странное есть во всем этом. Вспомним, что рукопись, виденная >Н.А.Морозовым, была в прекрасном состоянии. А ведь с ней якобы так >варварски обращались невежественные монахи. Рвали в клочья, кидали >в грязную корзину, растапливали рукописью печь...
>Наша гипотеза: Синайский кодекс мог быть подделан Тишендорфом >вероятно при помощи монахов монастыря. Сначала он сделал им >предварительный заказ. Скорее всего, те 43 листа, которые он увез в >первый раз, были просто образцом их работы. Тишендорф показал их в >Европе, получил одобрение. Вернулся, и сделал уже полный заказ. >Итого ездил три раза <157>, с.607.

Подробный комментарий дан выше. Отмечу здесь только то, что в байку про «обрывки для растопки печки» не верили и при жизни Тишендорфа.

Примечательно, что ФиН пользуются трудом Морозова, нисколько не потрудившись сослаться на современные научные работы. Но у Морозова есть оправдание – когда он писал свой труд, многие научные работы не были изданы, он ничего не знал о Порфирии Успенском и мог думать, что Тишендорф заказал подделку.

>Мы рассказали об истории сохранившихся якобы самых древних >греческих рукописей Библии. Оказалось, что их датировка "ранним >средневековьем" крайне сомнительна. Следует четко сказать, что мы >не имеем сегодня ГРЕЧЕСКИХ рукописей полной Библии, надежно >датированных РАНЕЕ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА.

Тут сразу два обмана. Первый в том, что ФиН рассмотрели 4 рукописи вместо многих сотен
Второй в том, что датировку Александрийского кодекса надежной они считают только с начала 17в., т.е. со времени передачи английскому королю. Между тем никто не мешает разобраться, сколько он хранился в Александрии до этого. То же касается Ефремова кодекса, известного с середины 15 века.

>Расскажем теперь об истории самого ГРЕЧЕСКОГО ПЕРЕВОДА.
>Считается, что впервые перевод Пятикнижия с еврейского на греческий >язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками якобы в III веке >до н.э. при египетском царе Птоломее Филадельфе. За этим >переводом, а точнее за старой греческой Библией, впоследствие >закрепилось название "Перевода LXX" или "перевода семидесяти >толковников" <170>, том 1, с.231. НО ЭТОТ ПЕРЕВОД ДО НАШИХ ДНЕЙ НЕ >ДОШЕЛ. Существуют различные предположения - какой из сохранившихся >текстов больше всего похож" на перевод LXX <170>, том 1, с.231. >Считается, будто Синайский и Ватиканский греческие кодексы ближе >всего в переводу LXX. Но мнение это основано лишь >на "тишендорфовских датировках" этих кодексов якобы IV-V веками н.э.

Это утверждение ложно, поскольку «тишендорфовские датировки» никакого отношения к научным дискуссиям на тему, как выглядел исходный текст Септуагинты, не имеют. Гипотезы основываются на изучении многих тысяч рукописей НЗ, многих тысяч рукописей богословских трудов, содержащих цитаты из Писаний, многих тысяч рукописей, содержащих тексты ВЗ, лексическом, этимологическом, палеографическом и проч. анализах.
Оттого г-н Фоменко и не подкрепляет это утверждение цитатой. Нет такой цитаты

>То есть опять-таки на сомнительной хронологии. Как мы видели, сами >эти кодексы были написаны вероятно совсем недавно.

А остальные 5 тысяч рукописей написаны также недавно? А многие из них зарыты в пещерах также недавно? А богословские труды откорректированы также недавно?
Напомню, что обнаруженные кодексы содержат разночтения. Зачем бы Тишендорфу подделывать рукописи таким странным образом?
Изучение биографии Тишендорфа Морозовым тенденциозно. Неужели с тех пор никто не занимался изучением его биографии? Почему нет ссылок на более поздние труды? Что говорит о датировке рукописей современная наука? Неужели никто, кроме Тишендорфа, не занимался этим вопросом? Оказывается, занимались и датировали не только палеографически. Но г-н Фоменко об этом ничего не слышал или слышал, но не то, что бы хотел услышать.

>Следует иметь в виду, что в современной литературе слова "перевод >LXX" часто употребляются просто в смысле "греческий текст Библии". >Поэтому у читателя иногда создается обманчивое впечатление, будто >сегодня существует древний канонический греческий перевод Библии, >выполненный именно 72 переводчиками при царе Птоломее. Это не так. >Сегодня МЫ НЕ ИМЕЕМ ИСХОДНОГО (ДРЕВНЕГО) ПЕРЕВОДА LXX.

Это утверждение означает, что мы не имеем рукописи, на которой написано «Это тот самый перевод 70». Впрочем, если бы такая рукопись и нашлась, то она была бы объявлена ФиН подделкой

>И поэтому закономерен вопрос: был ли похож перевод LXX на >современную Библию хотя бы в общих чертах (состав книг и т.д.)? >Этот вопрос возникает еще и потому, что сегодня считается, будто >этот перевод был принесен и на Русь и что первый перевод Библии на >церковно-славянский язык будто был сделан именно с перевода LXX.

В греческом и, соответственно, русском тексте Библии (в ВЗ само собой, но и в НЗ тоже) огромное количество гебраизмов. В обиходе русской церкви огромное количество грецизмов (архимандрит, паеремейник, анафема и т.д.). Это понятно в свете КИ, а как это согласовать с НХ?

>Но как мы увидим ниже, на Руси в средние века пользовались совсем >другими "Библиями".

Никакими другими «Библиями» на Руси не пользовались, ниже мы это увидим

>Вывод: сегодня мы не имеем ДРЕВНЕГО греческого текста Библии. А то, >что имеем - либо сомнительного происхождения, либо очень поздние >тексты, чья история прослеживается от нас в прошлое в лучшем случае >до XVI-XVII веков. Вновь возникает все та же граница - СЕМНАДЦАТЫЙ >ВЕК.

И еще раз все о том же – чтобы утверждать отсутствие древних библейских текстов следует рассмотреть все рукописи, а не четыре из пяти тысяч.
Что же до границы 16-17 веков, то г-н Фоменко не удосужился сообщить, а когда вообще возникла наука? Что значит «история прослеживается»? Следует ввести и обосновать критерии, по которым можно считать, когда текст рукописи мог подвергаться правкам, когда уже не мог. КИ такие критерии выработала. Но г-н Фоменко бездоказательно объявил все критерии недействительными. Свои же ввести не потрудился.
Г-н Фоменко «позабыл» сообщить, что в древних рукописях, датируемых 5-9 веками, обнаружены правки, датируемы более поздними временами. В КИ подробно рассмотрено, в каких частях и почему корректировались рукописи, каков был исходный текст. Прежде чем выдвигать гипотезу о фальсификации все это следует рассмотреть и прокомментировать. Но об этом нет даже упоминаний в работах ФиН. Видимо оттого, что правки, вносимые в древние рукописи, вносились не там, где им надо быть с точки зрения НХ.

_______________________
audiatur et altera pars

Бесплатный хостинг изображений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikmoderator
Участник с 30-12-03
1033 постов
18-05-08, 11:12 PM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть4 /перенос"
В ответ на сообщение #0
 
Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:21 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть4"
>2.2. ЕВРЕЙСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ
>Точка зрения на древность дошедших до нашего времени еврейских >рукописей Библии довольно быстро менялась со временем.
>В XIX веке считалось, что никаких ЕВРЕЙСКИХ рукописей Библии ранее >якобы IX века н.э. НЕ СУЩЕСТВУЕТ <77>. Самый старинный еврейский >манускрипт, содержащий полную ветхозаветную Библию, относили в XIX >веке только к якобы 1008 году н.э. <77>, с.270; <12>, с.264. По >этому поводу Н.А.Морозов писал: "Что же касается до древности >дошедших до нас еврейских "подлинников", то прежде всего >оказывается, что НИКАКИХ библейских рукописей ранее ДЕСЯТОГО века >нигде на свете нет, хотя рукописи более позднего времени, главным >образом, середины XVIII века, многочисленны в различных >национальных книгохранилищах Европы. САМАЯ ДРЕВНЯЯ еврейская >рукопись, заключающая, впрочем, только "Пятикнижие Моисея", >находится теперь в Британском музее и приписывается IX веку. Другая >старинная еврейская рукопись Библии, хранящаяся в нашей Публичной >Библиотеке, содержит в себе "Исайю" и несколько других пророков... >Она называется Вавилонским кодексом, хотя найдена Фирковичем совсем >не в Вавилоне, а у крымских караимов... Я осматривал материал этой >книги и пришел относительно его качеств к тем же заключениям, какие >высказал уже здесь по поводу Синайского кодекса: листы ее слишком >гибки для необычной старины. Древнее только что описанных двух >рукописей нет ни одной на еврейском языке, - писал Н.А.Морозов в >1914 году. - Самый старинный еврейский манускрипт, содержащий >полную ветхозаветную Библию, относится только в 1009 году нашей эры >(если не позднее)... Нигде нет никаких первичных документов, >удостоверяющих существование хотя бы отдельных ее книг до кануна >средних веков" <12>, с.263-264.

Вновь обратим внимание на использованную литературу:
77: Уже знакомый нам пропагандистский труд: Крывелев И.А. Раскопки в "библейских странах". - М., изд-во Советская Россия, 1965.
12: Морозов Н.А. История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914.
Книга Морозова написана до открытия Кумранских свитков. Кроме того Морозов не имел доступа ко всей мировой научной литературе, который есть сейчас у А.Т. Фоменко. Между тем никаких других данных в обоснование своих гипотез А.Т. Фоменко не нашел. А ведь есть, что поискать. Например, в Каире хранится т.н. Каирский кодекс «Codex Cairensis», датируемый 895 годом. Так следует не только из палеографии и радиоуглеродного метода, но и из выходных данных рукописи. Конечно, и в этом случае датировка небесспорна, некоторые ученые датируют его 11 веком. В конце 11 века он был захвачен крестоносцами, позже передан караимам Каира, где он хранится по сей день. Кодекс содержит книги Царств, Судей, Пророков. Никаких комментариев по поводу этой рукописи у г-на Фоменко нет, видимо, он о ней просто не слышал. Есть и другие известные науке, но неизвестные ФиН рукописи – Алеппский кодекс, датируемый 10 веком, папирус Нэша, датируемый от 2 в до н.э до 2 в. н.э., многочисленные Кумранские свитки, Самаритянское Пятикнижие, свитки вскрытой в 1890 году Каирской генизы.

>Библиотеку "древнейших" библейских рукописей составил известный >караимский ученый XIX века А.С.Фиркович. "Авраам Самуилович >Фиркович родился 27 сентября 1787 года в городе Луцке на Волыни... >А.С.Фиркович был одним из последних представителей ученых >средневекового типа. Превосходно зная Священное писание, они были >способны воспроизводить по памяти целые его главы. Но в то же время >им нехватало элементарнейших представлений о научных методах >исследований... В двадцатых годах он основал в Евпатории... >издательство... Но вскоре прекратил издательскую деятельность, ибо >нашел другую, ту, которая впоследствии принесла скромному мельнику >МИРОВУЮ ИЗВЕСТНОСТЬ. В 1830 году... состоялось второе путешествие >А.С.Фирковича в Палестину, где ему удалось собрать БОЛЬШУЮ >КОЛЛЕКЦИЮ РУКОПИСЕЙ... Он продолжал поиски старинных рукописей в >Крыму и на Кавказе, а поддержка всесильного М.С.Воронцова, >губернатора Новороссии и почетного председателя Одесского общества >истории и древностей, во многом этому содействовала. Коллекционер >обратил особое внимание на генизы - своеобразные хранилища ДРЕВНИХ >КНИГ ПРИ СИНАГОГАХ. ОН ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ осознал огромную научную >ценность этих хранилищ" <95>, с.101. Отсюда видно, что ЛИШЬ В XIX >ВЕКЕ В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ БЫЛИ ВПЕРВЫЕ ВВЕДЕНЫ МНОГИЕ КНИГИ ИУДЕЙСКОЙ >ТРАДИЦИИ.

Вновь отметим, что все познания о караимах, еврейских рукописях и Фирковиче г-н Фоменко черпает из неисторического труда Герцена и Могаричева «Крепость драгоценностей». Но и это он делает некорректно. Нигде в тексте Герцена не видно, что только в 19 веке были введены в оборот многие книги иудейской традиции. Из текста Герцена явствует, что Фиркович нашел много рукописей, но нигде не видно, что он ввел в оборот хоть одну новую, неизвестную книгу. Также ФиН не сообщили, когда вообще наука стала интересоваться еврейскими рукописями

Для справки, генизы – это места, где хранятся обветшалые, негодные для применения книги, которые по религиозным мотивам нельзя уничтожать. Там же находятся книги, неверные, с точки зрения ортодоксии, но также не подлежащие уничтожению по некоторым религиозным соображениям.

>"Он путешествует по Египту и арабскому Востоку... В ходе своей >собирательской деятельности А.С.Фиркович посетил множество мест в >центральной и восточной Европе, где когда-то селились караимы. >Таким образом, он собрал огромное количество рукописей... Об их >количестве можно судить хотя бы по тому, что они заняли два >огромных зала императорской Публичной библиотеки. По времени >поступления в библиотеку коллекция рукописей, согласно >систематизации Германа Штрака и Альберта Гаркави, делилась на три >части: первое, второе и самаритянское собрания. Для первых двух >характерно преобладание рукописей на древнееврейском языке. ЭТО >БИБЛЕЙСКИЕ ТЕКСТЫ (они составляют самую многочисленную и ценную >часть коллекции). До недавних открытий (1949 год) в районе Мертвого >Моря, ИМЕННО ОНИ СЧИТАЛИСЬ САМЫМИ ДРЕВНИМИ В МИРЕ" <95>, с.101-102.

Все эти «научные» данные А.Т. Фоменко почерпнул из уже знакомой неисторической книги Герцена и Могаричева. Как уже было отмечено выше, есть рукописи и более древние (или хотя бы не менее древние), чем рукописи, найденные Фирковичем, т.е. в книге Герцена допущены ошибки. Наиболее древня рукопись Фирковича известна как Ленинградский кодекс (Codex Leningradensis), она датируется началом 11 века (1008год по колофону).
Создается впечатление, что никаких трудов, кроме столетней давности труда Морозова (а с тех пор наука узнала много нового), антихристианской книги советского пропагандиста Крывелева и труда по этнографии Крыма в распоряжении А. Т. Фоменко не было. Или они были, но доказывали совсем иное.
Далее, утверждая, что датированные 10-11 веками рукописи поддельные, г-н Фоменко не потрудился сообщить, какие рукописи станут древнейшими, если отбросить эти. Ведь есть рукописи 12,13,14 веков и их подлинность также следует опровергать. Но логика г-на Фоменко такова: если рукописи 11 века фальшивые, то все прочие рукописи следует убрать из рассмотрения.

>"В 1856 году он побывал в Санкт-Петербурге и продал за 100 тысяч >рублей серебром свое первое собрание рукописей Императорской >Публичной библиотеке" <95>, с.102.
>Посмотрим - насколько были обоснованы гипотезы о древности этих >библейских текстов?
>"Споры вокруг наследия А.С.Фирковича разгорелись особенно яростно >уже после смерти караимского коллекционера-востоковеда. Наиболее >последовательным и стойким защитником мнения о ПОДЛИННОСТИ >собранных им документов стал крупный гебраист Д.А.Хвольсон... >Фактически им была создана школа российской гебраистики. В 1878 и >1881 годах (то есть в самом конце XIX века - Авт.) Д.А.Хвольсон >посетил Иосафатову долину (в Крыму, в местах где жил А.С.Фиркович - >Авт.) и вел здесь раскопки... Эти исследования были проведены в >связи с РАЗГОРЕВШЕЙСЯ ПОЛЕМИКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОДЛИННОСТИ >МАТЕРИАЛОВ, ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ РУКИ А.С.ФИРКОВИЧА... Д.А.Хвольсон, >резко отвечая на критику оппонентов, защищая в целом коллекцию >А.С.Фирковича от ОБВИНЕНИЙ В МАССОВОЙ ФАБРИКАЦИИ ДАТ (!-Авт.) И >ЦЕЛЫХ НАДПИСЕЙ, в то же время обнаружил и несколько ПОДДЕЛЬНЫХ >ДРЕВНИХ ТЕКСТОВ. Это касалось прежде всего УДРЕВНЕНИЯ ДАТ. В >обширном труде под названием "Сборник еврейских надписей из >Крыма"... автор (Д.А.Хвольсон - Авт.) указал на несколько надписей >ПОЛНОСТЬЮ СФАБРИКОВАННЫХ... После октября 1917 года в советской >гебраистике крымская тема БЫЛА ПРИГЛУШЕНА" <95>, с.107.
>Итак, повторим вопрос: насколько обоснованы гипотезы о >древности "самых древних" в мире еврейских библейских рукописей?

Сначала обратим внимание на мелочь - А.Т. Фоменко не привел ни одного научного подтверждения того, что караимские рукописи считались самыми древними еврейскими рукописями в мире. Как было сказано выше, караимские рукописи Фирковича – не самые древние.
Теперь к главному – неверным логическим построениям. Фирковича обвиняли не в подделывании рукописей, а в фальсификации дат на караимских кладбищах Крыма.
Сначала о рукописях. Как отметил сам г-н Фоменко, в собрании Фирковича было обнаружено несколько поддельных древних текстов. В то же время сам г-н Фоменко ранее пишет: «Таким образом, он собрал огромное количество рукописей... Об их количестве можно судить хотя бы по тому, что они заняли два огромных зала императорской Публичной библиотеки». Так что о массовой фальсификации рукописей в ту пору разговора не было.
Теперь перейдем к датам на караимских надгробиях. Вначале кратко о караимах. История этого народа по сей день неизвестна. Караимы – этнические тюрки, исповедующие иудаизм. Обычно считается, что они ведут свое происхождение от хазар, но сами караимы настаивают на своем более древнем происхождении. Караимы находились в оппозиции к официальному иудаизму, они признают только Пятикнижие и пророков, не признавая их толкования раввинами (Талмуд). Так что задачей караима Фирковича было не помочь Скалигеру, а удревнить историю своего народа - караимов, чтобы придать вес их варианту иудаизма по отношению к иудаизму раввинистическому. Также его задачей было доказать, что караимы жили в Крыму еще с дохристианских времен, т.е. не имеют отношения к распятию Иисуса (к иудеям в России применялись санкции). В вопросе положения караимов в России Фиркович своего добился - Русская Православная церковь караимов не считает иудеями, а вот в вопросе древности караимов нет – КИ не признает существование караимов в Крыму с дохристианских времен..
Самое главное заключается в том, что даже если бы дат на караимских кладбищах не было вовсе, это НИКАК не отразилось бы на хронологии Скалигера и чтобы ни делал Фиркович с караимскими могилами к истории евреев они имеют опосредованное отношение. А вот рукописи действительно имеют значение, поэтому о них ниже

>В последнее время исследования рукописей из коллекции А.С.Фирковича >возобновились. "В последние годы в лаборатории консервации и >реставрации документов при АН СССР были исследованы специальными >приборами несколько библейских рукописей... датированных в основном >IX-X веками... При чтении в инфракрасных и ультрафиолетовых лучах >ясно было видно, что БУКВЫ ОБОЗНАЧЕННЫХ ДАТ БЫЛИ ПЕРЕДЕЛАНЫ, >обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ >в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.
Огорчает путь г-на Фоменко. В точной науке нет места слову «существенно». Необходимо сказать, на сколько конкретно удревнялась дата – на 10 лет, на 100 лет, на 1000 лет. Г-н Фоменко ответа не дает, придется отвечать мне.
Разберемся с еврейскими датами. Сейчас евреи указывают дату от сотворения мира, раньше встречалась и дата от разрушения Храма (так датирован Каирский кодекс).
При указании даты первая буква (евреи цифры обозначают буквами) указывает число тысяч лет. Численные значения, соответствующие следующим буквам в записи года, суммируются. Например, число 5555 запишется так: 5 тысяч – буква «Хэй». Далее, буква «тав» - 400, буква «куф» - 100, буква «нун» - 50 и снова буква «хэй» - 5. Итого: «Хэй – Тав-Куф-Нун-Хэй».
Меняя «Тав» (400) на «рэш» (200) Фиркович заменял 400 на 200, т.е. «удревнял» дату на 200 лет. Соответственно его рукописи (даже если он переправил дату на всех) надо датировать не 9-10 веком, а 11-12 веками. Что никак не противоречит КИ, зато совершенно не соответствует НХ. Заметим, что исследования были сделаны в лаборатории при АН СССР.
Понятное дело, что Фиркович рукописи не подделывал. Во-первых, подделать рукописей на два огромных зала технически невозможно (надо десяткам человек всю жизнь трудиться). Во-вторых, если бы Фиркович рукописи подделывал, он исходно записал бы нужные ему даты, а не «удревнял» их на 200 лет.
Таким образом, рукописи Фирковича – подлинные, их следует датировать (даже если принять допущение о тотальном удревнении) 11-12 веками. А между тем, согласно НХ, в 12 веке эти книги еще не написаны.

>Снова повторим вопрос: насколько обоснованы гипотезы о >древности "самых древних" в мире еврейских библейских рукописей?

При тщательном разборе можно ответить так: обоснованы с высокой степенью достоверности.

>О методах работы А.С.Фирковича ярко говорят также следующие факты. >Изучая надгробные памятники известного караимского кладбища в >Иосафатовой долине в Крыму, "многие востоковеды считают, что РЯД >НАДГРОБНЫХ НАДПИСЕЙ БЫЛ ФАЛЬСИФИЦИРОВАН А.С.ФИРКОВИЧЕМ С ЦЕЛЬЮ >ОБОСНОВАНИЯ СВОЕЙ ТЕОРИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАИМОВ.

Совершенно верное замечание. Ради своей теории Фиркович фальсифицировал даты на караимских надгробиях. Но при чем здесь глобальная хронология?

>По мнению известного гебраиста А.Я.Гаркави, Фиркович, во-первых, >ФАБРИКОВАЛ НОВЫЕ ДАТЫ НА НАДГРОБИЯХ... Во-вторых, ПОДПРАВЛЯЛ ДАТЫ >НАДПИСЕЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К ПОЗДНЕМУ СРЕДНЕВЕКОВЬЮ, в третьих, >НЕПРАВИЛЬНО ВЫЧИСЛЯЛ ДАТЫ ПРИ ПЕРЕВОДЕ В ХРИСТИАНСКОЕ >ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ, в-четвертых, ИЗОБРЕТАЛ ОСОБЫЕ, ЯКОБЫ БЫТОВАВШИЕ >ТОЛЬКО В КРЫМУ, СИСТЕМЫ ИСЧИСЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ" <95>, с.106.
>Ничего не скажешь, разнообразны были способы А.С.Фирковича ->"одного из последних представителей ученых средневекового типа". То >есть того типа, к которому принадлежали и основатели нашей "научной >хронологии" - И.Скалигер, Д.Петавиус и другие.
>Фальсификация (то есть "научная работа") проводилась так. "Даты на >еврейских памятниках обозначались буквами, некоторые из них очень >легко можно было переделать, изменяя или добавляя мелкие детали. >Например, буква "чей", обозначающая 5000, превращалась в "тав" - >4000, к этому прибавлялся 151 год по крымской эре (которую >А.С.Фиркович сам же и изобрел - Авт.) от сотворения мира, И ДАТА >СТАНОВИЛАСЬ ДРЕВНЕЕ НА 1151 ГОД... Важно отметить, что надгробные >камни XVI-XVII веков НИ ПО СОХРАННОСТИ, НИ ПО ФОРМЕ, НИ ПО ШРИФТУ >ЭПИТАФИЙ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ "ДРЕВНИХ" ПАМЯТНИКОВ" <95>, с.106.

Еще раз отметим, что «Хей» действительно обозначает 5000 (если стоит на первом месте), а вот «тав» означает 400, а вовсе не 4000. Таким образом, если Фиркович менял одно на другое, он просто делал дату НЕЧИТАЕМОЙ в еврейской системе. Еще раз замечаем, что книга, на которую ссылается А.Т. Фоменко, ничего общего с наукой не имеет.
Думаю, что при многочисленном переписывании из книжки в книжку при полном незнании предмета случился испорченный телефон. Предположу, что Фиркович исправлял «Хей» на «Далет». Тогда получится исправление 5000 на 4000, да и исправлять проще. Потом Фиркович добавлял 151 год «караимского летоисчисления», да еще неправильно переводил еврейскую дату в христианскую. И «отправял» могилы средневековых караимов в дохристианскую эпоху.
Только вот к глобальной хронологии караимские могилы отношения не имеют.

>Задержимся здесь. Нам кажется, что А.С.Фиркович был не злостным >фальсификатором, подделывавшим даты исключительно из любви к 100 >тысячам рублей серебром, а искренним человеком, >старавшимся "исправить историю" из самых лучших побуждений. Дело >вот в чем. По-видимому, крымские караимы в XVIII-XIX веках еще >помнили (быть может уже смутно), что старые надгробия и памятники, >разбросанные вокруг них, относятся к БИБЛЕЙСКИМ ВРЕМЕНАМ. То есть к >временам, описанным в Библии. И так, вероятно, оно и было. >Поскольку, как мы будем объяснять ниже, библейские времена в >действительности охватывают эпоху вплоть до XVI века н.э. На >надгробных памятниках стояли по-видимому ИМЕННО ТАКИЕ, >СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ДАТЫ. Местные караимы, до конца XVIII века, вероятно, >еще мало интересовались скалигеровской хронологией (и хронологией >вообще), а потому не усматривали здесь никакого противоречия. >Стоит, скажем, на могиле современника царя Соломона дата 1550 год >н.э. (в переводе на наше летосчисление). Ну и что? А вот >приехавший сюда Фиркович уже хорошо представлял себе "правильную >скалигеровскую историю". А с другой стороны, вполне доверял местным >караимским преданиям. Поэтому встал в тупик перед открывшимся ему >противоречием. Памятник - библейских времен, то есть "очень >древний" (по Скалигеру). А дата на нем явно средневековая, скажем >из XV века н.э. Что делать? И Фиркович начинает >искренне "реконструировать даты", считая, что вероятно здесь >была "написана не та буква". Нужно поправить древнего каменотеса. И >поправляет.

А это уже чистые фантазии г-на Фоменко, который, не разобравшись в материале, пишет глупости.

>Посмотрим конкретно, что он делал. Оказывается, большинство >исправленных им дат начиналось именно с буквы, обозначавшей 5000
><95>, с.106. Историки говорят нам, что здесь имелась в виду дата по >эре от иудейского сотворения мира, начавшейся в 3760 году до н.э. В >таком случае получается, что даты, которые исправлял Фиркович, >относились к эпохе ПОСЛЕ СЕРЕДИНЫ ТРИНАДЦАТОГО ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ. В >самом деле: 5000 - 3760 = 1240. К этому надо еще прибавить >присутствующие в датах сотни и десятки лет. А тогда и получатся >даты из XIII-XVII веков н.э. Уменьшая эти подлинные даты на 1151 >год, Фиркович отодвигал их к началу н.э. И "доказывал" тем >самым "древность" пребывания караимов в Крыму.

Тут мы отметим в очередной раз, что Фиркович пытался найти подтверждение того, что караимы жили в Крыму многие годы и что караимы столь же древние, как и евреи Ближнего Востока. Для этого он удревнял караимские даты, приближая их к скалигеровским. При этом Фиркович никогда не утверждал, что караимы – современники Соломона и проч. глупости, написанные ФиН в предыдущем абзаце. В фальсификациях Фиркович не преуспел, историческая наука его теорию не приняла. Зато интересно, что «большинство исправленных дат начиналось с буквы, обозначавшей 5000». А не большинство? С 4000 тысяч? А неисправленные даты? Тогда получается, что к 13 веку караимы уже живут в Крыму, что соответствует мнению КИ.
Опять обратим внимание, что хронология Скалигера абсолютно не связана с древностью пребывания караимов в Крыму. Что же до древности пребывания евреев на Ближнем Востоке, с чем действительно связана хронология Скалигера, то этот вопрос г-ном Фоменко вновь не подымается, как и все неукладывающиеся в его теорию вопросы. Рассуждая о еврейских рукописях Писаний следует изучать историю евреев Ближнего Востока, Европы, Африки, возникновение Мишны, Гемары, Талмуда, надо изучать деятельность инквизиции и пр., а вовсе не караимов. Почему об этом нет подробных рассуждений? Опять нет ответов?

>Повторим еще раз: подавляющая часть датировок уцелевших библейских >рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, >это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее >известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии >автоматически меняются и все "палеографические датировки".

Для начала отметим очередное качественное определение «подавляющая часть». Это 60% или 99%? А те рукописи, которые датированы не палеографически и не попали в подавляющую часть, они как датированы? Что это за рукописи, каково их содержание, где их «разбор»? Как всегда – молчание.
О том, что изменение хронологии не изменит автоматически палеографию было написано выше

>Приведем яркий пример. "В 1902 году ангичанин Нэш приобрел в Египте >фрагмент папирусной еврейской рукописи, О ДАТИРОВКЕ КОТОРОЙ УЧЕНЫЕ >НЕ МОГУТ ПРИЙТИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ" <77>, с.273. >Наконец, договорились считать, будто текст относится к началу н.э.

Это сообщает нам наш старый знакомый – пропагандист Крывелев. А вот про «договорились» никто не сообщает. Это собственные фантазии ФиН.

>И вот, "в дальнейшем, после открытия КУМРАНСКИХ РУКОПИСЕЙ, именно >сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало >возможность с самого начала установить большую древность последних" ><77>, с. 272-273. Так, один обрывок папируса, о датировке >которого "не могут прийти к единому мнению", утягивает вслед за >собой в далекое прошлое целую массу других документов. И тем не >менее: "в датировке свитков (Кумрана - Авт.) среди ученых возникли >большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых >походов)" <152>, с.47. Так например, американский историк С.Цейтлин >категорически настаивает "на средневековом происхождении этих >текстов" <77>, с.27. Датировка "началом н.э." считается >подтвержденной после 1962 года, в результате радиоуглеродного >датирования. Однако, как мы говорили во Введении, этот метод >неприменим к событиям, отстоящим от нас не более чем на 2-3 тысячи >лет ввиду большого разброса в 1-2 тысячи лет, даваемого методом для >образцов такого возраста.

Тут снова отметим ссылки на сугубо «научную» литературу: о датировке началом 11 века сообщает все тот же советский пропагандист Крывелев (при столь обильном цитировании его бы надо в соавторы включать), ссылаясь на историка Цейтлина. Мнение советского пропагандиста опровергла радиоуглеродная датировка, которую А. Т. Фоменко оклеветал.
На радиоуглеродном методе я не буду останавливаться подробно, потому что данные специалистов есть в огромном количестве в Интернете. Отмечу то, что свое неприятие радиоуглеродного метода А. Т. Фоменко основывает на следующей литературе:

285 Клейн Л.С. Археология спорит с физикой. - Журнал "Природа", 1966, No.2, с.51-62; No.3, с.94-107.
286 Олейников А. Геологические часы. - Л., 1975.
287 Либби У.Ф. Углерод-14 - ядерный хронометр археологии. - Журнал "Курьер ЮНЕСКО", 1968, No.7.,
А также на журналах 59-71 годов издания.
Создается впечатление, что ничего нового с 1975года в способах радиоуглеродной датировки не появилось. Между тем Либби предложил этот метод в 1946 году, т.е. г-н Фоменко вынес суждение лишь на основании данных о ПЕРВЫХ 30 ЛЕТ ПРИМЕНЕНИЯ метода (да и данные подобрал тенденциозно). Между тем за последующие 30 лет вся наука (и радиоуглеродный метод) далеко шагнули вперед и повысили точность своих оценок, появились калибровочные таблицы. Еще раз напомню, что много информации есть в Интернете.
По моему мнению, г-н Фоменко умышленно не включает в рассмотрение более новые данные, поскольку они противоречат его версии
Но даже если предположить, что свитки и правда датированы 11 веком, то это вновь расходится с версией НХ, согласно которой тесты ВЗ в это время только начинают записываться.

Также г-н Фоменко обходит вежливым молчанием, какими именно годами ученые датируют папирус Нэша, а лишь замечает, что они не могут прийти к единому мнению. Я же сообщю, что датировки ученых разбросаны от 2 века до н.э., до 2 века н.э. Интересно, что если бы ученые пришли к некоему единому мнению (скажем, 2 век), то г-н Фоменко назвал бы папирус фальшивкой или вовсе позабыл упомянуть, как Каирский и Алеппский кодексы?

>Напомним вкратце историю обнаружения кумранских рукописей. В 1947 >году бедуин, разыскивавший пропавшую козу, проник в пещеру в скале, >поднимающейся на 300 метров над уровнем Мертвого моря у его >западного берега <157>, с.597. Он обнаружил там спрятанные в сосуде >три КОЖАНЫХ свитка с текстами, написанными, как отмечают >историки "изумительно прочными чернилами" <157>, с.598. Рукописи >были замечены и куплены за хорошие деньги. В этих местах началась >охота за древними текстами. "Бедуины искали теперь по всей >Иудейской пустыне: они знали, что ученые интересуются малейшими >отрывками рукописей и что, в особенности, за них платят очень >хорошо за каждый квадратный сантиметр" <157>, с.599. В дальнейшем >были обнаружены еще пещеры со свитками. НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ и были >названы КУМРАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ. Важно отметить, что среди >найденных рукописей "были остатки библиотеки ХРИСТИАНСКОГО >МОНАСТЫРЯ, СУЩЕСТВОВАВШЕГО НА ЭТОМ МЕСТЕ" <157>, с.599.

Обратимся вновь к источнику информации о «библиотеке христианского монастыря»:
Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа. - Изд-во "Жизнь с Богом", Брюссель, 1965.
Тут даже авторов нет, поэтому комментировать совсем сложно. Где еще написано о библиотеке христианского монастыря? Нигде.

>Возник вопрос: когда были написаны рукописи (кроме христианских) и >кто их спрятал? ХРИСТИАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ, найденными в этих же >местах, не особенно интересовались, так как их считали существенно >более поздними. Этот вопрос наукой был решен.

Это г-н Фоменко выдумал сам, никакой соответствующей литературы он не привел.
Я здесь остановлюсь подробнее. В начале 60-х годов иезуит О’Каллахан опознал в одном из обрывков рукописей фрагмент Евангелия от Марка. Затем в еще нескольких фрагментах им были опознаны некоторые послания, входящие в канон НЗ. Это открытие вызвало полемику, поскольку расшифровка была сделана с большими натяжками.
Между тем наличие христианских рукописей полностью бы подтвердило КИ и опровергло НХ-версию.
Полезно рассмотреть, какие тексты были обнаружены в Кумране. Если бы версия ФиН была верна, то там могли найти или караимские книги (Тора, Пророки), или христианские (НЗ, ВЗ, церковные каноны). А вот такого набора как раз не было. ФиН опять не комментируют неудобные места своей теории и никак не разбирают состав и количество текстов, обнаруженных в Кумране.
Самые распространенные священные книги, обнаруженные в пещерах (в порядке убывания текстов):
Псалмы, Второзаконие, 1-ая Еноха, Бытие, пророка Исайи, книга Юбилеев, Исход, Левит, числа, мылые пророки. Если согласиться с иезуитом Каллаханом, что в Кумране было также несколько рукописей с новозаветными текстами, то набор текстов, представленный в Кумране, очень хорошо ложится в концепцию КИ, по которой кумранский монастырь был разрушен в 68г. н.э. Посему там есть все ВЗ книги в большом количестве (как подобает иудеям), есть тексты, касающиеся собственно кумранской общины (как и бывает в таких общинах) и есть минимальное количество НЗ-текстов (как это могло быть в 68 году н.э.).

>Приблизительно в 1000 метров на юг от Кумранской пещеры были >обнаружены старые развалины, рядом с которыми "находилось >пространное древнее кладбище, которое приписывалось КАКОЙ-ТО >МУСУЛЬМАНСКОЙ СЕКТЕ" <157>, с.600. Археологи начали раскопки >развалин. По их мнению, "рукописи могли быть спрятаны только >людьми, жившими поблизости: как же было не заинтересоваться этими, >СОВСЕМ БЛИЗКИМИ развалинами Хирбет-Кумрана?" <157>, с.600. Были >раскопаны жилые, хозяйственные постройки и кладбище. Раскопки >показали, что здесь был МОНАСТЫРЬ. Но произнести вслух >слово "монастырь" археологи не могли. Во-первых хотя бы потому, что >скалигеровская история считает, будто монастырей у иудеев никогда >не было. А кумранские рукописи написаны еврейскими буквами.

Любовь ФиН приписывать скалигеровской истории ошибочное мнение, а затем смело опровергать его, видна во всех работах. Сообщаю, что скалигеровская история знает о существовании монастырей ессеев. Только слово «монастырь» применительно к иудеям не использовали.

>А во-вторых, потому, что даже христианские монастыри известны в скалигеровской истории церкви лишь начиная с III-IV века н.э. <66>, с.823.

Поскольку само христианство известно скалигеровской истории с 1 в н.э., то ничего странного в этом нет.

>Тем не менее было совершенно ясно, что это все-таки монастырь. >Археологи задали вопрос: "Кто же были эти странные обитатели >Иудейской пустыни, которые вели столь трудную жизнь в ОБЩИНЕ, >организованной во всех отношениях с тем расчетом, ЧТОБЫ НЕ >ПРИБЕГАТЬ К ПОМОЩИ ВНЕШНЕГО МИРА, где амфоры и посуда изготовлялись >на месте и писались и переписывались книги?" <157>, с.601. И тут на >помощь пришел "античный" автор Плиний Старший, написавший >известную "Естественную Историю", якобы в I веке н.э. То есть как >раз в ту эпоху, которой собирались "датировать" кумранские >рукописи. "Античный" автор писал: "На запад от Мертвого моря... >обитают ЕССЕИ (то есть вероятно люди ИСЫ, Иисуса Христа, то есть >христиане - Авт.), НАРОД УЕДИНЕННЫЙ... БЕЗ ЖЕНЩИН... БЕЗ ДЕНЕГ, >живущий в обществе пальм. Однако, они обновляются все время, и к >ним во множестве приходят новобранцы, люди, уставшие от жизни или >побуждаемые превратностями судьбы избрать их образ жизни". Цит. по
><157>, с.602. "Археологические исследования... и изучение >рукописей. вскоре привели весь научный мир к убеждению, что ессеи, >о которых говорит Плиний, были жителями Хирбет-Кумрана, и что >открытые теперь свертки были ЧАСТЬЮ ИХ БИБЛИОТЕКИ" <157>, с.602.


Надо сказать, что г-н Фоменко ошибочно считает, что никто кроме Плиния ессеев не описывал. Очень подробное их описание наряду с фарисеями и саддукеями приведено в «Иудейской Войне» Иосифа Флавия (того самого Иосифа Матафиина, чьи труды известны автору «Кормчей» 1620 года, и которого г-н Фоменко счел неизвестным каноником). Также пишут о них Климент Александрийский, блаженный Иероним и многие другие авторы. Все это было известно КИ задолго до раскопок в Хирбет-Кумране, оттого никаких проблем с принадлежностью текстов не возникло.
Зато удивительно провидение скалигеровцев. Подделывая в 16 веке труды «якобы античных историков» и сочиняя мифических ессеев они как будто предчувствовали, что 4 столетия спустя в вымышленной Иудее (настоящая, как мы помним, была в Европе) найдут остатки их жилищ и библиотек!

>ТОЛЬКО СКАЛИГЕРОВСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ МЕШАЕТ УВИДЕТЬ В СОВЕРШЕННО >ОДНОЗНАЧНОМ ОПИСАНИИ ПЛИНИЯ ХРИСТИАНСКИЙ МОНАСТЫРЬ.

Совершенно непонятно, что мешает увидеть в описании монастырь ессеев?
А вот христианский монастырь мешает увидеть вовсе не скалигеровская хронология. Г-н Фоменко выше очень подробно разбирал, какие собственно книги являются богослужебными у христиан – это Евангелия, Псалтырь, Апостол. Собственно книги ВЗ (Пятикнижие и пророки) богослужебными у христиан не являются. А ведь именно книги ВЗ составляют абсолютное большинство кумранских рукописей. Если это христианский монастырь, то откуда там много книг ВЗ? А где же многочисленные НЗ тексты?
Исходя из состава литературы можно точно говорить, что ничего общего с христианством у кумранитов не было.

>Не обязательно православный или католический. В средние века были >разные течения христианства. Как мы показали в книге "Империя", >разделение христианства на православие, католицизм и мусульманство >произошло примерно в XV веке. Поэтому возможно, что до XVI века >существовали и мусульманские монастыри. И тогда становится >понятным, почему рядом находилось мусульманское кладбище. Кстати, >археологам потом пришлось заявить, будто это кладбище не >мусульманское <157>, с.601. Так как обнаружилось, что на нем >хоронили древних обитателей именно этой общины.

Если это мусульманский монастырь, то где Коран? Где другие мусульманские книги? Что в мусульманском монастыре делают ВЗ-тексты в большом количестве? Если это монастырь эпохи «до разделения», где многочисленные НЗ-книги?
Исходя из состава литературы можно точно говорить, что ничего общего с исламом у кумранитов не было.

>Итак, находясь под давлением скалигеровской истории, археологи >отказались отождествить Хирбет-Кумран с христианским монастырем.

Я бы сказал, что находясь в здравом уме и твердой памяти, археологи… далее по тексту

>Однако по мере продолжения исследований, обнаруживались все новые и >новые факты, упорно говорящие, что Хирбет-Кумран был все-таки >МОНАСТЫРЕМ.

Как было сказано выше, открытием для историков и археологов это не стало

>Например, было найдено 10 экземпляров "УСТАВА ОБЩИНЫ". "Устав >требовал жизни в общине и общности имущества... Он предписывал... >СВЯЩЕННЫЕ КУПАНИЯ (то есть обряд христианского крещения или >мусульманского омовения? - Авт.)... устанавливал собрания и >молитвы, а ТАКЖЕ ПОРЯДОК ЕДЫ (то есть ПОСТЫ? - Авт.)" <157>, с.603.

Порядок еды в иудаизме есть (не есть свинину и зайчатину и т.п.).
Описанный в кумранских свитках обряд купания не похож на христианское крещение и омовение мусульман. Христианский обряд крещения путем погружения в воду Иордана родился именно на ближнем Востоке, т.к. для восточных религий характерно «уважительное» отношение к воде. С того же ближнего Востока в Европу пришел обычай мыть руки.
Разница в том, что иудей Иоанн Креститель предполагал обряд погружения разовым, ессеи предполагали многократные священные купания.

>Кумранские рукописи историки датируют самым началом н.э., то есть >временем, когда христианской новозаветной литературы еще не было.

Опять г-н Фоменко приписывает историкам то, чего они не говорили, а потом смело опровергает. Историки датируют кумранские рукописи периодом до 68 г. н.э. Т.е. как раз тогда, когда христианская литература стала появляться (c 48 г н.э). Чем и объясняется ее небольшое количество у кумранитов.

>Но по сообщениям самих же историков среди кумранских рукописей >ИМЕЮТСЯ НОВОЗАВЕТНЫЕ ТЕКСТЫ. "Имеющиеся в нашем распоряжении >рукописи Мертвого моря можно условно разделить на три группы: (1) >тексты еврейской Библии и... НОВОЗАВЕТНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (!-Авт.)...
>(2) апокрифы; (3) произведения, созданные кумранитами" <197>, с.17.

Отсюда видно, что все-таки историки верно датируют кумранские рукописи периодом до 68 г. н.э., а ФиН безосновательно приписывают им ошибочные суждения.

>Далее, оказывается, что у кумранитов, точно так же, как и у >христиан, был свой символ веры. Он так и назывался: "Символ веры"
><198>, с.71. Процитируем отрывок из него, приведенный в <198>, >с.71.
>(А) "От Бога всезнающего все сущее и бывшее... Он сотворил
>человека...
>(Б) и положил ему два духа... Это духи Правды и Кривды.
>(В) В чертоге света - родословие Правды..."
>А вот, для сравнения, отрывки из христианского Символа веры. >Соответствующие друг другу фрагменты обозначены одинаковыми буквами >в скобках.
>(А) Верую во единого Бога отца вседержителя, творца небу и
>земли, видимым же всем и невидимым.
>(Б) Бога истинна от Бога истинна.
>(В) Света от света.
>Конечно, язык очень сильно отличается, тем не менее общность темы - >очевидна.

Для начала отметим, что никакого «символа веры» у кумранитов не было, а приведенный отрывок – фрагмент устава кумранской общины.
В сравненных фрагментах НИЧЕГО ОБЩЕГО здесь нет. У христиан имеется единый истинный Бог, а у кумранитов есть противоборство двух начал – Правды и Кривды (как это было в большинстве ранних религий Востока). Всякий христианин сочтет кумранский символ веры ересью. Что же до «общности темы», то любая религия мира посвящена только одной теме – отношению человека и Бога.
Теперь для любопытствующих процитирую строки 15-25 главы 3 устава общиные ессев и христианский Символ веры. Сравните сами ,что там общего, а заодно оцените корректность и принципиальность г-на Фоменко
Глава 3, стихи 15-25:
От Бога всезнающего все сущее и должное быть. Прежде их бытия Он направил всякую их мысль, и в своем бытии они выполняют свои дела ради свидетельства о себе, согласно Его величавому замыслу, и не подлежат изменению. В руке Его законы всему, и Он их обеспечивает во всех их нуждах. Он сотворил человека для властвования миром и положил ему два духа, чтобы руководиться ими до срока Его взыскания. Это духи Правды и Кривды. В чертоге Света — родословие Правды, и из источника Тьмы — родословие Кривды. В руке князя Света власть над всеми сынами праведности, путями Света они будут ходить. А в руке ангела Тьмы вся власть над сынами Кривды, и путями Тьмы они будут ходить. От ангела Тьмы заблуждение всех сынов праведности, все их прегрешения, грехи, вина, их преступные деяния в его власти, согласно тайнам Бога до срока его. И все их кары и сроки их бедствий во власти Его Супостата. И все духи его жребия на помеху сынам Света. Но Бог Израиля и ангел Его правды помогают всем сынам Света.
Символ Веры:
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтие Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и седящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, покланяемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь

>Мы видим, что среди кумранских рукописей явно присутствуют варианты >ХРИСТИАНСКИХ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ.

Как показано выше – это ложь, ничего похожего в символах веры нет.

>Итак, обитатели Хирбет-Кумрана читали Библию, написанную по->еврейски, и в то же время были по-видимому мусульманами.

Это фантазии ФиН

>А их монастырь был подобен христианскому.

Как и подобает ессеям

>И читали они новозаветные книги.

Как это делали многие евреи в 1 веке н .э.

>Что это была за община? Нам кажется, что наша новая хронология >ОБЪЯСНЯЕТ перечисленные выше факты. Наша гипотеза: кумранское >поселение было СРЕДНЕВЕКОВЫМ и принадлежало КАРАИМАМ. Которые в >самом деле использовали ЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ <95>, с.103-104. А с >другой стороны говорили на татарском, то есть как бы на >мусульманском языке. И, как мы будем говорить ниже, были по->видимому тесно связаны с христианством.

Этот бред целиком на совести ФиН. Никто ничего подобного не утверждает.
Кумраниты никаких записей на татарском не оставили (ведь и устав общины, который был не богослужебным, а простой инструкцией для рядовых членов общины, не по-татарски написан).
Также поселение должно быть не средневековым (там ведь уже «правленые» тексты обнаружили), а датировано концом 17 века.
Кроме того, караимы никогда не читали НЗ текстов, так что гипотеза НХ очевидно неверна.

>Кстати, не мы первые обратили внимание на связь кумранских >рукописей с караимами. Об этом вслух сейчас начинают говорить >некоторые историки. Мы цитируем: "Ближе всего к КАРАИМИЗМУ были >взгляды саддукеев... и учение КУМРАНСКОЙ ОБЩИНЫ ЭССЕЕВ" <95>, с.99.

К «некоторым историкам» ФиН отнесли Герцена с Могаричевым.
В иудаизме было 3 главных течения – фарисеи, саддукеи, ессеи. Фарисеи были авторами Талмуда, поэтому не признававшие Талмуд караимы их взгляды не разделяли. Посему «духовными» отцами караимов могли быть только саддукеи и ессеи, что и сообщили авторы книги о крымской этнографии.

>Тогда становится понятным и следующий интересный факт. Оказывается, >известной особенностью КАРАИМСКИХ могил является их небольшая >глубина. Они "обычно копались на глубину ДО ОДНОГО МЕТРА" <95>, >с.104. Эта яркая особенность бросается в глаза исследователям по >той причине, что захоронения других народов делаются существенно >глубже. И тут неожиданно мы узнаем, что в точности такой же обычай >был оказывается и у КУМРАНСКИХ ессеев: "Тела погребались на глубину >НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО МЕТРА" <157>, с.600. И в обоих случаях эта >особенность отмечается исследователями как необычная.
>Общность караимов и кумранцев подчеркивается еще одним фактом. И >те, и другие отделяли себя от официального иудаизма. О >караимах: "Караимизм... возник как обособленное учение в иудаизме, >оппозиционное официальной доктрине" <95>, с.99. О кумранских >ессеях: "Ессеи представляли собой религиозную секту, стремившуюся >ВНЕ РАМОК ОФИЦИЛЬНОГО ИУДАИЗМА жить в присутствии Бога" <157>, >с.602.

Интересно, что ФиН попытались сравнить "символ веры" кумранитов с христианским Символом Веры. А вот на схожесть религий кумранитов и караимов ничего не сказали. И правильно – нет там ничего общего. У караимв Бог единн, а не представляет собой духи правды и кривды, как у кумранитов. Нет у караимов и обрядов купаний, они не читают новозаветные тексты и апокрифы, у них нет монастырей.
Не очень ясен термин «официальный иудаизм».

>Но тогда нельзя не обратить внимание и на явную близость даже их >азваний: КАРАИМ и КУМРАН. Если вспомнить, что гласные звуки в >словах изменчивы, то остающийся костяк из согласных практически >один и тот же: КРМ и КМР.
>Таким образом, КУМРАНСКАЯ ОБЩИНА - это, по нашей гипотезе, >КАРАИМСКАЯ ОБЩИНА. А караимы, как хорошо известно, действительно >жили например и в Египте, то есть недалеко от Мертвого моря. См., >например, статью М.Этингофа "Караимы и иудаизм" в "Независимой >газете", февраль 1996 года.

Караимы и в Литве жили, а в Египте они живут и по сей день, но как было показано выше их ничего не роднит с ессеями.

>В заключение, вернемся к "древним" кумранским рукописям. По нашей >гипотезе они отнюдь не из I века н.э., когда, скорее всего, никаких >рукописей нигде вообще не было. А из XV-XVI веков н.э. И написаны >КАРАИМАМИ, жившими в монастыре недалеко от Мертвого моря. Кстати, >известно, что в кумранских (караимских) манускриптах, наряду с >еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках
><157>, с.603.

Интересно, на каких? Согласно учению ФиН в 15-16 веках логично было бы встретить записи на турецком, немецком, французском, английском, русском, польском. Есть там такие? Оказывается, нет. А есть на еврейском, арамейском (свыше 90% свитков на этих двух языках), набатейском, греческом, латыни, сирийско-палестинском и арабском. Что хорошо соответствует КИ. А как это для НХ? Вновь неизвестно.

>А ведь караимы иногда писали "древне"-еврейскими буквами не только >на еврейском языке, но и на караимском, то есть тюркском <95>, >с.104. Может быть это соображение будет полезно исследователям при >расшифровке некоторых непонятных сегодня кумранских текстов.

Следов тюркских языков не обнаружено

>Сообщение, будто кумранские тексты содержат почти полную Библию, а >не только Пятикнижие, вызывает (в свете того, что мы узнали выше о >времени появления полных Библий) гипотезу, что караимский монастырь >Хирбет-Кумран функционировал возможно еще и в XVII или даже в XVIII >веке.

Заметим, что НИКТО и НИКОГДА не сообщал, что кумранские тексты содержат полную Библию. Очередная ложь г-на Фоменко

>В конце концов, даже турецкая администрация, не говоря уж о >европейской цивилизации, стала более или менее контролировать эти >места лишь с конца XIX века <71>, с.188-198. Поэтому, что >происходило в этих местах ранее XIX века сказать трудно. Не >исключено, что там и до XIX века существовали караимские общины, у >которых были уже, естественно, не только Пятикнижие, но и выписки >из полных печатных Библий. А почему же тогда не нашли тут печатных >книг? Может быть потому, что караимы предпочитали пользоваться не >книгами, а рукописными свитками <95>. И мусульманам для службы в >мечетях предписывалось пользоваться только РУКОПИСНЫМИ копиями >Корана.

Рукописи были проверены радиоуглеродным методом, найденная там же керамика – термолюминисцентным. Все дали датировку рубежом н.э.
ФиН путают рукописные богослужебные книги (которые используют мусульмане и иудеи) и религиозную литературу вообще (и те и другие с удовольствием используют книги). Тем более, что у кумранитов найдены и не богослужебные книги (уставы общины, толкования на тексты Писаний).

>Стоит отметить, что даже ВНЕШНИЙ ВИД "ДРЕВНИХ" КУМРАНСКИХ СВИТКОВ >УДИВИТЕЛЬНО НАПОМИНАЕТ СОВРЕМЕННЫЕ КАРАИМСКИЕ СВИТКИ (например XIX >века), из их синагог-кенасс.

И напоминает те свитки, которые по сей день используют в синагогах.

>И на тех и на других свитках текст разбит на страницы КАК В КНИГАХ. >См. рис.История-1 и История-2. Следуют эти страницы друг за другом >тоже как в книге, одна сбоку от другой. В итоге свиток >разворачивается в длинную ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ полосу, "нарезанную" на >отдельные страницы. Но само такое расположение страниц очевидно >воспроизводит ИДЕЮ КНИГИ, которую нужно листать, и в которой >страницы на развороте расположены бок о бок, А НЕ ОДНА ПОД ДРУГОЙ. >А в действительно старых свитках строчки текста должны были >располагаться поперек свитка-полосы. Поэтому и держали такой >свиток при чтении вертикально. А текст располагался в длинный >узкий ВЕРТИКАЛЬНЫЙ столбец. Для создания таких свитков в средние >века использовались специальные столы. См. рис.История-3. >Сохранилось много изображений свитков на старых иконах. На всех них >текст расположен одним длинным вертикальным столбцом, а не нарезан >на страницы, расположенные бок о бок. См., например, книгу <175>. >Таков и известный Розетский камень (рис. История-5). Он имеет вид >свитка, а не книги.

Еще раз напомню, что ФиН, очевидно, не верующие иудеи или мусульмане, оттого не ведают простейших вещей и думают, что свиток при чтении держат. Представим себе иудея, читающего в синагоге Тору. Свиток Торы (пергамент) огромен, в руках держать тяжело, поэтому при чтении он кладется на плоскость. Плоскость наклонена к читающему для удобства. Если текст расположить вертикально, то свиток будет скатываться с наклонной плоскости, если горизонтально – можно нормально читать. Тоже касается и их изготовления. Гораздо проще писать горизонтально, т.к. для вертикальных свитков (как отмечают ФиН) надо использовать специальные столы.
Постраничное (горизонтальное) расположение на свитке столбцов удобнее, чем вертикальное. Можете попробовать сами взять лист длиной сантиметров 80, представить, что там записан текст – с одной стороны – горизонтально, с другой - вертикально. Теперь попытайтесь прочесть эти тексты. Горизонтальные тексты читать удобнее. Поэтому свитки чаще были горизонтальными

>Даже первые издания книг стремились воспроизводить вид древнего >свитка и поэтому располагали на одной странице рядом два длинных >узких столбца. Это хорошо видно из рисунка История-3, на котором >изображены как свитки, так и книги (а правом верхнем углу рисунка). >Иногда таким способом издают книги и сегодня. Он имеет некий >оттенок архаичности. Следы происхождения колонки текста от свитка >видны даже в орнаменте, которыми украшались первые книги. Очертания >узоров этого орнамента часто напоминали края свитка, растянутого >сверху вниз для чтения. И закрученного по концам. Так оформлены и >все первые печатные издания Библии. См.Рис.История-5. Поэтому >возникает гипотеза, что как кумранские, так и караимские свитки >появились УЖЕ В КНИГОПЕЧАТНУЮ ЭПОХУ. Авторы этих свитков уже хорошо >знали книги и привыкли к широким страницам, расположенным бок о бок >на развороте книги. По этому образцу они и изготовляли свои свитки. >Как в Крыму, на Украине, в Литве, так и в Кумране. А может быть >даже расшивали книги на отдельные страницы и склеивали их в длинные >горизонтальные свитки. См. рис.История-1, История-2.

Тут у ФиН очередная путаница. Первые книги – рукописные (они и сами с этим не спорят). Книги были выгоднее свитка, т.к. позволяли использовать для письма обе стороны, да и текст был сохраннее, оттого большинство древних рукописи дошли до нас в форме кодексов. И именно с рукописных книг формат и расположение текста на страницах пришло в книгопечатание (глупо книгопечатникам копировать расположение «вертикальных» свитков, когда имеются кодексы).
Поэтому горизонтальное расположение текста ни в коем случае не может свидетельствовать об изготовлении свитков в эпоху книгопечатания.

>Наше мнение: известные сегодня сохранившиеся еврейские рукописи >Библии вошли в научный оборот не ранее XVII века. А гипотеза >историков об их якобы глубокой древности, по-видимому неверна.

Ни одного подтверждения у ФиН нет, а вот у КИ есть кроме нелюбимой НХ палеографии еще и радиоуглеродный с термолюминисцентным методом. Состав текстов кумранских рукописей, лексика всех семи языков соответствуют картине КИ о рубеже тысячелетий, зато для 15-16 веков (гипотеза НХ) нет никаких следов соответствующей литературы, языков и прочего.
Там же найдены древнеримские и иудейские монеты за несколько сотен лет обращения (очевидно, закопанные Скалигером), а вот Османские и прочие, более поздние, не найдены. Найдена рукопись Бар-Кохбы, руководителя антиримского восстания, но НХ не сообщает, чей он «дубликат». Согласно Иосифу Флавию восстание подавлял 10-й легион. И в Хирбет-Кумране нашли монету с отметкой 10-го легиона (если Скалигер подделал письмо Бар-Кохбы, написал труд Иосифа Флавия и закопал кучу монет, то он просто всемогущ).

_______________________
audiatur et altera pars

Бесплатный хостинг изображений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikmoderator
Участник с 30-12-03
1033 постов
18-05-08, 11:14 PM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5 /перенос"
В ответ на сообщение #0
 
Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:22 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5"
>2.3. СЛАВЯНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ
>Начнем с того, что приведем список церковных славяно-русских >рукописей (включая отрывки), датированных XI-XIII веками, и >находящихся сегодня в различных книгохранилищах нашей страны. >Всего таких рукописей известно 498. Как мы сейчас увидим, БИБЛИЙ (в >современном смысле слова) СРЕДИ НИХ НЕТ. Вот этот список <162>, >с.90; <163>.
>Евангелия и Апостол - 158,
>Минеи - 66,
>Триоди - 30,
>Литургические тексты других типов (это - Ирмологии, Кондакари, >Октоихи, Параклитики, Служебники, Стихирари, Требники, Часословы), >и богослужебные сборники - 89,
>Псалтыри - 16,
>Рукописи Паремейника - 12,
>Толковые ветхозаветные книги (кроме Псалтыри), так называемые >Палеи - 4 (это - не Библия),
>Апокалипсис - 1.

Тут мы удивимся и зададим сразу несколько вопросов.
Не надо быть доктором физико-математических наук и академиком, чтобы сложить количество рукописей, приведенное ФиН, и получить 376 штук. Всего же рукописей 498. Куда делись еще 122 рукописи? О чем в них говорится?
Следующий вопрос: почему рассмотрены рукописи, датируемые 11-13 веками? А 14-16 века чем плохи? Ведь в эти века ВЗ еще пишется. А плохи они тем, что в той же РГБ хранятся «Пятокнижия» 14 века, 15 века, 16 века. А ведь в 14 веке оно еще не написано (как открыли ФиН Ной – это Колумб, т.е. персонаж конца 15 века)

>Итак, исследователи отмечают очевидный факт, что "далеко не все >библейские книги в равной степени были известны и почитаемы в >Древней Руси. Наибольшей популярностью пользовались Евангелия, >Апостол и Псалтырь... Остальные книги Ветхого завета... заметно >уступали в популярности Евангелию, Апостолу и Псалтыри. По сути, до >самого конца XV века основными сводами, содержащими ветхозаветные >тексты... являлись Паремейник, сборник отрывков из ветхозаветных >писаний, использовавшийся во время богослужения, и Палея, >представленная Толковой, Хронографической и Исторической >редакциями. В Палее дан ПЕРЕСКАЗ многих ветхозаветных текстов, >сопровожденный антииудейскими толкованиями, различными >комментариями и дополнениями" <162>, с.92.Мы видим, что в >средневековой Руси Ветхий завет в современном смысле этого слова НЕ >ЧИТАЛИ (кроме Псалтыри).

Фраза «Остальные книги Ветхого завета... заметно уступали в популярности Евангелию, Апостолу и Псалтыри» сама по себе говорит либо о качестве первоисточника, либо о способе цитирования.
В приведенном списке сохранившихся рукописей НЗ дан полностью. А после прочтения всех указанных книг ВЗ можно и не читать – основные его моменты перечислены в НЗ, паремейнике, палее, псалтыри. Есть полное родословие Иисуса от царя Давида и патриарха Авраама, есть цитаты из ВЗ с упоминанием ВЗ-автора, есть полный и детальный пересказ книг Бытие, Исход, книг Царств и прочее. Так что отсутствие Библии полного состава не означает, что ее текст не был известен и мог быть написан позднее – для этого пришлось бы править уже НЗ-рукописи. А всего славянских рукописей НЗ до нас дошло свыше 10 тысяч. И в большую их часть, содержащую отсылки к текстам ВЗ, трудолюбивым скалигеровцам пришлось вносить правки
Далее, как верно писали сами ФиН, приведенная ими литература 11-13 веков в основной своей массе – богослужебные книги. Все верно, так и должно быть. И по сей день «Ветхий завет в современном смысле этого слова» на Руси в церквях не читают. Отсутствие рукописей ВЗ еще не означает, что их не было вовсе, ведь до открытия Кумранских свитков тоже не было многих древнееврейских рукописей.
Непосредственно тексты ВЗ в церквях не читают. Зато читают НЗ. Где же рукописи «неизвестных новозаветных книг», перечисленных в «Кормчей» 1620 года? Уничтожены Скалигером? Но как было показано выше, они не уничтожены, а некоторые доступны в Интернете.
Объясняется все это очень просто. Богослужебные книги 6адо было иметь в каждой церкви, вот их и сохранилось так много. Прочая литература, используемая лишь специалистами-богословами, дошла до нас в меньших количествах.

>А читали совсем другой Ветхий завет - Палею. Сегодня историки >называют ее "пересказом ветхозаветных текстов". Однако теперь в >этом можно усомниться. Получается, что Палея существовала тогда, >когда принятой сегодня Библии скорее всего ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А тогда >возникает естественная мысль: а не является ли известная нам >сегодня "каноническая" Библия более поздним ПЕРЕЛОЖЕНИЕМ ПАЛЕИ?

Неплохо ознакомить читателей с содержанием Палеи и рассказать, как она соответствует НХ. Кто бы ни был чьим переложением – ВЗ Палеи или Палея ВЗ, факт остается фактом – в Палее подробно пересказан ВЗ, а текст Палеи полностью соответствует КИ и противоречит НХ. Стало быть, ФиН должны доказывать также и подложность всех Палей. Но этот неудобный вопрос обойден молчанием.
Кстати, в переводе с греческого «Палея» означает «Ветхий». С точки зрения КИ это логично, ведь Палея – пересказ ВЗ. А у НХ очередная нестыковка.

Кроме того, почему-то в качестве ВЗ-книг не упомянуты Паремейник и псалтырь.

>Эта гипотеза подтверждается тем, что согласно мнению всех >исследователей, ПЕРВАЯ рукописная Библия (в современном смысле >этого слова) появилась на Руси лишь в 1499 году (якобы) <162>, >с.91; <156>, с.661. А именно: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ВОСТОКА рукописной

>(еще до появления печатного станка) явилась Библия 1490-х годов... >В этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного >Писания - русские НА ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ ОПЕРЕДИЛИ ВСЕХ СВОИХ >ПРАВОСЛАВНЫХ СОБРАТИЙ" <156>, с.600. Кстати, прибавляя в 1499 году >четыре столетия, получаем девятнадцатый век! И это - не описка >известного ученого А.В.Карташева. Это правда. Современный канон >Библии появился в обиходе остальных православных церквей за >пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке <156>, >с.600.

Чтобы в очередной раз показать, как превратно истолковывает г-н Фоменко прочтенную литературу, приведу цитату из Карташева полностью.

Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий. При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами. Это издание впервые сделало общедоступным греческий текст LXX для всех русских духовных школ. A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.

Итак, г-н Фоменко пишет о том, что современный канон Библии появился в обиходе православных церквей за пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке, ссылаясь на историка Карташева. При этом сам историк Карташев пишет, что в 19 веке первая печатная греческая Библия появилась в России.
Понятно, что первые печатные издания Библии на греческом появились много раньше. Первая печатная Септуагинта появилась, понятное дело, не в 19 веке, а немного раньше – в начале 16 века. Она издана в составе Комплютенской полиглоты (двуязычной Библии) в 1514-1517 гг, в 1518 году печатная Библия по-гречески издана в Венеции Альдом Мануцием. В 1587 году в Риме по инициативе папы Сикста издается Сикстинская Библия, которая перепечатывается с Ватиканского кодекса. Все эти издания Библий содержат некоторые разночтения, поскольку издавались с различных рукописей. Поэтому, если допустить идею о тотальной фальсификации, придется объяснять и разночтения в фальсифицированных текстах.
Но дело в том, что эти тексты были написаны по древнегречески. К 16 веку был выполнен первый перевод ВЗ на новогреческий. Первое печатное издание новогреческого перевода ВЗ греческими буквами вышло в свет в 1638 году. Автор перевода – греческий монах Максим Каллиполит. Перевод текстов НЗ на новогреческий сделан только в 1828 году. До тех пор греки пользовались древним текстом. Перевод вызвал бурю протестов.
Итак, современный канон Библии использовался греческой церковью до русской


>"Полный четкий кодекс у православных славян появился только в 1499 >году - так называемая Геннадиевская Библия, созданная в >Новгородском архиепископском скриптории" <162>, с.91.
>ЕДИНСТВЕННОЙ ДОШЕДШЕЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ СЛАВЯНСКОЙ РУКОПИСНОЙ >ПОЛНОЙ БИБЛИЕЙ (в современном смысле слова) является Геннадиевская >Библия, изготовленная якобы в 1499 году. Другие славянские >рукописные Библии допечатной эпохи если и существовали, то до >нашего времени НЕ ДОШЛИ. А потому неизвестно - что именно было в >них написано. В частности, не дошла до нас и знаменитая Библия, >якобы привезенная Святому Владимиру при крещении Руси.
>Поэтому единственная уцелевшая рукописная Геннадиевская Библия >заслуживает особого рассмотрения.
>Обычно нам рисуют следующую картину. "Славянский перевод Библии >ВПЕРВЫЕ был предпринят святыми первоучителями славян - братьями >Кириллом и Мефодием, во второй половине IX века. Отсюда, через >посредство Болгарии, он перешел и к нам на Русь, где долго время >обращались лишь отдельные, разрозненные книги Библии. ВПЕРВЫЕ >ПОЛНЫЙ РУКОПИСНЫЙ свод Библии был СОБРАН новгородским архиепископом >Геннадием по поводу его борьбы с жидовствующими (1499 год)" <3>, >раздел "Понятие о Библии", с.VII.
>Но как же так? Мы только что привели список сохранившихся до нашего >времени русских рукописных книг XI-XIII веков, в котором почему-то >нет ни одного представителя этого якобы древнего "кирилло->мефодиевского перевода".

В списке, приведенном ФиН, приведены разрозненные книги Библии, те самые представители древнего «кирилло-мефодиевского перевода», которые ФиН не могли найти – Евангелия, Апостол, Псалтырь.
Кроме того, Геннадиевская Библия создана в конце 15 века, а ФиН рассматривают список ДОШЕДШИХ до нас рукописей 11-13 веков. А ведь какие-то рукописи могли не дойти до нас. Зато до нас дошли ВЗ-рукописи 14 и 15 веков, но ФиН сделали вид, что их не существует и ни разу не помянули их в своих трудах. Почему?

>Как мы сейчас покажем, предлагаемая нам выше картина по-видимому >неверна. Она нарисована с целью создать у читателя ложное >впечатление о древности современного библейского канона. В данном >случае - славянского. На самом деле выясняется, что нет никаких >оснований думать, будто бы в то время на Руси были известны ХОТЯ БЫ >РАЗРОЗНЕННЫЕ славянские или греческие рукописи библейских книг. >Которые будто бы тщательно собрал старательный Геннадий и получил >полную славянскую Библию. Это не так.
>Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих. "У архиепископа Геннадия в Новгороде оказался под >рукой... ЛАТИНСКИЙ богослов... хорват Вениамин. Вениамин и перевел >для Геннадия ряд библейских книг, не найденных ни в славянском >тексте, ни в греческом оригинале... Своим доморощенным переводчиком >С ЛАТИНСКОГО у Геннадия был москвич Дмитрий Герасимов... Он даже >оставлял отдельные слова БЕЗ ПЕРЕВОДА" <156>, с.600.

Обратим внимание, что свою ложь ФиН сами опровергли последующей цитатой! ФиН пишут, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ написана на основе западных источников. А приведенная цитата пишет, что РЯД БИБЛЕЙСКИХ КНИГ, НЕ НАЙДЕННЫХ НИ В СЛАВЯНСКОМ ТЕКСТЕ, НИ В ГРЕЧЕСКОМ ОРИГИНАЛЕ, были переведены с западных источников.
Теперь почитаем Карташева не в изложении Фоменко, а полностью:
«Такая ранняя заинтересованность в овладении полным библейским текстом явилась на Руси в XV веке под давлением ереси жидовствующих. У архиеп. Геннадия в Новгороде оказался под рукой по тогдашнему ученый латинский богослов, “брат-славянин” хорват Вениамин. Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала. Это была работа переводчика родом из Руси Литовской, ο чем говорят полонизмы в его языке. Он был, очевидно, увлечен ересью жидовствующих, но доверие, оказанное его работе и Геннадием и Вениамином, свидетельствует, что он ушел из среды еретиков.»
Чего же не нашел Геннадий?
В кирилло-мефодиевском переводе он нашел Пятикнижие (у нас до сих пор хранятся рукописи), книги Иисуса Навина, Судей, Руфи и Псалтирь. Книги царств и часть пророков он нашел на греческом, а все остальное перевели с латыни и еврейского.

>То есть в Геннадиевской Библии некоторые ЛАТИНСКИЕ слова вообще >оставлены без перевода! Отсюда видно, что в качестве Геннадиевской >Библии нам фактически предлагают черновики, то есть еще сырой, не >до конца переведенный текст. Тем не менее, считается, что было >приказано "перебелить все книги, НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО РАБОТА НАД >МНОГИМИ ИЗ НИХ БЫЛА ДАЛЕКА ОТ ЗАВЕРШЕНИЯ. Сохранился ЧЕРНОВИК >Геннадиевой библии, отразивший более раннюю ступень работы над >сводом" <164>, с.149.
>Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет.

А теперь вновь слово историку Карташеву, продолжаем цитировать с того места, где закончили ранее:
«До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке.
За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию.
Достал кн. Острожский “и много других Библий, различных письмен и языков.”… У греков просили “самых исправных и проверенных текстов Библии,” a кроме того и “людей, наказанных (т.е. ученых) в писаниях эллинских и словенских.”
В результате этих просьб, кроме библейских списков, действительно приехали в Литов. Русь и школьно подготовленные лица, в числе их и знаменитый Кирилл Лукарис, профессор открывающейся Острожской школы. Отыскался и местный человек, прошедший польскую школу, знавший и греческий язык, один из городских правителей г. Каменец-Подольского — Данило Герасимович Смотрицкий, 1-й ректор Острожской школы. К ним надо причислить и Московского беженца типографа, диакона Ивана Федорова, знавшего в какой-то мере греческий язык. Составилась довольно грамотная комиссия для издания Библии.
К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса.»
Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века.

>Кроме того, известно, что этот "грандиозный проект" <164>, с.149 по->видимому загадочным образом не был известен ни светским, ни >церковным властям в Москве конца XV века. Во всяком >случае, "никаких данных о том, что инициатором этого предприятия >выступил Иван III или московский митрополит, нет" <164>, с.148.

Загадкой и открытием это является только для г-на Фоменко.
Великий Новгород был завоеван Иваном III только в 1478 г., сразу после завоевания Иван конфисковал земли новгородского архиепископа. Но и после завоевания новгородцы считали себя именно новгородцами, а не русскими. Ганзейский город Новгород был подвержен западноевропейскому влиянию, поэтому там активно работали западноевропейские богословы, туда же проникала западноевропейская ересь. Новгородский Архиепископ Геннадий был в первых рядах борцов с еретиками. Помимо Геннадиевской Библии, ставшей орудием в борьбе с ересью «жидовствующих», Геннадий при помощи доминиканца Вениамина создал теократическую программу, в которой выступил ПРОТИВ отъема церковного имущества Иваном III.
Поскольку Архиепископ Геннадий был идеологическим и политическим противником Ивана, то никого не удивляет, что его «проекты» не были инициированы московским митрополитом или Иваном Третьим.

>На самой Библии нет даже имени архиепископа Геннадия. Более того, >на ее первом листе прямо написано, что она изготовлена "повелением >архидиакона инока Герасима Поповки" <164>, с.148. Так на каком же >основании приписали эту Библию инициативе архиепископа Геннадия? >Отсюда следует, что ЕДИНСТВЕННЫМ основанием для датировки этой >Библии концом XV века служит дата, проставленная на ее первом >листе: 7007 год (от сотворения мира) <165>, с.184. Кроме того >сказано, что рукопись была изготовлена в Великом Новгороде. >Естественно, позднейшим комментаторам ничего не оставалось делать, >как приписать ее Геннадию, который в это время был архиепископом в >Новгороде.
>Но надо сказать, что приписав эту Библию Геннадию, позднейшие >комментаторы сделали серьезную ошибку и в результате попали в >затруднительное положение.
>Во-первых, как мы сказали, на самой Библии никакого Геннадия нет, а >вместо него стоит имя архидиакона Герасима Поповки.
>Во-вторых, хорошо известно, что архиепископ Геннадий был одним из >самых яростных противников так называемой ереси жидовствующих
><164>, с.132-147. Но как согласовать это с тем, что его переводчик >Герасимов, оказывается, "был очевидно увлечен ересью >жидовствующих"? <156>, с.601.

По поводу «еретика-переводчика» см. цитату из Карташева полностью выше.
Безвестный для г-на Фоменко архидиакон Герасим Поповка весьма хорошо известен историкам. Герасим Поповка был архидиаконом Софийского собора (т.е. фактически одним из ближайших соратников Геннадия), а переводчик Дмитрий Герасимов – его брат. Источник информации – книга, используемая самими ФиН:
164 Скрынников Р.Г. Государство и церковь на Руси. XIV-XVI века. Подвижники русской церкви. - Новосибирск, Наука, Сибирское отделение, 1991.

Приведем цитату полностью:
«Более удачными оказались литературные начинания Геннадия. При Софийском доме издавна существовали богатейшая на Руси библиотека и книжная мастерская со штатом книжников, переводчиков и писцов. Среди софийских книжников выделялись двое братьев - архидьякон Софийского собора Герасим Поповка и Дмитрий Герасимов. Будущий знаменитый дипломат Дмитрий Герасимов родился, по всей видимости в Новгороде и получил образование в одной из школ Ливонии, благодаря чему овладел немецким и латинскими языками. В ранней молодости он перевел на русский язык латинскую грамматику Доната, что показывает уровень его образованности. Герасимов начал карьеру, как переписчик владычной мастерской, которую возглавлял его брат архидьякон Герасим Поповка. В 1492 г. в мастерской была перебелена так называемая Геннадиевская библия - полный свод библейских книг в переводе на славянский язык. Никаких данных, что инициатором этого предприятия выступил Иван III или московский митрополит, нет. На первом листе Библии имеется запись о том, что рукопись изготовлена в Новгороде Великом на архиепископском дворе "повелением архидиакона инока Герасима Поповки" дьяками Василием Иерусалимским, Гридей Исповедницким и Клементом Архангельским. Библия была едва ли не самой значительной русской книгой XV в. и включала не только давно известные, но и впервые выполненные переводы библейских книг.»
Так что никаких проблем с тем, почему на первом листе стоит имя Герасима Поповки, нет.

>Мы видим, что предлагаемая нам сегодня "датировка" этой рукописи >концом XV века не очень вяжется с обстановкой той эпохи.

Ровно наоборот – очень даже вяжется с обстановкой.

>Как показали исследования Г.Флоровского, "Вениамин целиком >ориентировался на латинские рукописи, часть из которых он привез с >собой... Составитель библейского свода НИ К ГРЕЧЕСКИМ РУКОПИСЯМ, НИ >ДАЖЕ К ГРЕЧЕСКИМ ИЗДАНИЯМ В НОВГОРОДЕ НЕ ОБРАЩАЛИСЬ (а якобы сидят >в Новгороде, и все эти рукописи и издания должны быть под рукой - >Авт.). НЕ БЫЛИ В ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ И ВПОЛНЕ ДОСТУПНЫЕ >СЛАВЯНСКИЕ МАТЕРИАЛЫ (из богослужебных книг). Зато... очень >чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто >переведены с ЛАТЫНИ" <164>, с.148. На какие же источники опирались >переводчики "Геннадиевской" Библии? Недавние исследования >специалистов показали, что переводчики "обращались не только к >латинскому оригиналу, но и к чешскому переводу Вульгаты, вышедшему >в Праге в 1488 году... Вениамин и Митя Герасимов при составлении >комментария к библейским текстам широко использовали немецкий >энциклопедический словарь Рейхлина, выдержавший в Европе до 1504 >года 25 изданий" <164>, с.148-149.
>ВЫВОДЫ.
>1) "Геннадиевская" Библия является незавершенным и сырым переводом >с латинского.

Утверждение ложное. Переводами с латыни являются только несколько книг ВЗ.

>2) Она существует только в 4 экземплярах - оригиналах и в виде >черновика (даже черновик сохранился!). В церковном обиходе она >очевидно не была, то есть не размножалась, не переписывалась. А >пролежала все время в архиве.

Как мудро отметили сами ФиН, Библия полного текста не является богослужебной книгой.

>3) Приписывание ее Геннадию по меньшей мере спорно и плохо отвечает >атмосфере конца XV века.

Ничего спорного в этом нет, а атмосфере конца 15 века она отвечает в полной мере.

>4) Датировка рукописи полностью покоится лишь на дате, >проставленной на первом листе. Но ни с какими событиями русской >истории она не связана. С тем же успехом на ней могли проставить и >любую другую дату. И сказать потом, что "она пролежала в архиве >очень много лет, не будучи никому известной".

Очередная ложь, т.к. сами ФиН пишут, что ее появление связано с борьбой против «ереси жидовствующих».

>5) Иван Федоров, напечатавший первую русскую Библию якобы в 1581 >году, в Предисловии к ней подробно описывает трудности, испытанные >им в поиске библейских источников. Но он НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТ >о "Геннадиевской" Библии <1>. Созданной, якобы лет за 80 до него.

См. выше цитату из Карташева по поводу «Острожской Библии»

>Наша гипотеза. По нашему мнению эта рукопись была изготовлена в >XVII-XVIII веках, во времена Романовых, как часть обширной >программы по "написанию правильной русской истории". >Изготавливались "древние" русские летописи, "древние" славянские >Библии и т.п. Потом их отодвигали в прошлое "для авторитета".

Зачем Романовым изготовлять Библию со следами латинского оригинала? Почему ими не уничтожен черновик? Чтобы на них пало подозрение? Почему не переписать вручную уже существующую печатную фальсифицированную Библию и не объявить ее исходным текстом? Зачем, изготовляя фальсификат, писать имя Герасима Поповки, а не указать на титульном листе имя Геннадия, которому они приписали эту Библию? В изложении ФиН все фальсификаторы выглядят неумелыми глупцами.

>Кстати, а почему "Геннадиевская" Библия - ПЕРВАЯ И ПОСЛЕДНЯЯ, >ЕДИНСТВЕННАЯ ПОЛНАЯ РУКОПИСНАЯ СЛАВЯНСКАЯ БИБЛИЯ ДО СИХ ПОР НЕ >ИЗДАНА?

Видимо, Романовы по сей день тайно руководят Россией и мировой закулисой

>Анализом "Геннадиевской" Библии начинается и заканчивается обзор >славянских рукописных полных Библий. Поскольку других нет. Что >касается рукописей ОТДЕЛЬНЫХ библейских книг, то полезно >подчеркнуть, что по мнению самих историков, на Руси >до "Геннадиевской" Библии (то есть до конца XV века по их мнению, >или до XVII века по нашему мнению) НЕ БЫЛО например следующих книг: >1-2 Паралипоменон, 1,2,3 Ездры, Неемия, Товит, Иудифь, 1,2 >Маккавеев <156>, с.601.

«Рукописи ОТДЕЛЬНЫХ библейских книг» ФиН не рассматривают, в то время как эти самые «отдельные рукописи» полностью противоречат НХ. ФиН это никак не комментируют, видимо, нет ответа.

>Наша гипотеза. Ни в церковном, ни в домашнем обиходе на Руси вплоть >до XVII века н.э. не существовало рукописей полной Библии в >современном смысле этого слова. И само понятие о Библии, то есть о >составе ее книг, на Руси в начале XVII веке было совершенно другим, >чем сегодня. См. Приложение и <166>.

Как было показано выше, приложение, содержащее фрагмент «Кормчей», полностью укладывается в КИ

В целом, по славянским рукописям можно делать тот же вывод, что и по греческим, и по еврейским. Рассмотрена (и не слишком тщательно) лишь Геннадиевская Библия. И все, будто больше и рассматривать нечего.
Большая часть рукописей не просто проигнорирована, а даже не упомянута. Пятокнижия 14, 15, 16 веков, ВЗ-рукописи 11-16 веков, НЗ-рукописи 11-16 веков (только НЗ-рукописей свыше 10 тысяч) никак не рассмотрены.

>2.4. НАЧАЛО СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА - КАК НЕПРОНИЦАЕМАЯ СТЕНА И >ИСКАЖАЮЩАЯ ПРИЗМА В ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.
>Итак, мы натолкнулись на некую ГРАНИЦУ - НАЧАЛО XVII века, >отделяющую более или менее достоверно датированные источники XVII->XIX веков от ненадежных, к которым следует отнести ВСЕ якобы более >ранние документы до начала XVII века.

Ни на какую стену, как показано выше, не натолкнулся никто, кроме самого г-на Фоменко. Однако при нежелании видеть очевидного и при безосновательном недоверии науке (бабушка в электричество не верила) можно найти границу и непроницаемую стену в конце 19 века

>Конечно, среди них могут найтись древние подлинники, но их по->видимому осталось очень немного.

Методы отличия подлинников от подделок, количество, содержание подлинников вновь не рассмотрены ФиН, так что это даже гипотезой нельзя назвать. Только пустословием

>Причем те их них, на которые сегодня больше всего ссылаются, это - >тексты, почему-то "очень хорошо подтверждающие" хронологию >Скалигера-Петавиуса. А потому на них в первую очередь падает >подозрение если не в подделке, то по крайней мере в >целенаправленной позднейшей обработке и искажении древнего >оригинала. Другими словами, ПОЧТИ ВСЕ ИСТОЧНИКИ ДАТИРУЕМЫЕ СЕГОДНЯ >ДО НАЧАЛА СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА НА САМОМ ДЕЛЕ ИМЕЮТСЯ СЕГОДНЯ ЛИШЬ В >РЕДАКЦИИ XVII-XVIII веков.

Тексты, «почему-то очень хорошо подтверждающие хронологию» подлинные, оттого их много, оттого на них и ссылаются. Если ФиН полагают их подделками, то надо найти хоть одно доказательство этого. Так что это вновь даже не гипотеза, а продолжение пустословия.

ФиН посещали отдел рукописей. Что мешало посмотреть на них и хоть на одной найти те самые следы правок и доработок? А может быть смотрели, но ничего не нашли?

>Важный факт состоит в том, что это наше утверждение в полной мере >относится И К ПЕЧАТНЫМ КНИГАМ. Оказывается, что книги изданные >якобы в XV-XVI веках не несут на себе, как правило, ни года ни >места издания. А те исключения, которые такие данные имеют, требуют >в каждом отдельном случае тщательного исследования (об этом мы >расскажем). Напомним, что хронология Скалигера-Петавиуса >устанавливалась окончательно ВПЛОТЬ ДО НАЧАЛА XVII века. Все наши >исследования и исследования других критически настроенных ученых, о >которых мы рассказывали <нх-1>-<нх-8>, четко указывают, что >созданная Скалигером-Петавиусом хронология НЕВЕРНА. Причем это был >результат не только НЕНАМЕРЕННЫХ ОШИБОК, но и ПРЕДНАМЕРЕННЫХ >ИСКАЖЕНИЙ и даже фальсификаций. Поэтому мы должны крайне осторожно >относиться ко всем хронологическим данным и КО ВСЕМ ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ >ИСТОЧНИКАМ, относимым сегодня ранее СЕРЕДИНЫ XVII века. Тень >хронологии и версии истории Скалигера-Петавиуса как бы накрывает >всю эту эпоху.

Никаких доказательств нет, вновь пустословие. С теми же основаниями можно утверждать, что история написана в конце 19 века.

>Если средневековая история ранее XV века искажалась в основном в >результате естественных непреднамеренных ошибок, то от конца XV до >начала XVII веков - по-видимому происходила намеренная >фальсификация как истории этой эпохи, так и история раннего >периода. И в результаты сегодня мы рассматриваем всю средневековую >историю ранее начала XVII веков сквозь призму фальсификации XVI->XVII веков. Этот образ ИСКАЖАЮЩЕЙ ПРИЗМЫ XVI-XVII ВЕКОВ СЛЕДУЕТ >ПОСТОЯННО ДЕРЖАТЬ В ГОЛОВЕ, если мы хотим наконец разобраться в >событиях ранее XVII века. Отметим здесь, что цели этой >фальсификации диктовались политической обстановкой эпохи XVI-XVII >веков, то есть эпохи яростной борьбы и раскола, охватившего во >времена реформации всю Западную Европу.

Интересно, что утверждение о борьбе и расколе должно говорить о том, что каждая из сторон должна была переписывать историю по своему. Но это в рамках нормальной логики, а по логике г-на Фоменко «борьба и раскол» означали тесный союз и сговор всех клириков всех религий мира

>Кроме того, именно в этот период, как мы уже говорили в >книге "Империя", началось переписывание истории с целью скрыть свою >прежнюю зависимость от Руси-Орды. А также, - в отдельных странах, - >еще совсем недавнюю их зависимость от Турции - Атамании.
>На эту "стену XVII века", то есть "искажающую призму XVI-XVII >веков" наталкивались многие ученые, пытавшиеся искренне разобраться >в древней истории. Наиболее четко эту мысль сформулировал >Н.А.Морозов. Он писал: "Я пытался много раз... проследить >документально, как далеко простираются вглубь веков корни этих >предрассудков (то есть искаженных представлений о древней истории - >Авт.), но почти везде я натыкался на одну и ту же НЕПРОНИЦАЕМУЮ >СТЕНУ - XVI-XVII века, давлее которых ничего не мог рассмотреть... >За непроницаемую стену XVI-XVII веков и им (критикам Н.А.Морозова - >Авт.) почти ни разу не удалось пока проникнуть в смысле >документальности" <11>, с.314. Этот результат был неожиданным даже >для Н.А.Морозова. Он не мог его объяснить. Вероятно он даже >ИСПУГАЛСЯ его. По крайней мере он не сделал из него никаких выводов >и предпочел заявить, будто скалигеровская история начиная примерно >с VI-VII веков н.э. и ближе к нам - более или менее верна. В этом - >его ГЛАВНАЯ ОШИБКА. Именно она запутала Н.А.Морозова, который не >смог восстановить правильную картину средневековой истории. Хотя он >продвинулся намного дальше всех своих предшественников и сделал >очень многое в этом направлении. Мы хорошо помним свои собственные >ощущения, когда под давлением все новых и новых обнаруживающихся >фактов были поставлены перед необходимостью произнести вслух слова: >ИСТОРИЯ ШЕСТНАДЦАТОГО И ДАЖЕ НАЧАЛА СЕМНАДЦАТОГО ВЕКОВ СИЛЬНО >ИСКАЖЕНА. И ЭТА ИСКАЖЕННАЯ ИСТОРИЯ ВОШЛА ЗАТЕМ В НЕКОТОРЫЕ ЯКОБЫ >ОЧЕНЬ ДРЕВНИЕ ДОКУМЕНТЫ. Которые, следовательно, были написаны или >сильно отредактированы НЕ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ XVII ВЕКА. И это, конечно, >не могло быть результатом только случайных ошибок. Это относится и >к некоторым ветхозаветным книгам. Осознать это было для нас >психологически очень тяжело. Но только переступив этот барьер, >можно наконец разобраться в средневековой истории.

Бездоказательный пустословный абзац, в комментариях не нуждается
Рассмотрим логику г-на Фоменко
1. Фоменко считает, что история до 17 века сфальсифицирована
2. В научные доказательства подлинности источников Фоменко не верит (именно не верит, а не доказывает их неосновательность)
3. Исходя из недоказанных пп. 1 и 2 источники до 17 века Фоменко считает сфальсифицированными
4. Не видя подлинных источников (п.3) до 17 века он считает историю до 17 века фальшивой.
Нетрудно убедиться, что таким образом можно доказать любой постулат, заменив 17 век на другой требуемый

_______________________
audiatur et altera pars

Бесплатный хостинг изображений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Михаил
Участник с 20-6-07
252 постов
01-06-08, 08:49 PM (Москва)
Послать EMail для Михаил Послать приватное сообщение для Михаил Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
346. "RE: Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5 /пер"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 01-06-08 в 08:55 PM (Москва)
 
Часть из части 2.

ФиН:
>Известный историк церкви А.В.Карташев писал: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО >ВОСТОКА рукописной (еще до появления печатного станка) явилась >Библия 1490 года, созданная архиепископом Новгородским Геннадием... >Такая РАННЯЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в овладении полным библейским >текстом явилась на Руси в XV веке" <156>, с.600. Таким образом, >если в самом конце XV века пробуждение интереса к полной Библии >расценивается специалистами как ОЧЕНЬ УЖ РАННЕЕ, то что говорить о >XIV или XIII веках? В то время, как мы видим, никто Библией на >Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому >что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И >СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ?

Mikhail:

>Как всегда г-н Фоменко выдергивает цитаты из контекста, полностью изменяя смысл. Прочтя эту фразу нам спору задаться вопросом: «А до 1490 года как жили христиане востока?» Оказывается, библейские тексты у православных были (а как же иначе), только они не были сведены в единую книгу. Именно об этом и пишет известный историк церкви А. В. Карташев. Пятокнижие, Книги Царств и другие книги уже существовали, их рукописи сохранились. В обиходе церкви использовались (как отметил сам г-н Фоменко) Евангелия, Деяния, Апостол, Паремейник, Палея, которые отображают ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ ВЗ. Геннадиевская Библия стала первым ПОЛНЫМ рукописным сводом Писаний на славянском языке. А вот почти все ее части (Евангелия, Апостол, Деяния, Восьмикнижие, Пятокнижие, Книга Царств, Псалтирь) уже давно были известны.

ФиН ничего не выдернули из контекста. Они говорят, что была заинтересованность в ПОЛНОМ библейском тексте. Отдельные тексты были, но не были собраны во едино. Вот почему их раньше не собрали – вопрос.

По текстам отдельно, специально для вас, я посмотрел работы ФиН, какие тексты когда появились.

Апокалипсис – первоначальный краткий вариант возник в 12-13 веке, дополнен после 1486 года (датировка есть), т.е. в 15 – 16 века (см. пункт 10.2.1 книги « Начало Ордынской Руси»).

Кстати в той книге говорится, что Апокалипсис некоторые исследователи ставили в начало Нового Завета (со ссылками дано).

Евангелия, библейские пророчества (в первоначальных вариантах) – 12 – 13 века (см. пункт 10.7.2. книги «Начало Ордынской Руси»).

Псалтырь – точную ссылку сейчас не дам, уточню, но вроде также 12 век (ФиН писали (если я не ошибаюсь), что ее автором возможно был Иисус, конечно, в первоначальном варианте).

Если найду ссылки на другие тексты, выложу.

Часть5

>текст Палеи полностью соответствует КИ и противоречит НХ. Стало быть, ФиН должны доказывать также и подложность всех Палей. Но этот неудобный вопрос обойден молчанием.
Как он подтверждает ТИ?

ФиН:

>Эта гипотеза подтверждается тем, что согласно мнению всех >исследователей, ПЕРВАЯ рукописная Библия (в современном смысле >этого слова) появилась на Руси лишь в 1499 году (якобы) <162>, >с.91; <156>, с.661. А именно: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ВОСТОКА рукописной >(еще до появления печатного станка) явилась Библия 1490-х годов... >В этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного >Писания - русские НА ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ ОПЕРЕДИЛИ ВСЕХ СВОИХ >ПРАВОСЛАВНЫХ СОБРАТИЙ" <156>, с.600. Кстати, прибавляя в 1499 году >четыре столетия, получаем девятнадцатый век! И это - не описка >известного ученого А.В.Карташева. Это правда. Современный канон >Библии появился в обиходе остальных православных церквей за >пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке <156>, >с.600.

Mikhail:

>Чтобы в очередной раз показать, как превратно истолковывает г-н Фоменко прочтенную литературу, приведу цитату из Карташева полностью.

>Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий. При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами. Это издание впервые сделало общедоступным греческий текст LXX для всех русских духовных школ. A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.

>Итак, г-н Фоменко пишет о том, что современный канон Библии появился в обиходе православных церквей за пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке, ссылаясь на историка Карташева. При этом сам историк Карташев пишет, что в 19 веке первая печатная греческая Библия появилась в России.

ФиН пишут, что Геннадиевская Библия создана в 1499 году, и что современный канон Библии в обиходе остальных православных церквей появился в 19 веке. Также вы рассматриваете этот абзац в отрыве от абзаца, посвященного Палее. Карташев действительно пишет, что первая печатная Библия на греческом вышла в России, а в Греции, если вы внимательно читали Карташева, она вышла в свет в 1843 – 1850 годах («что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г»).

Вам же предлагаю подумать над словами Карташева: « Это первая печатная Библия во всем православном восточном мире… Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий».

Что подразумевал Карташев здесь? Или он не знал европейских изданий? Но через страницу он пишет: «К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса».

Т.е. Карташев знал о западных изданиях Библии.

Кстати, почему вы написав:

> Первая печатная Септуагинта появилась, понятное дело, не в 19 веке, а немного раньше – в начале 16 века. Она издана в составе Комплютенской полиглоты (двуязычной Библии) в 1514-1517 гг, в 1518 году печатная Библия по-гречески издана в Венеции Альдом Мануцием.

Не привели слова Карташева:

«Это первая печатная Библия во всем православном Востоке» - имеется в виду Острожская Библия (1580 – 1581 года). Почему вы не привели эту фразу Карташева?

Добавлю, про Карташева (чтобы не подумали, что это одиночная ошибка):

«Через 80 лет эта самая Геннадиевская Библия с поправками и дополнениями напечатана была в Остроге (1580 -1582 гг), как первопечатная церковно – славянская Библия, и тогда еще опередившая этим своим появлением весь православный Восток»

В чем же русские опередили православных собратий?

А в том, что: «При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами.»

Еще следует упомянуть «A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.»

Зачем греки перепечатали эту Библию, если у них были «свои» издания?

Чтобы лучше думалось, приведу Карташева:

«Русским архиереям известно было оскудение в греческом православии. Еще в 1645 году Феофан, митрополит Палеопатрасский, в челобитной, поданной молодому царю Алексею Михайловичу, писал: « Буди ведомо, Державный Царю, что велие есть ныне бессилие во всем роду православных христиан и борение от еретиков, потому что папежи и люторы имеют греческую печать. И печатают повседневно богословные книги св.отец. И в тех книгах вмещают лютое зелиеи и поганую свою ересь».

Использовались ли печатанные на западе Библии (их части) в служении у православных греков?

Чтобы дополнить свою мысль о правильности цитирования, приведу цитату, взятую с сайта старообрядческой церкви:

«Настоящим явлением в православии стало появление печатной Библии в 1581 году. Так называемая Острожская библия стала первой печатной Библией во всем православном восточном мире. Греческая печатная Библия появилась лишь в 1821 году, да и то была напечатана в Москве.»

www.rpsc.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

ФиН:
>"Полный четкий кодекс у православных славян появился только в 1499 >году - так называемая Геннадиевская Библия, созданная в >Новгородском архиепископском скриптории" <162>, с.91. >ЕДИНСТВЕННОЙ ДОШЕДШЕЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ СЛАВЯНСКОЙ РУКОПИСНОЙ >ПОЛНОЙ БИБЛИЕЙ (в современном смысле слова) является Геннадиевская >Библия, изготовленная якобы в 1499 году. Другие славянские >рукописные Библии допечатной эпохи если и существовали, то до >нашего времени НЕ ДОШЛИ. А потому неизвестно - что именно было в >них написано. В частности, не дошла до нас и знаменитая Библия, >якобы привезенная Святому Владимиру при крещении Руси. >Поэтому единственная уцелевшая рукописная Геннадиевская Библия >заслуживает особого рассмотрения. >Обычно нам рисуют следующую картину. "Славянский перевод Библии >ВПЕРВЫЕ был предпринят святыми первоучителями славян - братьями >Кириллом и Мефодием, во второй половине IX века. Отсюда, через >посредство Болгарии, он перешел и к нам на Русь, где долго время >обращались лишь отдельные, разрозненные книги Библии. ВПЕРВЫЕ >ПОЛНЫЙ РУКОПИСНЫЙ свод Библии был СОБРАН новгородским архиепископом >Геннадием по поводу его борьбы с жидовствующими (1499 год)" <3>, >раздел "Понятие о Библии", с.VII.>Но как же так? Мы только что привели список сохранившихся до нашего >времени русских рукописных книг XI-XIII веков, в котором почему-то >нет ни одного представителя этого якобы древнего "кирилло->мефодиевского перевода".

Mikhail:

>В списке, приведенном ФиН, приведены разрозненные книги Библии, те самые представители древнего «кирилло-мефодиевского перевода», которые ФиН не могли найти – Евангелия, Апостол, Псалтырь. Кроме того, Геннадиевская Библия создана в конце 15 века, а ФиН рассматривают список ДОШЕДШИХ до нас рукописей 11-13 веков. А ведь какие-то рукописи могли не дойти до нас. Зато до нас дошли ВЗ-рукописи 14 и 15 веков, но ФиН сделали вид, что их не существует и ни разу не помянули их в своих трудах. Почему?

К рукописям 14 – 15 веком и старше нужно подходить осторожно и задаться вопросом о их датировке.

ФиН:
>Как мы сейчас покажем, предлагаемая нам выше картина по-видимому >неверна. Она нарисована с целью создать у читателя ложное >впечатление о древности современного библейского канона. В данном >случае - славянского. На самом деле выясняется, что нет никаких >оснований думать, будто бы в то время на Руси были известны ХОТЯ БЫ >РАЗРОЗНЕННЫЕ славянские или греческие рукописи библейских книг. >Которые будто бы тщательно собрал старательный Геннадий и получил >полную славянскую Библию. Это не так. >Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих. "У архиепископа Геннадия в Новгороде оказался под >рукой... ЛАТИНСКИЙ богослов... хорват Вениамин. Вениамин и перевел >для Геннадия ряд библейских книг, не найденных ни в славянском >тексте, ни в греческом оригинале... Своим доморощенным переводчиком >С ЛАТИНСКОГО у Геннадия был москвич Дмитрий Герасимов... Он даже >оставлял отдельные слова БЕЗ ПЕРЕВОДА" <156>, с.600.

Mikhail:

>Обратим внимание, что свою ложь ФиН сами опровергли последующей цитатой! ФиН пишут, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ написана на основе западных источников. А приведенная цитата пишет, что РЯД БИБЛЕЙСКИХ КНИГ, НЕ НАЙДЕННЫХ НИ В СЛАВЯНСКОМ ТЕКСТЕ, НИ В ГРЕЧЕСКОМ ОРИГИНАЛЕ, были переведены с западных источников.

Вы сделали скороспелый вывод. Здесь неправильно сформулировано предложение. Т.е. текст в книге сырой (возможно в спешке писалась). Если вы посмотрите книгу «Русь и Рим» том 4, то увидите там фразу ФиН поправленной.

Вместо:
>Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих.

Написано:

«Геннадиевская Библия, оказывается, в значительной степени написана на основе западных латинских, еврейских, а не славянских источников. И даже не греческих».

Злого умысла здесь нет. Опять же, надо оценивать труды, прочитав их хотя бы несколько, а не на основе пары прочтенных страниц.
Mikhail:

>Теперь почитаем Карташева не в изложении Фоменко, а полностью: «Такая ранняя заинтересованность в овладении полным библейским текстом явилась на Руси в XV веке под давлением ереси жидовствующих. У архиеп. Геннадия в Новгороде оказался под рукой по тогдашнему ученый латинский богослов, “брат-славянин” хорват Вениамин. Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала. Это была работа переводчика родом из Руси Литовской, ο чем говорят полонизмы в его языке. Он был, очевидно, увлечен ересью жидовствующих, но доверие, оказанное его работе и Геннадием и Вениамином, свидетельствует, что он ушел из среды еретиков.» >Чего же не нашел Геннадий? В кирилло-мефодиевском переводе он нашел Пятикнижие (у нас до сих пор хранятся рукописи), книги Иисуса Навина, Судей, Руфи и Псалтирь. Книги царств и часть пророков он нашел на греческом, а все остальное перевели с латыни и еврейского.

Опять же, датировка где?

Фин:

>То есть в Геннадиевской Библии некоторые ЛАТИНСКИЕ слова вообще >оставлены без перевода! Отсюда видно, что в качестве Геннадиевской >Библии нам фактически предлагают черновики, то есть еще сырой, не >до конца переведенный текст. Тем не менее, считается, что было >приказано "перебелить все книги, НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО РАБОТА НАД >МНОГИМИ ИЗ НИХ БЫЛА ДАЛЕКА ОТ ЗАВЕРШЕНИЯ. Сохранился ЧЕРНОВИК >Геннадиевой библии, отразивший более раннюю ступень работы над >сводом" <164>, с.149. >Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет.

Mikhail:

>А теперь вновь слово историку Карташеву, продолжаем цитировать с того места, где закончили ранее: «До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке. За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию. Достал кн. Острожский “и много других Библий, различных письмен и языков.”… У греков просили “самых исправных и проверенных текстов Библии,” a кроме того и “людей, наказанных (т.е. ученых) в писаниях эллинских и словенских.” В результате этих просьб, кроме библейских списков, действительно приехали в Литов. Русь и школьно подготовленные лица, в числе их и знаменитый Кирилл Лукарис, профессор открывающейся Острожской школы. Отыскался и местный человек, прошедший польскую школу, знавший и греческий язык, один из городских правителей г. Каменец-Подольского - Данило Герасимович Смотрицкий, 1-й ректор Острожской школы. К ним надо причислить и Московского беженца типографа, диакона Ивана Федорова, знавшего в какой-то мере греческий язык. Составилась довольно грамотная комиссия для издания Библии.К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса.»
>Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века.

Для начала, скажем, о чем говорят ФиН:

«Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет».

Что же мы узнаем у Карташева:

««До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке. За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию.»

Из слов Карташева видно, что списков действительно 4. ФиН пишут, что это исходные списки. Это очень мало. Непонятно использование этой Библии.

В основе Острожской Библии лежит часть книг Геннадиевской Библии (это не тоже самое, что >Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века). Вы внимательно читали Карташева, но почему - то оборвали его слова.

А именно, Карташев говорит о Геннадиевской Библии:

«Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала».

Итак, с латинского мы имеем тексты в Геннадиевской Библии: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. В Есфири две трети – с еврейкого «оригинала».

Карташев пишет об Острожской Библии:

«Книги, переведенные ранее у Геннадия с Латинского языка (1 и 2 Парал., 1 и 2 Ездры, Неемии и Премудрости Соломона), переведены вновь с греческого LXX; Есфирь и 1 и 2 Макк. То вновь переведены, то отчасти сплошь поправлены тоже с греческого текста LXX. Товита, Иудифи и 3 Ездры оставлены в переводе