Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова



Форумы

ТЕМА: "Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетика ил"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #12821
Чтение темы #12821
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-04-10, 03:46 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетика ил"
 
   Изменено 21-04-10 в 03:48 PM (Москва)
 
для начала предлагаю разобраться с содержанием, вопрос Хронологии оставить на десерт!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956 году, чтобы соединить данные археологических и лингвистических исследований для определения местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ).

Курганная гипотеза прародины протоиндоевропейцев подразумевает постепенное распространение «курганной культуры», охватившей в конце концов все причерноморские степи.

Одомашнивание лошади и позднее использование повозок сделало курганную культуру мобильной и расширило её на весь регион «ямной культуры». В курганной гипотезе считается, что все причерноморские степи были прародиной протоиндоевропейцев и по всему региону говорили на поздних диалектах праиндоевропейского языка. Область на Волге, помеченная на карте как ?Urheimat обозначает местоположение самых ранних следов коневодства (Самарская культура, но см. среднестоговская культура).

Среднестоговская культу́ра — археологическая культура эпохи энеолита (4500-3500 до н.э), распространённая в степях Приазовья между Днепром и Доном. На востоке её локальные разновидности доходили до среднего Поволжья<1>. На западе граничила с Трипольской культурой. Названа по урочищу Средний Стог (Запорожье), где впервые была открыта. Развилась на базе днепро-донецкой культуры и эволюционировала в ямную культуру<2>.

Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Распространена в Восточной Европе от Урала до низовья Дуная, в основном в степях Причерноморья. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.

Распространение повозок.

Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью. Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область обозначает предполагаемую прародину (Самарская культура, Среднестоговская_культура). Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н. э., а оранжевая — к 1000 до н. э.

Генетика
Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в <3>) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. <4> <5>). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер (<6>).

В Западной Европе преобладает R1b, особенно в Стране басков, в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и Центральной Азии.


Распространение R1a (сиреневый) и R1b (красный)

Вывод: район Северного Причерноморья Днепр-Дон-Волга пра- и родина ариев!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик portvein77 21-04-10 1
     RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик radomir 19-05-10 5
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик grumant 21-04-10 2
     имена русские по закону арийскому Воля 25-04-10 3
         царь царей Арийский Воля 14-05-10 4
             RE: царь царей Арийский portvein77 22-05-10 6
         RE: имена русские по закону арийскому Астрахань 10-01-12 135
             RE: имена русские по закону арийскому iskander 10-01-12 136
             RE: имена русские по закону арийскому Воля 10-01-12 137
                 RE: имена русские по закону арийскому iskander 10-01-12 138
                 RE: имена русские по закону арийскому Воля 12-06-13 183
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик bmhbmh1 23-06-10 7
     RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик portvein77 23-06-10 8
         история волжских булгар Воля 08-07-10 9
             RE: история волжских булгар авчур 09-07-10 10
                 Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская Воля 18-07-10 11
                     Законы Ману и внешня история Воля 21-07-10 12
                     RE: Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская Воля 05-02-11 16
                         кар - крепость Воля 06-02-11 19
                             лирические замечания по поводу Древней истории Востока Воля 06-02-11 20
                                 сиккель в Библии Воля 06-02-11 22
                                     RE: сиккель в Библии Воля 06-02-11 23
                                     RE: сикль в Персии и Хаттии Воля 07-02-11 26
                                     технология изготовления монет Воля 06-04-11 95
                                     RE: сикль в Персии и Хаттии Воля 04-05-13 182
                                     RE: сиккель в Библии Воля 07-02-11 27
                                 RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост Воля 07-02-11 25
                                     RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост Воля 18-09-11 110
                                 RE: картинки к лирическим замечаниям Воля 08-02-11 28
                                     для сравнения с ассирийскими древними Воля 27-02-11 56
                                     RE: для сравнения с ассирийскими древними Воля 27-02-11 57
                                     RE: для сравнения с ассирийскими древними Воля 12-05-11 98
                                 кирпич саманный современный Воля 27-02-11 62
                                 RE: лирические замечания по поводу семитов Воля 01-03-11 63
                                     глаголы Воля 03-03-11 64
                                     имена древних царей у Масперо Воля 15-03-11 71
                                 древние дворцы из саманного кирпича Воля 03-03-11 67
                                     древняя царская гробница в Ур Месопотамия Воля 03-03-11 68
                                 RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост Воля 19-03-11 72
                         Сальери с Бомарше о нем (о них), наверно, и писали... Kozmich 07-02-11 24
                     RE: титул у Рашид-ад-Дина и в русских граматах Воля 19-08-11 102
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик portvein77 22-07-10 13
     Бус Белояр и исторический музей как главное хранилище р Воля 31-08-10 14
         раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 29-01-11 15
             RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 18-02-11 29
                 флаг ассирийский Воля 18-02-11 30
                     древняя арийская традиция Воля 20-02-11 35
                         RE: древняя арийская традиция portvein77 20-02-11 36
                             RE: древняя арийская традиция Воля 20-02-11 37
                                 RE: древняя арийская традиция portvein77 21-02-11 42
                             вот тебе древние евреи Воля 20-02-11 38
                                 RE: вот тебе древние евреи portvein77 21-02-11 43
                                     RE: вот тебе древние евреи Воля 21-02-11 44
                                     RE: вот тебе древние евреи portvein77 22-02-11 46
                                     RE: вот тебе древние евреи Воля 22-02-11 48
                                     RE: вот тебе древние евреи portvein77 22-02-11 47
                                     RE: вот тебе древние евреи Воля 22-02-11 49
                         для сравнения с ассирийскими древними Воля 27-02-11 59
                         RE: древняя арийская традиция Воля 04-05-13 181
                     RE: флаг и герб иранский Воля 25-03-12 141
                     RE: флаг красный русский Воля 13-05-12 145
                 тех. процесс Воля 19-02-11 31
                     ещё слово непонятное Воля 26-02-11 51
                 RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 20-02-11 40
                     рис для инфо Воля 21-02-11 45
                     для сравнения с ассирийскими древними Воля 27-02-11 58
                 RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинка Воля 22-03-11 75
             RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 19-02-11 32
                 RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 19-02-11 33
                     RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали Воля 20-02-11 34
                         RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали Воля 20-02-11 39
                             RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали Воля 20-02-11 41
                             RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали Воля 24-02-11 50
                             RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали Воля 27-11-13 200
                     RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 03-03-11 66
                         артиллерия Воля 14-12-11 133
                     RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки Воля 22-03-11 76
                     RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 21-04-11 97
                     священные амулеты Воля 17-07-12 159
                 мульды\кокиль для отливки украшений Воля 26-02-11 53
                 RE: раскопки в Ниневии: что нашли... Воля 26-02-11 55
                 RE: раскопки в Ниневии: что нашли... картинки Воля 22-03-11 73
             гребень-расчёска Воля 26-02-11 52
             наши гвозди Воля 06-03-11 69
                 RE: гвозди римские для распятия Воля 08-03-11 70
             RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки Воля 22-03-11 74
         насыпать\согребсти курган - погребсти Владислав 21-07-12 164
     RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик Воля 06-02-11 21
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик idler 06-02-11 17
     RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик Воля 06-02-11 18
         НХ арийская Воля 26-02-11 54
             просто фото символов Воля 27-02-11 60
                 древние символы Воля 27-02-11 61
                     пуговица Воля 03-03-11 65
                         Писаные камни Урала Володя 28-03-11 77
                             RE: Писаные камни Урала ейскmoderator 28-03-11 78
                                 RE: Писаные камни Урала Володя 29-03-11 80
                                     RE: Писаные камни Урала radomir 29-03-11 82
                                     RE: Писаные камни Урала Володя 30-03-11 83
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 31-03-11 85
                             RE: Писаные камни Урала Воля 29-03-11 79
                                 RE: Писаные камни Урала Володя 29-03-11 81
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 31-03-11 84
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 31-03-11 86
                             RE: Писаные камни Урала Воля 31-03-11 87
                                 RE: Писаные камни Урала Володя 31-03-11 88
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 01-04-11 89
                                     RE: Писаные камни Урала Володя 02-04-11 90
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 03-04-11 91
                                     RE: Писаные камни Урала Володя 03-04-11 92
                                     RE: Писаные камни Урала Воля 04-04-11 93
                                     RE: Писаные камни Урала Володя 04-04-11 94
                                     примитивные орудия Воля 20-04-11 96
                     кресты коптские и мангупские Воля 06-06-11 99
                         новости археологии Воля 21-06-11 100
                             Великий Ка Воля 31-07-11 101
                                 граматы Воля 07-09-11 103
                                     RE: граматы portvein77 07-09-11 104
                                     RE: граматы: звериный календарь Воля 01-10-11 124
                                 граматы Воля 08-09-11 105
                                     RE: граматы Воля 13-09-11 106
                                     RE: граматы Воля 18-09-11 109
                                     RE: граматы ейскmoderator 18-09-11 111
                                     RE: граматы Воля 18-09-11 113
                                     мыт тамга и путь ейскmoderator 18-09-11 115
                                     RE: граматы авчур 18-09-11 116
                                     RE: граматы книга читать Воля 21-07-12 165
                                     RE: граматы: место Воля 15-09-11 107
                                     надпись на шлеме Воля 17-09-11 108
                                     титул царей арийских Воля 18-09-11 112
                                     RE: Иштар в Британии Воля 18-09-11 114
                                     Коссович о... Воля 21-09-11 117
                                     брат Асцелин Воля 24-09-11 118
                                     Игнатий Петрашевский Воля 26-09-11 119
                                     RE: Игнатий Петрашевский Воля 07-11-11 126
                                     Игнатий Петрашевский Воля 26-09-11 120
                                     RE: Игнатий Петрашевский Воля 27-09-11 121
                                     RE: Игнатий Петрашевский Воля 27-09-11 122
                                     RE: по следам Игнатия Петрашевского Воля 29-09-11 123
                                     Анектиль Дюперрон Воля 07-11-11 125
                                     RE: Анектиль Дюперрон Воля 08-11-11 127
                                     RE:Игнат Петрушевский и Анектиль Дюперрон Воля 17-11-11 128
                                     RE: Анектиль Дюперрон Воля 27-11-11 130
                                     RE: санскрито-русский словарь Коссовича Воля 08-01-13 179
                                     RE: надпись на шлеме Воля 18-11-11 129
                                     ещё об алфавитах Воля 01-12-11 131
                                     RE: ещё об алфавитах Воля 02-12-11 132
                                     словарь толковый казацкий Воля 09-01-12 134
                                     скифский воин и святовид германский Воля 19-02-12 139
                                     вязь по-славянски Воля 14-03-12 140
                                     Подвиг народа Воля 09-05-12 142
                                     каменные фигуры tvymoderator 10-05-12 143
                                     RE: каменные фигуры Воля 11-05-12 144
                                     Малек Национальный музей и библиотека Воля 28-05-12 146
                                     RE: Малек Национальный музей и библиотека Воля 28-05-12 147
                                     П tvymoderator 29-05-12 148
                                     картинки из Персии Воля 01-06-12 149
                                     книга - читать Воля 07-06-12 150
                                     Сим и ...Клёсов Воля 15-06-12 151
                                     RE: книга - читать Воля 18-06-12 152
                                     RE: книга - читать Воля 30-06-12 153
                                     RE: русские классические древности Воля 02-07-12 154
                                     RE: русские древности Воля 10-07-12 155
                                     RE: русские древности .... Воля 11-07-12 156
                                     "страннные" даты Воля 15-07-12 157
                                     RE: "страннные" даты Воля 15-07-12 158
                                     RE: "страннные" даты авчур 18-07-12 160
                                     О сожжении Старой Рязани авчур 19-07-12 161
                                     RE: О сожжении Старой Рязани KMS 21-07-12 162
                                     RE: О сожжении Старой Рязани авчур 21-07-12 163
                                     RE: русские классические древности vasiltomov 25-07-12 166
                                     RE: русские классические древности Воля 30-07-12 169
                                     RE: надпись на шлеме Воля 11-12-12 171
                                     RE: надпись на шлеме Градимиръ 11-12-12 172
                                     RE: надпись на шлеме Воля 12-12-12 173
                                     RE: надпись на шлеме Воля 12-12-12 174
                                     RE: надпись на шлеме Воля 12-12-12 175
                                     RE: надпись на шлеме Градимиръ 12-12-12 177
                                     RE: надпись на шлеме Воля 13-12-12 178
                                     RE: надпись на шлеме Градимиръ 12-12-12 176
                     RE: древние символы - крест несторианский Воля 30-03-13 180
  RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик Александр МАЙ 29-07-12 167
     RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик Воля 30-07-12 168
         немножко Хосроев Воля 08-10-12 170
             кир-слава Воля 10-07-13 184
                 Массуди Воля 14-07-13 185
                     RE: Массуди Воля 14-07-13 186
                         RE: Массуди Воля 14-07-13 187
                             RE: Массуди Воля 14-07-13 188
                                 RE: Массуди Воля 14-07-13 189
                                     RE: Массуди Воля 14-07-13 190
                                     RE: Массуди Воля 14-07-13 191
                                     RE: Массуди Воля 14-07-13 192
                                     RE: Массуди art123 14-07-13 193
                                     RE: Массуди Воля 14-07-13 194
                                     RE: Массуди авчур 14-07-13 195
                                     RE: Массуди art123 14-07-13 196
                                     RE: Массуди Воля 15-07-13 197
                                     RE: Массуди о титулах в разных странах Воля 28-07-13 198
                                     Хун = гот = Бог Воля 12-08-13 199
                                     Митра датой Воля 13-12-13 201
                                     RE: Митра датой Suede 23-05-14 202
                                     RE: Митра ДОТ авчур 24-05-14 203
                                     RE: Митра ДОТ Suede 24-05-14 204
                                     RE: Митра ДОТ авчур 24-05-14 205
  RE: Карты: курганы - индейская землянка Воля 15-07-14 206
     коран по-арабски или по-персидски? Воля 31-01-15 207
         крест Саргона Воля 09-08-15 208
             халиф - халифат Воля 27-12-16 209
                 татарские монеты Воля 08-02-17 210
                     ещё раз о военном деле Воля 24-10-17 211
                         про ушкуйников и ТМИ на Волге Воля 23-01-18 212
                             RE: летописи руские про ушкуйников Воля 23-01-18 213
                                 Моголия Воля 24-01-18 214
                                     АУМ на минаретах Воля 13-02-18 215
                                     тарт-Арийские - ВеликоМагульские ракеты Воля 26-05-18 216
                                     Каркарум - Гулистан Воля 28-05-18 217
                                     RE: Каркарум - Гулистан Воля 04-06-18 218
                                     Шахнаме и Былины, взгляд из Персии Воля 02-07-18 219
                                     история башкир и пр. тюрок Воля 02-07-18 220
                                     секира османского почтальона Воля 17-07-18 221
                                     Рашид-ад-Дин комментарии Воля 05-02-19 222
                                     RE: Рашид-ад-Дин о руси Воля 10-02-19 223
                                     RE: Рашид-ад-Дин о руси Thietmar2 15-02-19 224
                                     НХ на ФБ по французски и английски Воля 16-02-19 225
                                     RE: Рашид-ад-Дин Воля 18-02-19 226

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
21-04-10, 05:26 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #0
 
   Вывод: район Северного Причерноморья Днепр-Дон-Волга пра- и родина Таджиков! и пр туркменов


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
4010 постов, 11 оценок, 7 очков
19-05-10, 09:53 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #1
 
   только что-то в курганах таджики попадаются светловолосые

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
grumant
Участник с 4-4-09
915 постов, Рейтинг участника
21-04-10, 08:50 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для grumant Добавить участника в список друзей  
2. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #0
 
   Холмик над могилой и обычай сорока дней сохранились у русского народа со скифских времен. Даже само слово СОРОК означает - СРОК.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
25-04-10, 04:35 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #2
 
   http://history-fiction.ru/books/all_6/book_44/

ИНДО - ГЕРМАНЫ, С А Й В А Н Е
ОПЫТ СВОДА И ПОВЕРКИ СКАЗАНИЙ О ПЕРВОБЫТНЫХ НАСЕЛЕНЦАХ ГЕРМАНИИ.

А. Вельтмана.

НАРЕЧЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ ИМЕН.

Собственныя имена древних Славян, существующия и по ныне, происходят от наречий, означающих свойства и качества: Дόбро Добрόй; Славо, Славой (славий, славный, славление, воспевание); Mủpo, Мирόй; Мủло,Милόй; Любо, Любой; Свето, Светой, Цветой; Яро, Ярой; Злато, Златой; Яно, Иано (от Санск, яни-юный и пр.) Изь этих имен образуются двойственные имена благорожденных сословий: Доброслав (по Серб. Добросавъ), Яромиръ; Радослав, Радомир, Радивой, Радовит, Радобуд, Будимир, Миробуд, Владимир сост. из Владо и Миро, Светослав и пр.
Женския имена образуются на том же основании, соответственно женским свойствам и качествамъ: Мủла, Миляна, Мильяна; Зора (Заря) Зорáна, Зорица, Зорка; Дано, женск. Дана. Даница (Денница, Злата, Златана, Златка; Райо, женск. Райя, Райна, Райка; оть Яро — Яра, Japидa, Japица; Jéлa, Jелица, Jeлeнa, Jелика, Jелка (Ольга).

Bcе эти исконныя имена или наречения, были в Руси и сохраняются по cие время у южных Славян. В Италии и, по влиянию Латинскаго языка, в Галлии те же имена переобразовались, по Латинской форме и по применению смысла: на пр. Slavus — изменилось вь смысле русый — Flavus; в смысле rusticus —земледельческий, лесной — Silvius; Paшo,Paco, по форме rus — ruris — Ruricus. Яровид (Харовитъ), Яробуд —Харобуд, в Herboud, потомь в Heremundus (Яромиръ), Heremond, Armand, Arminius, Herman, и пp.

По влиянию Готскому теже изменения и переводы: Годомир изм. в Godofrиеd; Владимир в Waldemar, и пр.

Условия наречений, или имен Славянских, не могли быть случайны; но без сомнения изтекали из какого нибудь обряда наречения.

Этот обряд в законе Ману:
«Отец, да исполнит обряд наречения (новорожденнаго) именем, в 10-й или 12-й благополучный день и час месяца, под влиянием счастливой звезды».

«Первая часть двойственного имени Брахмана, да означает благодать, Kшатрия — силу, могущество; Вайсья — богатство; Судра — уничижение.»

«Вторая часть имени Брахмана должна означать счастие, благополучие воина — покровительство; промышляющаго — щедрость, благодеяние; Судра — покорность.»

«Имя женщины должно быть приятно для произношения, нежно, мило, должно в окончании иметь слог долгий, и походить на звуки благословения.»

Из этого правила наречения видно, что первая часть имен должна была составлять качество, а вторая свойство этого качества.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
14-05-10, 04:03 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "царь царей Арийский"
В ответ на сообщение #3
 
   http://new.chronologia.org/volume7/vishnev_iran2.php

При этом получается, что сам царь царей именуется «ВАСИЛЕВС ВАСИЛЕВСОВ АРИЙСКИЙ» или «ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – АРИАНИН», а властвует он не только в ПЕРСИИ, АРМЕНИИ, АЛБАНИИ, СЕЛЕВКИИ, КЕРМАНИИ, ПРИКАСПИИ, СИРИИ, но и в ГЕРМАНИИ, АРАБИИ, МЕРОЭ, ЭЛЛАДЕ. Есть слова, похожие на КИТАЙ, ИБЕРИЮ (как раз следом за АРМЕНИЕЙ), КАМПАНИЮ, СЕИСТАН, ЭФИОПИЮ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
22-05-10, 10:12 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: царь царей Арийский"
В ответ на сообщение #4
 
   напоммню кексу волье - что басилиски - базилевсы \\\\\\\\\\\\\ -а чем я хуже туфты н0совского \\\ а василиски - ньблгары на среднем урале

THE ONLY


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5890 постов, 11 оценок, 11 очков
10-01-12, 02:55 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
135. "RE: имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #3
 
  
//Собственныя имена древних Славян, существующия и по ныне, происходят от наречий, означающих свойства и качества: Дόбро Добрόй; Славо, Славой (славий, славный, славление, воспевание); Mủpo, Мирόй; Мủло,Милόй; Любо, Любой; Свето, Светой, Цветой; Яро, Ярой; Злато, Златой; Яно, Иано (от Санск, яни-юный и пр.) Изь этих имен образуются двойственные имена благорожденных сословий: Доброслав (по Серб. Добросавъ), Яромиръ; Радослав, Радомир, Радивой, Радовит, Радобуд, Будимир, Миробуд, Владимир сост. из Владо и Миро, Светослав и пр.
Женския имена образуются на том же основании, соответственно женским свойствам и качествамъ: Мủла, Миляна, Мильяна; Зора (Заря) Зорáна, Зорица, Зорка; Дано, женск. Дана. Даница (Денница, Злата, Златана, Златка; Райо, женск. Райя, Райна, Райка; оть Яро — Яра, Japидa, Japица; Jéлa, Jелица, Jeлeнa, Jелика, Jелка (Ольга).

Bcе эти исконныя имена или наречения, были в Руси и сохраняются по cие время у южных Славян.//

Стоп. Прервем господина Вельтмана.

А точно ли "эти исконныя имена были в Руси" ?

НЕТ. Это не так...ну за исключением Вольги (Ольги),Добрыни и особняком стоящего Иоанна.

Не могу не процитировать слова классика про Илью Муромца:

"..Почему герой русских песен, имея возможность получить множество чисто русских национальных имен, вроде Всеволодов, Всеславов, Святославов и т. д., вдруг оказался окрещенным по-гречески и притом созвучно со знаменитой Илиадой? Ведь при допущении случайности, это —совершенно невероятное совпадение с точки зрения математической теории вероятностей, и здесь должна быть если не прямая преемственность, то какая-то обобщающая причина."

Вспомните,пожалуйста,какие русские народные имена у нас получили репутацию "некрасивых" и довольно жестко были выведены из обращения.

Фекла,Матрена(Матрона),Агафон,Прасковья,Тихон,Никифор,Тимофей..и нет им числа.

Я не говорю еще про "несвяточные" имена былинных героев типа Полкана да Чурилы..

Так что оставьте южным славянам их собственные имена..не было их у нас.

Veritas Vincit


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander Посмотреть рейтинг участника
Участник с 4-11-05
1219 постов, 1 оценок, 2 очков
10-01-12, 05:40 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
136. "RE: имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #135
 
   Изменено 10-01-12 в 05:41 AM (Москва)
 
Опять 25.

Илья Муромец - человек северный (далеко не южный) - который за "веру христианскую" - а вера требует греков. Недаром северяне владимирские с православием долго бодались - а Крым - так вообще на карантин ставили.

До (и во время) Ильи были Святогор (по сравнению с которым Илья - птица мелкая), Добрыня Никитич, Дунай Иванович, Вольга Святославович, Никита Кожемяка, итд.

Так что - если северные люди выбрали греческое имя для ихнего защитника жреческой веры - что тут удивительного? Вы еще Алешу Поповича вспомните...

Вон немцы тоже свою мифологию на асгардах и ванахеймах наваяли.

Мифология - вещь странная и не всегда логичная. Про то, как кладенец стал экскалибром, Иванко - Айвенго, Дурак - Передуром, мы уже обсуждали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
10-01-12, 04:11 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
137. "RE: имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #135
 
   Изменено 10-01-12 в 06:35 PM (Москва)
 
Ведь при допущении случайности, это —совершенно невероятное совпадение с точки зрения математической теории вероятностей, и здесь должна быть если не прямая преемственность, то какая-то обобщающая причина.

вопрос совсем не в том, может ли быть такая случайность или нет.

потому что есть причина и основание: Илью былинного помещают в "одно время" с Владимиром Крестителем на Руси, посему и "заканчивается имянаречение языческое" и началось имянаречение христианское "библейское" (но не иудейское).

Но "идея христианской истории" о "победном и быстром шествии христианстве на Руси" не выдерживает никакой критики:

ведь была и борьба с язычеством аж до 19 и 20 века, и с арианством и с раскольниками и еретиками

был и приход Батыя, который "расхристианил" русских князей и люд простой.

Ниже в следующем посте правильно подмечено, что Святогор уходящий персонаж, из прошлой эпохи, Илия - новый.

Параллельное существование имён языческих православных и библейских-христианских находит своё подтверждение во многих доках: переписях, граматах Археографической комиссии и Вифлиофике Новикова.

"Так что оставьте южным славянам их собственные имена..не было их у нас. "

интересно и как Вы предлагаете поделить русских-россиян и сербов-рассиан (см. в 4 томе Раича документы в Приложениях, где Сербы=Иллирийцы=Рассиане, что на кирилице, что на латинице.

хотя вопрос действительно любопытный, почему у южных и западных славян остались языческие славянские имена, а у русских поменялись?

почему РПЦ так отличилась!?

но тут кажется Градемир в правильную сторону намекает, что православие древнее христианства, я правда пока его намёк не знаю, не понимаю, но всему своё время.

смотри

http://history-fiction.ru/books/all/book_158/

Словарь древне-русских личных собственных имен.
Авторы: Тупиков Н.М.
Год издания: 1903
Кол-во страниц: 867
Издательство: типография И.Н.Скороходова С-П


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
iskander Посмотреть рейтинг участника
Участник с 4-11-05
1219 постов, 1 оценок, 2 очков
10-01-12, 08:36 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для iskander Добавить участника в список друзей  
138. "RE: имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #137
 
   "хотя вопрос действительно любопытный, почему у южных и западных славян остались языческие славянские имена, а у русских поменялись?"

Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.

Вот под это и ваяли имена северные - второй-то Рим - Царь-Град.

В этом нет ничего плохого - это признак распада Империи - тогда же появилась Священная Римская империя германской нации, Оттоманская империя, Империя Великих Моголов и чуть позже Империя Цин. КМК, со-авторы об этом писали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
12-06-13, 04:07 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
183. "RE: имена русские по закону арийскому"
В ответ на сообщение #137
 
   http://belvoin.narod.ru/images-a/rod_drev_slav_imena.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
bmhbmh1
Участник с 17-6-10
88 постов, Рейтинг участника
23-06-10, 01:30 PM (Москва)
Послать EMail для bmhbmh1 Послать приватное сообщение для bmhbmh1 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 23-06-10 в 01:40 PM (Москва)
 
все бы это правильно датировать радиокарбоном или еще как-нибудь.А-то генетики сейчас датируют наобум(фертильность 25лет вместо 15)и др.
думаю здесь намешаны курганы разных эпох,например 12-13век,время демографического взрыва (много пахотных земель,изобретение гигиены(крещение водой),дезинфекция(брага от избытка зерна))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
23-06-10, 06:15 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #7
 
   вообще то УМНЫЕ люди это датируют абсолютным 3д пространством \\ последний мой опус - см ниже Англия \\\\ ни антиФ ни хвоменкисты - это даже не оценили \\вообще никак

им бы (ейскам с астраханью) - главный тезис - ай да помпиду (с)(в ерофеев)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
08-07-10, 01:04 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "история волжских булгар"
В ответ на сообщение #8
 
   http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Contents_DjagfarTarihi_Ru.htm

ДЖАГФАР ТАРИХЫ
ЛЕТОПИСИ ДЖАГФАРА

Согласно своду булгарских летописей "Джагфар тарихы" (Бахши Иман. Джагфар тарихы, т.1, Оренбург,1993, т.2, Оренбург, 1994) русские и булгары являются потомками восточных (волго-уральских) арийцев - "сакланов" по-булгарски. Эти сакланы более 15 тыс. лет назад сильно смешались с финно-уграми, пришедшими в Волго-Урал из глубин Азии. После этого одна часть сакланов сохранила свой восточно-арийский язык и название "сакланы" ("склавины", "саклабы", славяне"), а другая часть сакланов восприняла от отюреченных угров (древних венгров) тюркский язык и стала называться булгарами. Булгарская знать создает общее для всех сакланов, булгар и финно-угров государство Идель - "Семь" (иде) Племен (эль)", которое в 7 веке получает название Великой Булгарии (Болгарии).

N.B. то же находим у А.Ф. Вельтман - Индо-Германы или Сайване

Владетельный, царственный родь Индiи, избираемый изъ верховнаго охраннаго сословiя Рассанъ (Раджанья), велъ свое происхожденiе, по посвященiю отъ Ара (Арей, Марсъ) или Харо (Вишну въ свойстве победы); и потому назывался Арьяя (Ареевскiй). На техъ же условiяхъ царственный родь Славянъ быль Русскiй Юрьевскiй (соотв. Herous, Heroicus, άρήïος, άριστεύς, Ήρωιнός Ήραнλεως, Herculeus), по иному наречiю Туровскiй(**).
Верховную, Горицкую область этого рода въ Италiи составляла Туренiя (Tuscia) собственно Этрурiя.
По переходе въ Альпы, областью Русскою (Rhaeti), Юрьевской, была по лат. произн. Раурикская (Augusta Rauracorum). Здесь ея yделы: область Савинская (Savona, Saona), Тpeвирcкая (Treva).

N.B. и тут руськое "лан-поле", значит это слово древнеарийское, общее для всех ариев.

Потом пришла из Турана часть масгутов, ушедшая от остальных в степь Танг-Алан ("Каменная Поляна") и получившая поэтому прозвище "алан" ("полян"). А наши, испортив "Танг" в "Сак", стали называть их сакланами. И эти сакланы, присоединив к себе мурдасов и агачиров, разбили их врагов - колов и овладели степью побежденных... А их стали называть также кара-масгутами, в отличие от их сородичей - ак-масгутов, оставшихся в Тюркистане. А степь кыпчаков, простиравшуюся от Сулы до Агидели, стали именовать Сакланом..., а всех потомков асов, живших в ней - сакланами или аланами...

Перед смертью Кан-Дэрэ, как его еще называли, велел поставить на своей могиле огромный знак рода Дуло - “балтавар”. А выглядит он так: Ψ, где знаком 1 отмечается топор, а знаком w - лук. Эти предметы считались булгарами символами царской власти. На месте погребения Кан-Дэрэ поселились урусы, почитавшие его за разгром своих врагов - садумцев, и образовали селение Аскал.

N.B. смотри трезубец князей киевских, до принятия христианства архангела Михаила!!

Внук Алып-би, сын Айбата, кан Атилле Айбат по прозвищу Аудан (Аудон) Дуло, пошел на альманцев и фарангов за то, что их царь отравил свою жену - сестру кана. Разбив сильнейшее альманское племя галидж так, что часть его бежала по морю Кук дингез на острова Садум и Галидж, Атилле ночью осадил столицу фарангов Алтын Ваш. Она получила свое название по причине золотых куполов своих домов. Но утром взошло солнце, и сверкание золотых крыш ослепило булгар. Устрашенные булгары бежали прочь, не разбирая дороги, и влияние их после этого пошатнулось. Атилле, которого ульчийцы звали Мышдаулы, умер при отступлении в земле альманцев, и держава распалась.
Три сына Атилле, три брата - Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами укрепились против фарангов в лагере, но были разбиты

N.B. смотри походы Атиллы и имена сынов его у Вельтмана ....

При прорыве через эту засаду Бел-Кермек впервые велел поднять в качестве знамени красный стяг асов с полумесяцем на древке. От Бел-Кермека пошел род булгарских царей, которых называли либо канами, либо балтаварами, ибо слово “балтавар” приобрело смысл “вождь”.

N.B. Красные флаги - прапоры арийские, их же у персов находим.

Еще при Бел-Кермеке в Саклан ворвались сабары, которых булгары звали по-саклански сабанами. От них пошел наш язык, который персы ошибочно называют кыпчакским, ибо сами кыпчаки восприняли его у кыргызов и при этом еще изрядно испортили. Тех же сабанов, которые остались в Туране, стали чаще всего называть баджанаками. Их язык, как я уже писал, постепенно стал похож на язык узов или тюркмен, и Всевышний внушил Микаилю сделать именно этот язык нашим письменным языком, наряду с арабским. Кашанцы называли его булгарским тюрки, а тюркмены - “туран теле”...

N.B. так что кыпчаки и ногаи ушли дальше от общего языка арийского, нежели русские и славяне. Что касается языка болгар на Балканах, то получается, что они сохранили его в форме ближе к древнеарийской и схожей с русским, потому что ушли до того, как волжские болгары "отуречили" свой язык. А болгары на Балканах сохранили свой язык не смотря на несколько веков присутствия турок.

N.B.вот если бы они переводили все имена и названия, тогда мы быстро бы поняли, о чём речь. Тме более получается, что названия были даны позже после "отюречивания", потому что название "научное" - "тюрки" очень даже позднее (19-20 в.), да уже при мусульманстве похоже:

булгары избрали своим балтаваром сына Албури, Курбата по прозвищу Башту, который тут же стал готовиться к войне с аварами. По приказу Курбата его младший брат Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на врага. Ему удалось быстро разгромить авар и захватить их страну.

N.B. Сакланы=сайваны=славяне-русы. ну, кто ещё хочет разделить русов и славян!
Киев и есть Самбат - Шамбат - Башту, но на другом языке!
а в Киеве поляне-алане племя славянорусов!

Шамбат сидел в Дулобе тридцать три года и стяжал себе громкую славу победами над фарангами и альманцами. Служить под его знамена приходили и артанцы, и байлакцы, и галиджийцы, и аварские ульчийцы, и сакланы, и хонтурчийцы. Но все же, в конце концов, он был разбит фарангами и вернулся на службу Курбату. Балтавар велел Шамбату занять прежний пост - губернатора Башту...

Жители города настолько любили его, что назвали цитадель Башту его именем - “Шамбат”, а весь город - его прозвищем “Кый”. И сейчас анчийцы называют Башту “Кыем”...

Пока Шамбат воевал в Дулобе, Курбат неутомимо расширял пределы Ак Булгар Йорты. Воспользовавшись смутой в Туранской Орде, он выбил хазарских тюрков из Джураша и стал хозяином всего, что находится между Сулой и Иделью. Из стремления еще больше унизить разбитых аварских и туранских правителей Курбат, наряду с титулом кана, принимает их титул хакана...

N.D. по западному утигуры один из народов (к)хунов, а здесь утигы:

Вскоре после этого расселения бывший полководец Хин-Батыра Кама-Тархан стал царем утигов и покорил все соседние арские племена и хотов. Свое государство он назвал “Атиль”. Его потомки правили здесь триста лет, а когда к Буляру прибыл со своими хонами Булюмар или Булюмбар, то они передали ему... свое государство... Булюмбар назвал Атиль Бакилем или Буляром и правил здесь тридцать лет. Он правил бы Буляром и дольше, но наступила страшная зима, а вслед за ней - бескормица. Погиб почти весь скот и многие люди. Желая предотвратить гибель всего народа, Булюмбар повел людей дальше на запад. В свои телеги хоны запрягали женщин мурдасов, ибо распространился слух, что именно они своим волхвованием вызвали вначале суровую зиму, а потом - засуху. Вместе с хонами ушли многие хоты и утиги, .. А оставшиеся в Хине хоны или холы были в конце концов подчинены сербийцами и взяли их имя

N.B. и про женщин в телегах и про сербов - ОК!

N.B. тут и про основателя Хазара есть:

Война шла несколько лет. Атилькэсэ удалось разбить сабанов Бат-Бояна, после чего он разгромил Ас-Банджу и вместе с Шамбатом осадил хакана в Джалде. При этом людьми бека, особенно мурдасами, было убито и немало булгар кана. Это вызвало большое недружелюбие между черными булгарами и этим сакланским племенем. Хакан пожаловался Атилькэсэ на действия его людей, но тот издевательски ответил: “Мурдасы не могли отличить твоих булгар от сабанов - ведь они говорят на сабанском языке...”

Пять лет Шамбат при поддержке Атилькэсэ осаждал Джалду и считался на остальной части Саклан-Булгарской державы хаканом.

В разгар этой осады вновь усилившиеся тюркские хаканы напали из-за Агидели на Саклан. Говорят, через реку из Тюркистана переправилось тогда 150 тысяч куманов, тюркмен-кук-огузов и кыргызов, объединенных именем основателя Тюркской державы Хазара. Шамбат с Атилькэсэ бросились навстречу врагу, но были разбиты и бежали с частью своих в Башту.

N.B. похоже на приход обратный "печенегов" из Азии, куда они ушли с Волги как ат-арии - торхары несколько тысяч лет до того:

N.B. вот и из нашей летописи байка про меч обоюдоострый, только тут мусульмане, как и наши христиане себе чудеса приписывают!:

Прошло совсем немного времени - ив Башту пришла весть о готовящемся нашествии Карака на Кара-Булгар. Вслед за этим явились послы хакана и заявили: “Ты уже пять лет не платишь дань Хазарии, а между тем пределы и доходы твоей державы во много раз увеличились. Если ты и сейчас откажешься от выплаты - хакан принудит тебя силой!”

Мулла Шамс явился тогда к Айдару и сказал ему: “О, великий кан! Не смотри на это нашествие как на обычную войну - ведь хакан смог собрать 100 тысяч всадников, и мы не сможем своими силами ему противостоять!” - “Что же нам делать?” - спросил балтавар. - “Тебе и твоим людям надо принять ислам - тогда Всевышний найдет способ спасти нас!” - ответил Шамс. Айдар немедленно принял ислам и послал хакану обоюдоострый альманский меч со словами: “Я посылаю тебе этот меч для того, чтобы ты знал: после того, как я принял истинную веру, Тангра поразит всех моих врагов обоими остриями!”


N.B. отсюда и выше эту историю уже писали мусульмане!

а до этого всё было одинаково арийское у нас:

Тангра - русскославянское - Сварог - Небо - Осман

Кубара - Даждьбог - Солнце

всего то надо перевести и окажется одно и то же!

N.B. поколения от матерей сестёр русских полянок (лан):

40 Абдаллах ибн Башту в своей “Хазарской истории” пишет, что матери хаканов Айдара и Уруса были родными сестрами из урусского рода Услан. Это родство не позволяло балтавару воевать непосредственно с хазарским хаканом, ибо булгарские традиции запрещали воевать против родичей под страхом проклятия Аби. Аби называют алып-би - мать Иджика, любившую принимать облик гигантской рыбы Бойгал. В честь нее булгары зовут всех своих бабушек “аби”.

Сеид Якуб со слов Абдаллаха ибн Микаиля Башту рассказывает, что мать Айдара - уруска Арья-Услан жила сто пятьдесят лет и нянчила даже своего правнука Алмыша. Некоторые говорят сейчас, что в честь нее и горы напротив Казани и Болгара называются Усланскими, но другие - что в память о жене царя Хисама Услан-би. Аллах один ведает, где здесь правда...

Арья-Услан рассказала как-то своему внуку Джилки, что ее род идет от самого прародителя сакланов богатыря Таргиза, которого булгары зовут Тарвилем, сабаны - Тарджисом, а башкорты - Адилькушем. Он был так силен и знаменит, что в честь него Таргизом называлсй весь Саклан... В состоянии особого неистовства Тарвиль обращался в Ветер-Йиль и уничтожал все на своем пути своей ураганной мощью. От него пошел ряд сакланских богатырей или марданов. Один из потомков Таргиза Халмыш или Алмыш, а по-сабански Камыш, женился - на горе Куянтау - на дочери алпа вод Тун-Бури. От этого брака родился змееногий богатырь Барадж, храбро защищавший свой народ от врагов. В память об этой свадьбе сакланы - и мужчины и женщины - каждое лето перед джиеном входили в реку и плескались водой совершенно нагими и нисколько не закрываясь друг от друга...

N.B. имена с корнем Тар, явно связаны со скифским именем Таргитай!

Ба, знакомые всё лица:

Джун, ставший первым бояром и головой всех анчийцев - а они называли его по-булгарски “бата” - примерно наказал убийц своего отца и мусульман.

N.B. особенно хорош оказался Искандер, который на самом деле имя имел русскославянское -мир-:

Потом, когда самарский царь Аламир-Султан, называемый персами Искандером, отступил из этих мест перед потопом на Восток, то вместе с ним ушли и мэнцы...

N.B. а вот появились и данные о количестве населения; посему сказки, что из степи с Востока пришёл какой-то народ великий и быстро покорил волжских булгар выглядят неправдоподобно. Не было даже в 16-17 веках таких больших народов на Востоке в Азии. То есть примерно на традиционную дату "завоевания татар-монголами" Булгара их численность была ок. 200 тыс, спустя уже 14 лет, выросла до 320 тыс., не смотря на якобы имевшиеся потери от войн с "татаро-монгольскими ордами"!?

Глава 7. Начало правления Алмыша (895-

В тот год Микаиль провел в Булгаре подсчет населения и выявил, что в стране 190 тысяч человек, говоривших на кыргызском и баджанакском наречиях сабанов, 180 тысяч - на арском, 170 тысяч - на моджарском или башкортском и 10 тысяч - на хонских наречиях - бурджанском и сербийском. Все говорящие на сабанском и бурджанском наречиях составили число булгар... Через 14 лет новый подсчет выявил уже 320 тысяч булгар...

N.B. и наконец появился Бата - Бату-Угыр... но монголы-татары не появляются и не берут Булгар, но напротив его завоёвывают у-русы и убивают Калгана (!?):

На следующее утро внешние балики Болгара были внезапно атакованы воинами Джурги, и старик вышел им навстречу. Он не боялся урусов, ибо торговал с ними и рассчитывал предотвратить кровопролитие. Однако это были не анчийские урусы, а балынцы и галиджийцы, и они без всякой жалости изрубили Калгана на куски...

N.B. а дальше держитесь за стул:

Угыр, став господином Башту, первым делом женился на попавшейся в плен Ульджай. Узнав о свержении своего господина и благодетеля Арслана, он сильно осерчал и объявил себя независимым урусским беком.


N.B. и даже больше того подтверждается, что Бата был старой веры, и расхристианивал русских князей и витязей:

Когда Моджар прислал к нему чиновников, он заявил им: “Отныне я, подобно ак~булгарам, буду выплачивать хазарским бекам дань только за охрану нашей границы, и не более того”.

А в Болгар Угыр прислал своих послов с такими речами к Алмыщу: “Я слышал, брат, что ты мучаешь приверженцев нашей старой булгарской веры, к которым отношусь и я. Поберегись же, ибо я уже стал самостоятельным урусским беком и в состоянии помочь своим единоверцам!”

N.B. то бишь Бата-Угыр был булгарин-рус-арий, один из князей русских! Но конечно так его ни христиане, ни мусульмане любить не будут!

И ни какого ига над Русью ни булгарского, ни татаро-монгольского! и Золотой Орды нет!

есть Кыпчакская Орда со столицей Сарай.

Помню, что у Тахама был сын Торай, с которым он приплывал ко мне в Сарай с лесом и невольниками для строительства столицы Кыпчакской Орды. Однажды я рассказал ему по его просьбе о прошлом мангулов, и он очень удивился тому, что мангулы называют кыпчаков и тюркмен “татарами”. “Как же так? - спросил он. - Ведь в свое время татары убили отца великого хана, за что и были поголовно истреблены, потом татарами называли всякий нанятый мангулами сброд из немангулов, а теперь Бату велит называть верных ему тюрков этим ругательным для мангулов словом?”


N.B. здесь явная поздняя "художественно-литратурная вставка", которая вводит в лексикон новые слова: "татары и мангулы", которые ранее в тескте вообще отсутствовали! Да и Чингиз ранее не фигурировал, и вдург приписывается к этой истории! слово мангулы надо на мой погляд на современном языке говорить манжуры, а не монголы!

Я ответил ему, что слово “татарин” после уничтожения татар стало означать у мангулов “смертник”, “погибший” и что Чингиз-хан при завоевании Чина вполне естественно повелел называть этим словом обреченных на гибель в бою наемников из немангулов. Но при дележе империи великого хана между его потомками возникли недоразумения, и Бату, обиженный за передачу ему наибеднейших земель, велел назло другим ханам называть своих подданных ненавистным мангулам словом “татары”. Что же касается тюрков, то для них слово “татар” означает лишь “мангул” или “наемник йангулов” и поэтому...
На это мне Тахам с величайшим раздражением сказал, что у тех и этих ишаков все шиворот-навыворот. И когда я вспоминал о том величии, которое когда-то имела Булгарская Держава, то обливался слезами и утешал себя лишь тем, что все свершившееся произошло по воле Всевышнего и что Творец обошелся еще довольно милостиво со своим булгарским народом.

N.B. есть инфо о столкновениях с русами, которые приходили к Булгару, а не наоборот. Это вполне соотвествует истории наших летописей о походе новгородских ватаг вних по Волге погулять!:

Его сыном был Саксин,... Его сыном был Джегель, основавший хорошую пристань Банджи, его сыном - Яшель Каф Урус. Он дважды разбивал русский флот. Первый раз это было в 1025 году. Тогда по приказу галиджийского бека Арслана садумцы и ' галиджийцы сбили заставу Джуннэ-Балика (Джунского балика), основанного по приказу Ибрагима потомком Бури-Баша..., и, подойдя к Болгару, помогли Азгару занять столицу. Яшель, бывший тогда в Тухчи, не потерпел унижения эмира Балука и решил отомстить. Когда русские, вознагражденные Азгаром, отправились домой, Яшель со своим флотом настиг их западнее устья Арсу, возле аула Наратлык, и потопил. Здесь погибли такие знаменитые беки садумцев, как Бурат, Урман и его сын... В память об этом аул Наратлык стали называть Яшель Наратлык, а место гибели Бурата - Буратом, а бек Яшель получил почетное прозвище Урус.

А второй раз Каф-Урус разбил русских в 1035 году, когда на Болгар напал с галиджийским флотом садумский бек Хин-Кубар.
65
Тогда Яшель потопил несколько кораблей врагов и заставил галиджийцев выскочить на берег, где их растоптали...

N.B. здесь обычная история: каждая сторона приписывает победу себе! Вторая дата это получается конец 14 века: 1035 + 350 = ок. 1385г.
Даже Мамаева побоища не заметили! Видно, до Булгара эти события не касались или даже не дошли о них известия!

Краткие выводы:

1. Волжские булгары не тюрки, но арии.
2. татаро-монгол не было.
3. Завоевания Булгара и Руси монголо-татарми и ига "татаро-монгольского" не было.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
09-07-10, 07:25 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE: история волжских булгар"
В ответ на сообщение #9
 
   http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10577.html#1
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11741.html#40


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-07-10, 12:18 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская"
В ответ на сообщение #10
 
   РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

султан Мухаммед Худабандэ-хан... После прибытия послов и вестников из счастливой царской свиты он с божественной помощью и поддержкой приказал выступить из районов Хорасана, где стояли лагерем его победоносные войска и бесчисленные рати, в Ирак и Азербайджан, каковые <являются> постоянным местопребыванием престола и знамен государства.

N.B. итак местоположение метрополии - столицы определено, это ни Монголия, ни Алтай, ни Золотая Орда, ни малый, ни большой ни Средний Джуз и ни улус вообще! но место между Ираком и Азербайджаном, то бишь Иран современный, тогда Персия!

В понедельник, в новолуние месяца зул-хиджжэ упомянутого выше года <5 июля 1304 г.>, он с громадной ордой прибыл в пределы «Города ислама», Уджан 153.

153. Уджан – небольшой город в 8 фарсангах (ок. 60 км) от города Тавриза; был возобновлен Газан-ханом, назвавшим его «Городом ислама» (Шахр-и ислам).

N.B. город Тавриз-Тевриз известный и ныне на севере Ирана!

Интересно как звучит слово "налог" - "русум", а может это указание кому платили?:

после совершения радостных церемоний <восшествия на престол> и расстилания ковра ликования и полновластия, он <Улджэйту> навел справки о положении постановлений <йасак>, распорядков <йусун>, обычаев <‛адат> и взимания налогов <русум>, <существовавших при> его брате, счастливом государе, Газан-хане


N.B. где служат эмиры ? - в Иране!

Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря; он вывез для него из Багдада казну и <все> добро <халифа> и отлил множество золотых балышей. Алинак был его сыном; сначала он был из тысячи Кучура из рода тудаклин, принадлежащего к родам меркитов. В предыдущее время Кучур состоял в тысяче деда Алинака, Куйду. Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там <у каана> в своем роду <худжаур>, то <Кучур> взимал с войсковых тысячей подать <копчур> , чтобы доставить в это государство <т.е. Иран>. Хулагу вывел Кучура из тысячи Куйду; так как он был человек расторопный, он поручил ему одну тысячу из тех тысяч. Тукур, сын Куйду, был отцом Алинака и также <состоял> эмиром сотни в его тысяче. Когда Кучур скончался, Алинак был ребенком. Хулагу-хан пожаловал тысячу под начальствование Алинаку.


N.B. прямо любимое место службы у "татаро-монгол" - Иран!

Группа знаменитых эмиров и старейшин, которые из этого племени, ... <из> тех, кто прибыли в это государство <т.е. Иран> – Чин-Тимур, который ранее этого прибыл вместе с Бенсил-нойоном. Сын Юсуфа, Макур, <состоит> при Токта; сын Куртукая находится здесь.

Перед тем как Хулагу-хан прибыл в Иран, Угедей-каан отправил <туда> для начальства <над войсками> и административного управления с титулом эмир-и ляшкара <т.е. командующего войсками> одного эмира, по имени Бенсил-нойон, от кости <племени> тумаут, которое есть отрасль кераитов. В настоящее время из его потомства остались Туглук-кушчи, братья и родственники. Упомянутый Чин-Тимур прибыл <с Бенсил-нойоном> в качестве нукера. Вместе с ним явились: Кул-Пулад из племени найман, который был отцом Есудера -стольника <баурчи> и Есура-судьи <йаргучи>, и Куркуз, который был уйгур и <служил> в должности секретаря <битикчи>.

когда <Куркуз> прибыл на службу к каану, то получил для себя должность Чин-Тимура – баскакство в земле Иранской.

Тубадай три дня держал <Куркуза> в осаде, и с обеих сторон сражались. <Наконец Тубадай> захватил <Куркуза>, заковал его в цепи и вручил послам. Его увезли, заключили в тюрьму, набили рот землей, и он умер. После этого наместничество и управление Ираном утвердилось за эмиром Аргуном.

Племя уйгур: Согласно с тем, что было упомянуто во введении к <этой> книге, когда Огуз, сын Кара-хана, сына Диб-Бакуя, сына Абулджа-хана – Яфеса, сына Ноя, – да будет над ним мир!

N.B. и уйгуры из того же колена Яфета!

Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то <название> уйгуры утвердилось за остальными.

N.B. старейшина из племени кипчак, которых в России татарами зовут - зонтик держал! Почётная, важная и завидная роль!

Племя кипчак: Причина упоминания <племени> кипчак в данном месте, несмотря на то, что в разделе об огузах они упоминаются, та же, о которой говорилось в отношении карлуков. Главою кипчаков во времена Чингиз-хана был эмир из племени кипчак по имени Кунджек, бывший старейшиной <михтар> зонтикодержателей Чингиз-хана. Он имел сына по имени Кумурбиш-Кунджи; он был искусный охотник. Как-то раз его посылали с посольством к государю Ислама, – да длится его царствование! <Оба> они, <отец и сын>, принадлежат к роду государей кипчаков.


Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода <племен> нукуз и кият,

Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою. Весь этот народ ведет <свой> род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа <Абулджа>-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и <миновало> длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и <потому> не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые <будучи> ближе <всего> к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их <своим> детям.

N.B. вот достоверная история, которой сразу веришь:
И они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали <из них> кузнечные мехи. <Затем> сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать <огонь под дровами и углем> до тех пор, пока тот <горный> склон не расплавился. <В результате> оттуда было добыто безмерное <количество> железа и <вместе с тем> открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь <племени>, восходящая к Кияну. Точно так же раздувало <мехи> и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям.

N.B. где же вы голубоглазые чингизиды-бахадуры?

С той поры некоторых детей <Кабул-хана> и его род называют кият, и в частности называют кият детей одного из его сыновей, Бартан-бахадура, бывшего дедом Чингиз-хана. В то время у Бартан-бахадура был старший сын, имя его Мунгэду-Киян: Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен», у него же на шее было большое родимое пятно. Был он великим бахадуром, и многие кияты, которые ныне находятся в стране Дешт-и Кипчак, происходят из его рода, его двоюродных братьев по отцу и родичей. Несмотря на то, что Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому <своему> авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски <значит> человек, глаза которого синие. Цвет <кожи> их впадает в желтизну.

N.B. Iran - айрэн - арийский.

Теперь, в государстве Ирана, к племени нукуз принадлежит Джурчи – эмир тысячи, сыновья которого, Кара и Сунитай, – также эмиры тысяч.


N.B. редкий случай в истории этой, когда есть время похода, и если признать идентификацию места-цели похода, то можно определить откуда вышли в поход:

Эмир Субэдай-бахадур, который прибыл в Иран вместе с Джэбэ-нойоном, был также из <племени> урянкат. У него был сын, эмир тысячи правого крыла, по имени Кукуджу. После Субэдая он занял место отца. Он имел другого сына, по имени Урянкатай.

N.B. расстояние - 1 год пути!

В эпоху Менгу-каана он был главнокомандующим <лашкаркаш-и бузург>. В то время, когда тот послал своего брата Кубилай-каана с десятью туманами войска в страну Караджан, предводителем того войска был Урянкатай. Менгу-каан приказал, чтобы Кубилай-каан и войско – все были бы подчинены приказу Урянкатая. Та страна была настолько удалена от резиденции каана, что <до нее> было около одного года пути, тамошний <же> климат <был> чрезвычайно гнилой и дурной, так что все войско разболелось. Кроме того, эта страна была чрезвычайно населена, войска их были многочисленны, и приходилось каждый день сражаться на каждой остановке. По этим двум причинам из тех десяти туманов войска назад пришло не более двух туманов.

N.B. комментаторы предлагают нам Юго-Запад Китая:

795. Из китайской истории династии Юань видно, что монгольский полководец У-лян-хэ-тай (т.е. Урянкатай) был послан завоевать область Юньнань в юго-западной части Китая, которая и есть Караджанг Рашид-ад-дина. Марко Поло совершил путешествие в эту часть Китая, которую он называет Caraia (также Caraya, Caragiar, Carajan, Karaian).

N.B. Значит если речь идёт о монголах или татарах на Севере от Китая, то им 1 год надо было до Караджанга! а до Волги (7000 тыс вёрст) они за 2 месяца доезжали, тот же Рубрукс обратно вон как быстро от Меегу-хана долетел!
Великие географы!


N.B. да и сам Чингиз-Хан был в Иране" поскольку Беки-Бахадур был в Иране и неотлучно при Чингис-хане!

В этом государстве <т.е. в Иране> Беки-бахадур, эмир тысячи караунасов, которые обитали в пределах Бадгиса, был его внуком. Он находился неотлучно при особе Чингиз-хана. В то время, когда <Чингиз-хан> выступил в поход на Хитай, он отправил его в свой тыл с двумя тысячами конных для дозора <караули> из опасения племен монгол, кераит, найман и прочих, которых он подчинил себе, как бы – не дай бог, – они <снова> не изменили <ему> и не напали с тыла. Был также другой старший эмир, приближенный <мулазим> Чингиз-хана, по имени Катай-нойон. Здесь <же, в Иране>, Мелик, который находится при Тудай-хатун, – из его детей. Кутуй-хатун и Мертай-хатун, которые были супругами <хатун> Хулагу-хана, и Муса-гургэн были двоюродными сестрами и братом упомянутому Мелику

N.B. вот из Ирана до Юго-Запада Китая год можно потратить на путь!
828. Бадгис – обширная область, лежащая между Гератом и Серахсом

N.B. можно провести рассчёт:

провинция Юньнань на Юго-западе Китая возле Лаоса!

http://ru.wikipedia....%B0%D0%BD%D1%8C

если от Улан-Батора - почти середина Монголии, ок. 3000 км : на 365 дней, получаем 8,2 км в день!

Шикарно для сказочных кочевников!

если от Тебриза, который ранее указан как столица Ирана, то

ок. 5400 : 365 = 14,8 км. в день - это уже ближе к реальности с учётом дальнего похода!

то есть получается прав был Вельтман, когда писал про посольство Рубрукса к Менгу-Хану в Персию, а не на Алтай и не в Монголию!

У одного было имя Тулун-Чэрби, а у другого – Сукэту -Чэрби. Оба они были из числа эмиров-тысяцких правого крыла. Имя третьего сына – Суту; он был из эмиров левого крыла. В этой стране <т.е. в Иране> из их рода есть муж Чебкан-хатун, по имени Тунса, и Абишка, и его сыновья, Аймакчин и Туглук, – также из этого племени и рода, и Буркут-курчи, который был во время Абага-хана.В эпоху Чингиз-хана был один эмир, которого он отдал Угедей-каану вместе с войском, имя его Дайр, он был при Чагатае. Был другой эмир у Чингиз-хана по имени Есур-курчи; после Чингиз-хана и Тулуй-хана он был при сыновьях Тулуй-хана и Соркуктани-беги. Из числа старших, уважаемых эмиров в начальную пору молодости Чингиз-хана был некий человек из этого племени, по имени Чаракэ-Эбугэн.

В этом государстве <Иране> из его детей – Элэн-Тимур и Майджу, эмир-тысяцкий. Брат его Масуд, бывший правителем <шихнэ> Шираза, Эба-курчи и эмиры, бывшие во время Абага-хана, по имени Итэлгу и Буркут, и их дети – были из этого племени.

N.B. либо все татаро-монголы из Ирана, либо эта история не про них!

К роду Богорчи-нойона в этом государстве <т.е. Иране> принадлежат: Беклемиш и сын его Уджан, который был выше упомянут, и Тулак, которого казнили за то, что он изменил вместе с Сука; Тукули-Чэрби, который был эмиром-тысяцким левого крыла, был братом Богорчи-нойона. В настоящее время из их рода Яяс Туркакун по имени состоит в рабском служении каану старшим эмиром. Яяс на хитайском языке будет – предводитель, а Туркакун – имя.


Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех областей
11 февраля – 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками.

N.B. Какие булгары соединяются с франками в 13 веке? только болгары на Балканах с франками Мореи!

N.B. на Великий Булгар на Волге - по берегу Каспийского моря!
стратегия однако, удобна для игры на компе, а не реальности!

После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в <долинах> рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города <Булгара> Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были <щедро> одарены и вернулись обратно, <но потом> опять возмутились. Вторично послали <туда> Субэдай-бахадура, пока он не захватил <их>. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря <Каспийского>.

N.B. чтобы левый край оказался на берегу Каспийского моря надо идти по Западному берегу с юга на север по пустыне. Они что самоубийцы? спросите у казахов про те пустыни! а если шёл с севера на юг, то через Кавказ - известный путь!

N.B. вот нашёл наконец Орда, это не государство, и не армия это сын Джучи!
указанные здесь "знакомые названия русские" это догадки, вставки историков-переводчиков! Большинство названий и имён сильно отличаются от наших русских имён и названий и не определяются точно и однозначно!

Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их <русских>. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они <монголы> ушли оттуда,

N.B. так Менгу хан был лично - какая честь! значит это было не батыево нашествие, но Менгуево!

N.B. "монголы" наших "татар" - кипчак покорили!
а мы то думали они вместе и ещё раньше объединились там на Алтае или в Казахстане и вместе пришли на Русь!!! ан нет!

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев,
Берке отправился в поход на кипчаков и взял <в плен> Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути. Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. <14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.>, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. <3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.>. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир , а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. <23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.>, расположились в своих ордах.

N.B. но сказать что в первых поход всё было решено с кыпчаками нельзя:

после этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. <12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.>, кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, <которые>, дав сражение, разбили кипчаков. Осенью <монголы> опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону.

Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. <1239 г. н.э.>, когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они отправились через горы Марактан к буларам и башгирдам. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг пройдя тамошние горы, разбил те племена улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса. Кадан выступил в поход с войском и завоевал области Такут, Арберок и Сараф и прогнал до берега моря государя тех стран, короля.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-07-10, 12:43 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "Законы Ману и внешня история"
В ответ на сообщение #11
 
   http://history-fiction.ru/books/all_1/region_67_1/book_499/

ЗАКОНЫ МАНУ
ПЕРЕВОД С.Д.ЭЛЬМАНОВИЧА ПРОВЕРЕННЫЙ И ИСПРАВЛЕННЫЙ Г.Ф.ИЛЬИНЫМ

http://history-fiction.ru/books/all_8/book_559/

История Индии. Времен Риг-Веды. Рагозина З.А.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
05-02-11, 05:17 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская"
В ответ на сообщение #11
 
   нашёл у Рагозиной в Истории Ассирии:

воевода, военначальник в Ассирии - тартан

а оказалось это "общеизвестно":

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD

Тартан (Исаии XX. 1; 4 Цар. XVIII, 17) — военачальник ассирийский при царях Саргоне и Сеннахириме. При Саргоне он послан был против города Азота и взял его. При Сеннахириме Т. послан был против Иерусалима. Имя Т. — вероятно, имя должности. См. прот. П. Солярский, «Опыт библейского словаря собственных имен» (т. IV, СПб., 1884).


http://www.onlinedics.ru/slovar/his/t/tartan.html

1) Тартан - (4Ц 18.17; Ис 20.1)-высшее должностное лицо в ассирийском государстве, заменявшее царя в военном походе (это слово не является именем собственным). (См. имя, Рабсак, Рабсарис)
2) Тартан - упоминается в 4 Цар. 18:17, как один из военачальников, посланных Сеннахиримом к Иерусалиму, и в Ис. 20:1, как военачальник, посланный Саргоном к Азоту. Из ассирийских памятников мы узнаем, что это слово не является собственным имением, а титулом (по-ассирийски «Туртану»). Так назывался высший чиновник и военачальник, который заменял царя в том случае, если царь лично не шел на войну; этот титул, приблизительно, соответствует теперешнему званию фельдмаршала.


ну, тогда понятно кого прислал Менгу-хан на Русь по Рашиду, да и по словам наших летописцев:

тартанов он своих послал!

P.S. Умиляют неоднократные лирические замечания автора по ходу древней истории междуречья- Ассирии:

"Как нам это напоминает нашу "татарщину"!"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 01:21 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "кар - крепость"
В ответ на сообщение #16
 
   Изменено 06-02-11 в 01:21 PM (Москва)
 
из З.А.Рагозиной Истории Ассирии

1. слово КАР в "ассирийскую эпоху на ассирийском языке" - значит крепость, отсюда понятны и наши

кар - крепость - кремль - кремень

по-моему, всё логично царь - сар сидит в кар - car.

посему отнюдь не обязательно во всех случаях, где имеем кар- в названии городов, притягивать за уши и за хвост "тюркское" кара - чёрный, оно редко куда подходит по смыслу и контексту, зато "кар- крепость" как правило и априори подходит к любому арийскому городу.

Отсюда и Кар - Корум это и есть крепость Корум.

Поскольку многие детали "древней истории Ассура" "напоминают" более поздние времена, "нашу татарщину", то

чисто догадка, пока без сравнения данных

Кар - КОР-ум довольно близко ХОР-сабад, а именно дворец Саргона в Хорсабаде

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Дур-Шаррукин был прямоугольной планировки со стронами в 1760 и 1635 метров, площадью в 3 км2 или 700 акров. Протяжённость стен равнялась 16 280 единицам ассирийской меры длины, что соответствовало числовому значению имени Саргон. Массивные стены города охранялись 157 сторожевыми башнями. Внутрь города вели семь ворот с разных концов. В центре находился царский дворец, рядом — храмы, посвящённые таким богам, как Набу, Шамаш, Син, и более мелкие — Ададу, Нингалу, Нинурте. Также имелся зиккурат высотой 42 метра<2>, город украшали рельефные стены и различные скульптуры. В частности ворота «сторожили» крылатые быки шеду, вес которых доходит до 40 тонн.

который откапал БОТТА́ Поль Эмиль (Botta)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/71327/%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%A2%D0%90

кажется у Рашид-ад-Дина было описание Каркорума, надо сравнить форму, размеры, основные элементы: количество ворот, крупнейшие здания, а затем можно будет сделать вывод, потому что дворцов в "древнем междуречье" откапали не мало.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 04:12 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "лирические замечания по поводу Древней истории Востока"
В ответ на сообщение #19
 
   Изменено 06-02-11 в 04:18 PM (Москва)
 
I. о семитах

Как утверждает З.А. Рагозина: никто и никогда не подвергал сомнению "семитский характер" "древних" царств на Востоке\в Междуречье: Халдея, Асур-Аккад, Вавилон, Ассирия и пр.

Во "научники" дают, а ещё упрекают религию в догматизме, а сами даже не задумываются.
Хотя понятно, что цель их археологических исследований была доказать "библейские древние истории, в первую очередь еврейские", а не установить что-то научно.

Но даже в их рассуждениях и построениях нахожу непримиримые противоречия:

итак, полагается, что все эти "древние царства" создали семитские народы - колена Симова, это с одной стороны.

С другой стороны та же Рагозина сообщает, что народы создавшие "древние" царства были "пришлые", и пришли они из района Урал-Алтай!

но тогда у меня не получается выстроить логику:
1. из Библии: коленам Сима достался восток от Арарата, коленам Яфета - север и запад. И земли от Урала до Алтая - это земли Яфета и следовательно, "древние царства" междуречья создали "пришлые" колена Яафета, а не Сима.
2. те же самые турки "пришли" с Алтая и считают себя коленом Яфета.
3. уже говорил ранее, интересная выборочная история получается с Симом и Яфетом: народы семитские есть в научной истории, яфетских не находят: они появляются в истории на 3000-4000 лет позже семитов!? Вот и эти историки, утверждая древность семитских народов в 4 и более тысячи лет, "допускают" народы колена Яфета - ариев мидян\мидийцев и скифов появиться только уже ок. 8 в до н.э.
4. при этом "научники" закрывают глаза на многочисленные факты символики арийской на памятниках, а также на космогонию и богов арийских, а не семитских. Автор наглядно показывает, что евреи-семиты заимствовали свои "библейские-священные" истории у ариев, а не наоборот!

II. мелочи археологические
конечно научная и вся цивилизованная общественность обратила внимание особенное на грандиозные памятники, а мелочи всякие особенно и не афишировали: всякие там гребни-расчёски (как в славянских городах на севере Балтики например в 12-13 веках!), двуручные пилы, зеркала бронзовые (как у этрусков в 8-5 в до н.э.), гвозди, пуговицы, клёпки, топоры, мечи, луки, колчаны, стрелы, шлемы (как в северской земле русской, на черниговщине в 9-13 веках!), их упоминание можно найти в рассказах о раскопках, но мимоходом и почти всегда без изображений.

типа: "Обратите особенно внимание на гигантских львов у входа! Как они великолепны!"

III. строительство:
в основном велось из кирпича-самана. Здесь также обнаруживаю противоречие: когда автор пишет о многочисленных храмах и дворцах древних царей, то она поясняет, что кирпичи сушились на солнце и реже обжигались огнём, посему были непрочные - недолговечные.
Посему древние цари, если не каждый, то через одного: то есть каждые 25-50 лет, сносили старые постройки и строили новые.
Саманные постройки не выдерживали дождей тропических - логично.
Но с другой стороны нам предлагают поверить, что разрушенные и брошенные дворцы и храмы из того же кирпича сохранились под песком 3000 - 5000 лет! и сохранились же!? но прежде чем уйти под песок они оставались достаточно долго открытыми под дождями! и что земля не "переварила" саманные кирпичи "непрочные" под землёй! Понимаю, что глиняные черепки очень долговечны, и что саман такой же? Вспоминая нашу Среднюю Азии и саманнные постройки там...

к стати в дворцах обнаружены системы дренажные: из глиняных горшков, системы водопроводные с трубами, наверное глиняными, и даже "ливнёвые" для стока.

на то время (19 в.) была проблема реконструировать строение крыши, не сохранились целые.
Поскольку внутренние стены были богато оформлены, значит в залах дворцов и храмов было светло, а как и чем? не обнаружено окон, крыши были неизвестно какие, залы были не очень широкие, но очень длинные: проблема строевого леса была вообще чрезвычайно актуальна для этого региона: цари радовались дани строевым лесом и посылали экспедиции, а тем более такие длинные стволы вряд ли возможны. Следов от копоти факелов обнаружено не было.

IV. корабли: есть много изображений на барельефах с "нашими высокими передними носами и лошадиными головами", а также "надсады" - с наращенными бортами. В одном месте цитируется указ царя: заказать в той земле корабли с высокой палубой\бортами, как умеют делать там, в той земле! правда, через пару тысяч лет только!

V. земледелие: урожай был богатый, по пшенице сам-пят.
Упоминается в каком-то источнике "плуг тяжёлый". А скифам бог пошлёт плуг бронзовый для Таргитая попозже значительно.

VI. система счёта и меры: для всех "семитских народов и царств древних" - двенадцатеричная система счёта.
В той связи опять же выглядит "ненормально" введение десятины Моисеем!?
а мог ли народ, не имеющий на то время своей государственности ввести и иметь другую систему счёта кроме официальной государственной?
по моему, нет - власти не позволят !
а как торговать? ведь это сплошные споры: как мерить?
Автор утверждает, что был известен "процент" - что также нонсенс при двенадцатеричной системе счёта, должно быть "рост"! хотя кажется также нонсенс: кажется и доныне семиты-арабы процент-рост не применяют!? - грех!
в "древних царствах" "были широко- и давно развиты" денежные отношения, упоминается единицы - сиккель серебра!

VII. царь ассирийский как-то (ок. 1000 до н.э.) послал войска против египетского султана, Рагозина даёт транскрибцию титула "султанну"!? Ай, молодца!

VIII. послал опять же как-то царь ассирийский своё войско против Иерусалима, вышли послы от войска и стали говорить с послами и с жителями города на языке "арамейском, а не на иудейском", чтобы было понятно всем жителям города.

IX. среди имён древних попадаются некоторые, которые напоминают и не очень древние, например:

Ашур-Назир-пал.

позже такого шаха персидского можно найти!

Упоминается некто "Баладан" (кажется и в Библии). мне он напомнил короля Балдуина из времён крестовых походов.
В связи с этим именем есть история, что царь ассирийских прогнал его и иже с ним, и те собрали свои ковчеги\богов и увезли их на какой-то далёкий остров! Прямо история Мальтийского ордена, ёлы-палы!

X. письменность-язык: один из языков клинописи "очень похож на еврейский"! Ну, ещё бы! кто бы сомневался (см. п. 1.)! а другой даже расшифровать не смогли! не знают от какого языка отталкиваться, на какой язык его сделать похожим, нет видно достойных претендентов на древность!
уровень грамотности народа был очень высокий: огромное количество юридических письменных документов-договоров, учебники грамматики, математики! таблички глиняные клинописные исчисляются сотнями тысяч!
Чудеса!
"число книг" в царской библиотеке также шёл на сотни тысяч!

Одним словом, очень высоко-развитая культура древности!

Вместо заключения, можно вспомнить Аркадия Райкина "В греческом зале!"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 05:09 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "сиккель в Библии"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 06-02-11 в 05:16 PM (Москва)
 
http://www.bibliaonline.com.br/afr+synodal/1sm/9

1 Samuel 9

8. И опять отвечал слуга Саулу и сказал: вот в руке моей четверть сикля серебра; я отдам человеку Божию, и он укажет нам путь наш.

2 Reis 7

16 И вышел народ, и разграбил стан Сирийский, и была мера муки лучшей по сиклю, и две меры ячменя по сиклю, по слову Господню.

Números 7

12 В первый день принес приношение свое Наассон, сын Аминадавов, от колена Иудина;
13 приношение его было: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей , одна серебряная чаша в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
14 одна золотая кадильница в десять сиклей , наполненная курением,
19 он принес от себя приношение: одно серебряное блюдо, весом в стотридцать сиклей , одну серебряную чашу в семьдесят сиклей, по сиклю священному,наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
20 одну золотую кадильницу в десять сиклей , наполненную курением,

далее идут 10, 30 и 70, 130 сикклей, но по-моему при 12-ричной системе счёта таких ровных 10-ричных цифр быть не может!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 05:22 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: сиккель в Библии"
В ответ на сообщение #22
 
   ой, врут иудеи!

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C/
Современный экономический словарь
Шекель

ШЕКЕЛЬ (от названия меры веса древних иудеев, использовавшейся еще до нашей эры) — денежная единица Израиля, делится на 100 агорот. Введена в 1980 г. вместо израильского фунта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Ше́кель или сикль (ивр. שקל‎ — мера веса золота и серебра у древних евреев и других семитских народов; шекель серебра (монета весом около 14 граммов) служил стандартной денежной единицей на Ближнем Востоке.

Древний мир

В древности шекель был мерой веса золота и серебра (так называемая «Библейская единица веса»; в русскоязычных источниках обычно упоминается как «сикль» («сикл»), к примеру, 10 сиклей серебра), в разные эпохи шекель составлял от 9 до 17 г.<1> Слово «шекель» происходит от ивр. לשקול‎, что означает «взвешивать». Упоминание о шекеле как мере веса восходит ко второму тысячелетию до н. э. Шекель серебра был стандартной денежной единицей. Шекель как меру веса использовали евреи, моавитяне, эдомитяне, финикийцы и другие народы. Пунические монеты базировались на шекелевой мере веса, которая была заимствована у финикийцев. Тридцать серебреников, за которые, согласно Евангелиям, Иуда Искариот предал Иисуса Христа, были 30 тирскими шекелями.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
07-02-11, 01:10 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: сикль в Персии и Хаттии"
В ответ на сообщение #23
 
   Изменено 07-02-11 в 01:15 PM (Москва)
 
http://goodhobby.ru/item/view/28

Сикль Вавилонская единица мер = 8,4 гр.

сикль — древняя единица веса, равная приметно 12 г. Употреблялась для взвешивания серебра (Быт.23:15 ; Исх.21:32 и др.) (реже — золота, 1Пар.21:25 ) в уплату за покупку и потому стала впоследствии единицей стоимости. Сикль священный не отличался по весу, но только своим посвящением Господу (Исх.30:13 ). Сикль как единица веса использовался также и для других, кроме торговли, целей (Чис.3:50 ; 3Цар.10:16 ).

1) Д. в виде монет появились в Израиле после вавил. плена. До этого имели хождение Д. в виде золотых и серебряных слитков, к-рые отвешивались при взаиморасчетах. Для этого израильтяне носили в поясных ремнях весы с каменными гирями. Денежными единицами были: (золотой) талант = 60 (серебряных) мин, каждая из к-рых равнялась 50 (серебряным) сиклям (шекелям); см. Меры длины, площади, объема и веса (II);
2) расплачивались обычно серебром. Поэтому слово "деньги" может означать и серебро. Отношение стоимости серебра к стоимости золота составляло 1:131/3. Для упрощения расчетов вес серебряного сикля был уменьшен, так что его стоимость составила 1/15 стоимости золотого сикля; т.о., золотой сикль (4Цар 5:5; 1Пар 21:25) весил несколько больше, чем серебряный (Быт 23:15 и след.). Подобным же образом соотносились друг с другом мины и таланты - серебряные и золотые. Другая единица веса, употребляемая при расчетах, - кесита - упоминается в Быт 33:19 (в Синод. пер. - "монета") и в Иов 42:11.
II.
Древнейшей монетой, название к-рой встречается в Библии, является ДРАХМА (Езд 2:69; Неем 70-72), перс. золотая монета (дарик), вес к-рой составлял 8,36 г. В IV в. до Р.Х. были отчеканены монеты перс. провинции Иудеи. Первые монеты самостоятельного евр. гос-ва относятся ко времени правления Иоанна Гиркана (134-104 гг. до Р.Х.). Это были бронзовые монеты с надписью "Первосвященник Ионафан и общество иудеев". Во времена Ирода Великого и его преемников были известны только бронзовые монеты, т.к. римляне запрещали чеканить в провинциях монеты из других металлов. Надписи на этих монетах делались не на евр., а на греч. языке.

N.B. и хетты тоже!

http://www.hrono.ru/dokum/hetty.html

Хеттские законы дошли до нас в одной древнехеттской копии ок. конца XVI - начала XV вв. до н.э. (конец Древнехеттского периода) и в нескольких более поздних (Новохеттских) копиях (около XIII в.). Язык законов близок к древнехеттским текстам. Законы представляют собой один из наиболее важных источников для реконструкции экономической и социальной структуры хеттского общества, а также его правовых установлений1. Текст законов непрерывен, деление на статьи принадлежит исследователям. Перевод и интерпретация многих статей и особенно терминологии хеттских текстов во многом остаются спорными и гипотетичными2 (см. дискуссии в указанной ниже литературе).

В основу нижеследующего перевода положен перевод В.В.Иванова (Хрестоматия по истории древнего Востока. 1/1. М., 1980), с существенной переработкой ряда статей. Обработка и комментарий Немировского А.А. Для удобства очевидные по смыслу или уверенно обосновываемые восстановления прямо включены в текст.

ЛИТЕРАТУРА: Friedrich J. Die Hethitischen Gesetze. Leiden, 1959; Imparati F, Le leggi ittite. Roma, 1964. Дьяконов И.М. Законы Вавилонии, Ассирии и Хеттского царства // Вестник древней истории. 4. 1952; История древнего Востока. 1/2. М.1988; Гиоргадзе Г.Г. Вопросы общественного строя хеттов. Тбилиси, 1991; История Востока. 1. М., 1997.

(первая таблица)

"ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК". ТАБЛИЦА ОТЦА МОЕГО СОЛНЦА3.

§ 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.

§ 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.

§ 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля. Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.

N.B. обращаю внимание: в п. 7 и 8 - десятичная система счёта, в п. 9 - двенадцатеричная: 3-6-9-12 и т.д.

Когда произошёл переход от 12-ричной системы счёта к 10-ричной?

N.B. и уже давно деньги - сикли серебра были!

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/7.html

Законы Ур-Намму

Ур-Намму — основатель III династии Ура (ок. 2112—2094 г. до н. э.). Текст Законов написан на позднешумерском языке и дошел до нас в двух копиях на глиняных табличках. Тексты сильно повреждены и потому изобилуют лакунами.

Перевод сделан по изданиям: Cramer S. N. Ur-Nammu Law Code. — Orientalia, 1954, 23; Gurney 0. R, Cramer S. N. Two Fragments of Sumerian Laws. Assyriological Studies, 1965, N 16; Finkelstein G. G. The Laws of Ur-Nammu. Journal of Cuneiform Studies, 1969, XXII, N 3—4. Русский перевод см.: Афанасьева В. К. Фрагменты Законов Ур-Намму — В кн.: Хрестоматия по истории Древнего Востока. М., 1963, с. 188 и сл. Перевод и комментарии Якобсона В. А.

§ 5. Если человек злонамеренно лишит невинности девственную рабыню другого человека, этот человек должен уплатить пять сиклей серебра.

§ 10. Если человек возвел на другого человека обвинение в ... <колдовстве> и подверг его испытанию Рекой7 и бог Реки очистил его, то тот, кто подверг его испытанию, должен уплатить три сикля серебра.

§ 14. Если раб или (?) рабыня сбежали (?) и пересекли пределы города, <а другой> человек вернул ее <их?>, хозяин уплатит тому, кто вернул <их?> два (?) сикля серебра.

и в ЗАКОНЫ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ ХАММУРАПИ (кон. XX — нач. XVI вв. до н.э.)

также есть сикли серебра.

http://www.middleeast.org.ua/history/hrest02.htm

Одним словом я понял, сильно развитые товарно-денежные отношения 4-5 тысяч лет назад - это чудесно, жаль коммунистические профессора перевелись, наверное, а то бы они сразу нашли здесь признаки надвигающейся революции народной!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-04-11, 12:39 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "технология изготовления монет"
В ответ на сообщение #26
 
   Изменено 06-04-11 в 12:49 PM (Москва)
 
в теме о хронологии монет Ридер дал ссылку на

http://www.trajan.ru/howmade.html

поскольку тема данная не вписывается в тему Ридера и его не интересует, то помещаю здесь, в конце свяжу с этой темой!

статья обычная для научников-гуманитариев, которые не замечают своих "скачков в будущее".

1. "Поэтому процедура видится так: слиток весом в один фунт (тот самый - со штампом императора) крупным напильником превращался в сыпучую смесь, ...."

напильник

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA/

http://en.wikipedia.org/wiki/File_%28tool%29

англичане дают немного ТИ: как обычно, древнее междуречье, Египет, Древний Рим, гальштатская культура, Леонардо да Вични;

Первоначально имел насечку в виде параллельных линий, затем — перекрёстную (на Руси такие Н. известны с 12 в.).

- традиционный набор.

но если посмотреть сотременную технологию изготовления напильников,

например,

http://spooz.ru/node/233

в Миассе подробно по-операционно

http://mizmash.ru/

то есть несколько проблем технологических

- материал - сталь,
- ковка и прокатка
- шлифовка
- насечка зубьев
- термообработка: закалка и очистка

и сильно начинаю сомневаться в древности напильников, очень хочется увидеть и "попробовать на зуб" "древние" напильники.

2. "Итак, рассмотрим типичный римский штемпеля вблизи. Как правило, он состоял из двух частей: нижняя часть (аверс) несла на себе более высокий рельеф - изображение императора-эмитента, верхняя часть (реверс) - определенный сюжет пропагандистского или культового характера. Нижний штемпель делалась более коротким с тем, чтобы при ударе он был устойчивее. Эта часть штемпеля закреплялась в тиски и служила наковальней при ударе."

тиски -

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/

тут вообще все кажется молчат твёрдо и упрямо: были и всё. Боятся проколоться!?

а тут сразу видно: винт - обязательный элемент тисков, притом винт металлический! и мало того, этот винт входит в ответную часть! где должна быть сделана "ответная резьба"! которую можно сделать только отливкой со стержнем или я не знаю как?! да ещё с высокой точностью, чтобы винт входил плотно и не болтался - не выпадал!

так что получается, что древние делали монеты на коленке буквально: зажимали коленками нижний пуансон, а молотобоец бил!
ну, куда придётся, может по коленке!
да, и заготовка должна быть вроде как раскалённая, чтобы оттиск получился! ... на коленках держать?... это неприятно и болезненно!


3. "Найденные штемпеля были изготовлены из железа или бронзы. Зограф пишет, однако, что общие выводы делать из этого не следует, так как наблюдения за характерными разломами штемпелей, оставленные на монетах, указывают, что возможно некоторые из них были изготовлены из стали или закаленной бронзы. Иногда поговаривают о какой-то специальной "черной бронзе", секрет изготовления которой якобы утрачен."

чем резали? резцы из какого материала\металла?

русские пишут о "матице", с помощью которой делали несколько пуансонов (любителям русской этимологии иностранных слов в копилку матица - матрица!)


4. "Итак, поле будущего штемпеля вылизано и приготовлено для последующих манипуляций. Что мастер делает дальше? Берется за резец? Совсем нет! Изредка попадаются монеты, которые однозначно говорят, что на штемпеле производилась разметка композиции. Изредка - потому что в конце всей работы эти строительные леса убирались. Приведу два примера, которые я выловил из сети за несколько лет наблюдений в погоне за всякими техническими причудами на монетах. Итак, первый пример из провинциального чекана - сирийская тетрадрахма Андриана. Хорошо видно, как специальным циркулем на штемпеле проведены две концентрические окружности, специально отчерчивающие место для будущей легенды."

судя по приведённой фото, могу сказать, что больше похоже на шильдик со сменной маркировкой. в современной литейном деле при серийном производстве, чтобы не переделывать всю модель для простановки маркировки даты производства просто меняют шильдик-пластинку в модели - одну строчку с датой. Так и здесь может меняли надпись по заказу, а орёл тот же!


5. эту виртуальную глупость даю без комментариев потому что не могу:


"Когда я обдумывал все эти вещи, неожиданно у меня возникла интересная ассоциация со строительными чертежами древних. Когда-то в детстве я прочитал статью Лотара Хасельбергера из "Scientific American" (она выложена на этом сайте) и она произвела на меня сильное впечатление. Оказывается, долгое время археологов мучил вопрос - почему до нас не дошло ни одного строительного чертежа древних, и это притом, что строили они много и сложно. И только при раскопках храма Аполлона в Дидимах неожиданно оказалось, что чертежи древние архитекторы наносили прямо на стенах и полах будущего сооружения! После окончания строительства все чертежи, понятное дело, затирались. Каждое строение было уникально и чертежей его не оставалось."


Bis! Bravo!
чертежи древние архитекторы наносили прямо на стенах и полах будущего сооружения!

Срочно в Стокгольм! только фрак не забудьте!

6. "Наблюдения показали, что мастер в своей работе использовал две основные техники: повторяющиеся участки рельефа выбивались пуансонами, а тонкие изогнутые линии деталей вырезались резцом.

Итак, можно сделать вывод о том, что в работе над легендой мастер избегает браться за резец. И это вполне оправдано. С одной стороны работа пуансонами легче контролируется - прицелился кернышком и ударил по нему молоточком. Управление резцом требует более подготовленную кисть руки и значительного напряжения, так как степеней свободы движения инструмента в этом случае больше. С другой стороны, такой стиль работы сказывается на ее скорости - работа с пуансоном гораздо более эффективна. Выделю, наверное, и третью особенность – вся надпись на монете выглядит единообразно, выполненной в одном стиле, не лишенном, кстати, своеобразной угловатой эстетики.

Перышки чуть ниже завитушек так же получены без использования резца - если присмотреться, то они выполнены путем нанесения характерных однотипных насечек.

Пожалуй, пора сделать промежуточные выводы. Первое: мастер в своей работе использует набор разнообразных пуансонов и резцов. Второе: где это возможно, предпочтение всегда отдается пуансонам из-за их большей функциональности и эффективности. Если у вас от усилия повело резец, то остается крайне неприятная царапина. Результат действия пуансона всегда локален - если ударил чуть-чуть не туда, всегда можно подкорректировать изображение дополнительными ударами. Третье: помимо пуансонов примитивной формы для каждого типа монет изготавливается набор нестандартных инструментов.

Такую работу мог выполнить только самый опытный мастер с задатками недюжинного художника. "


- автор даже не понял и не заметил, что он привёл доказательства более поздней подделки!
Потому что в ТИ "древнего мира" приводятся такие огромные суммы монеты: сотни тысяч и даже миллионы, что мы должны понять, что было массовое производство - чеканка или отливка.
Ну, не имел возможности древний мастер вырезать каждую монету, а вот поздний "поддельщик" мог для удовлетворения покупателя сделать ему красиво, чтоб продать подороже древность!!!


7. "география римская:"

"...находки штемпелей крайне редки. Более того, каждый раз эти находки случаются в невероятных для производства монет местах. Это вызывает бесконечные дискуссии о подлинности таких штемпелей."

посему даже некоторые историки предполагают, что римские легионеры прямо в походе, "на коленке", делали монеты для расплаты!?

Вообще когда вспомнишь сколько всего понаделали по всему средиземноморью римляне и легионеры в частности: сколько городов, стен, акведуков, бассейнов, фонтанов, дорог, кирпичей, монет, оружия, акромя собственно войны,...!
Аж, дух захватывает!

8. "Второй, не очень известный, факт состоит в том, что римляне имели опыт чекана биметаллических монет! Это звучит фантастически, но это так. Особенный всплеск интереса к биметаллу фиксируется во время правления императора Коммода. Тогда было выпущена целая серия крупных монет, отчеканенных на биметаллической монетной стопе. На фото приведен бронзовый медальон диаметром 56 мм (о-го-го!), проданный на аукционе Lanz за $36,721 в 1999 году. Сколько монета стоит сейчас - можно только догадываться. Заготовка состоит из двух частей - внешнее кольцо, очевидно, выполнено из латуни, а середина - из бронзы. Только представьте, как великолепно это выглядело в те времена - сияющее на солнце латунь и чуть приглушенная темная бронза! А некоторые еще осмеливаются говорить о примитивности монетного дела у древних. Признаться, я нигде не встречал описания технологии изготовления древними таких вещей - тут можно смело подключать свою фантазию. На этой позитивной ноте я и закончу этот затянувшийся очерк."

вспомнился м\ф "Песенка мышонка!

"Какой чудесный я!
И песенка моя!"

P.S. привязка к древнему междуречью: поскольку сиккель фигурирует с очень древних времён, а номинальный вес его 12 грамм, то это может быть только монета! пока археологи не найдут сиккель в других формах!

посему если пока ТИ-шники говорят о монетах, дарики - с 5 в до н.э., Причерноморье - с 5-4 в, до н.э., древний Рим - с 3 в. до н.э., то если признаться честно и абсурдно, то придётся им придумывать монеты и 2-4 тысячелетием до н.э.!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
04-05-13, 06:15 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
182. "RE: сикль в Персии и Хаттии"
В ответ на сообщение #26
 
   Изменено 04-05-13 в 06:16 PM (Москва)
 
Словарь Дьяченко опять же разъясняет и ставит крест на измышлениях еврейских о древности сикля

http://www.slavdict.narod.ru/_0596.htm

сикль - дидрахма, то есть две драхмы, была ещё при Аврааме.

следовательно сначала появилась драхма, а уж потом две драхмы - сикль.

Драхма (от ассир. "дараг-мана" = шестидесятая мины) - древнегреческаямонетная единица, первоначально состоявшая из слитка серебра весом в1/60 мины. Различалось семь драхм: 1) эгинетичесхая (с Vll-го века до Р.Хр.), бывшая в Эгиве, Фессалии, Евбее, Беотии, Крите и Сицилии - весом в6 гр.; 2) малоазийская (со времен Креза), весом около 3, 60 гр., вЛидии, в ионических городах, Финикии, затем в Египте и Карфагене; 3)родосская - 3, 25 гр. (со времен побед Римской республики); 4)аттическая, 4, 25 гр., введена Солоном, была принята почти повсеместно вГреции, а со времен Александра - и на всем протяжении его Империи; онасуществовала до римского владычества, когда сменена денарием; 5)коринфская, 2,91 гр., в Коринфе и его колониях; 6) персидская или сикл,5, 50 гp., при династии Ахеменидов; 7) олимпийская, 4, 88 гр., вМакедонии, до времен Филиппа. Драхма = 6 оболам. Сборная монета была: в12 Д. (додекадрахма), 10 (дека-), 8 (окто-), 6 (гекса-), 4 (тетра-), 3(три-) и 2 (дидрахма). Дробная монета: тетра-, трио- диобол, трехемиобол(1 1/2 об.), обол, затем в 3/4, 1/2, 3/8, 1/4 и 1/8 обола.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/8322


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
07-02-11, 05:14 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE: сиккель в Библии"
В ответ на сообщение #22
 
   Чиспу так же вопрос о системах счёта задел и мучает, вот его ссылка:

http://livehistory.ru/dengi-i-tsifra-10.html

любопытная подборка...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
07-02-11, 12:20 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 07-02-11 в 12:32 PM (Москва)
 
ещё пару замечаний, надысь упустил:

1. в победных реляциях древних царей указаны победы и завоевания, так за один поход бывало по нескольку десятков городов в чужих землях завоёвывали (село от города уже различали); например 40-60 (правда часто большое число как и положено называлось дюжинами, а не десятками); есть несколько крупных побед, где количество чужих городов превышало 200.
На барельефах показаны и в реляциях указаны "осадные машины" для взятия городов, но часто использовали огонь, наверное саман хорошо горит(!?).

Но главное в этом аспекте, так это сильно развитые соседние земли других народов, имевщие так много городов, целые цивилизации, а не только Междуречье.

а в одном городе зараз взяли в плен аж 24000 чел.!

2. казни: вместе с известными привычными древними: отрубание головы, расчленение, сдирание кожи, посажение на кол, появились и более поздние: выкалывание глаз (есть барельеф соотвествующий0.

3. ещё раз о названиях: деление на Древнею Халдею, Ассур-Аккад, Вавилон, Ассирию - чисто научная фикция, поскольку как древнейшие цари Халдеи, так и последние цари Ассирии писали в своём титуле: страна - Ассур, наш Бог - Ассур.
Так что это было одно и то же царство, но сильно растянутое во времени (на 2000 лет).
В 19 веке получилась однажды лакуна в истории в 200 лет, был один немецкий историк, который предложил "сомкнуть и сократить", но научная общественность кажется большинством голосов стала против!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-09-11, 01:58 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
110. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
В ответ на сообщение #25
 
   2. казни: Рагозина в Истории Мидии указывает казнь - распятие на кресте (кажется при Дарии)!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
08-02-11, 01:57 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: картинки к лирическим замечаниям"
В ответ на сообщение #20
 
   общий вид разных древностей.


вот они древние корабли

первая слева боевая машина пехоты

машина осадная

http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/andrew-vk.4/0_231fb_2bcd62e0_XL


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 06:08 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "для сравнения с ассирийскими древними"
В ответ на сообщение #28
 
   Изменено 27-02-11 в 06:48 PM (Москва)
 
наши славянорусские булавы

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Mace.html

а вот наши перстни

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/ring.html

кораблики


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 06:25 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "RE: для сравнения с ассирийскими древними"
В ответ на сообщение #56
 
   наши плотники-дровосеки с топорами


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
12-05-11, 11:22 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
98. "RE: для сравнения с ассирийскими древними"
В ответ на сообщение #57
 
   Изменено 12-05-11 в 11:25 AM (Москва)
 
http://rostmuseum.median.ru/publication/historyCulture/2001/zavyalov01.html

В.И. Завьялов
Технология изготовления железных орудий труда из Белоозера

Топоры. Среди четырех топоров лишь один сохранился целиком. Три других представлены обломками лезвий. Целый топор относится к типу V по классификации А.Н. Кирпичникова (Рис. 3, ан.7748). Прослеживаемые на продольной поверхности сварочные швы позволяют предположить, что это орудие было изготовлено следующим способом. Полоса железа – основа топора – была сложена на оправке пополам для формования проушного отверстия. Между концами полосы на всю длину топора была вставлена малоуглеродистая (0.2-0.3%С) стальная пластина (Рис. 4). Полученную заготовку сварили, оттянули и заточили лезвие. Кузнечные операции не отличались высоким качеством. На рисунке 5-1 хорошо виден широкий сварной шов. Следует отметить, что подобный способ изготовления топоров типа V был широко распространен в северной зоне Восточной Европы3.

Вварное лезвие имел еще один топор (Рис. 4, ан.8363). Но в отличие от вышеописанного экземпляра стальная пластина у него была вварена лишь в самое острие. Тело топора было сварено из пластин малоуглеродистой (0.1-0.3%С) стали и фосфорного железа. Сварка проведена на высоком уровне. Лезвие топора было закалено с последующим высоким отпуском (структура сорбита).

Топор № 8136 был изготовлен по технологии косой боковой наварки стального лезвия на железную основу. Наварная пластина представлена высокоуглеродистой сталью с содержанием углерода до 0.8% (Рис. 5-2). Это орудие также демонстрирует высокое качество работы.

Топор № 8364 изготовлен по технологии V-образной наварки стального лезвия на основу из высокофосфорного железа. Орудие подверглось резкой закалке.


http://www.booksite.ru/fulltext/2be/loz/erye/4.htm

М. Б. Булгаков
Белозерские кузнецы XVII века


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 09:08 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "кирпич саманный современный"
В ответ на сообщение #20
 
   что касается древнего строительства в Междуречье, на турецком Кипре до сих пор саманный кирпич делают:

http://users.stlcc.edu/mfuller/cyprus//Folklore.html

а из него заборы и дома.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
01-03-11, 04:38 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "RE: лирические замечания по поводу семитов"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 01-03-11 в 05:29 PM (Москва)
 
http://history-fiction.ru/books/all_1/region_153_2/book_74/

Древняя история народов Востока.
Перевод с VI-го французского издания.
Авторы: Масперо Гастон.
Год издания: 1903

стр. 15

этот историк ещё раз удивил, не могу утерпеть как:

"по грамматическим формам язык египтян также можно отнести к так называемым семитическим языкам. Он имеет не только много корней еврейско-арамейского типа, но и грамматические его формы представляют много общего с еврейскими и сирийскими. ... Местоимения простые и производные имеют одинаковые корни и играют одну и ту же роль как в египетском, так и в семитических языках."

Прям, что не перл, то огурец!

Постараюсь по пунктам разложить своё удивление и возмущение такими научными экзерсисами!

1. не могу поверить, что в иереоглифах смогли рассмотреть грамматику вообще, спряжение в частности, и общую с грамматикой и спряжением семитических алфавитных языков и письма в частности.
И как можно прочитать один древний исчезнувший язык (египетский) с помощью другого также исчезнувшего (еврейского)! Никто не знает точно как они читались и произносились! тут уж можно творить, что угодно!? поди проверь и докажи!
В этом случае можно использовать только научные методы доказательства:
- голосование - побеждает большинство!
- и божественный жребий, хотя нет, это метод религиозный, а не научный! однако не хуже первого!

2. в другом посте уже писал, что всё-таки, когда говорим сирийцы, то надо подразумевать не нынешних арабов-сирийцев, но ассирийцев, которые есть и ныне. Арамеи тоже - не иудеи-евреи.

3. похоже научники-историки западные вместо того, чтобы подвергнуть критическому анализу библейскую историю, просто не только перенесли догмы иудейской библейской истории в науку, но и взяли их за неоспоримую базу, и "подтвердили её своими чисто научными исследованиями".

4. Масперо ссылается на труды Ренана,

Histoire générale et systèmes comparés des langues sémitiques (1855)

но посмотрел про него в русской и французской вике, и вообще сомневаюсь в "научности" его трудов: если русская вика отмечает его антиславянизм, который он быстро поменял на противоположные взгляды, когда пруссаки всыпали французам. Зато французская просветила:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan

и про его скорее художественно-литературное творчество, нежели научное, и про его приверженность дарвинизму, иудаизму и про его расизм, антиисламизм. Так что научник ещё тот, что называется на любителя.

ссылается также Масперо и на Грамматику Египетскую Шампольона

Champollion le Jeune
Grammaire Egyptienne
Paris : Typographie de Firmin Didot Freres, 1836

http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_title.pl?callnum=PJ1135.C45

но Шампольон даёт расшифровку иероглифов с помощью древнегреческого алфавита, и подстрочник он даёт по-древнегречески (по-гречески-ромейски). так что непонятно где и как Шампольон показывает и доказывает, что египетский язык близок к семитским. Если кто подскажет именно точное место в книге, то посмотрю дальше и точно!

но и это не самое интересное

http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=PJ1135.C45&object=37

второй же абзац приводит "в удивление", оказывается:

древнегреческое: пишу как есть во французском тексте:
иероглифы - ГРАММАТА IЕРА это священное письмо, откуда и ГРАММАТА IЕРОГЛУФIКА.


я знаю знаю только один язык - славянорусский, где ярый значит "священный, божественный"!


P.S. что касается вообще истории иудейской-библейской: странные они всё-таки древние евреи - необычные, не как все!
Пришли в Египет на правах рабов-слуг и дали египтянам язык!
привели их пленниками в Вавилон, а они там всеми делами правят!

вот такие странные были они цари древние! так они вроде ничего себе мудрые, отважные, богом избранные или вообще из рода богов!
но это так, пока евреи не появляются, как евреи появились - местные становятся дураки-дураками! ничего сами не могут сделать без мудрого еврейского совета!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-03-11, 02:29 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "глаголы"
В ответ на сообщение #63
 
   IЕРОГЛУФIКА

наверняка уже кто-то писал это: Чудинов или ФиНы, но мысли надо улавливать, прояснять и усиливать.

Поначалу не успел продумать сомнения и догадки, но зато дальше всё прояснилось:

I. глиф

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%84

В английском языке термин используется с 1727, происходящий из слова glyphe, использовавшегося французскими антикварами (с 1701), в свою очередь заимствованного из греческого языка — γλυφή glyphē «резьба» от глагола γλύφειν glýphein «вырезать, гравировать» (родственно лат. glubere «соскабливать» и англ. cleave «колоть, рубить»).

Но впервые слово глифы привлекло внимание европейцев в начале 1840 годов гравюрами и литографиями с рисунков Фредерика Кезервуда нерасшифрованных глифов Майяской цивилизации.

В Археологии глиф — это вырезанный или начертанный на камне (петроглиф) или дереве символ. Это может быть пиктограмма или идеограмма, или часть системы письменности, такой как слоговое письмо или логограмма.


Похоже лингвисты подобрали смысл по контексту. А что на папирусе это не глифы, раз они "не вырезаны, и невыскоблены"?


II.
1. слово явно сделано по правилам русского словообразования, два корня соединяются буквой -о-.

2. во втором корне буква фита

Фита́ (Ѳ, ѳ — предпоследняя буква старо- и церковнославянской кириллицы, последняя (после выхода из употребления в конце XIX века ижицы) буква дореволюционного русского алфавита. Происходит от греческой буквы тета (Θ, θ; имеет такое же числовое значение — 9 (хотя в азбуке традиционно стоит не на 9-м месте, а в конце)

то есть Ф может как вариант читаться как Т - ГЛИТ.

3. -ик- суффикс и окончание -а- женского рода вполне присущи русскому языку.

4. тогда ГЛИТ может быть вполне русским сокращённым

ГлагоЛИт.

и тогда всё опять имеет смысл ИЕРоГЛИ это и есть священные, божественные глаголы.

5. на десерт значение слова IЕР по названию букв

I - иже
Е - есть
Р - рьце


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
15-03-11, 12:40 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "имена древних царей у Масперо"
В ответ на сообщение #63
 
   Беросс приводит имена первых царей халдеев допотопных

http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/table-b-f.htm

но у Масперо они даны несколько в другой транскрипции (стр. 144-145)

1. Аларос
2. Алапорос
3. Амилларос
4. Амменон
5. Амелагорос
6. Давос
7. Евдоранхос
8. Амемпсионос
9. Обартес
10.Ксисутрос (при нём произошёл потоп, т.е. это библейский Ной)

примечательно, что 5 из 10 имён имеют корень\слог -рос в своём составе.
Современные имена таких корней\слогов не имеют.
"Традиция поменялась".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-03-11, 07:09 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "древние дворцы из саманного кирпича"
В ответ на сообщение #20
 
   Изменено 03-03-11 в 07:14 PM (Москва)
 

Cour intérieure du palais de Zimri-Lim à Mari, Haute-Mésopotamie, XVIIIe siècle

Урук


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-03-11, 07:17 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "древняя царская гробница в Ур Месопотамия"
В ответ на сообщение #67
 
   http://oi.uchicago.edu/gallery/asp_meso_ur/index.php/ur13.png?action=resize


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
19-03-11, 12:42 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
В ответ на сообщение #20
 
   1. по поводу деления народов на семитов, ариев и прочих, порадовал Масперо своей "непосредственностью научной": около 7-8 в до н.э. он заключает очередной этап\эпоху истории и констатирует: мол к этому времени семиты наконец и окончательно покорили "древние народы Халдеи", а скоро, вот-вот, придут и появятся "на исторической арене" арии: персы и мидяне/medes.

Вот так, у него древние жители Междуречья оказываются вовсе и не семиты! (если использовать любимое основание "традиков": раз воевали друг с другом - значит разные народы!) а кто же они!?

2. в Древнем Египте деление на династии у Масперо тоже любопытное и простенькое: три династии, по 10 фараонов, 2 и 3 династия для удобства разделена на две подгруппы по пять.

у него хоть одно основание - удобство подсчёта в десятичной системе! хотя есть много вакансий - без имён, а многие фараоны по несколько имён имели, а многие одно и то же имя, посему нужна нумерация!

Одним словом, не приставайте к художнику-тапёру с дурацкими вопросами! он играет как может!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Kozmich Посмотреть рейтинг участника
Участник с 23-7-10
35 постов, 2 оценок, 3 очков
07-02-11, 00:57 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
24. "Сальери с Бомарше о нем (о них), наверно, и писали..."
В ответ на сообщение #16
 
О почти ассирийском (точнее - ормузском, но Иран и Ирак многие до сих пор путают ) военноначальнике Тараре (Тартаре? Тартане?) писали Бомарше с Сальери:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12988.html

Сдается, что усё это - "из одной оперы"...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
19-08-11, 05:30 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
102. "RE: титул у Рашид-ад-Дина и в русских граматах"
В ответ на сообщение #11
 
   Начал Новикова Вифлиофику (1 т. 2 изд.),

1. стр. 4. от 1263 г РХ грамата договорная Новгород-Тферьский князь на обратной стороне написано тако:

Се приехаши послы от Менгутемира царя сожать Ярослава, с граматою Чевгу и Банши, князя Ярослава Ярославича

то есть как у Рашид ад Дина, и не какой не Чингис, не Батый и не Джучи на Руси правил!

хотя м.б Великий хан просто титул без имени собственного.

2. в нескольких граматах между Великим Новгородам и Тферским князем, сказано, что "...Суждальщина по Царевой грамате..."

3. в нескольких перечисляются волости Новгородские

например стр. 5

Торжек, Бежице, Городец, Палиц, а то есми дали Иванкове; по том: Мелеча, Шипино, Егна, Вологда, Заволоцье, Тре, Перемь, Печера, Югра. А в Русу... ездити на Озвадо зверя гонить...а в Ладогу..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
22-07-10, 05:50 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #0
 
   пердистика \\\\\\\\\ нешто волья старый хрен забыл что - Например немец солдатам Воспрещалось вступать в .... и пр -------- дабы галогруппы не менялись \\\\\\\\\\ идеология была \\\\\\\\\\\\\\\ ты же с антюром думаеш что ранее такого запрета не было

такой запрет снят - Например в пархатой франции - и как следствие \\так им и надо бельгийцам - лягушатникам \\\\\\\\\ права человека блинн \\\\\\\\\\\ про негрофф - обизьян и пр арабов - см жюля верна

ВЫБОРКА ГРЮ ТУФТОВАЯ

не понимайт антюр - что есть лемма - а есть баба (с)(верофеев)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-08-10, 02:26 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "Бус Белояр и исторический музей как главное хранилище р"
В ответ на сообщение #13
 
   от Андрея...

«Бус Белояр - великий князь Русколани из рода Белояров (295-368 г. н.э.). Упоминания о нем есть в «Слове о полку Игореве» и в «Книге Велеса» IV век н.э. Бус явился наследником престола Русколани. Власть предков Буса Белояра распространялась от Алтая, Загроса до Кавказа и Днепра. Бус - было тронным именем как ирано-аланских, так и славянских князей. В XI веке арабский писатель Аль-Бекри прямо заявлял о том, что русы приняли крещение при Бусе. Бус укреплял Русь, которая вела войны с гуннами и готами. Готы распяли Буса. Из «Книги Белеса»: «А потом Русь вновь была повержена. И Бога Буса и семьдесят иных князей распяли на крестах. И смута великая была на Руси от Амала Венда. И тогда Словен собрал Русь, и повел ее. И в тот раз готы были разбиты...» По кавказскому преданию, на родину тело Буса и иных князей привезли восемь пар волов. Жена Буса повелела насыпать над их могилой курган на берегу реки Этока (приток Подкумка) и воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими мастерами. Она же, дабы увековечить память Буса, повелела переименовать реку Альтуд в Баксан (реку Буса)».

При его рождении так же явилась новая звезда – комета. Об этом упоминает древнеславянская рукопись IV века "Боянов Гимн", рассказывающий о звезде Чигирь – угорь (комете Галлея), по которой при рождении князя звездочеты предсказали его великое будущее:

О Бусе — отце молодого волхва,
о том, как он бился, врагов поражая,
пел волхв Златогор.
Златогоровы гимны —
воистину вы хороши!
Он пел, как Чегирь-звезда
летела в огне драконом,
сияя светом зеленым.
И сорок волхвов-чародеев,
в стожары глядя, прозрели,
что меч Яра Буса до Киева славен!

368 год, год распятия князя Буса, имеет астрологический смысл. Это рубеж. Конец эпохи Белояра (Овна) и начало Эпохи Рода (Рыб). Закончился Велики День Сварога, который называют еще Годом Сварога.

Сняли с крестов тела Буса и иных князей в пятницу. Потом их повезли на Родину. По кавказскому преданию, на Родину тело Буса и иных князей привезли восемь пар волов. Жена Буса велела насыпать над их могилой курган на берегу реки Этоко, притоке Подкумка (30 километрах от Пятигорска) и воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими мастерами. О том, что в районе Пятигорска некогда находился крупный город, говорят и две тысячи курганов, и остатки храмов у подножия горы Бештау. Монумент был обнаружен в 18 веке и ещё в 19 на кургане можно было увидеть статую Буса с написанными на ней древними словами:

О-ом хайэ! Побуд! Сар!
Верьте! Сар Ярь Бус - Богов Бус!
Бус - Побуд Руси Божией! -
Боже Бус! Ярь Бус!
5875, 31 лютеня.

Сейчас статуя находится в запасниках Исторического музея в Москве (см. статью), и ныне никто не говорит, что он принадлежит Бусу (хотя в прошлом веке об этом говорили многие ученые). Никто не рискует переводить и руническую надпись...

Славяне, которые остались верны древней Традиции Предков видели в Бусе третье нисхождение Всевышнего на Землю:

Овсень-Таусень мостил мосток,
не простой мосточек с перилами -
звездный мост меж Явью и Навью.
Будут ездить три Вышня
средь звезд по мосту.
Первым - Крышень-бог,
а вторым - Коляда,
Третьим будет - Бус Белояр.
"Книга Коляды",

Судя по всему, сам символ креста вошел в христианскую традицию после распятия Буса. Канон Евангелий был установлен после IV века и основывался в т.ч. и на устных преданиях, ходивших тогда по христианским общинам, в т.ч. и скифским. В тех преданиях образы Христа и Буса Белояра были уже смешаны.

Памятник Бусу Белояру.

http://m007kuzya.livejournal.com/98017.html

Об этом памятнике было известно давно. Первым его описал немецкий путешественник и естествоиспытатель Иоахим Гюльденштедт. Он путешествовал по Кавказу летом 1771 года и зарисовал статую, увиденную им на берегу реки Этоко - притока Подкумка. Затем он выпустил книгу "Reisen burch Rusland und im Caucasischen Geburg", St. Petersburg, 1791. В этой книге он опубликовал рисунок Этокской статуи, полностью воспроизвел руническую надпись и дал подробнейшее описание монумента. Этот рисунок потом был повторен Ю. Клапротом в книге, описывающей путешествия Яна Потоцкого по России - "Voyage de Jean Potocki dans les steps d'Astrakhan et du Caucase", t.1, Paris, 1829. Обратил внимание на эту статую и канцлер Николай Петрович Румянцев, известный древностелюб, основатель Румянцевской библиотеке (современная Библиотека им. Ленина, или РГБ)<1>.

В письме от 23 июня 1823 года митрополиту Евгению Болховитинову из Целительных Вод Н. П. Румянцев рассказал о том, как он совершил поездку в сопровождении 50-ти казаков к этому изваянию. Дал он и подробнейшее описание памятника.
///...
"Монумент состоит из одного гранитного камня вышиною в 8 футов и 8 дюймов. Очень грубо изображает человеческую фигуру с руками до самого пояса, а ниже пояса видна надпись. Она тем более интересна, что начертана на неизвестном языке буквами, составленными частью из греческих, а частью из славянских. После подписи <...> высечены разные грубые фигуры. Одна изображает двух рыцарей <...>. Лицо у статуи похоже не на монгольское, ибо нос длинен, и не на черкесское, будучи слишком кругло <...>. Но что всего любопытнее и что может привести к разным заключениям, то это изображение маленького креста, находящееся на задней части воротника... Сам памятник называется (кабардинцами) Дука Бех".

В 1850-х годах монумент князя Буса был перевезен в Исторический музей, в Москву. В Москве его изучали многие историки и археологи. Так, знаменитый археолог XIX века А.С. Уваров признал его «каменной бабой» IV века и сделал об этом сообщение, опубликованное в «Трудах 1-го археологического съезда».
///...
В дальнейшем судьба монумента стала загадочной. Так, в 1876 году ученые Г.Д. Филимонов и И. Помяловский заявили о полной утрате рунической надписи и о невозможности что-либо сказать о ее содержании<2>. Однако через десять лет надпись вновь была обнаружена и опубликована академиком В.В. Латышевым. Впрочем, судя по сей публикации В. В. Латышева, надпись действительно была сильно попорчена<3>.

В 1995 году почти месяц я потратил на выяснение современного местонахождения монумента. У меня были серьезные опасения, что он был утрачен, так как последним его видел и описал В. В. Латышев, и было это более 100 лет назад. Я обратился в Исторический музей от редакции журнала «Наука и религия», и мне долго объясняли, что найти эту статую невозможно (и это при том, что статуя отмечена в «Указателе к первым 10 залам Исторического музея», выпущенном в 1881 году). Будто для того, чтобы найти среди коллекций музея этот монумент нужно перерыть картотеку, а на это уйдет несколько лет и пр. Наконец, один сердобольный сотрудник музея обнаружил эту статую (надо полагать, увидел, ибо трехметровый монумент трудно не заметить).

Теперь стало известно, где она стоит, но подойти к статуе и сфотографировать ее оказалось невозможно. Тогда музей вот уже десять лет был закрыт на ремонт. Ничего не изменилось и в 1998 году, когда его, наконец, открыли. Ибо сию статую, верно, наиболее интересную благодаря надписям и рельефам, так и не выставили. В экспозиции оказались лишь обычные половецкие каменные бабы, без надписей.

...

Словом, Исторический музей, национальная сокровищница России, не столько хранит, сколько скрывает свои сокровища. И это относится не только к этому монументу (который все же хоть удалось найти благодаря его размерам), но и другим коллекциям.

///...

Возможно, в нем хранятся и утраченные рунические рукописи и многое другое. Но из сего музея доносятся только окрики и маловнятная околонаучная критика.

О-ом! Боже! Ом!
О-ом хайэ! О-ом хайэ! О-ом хайэ!
О-ом хайэ! О-ом хайэ! Побуд!
О-ом хайэ! Побуд! Cap!
Верьте! Cap Ярь Бус - Богов Бус!
Бус - Побуд Руси Божей! -
Боже Бус! Ярь Бус!

5875, 31 лютеня. (368 год н.э. 21 марта.)

\\\\.............

и второй ариант перевода на русский

...

ВОТ БУЙНЫЙ БУС
О-О-М! БОГ МОЙ! ОМА,
О-ОМ ХАЙЕ! О-ОМ ХАЙЕ! ОМА, ХАЙ!
О-ОМ ХАЙЕ! ОМ-ОМ!
ПОПЛЫЛ К ТЕБЕ МОЙ ЦАРЬ! ПОПЛЫЛ ОТ ТЕБЯ ЕЕ ЦАРЬ!
ВЕРЬТЕ - ВЕРИТСЯ -
ТОТ БУС БЫЛ ЛУЧШИМ БУСОМ! ТОТ БУС ЛУЧШИЙ,
БУСЕ - ПОБУД РУСИ БОЖИЕЙ ТО ЛУЧШИЙ БОГ,
РЕК О БУСЕ БОЯН БОГ ЛУЧШЕ БОЯНА,
5875, 31 ЛЮТЕНЯ БОЯННЫЙ БОГ.
ТРОЕ ЛИШЬ С РУСИ,
А ИНЫЕ БРЕННЫ.
ОТ БОЯНА, О БУС! АС!

мои коммент.:

1. Ом-Оум - ведический-арийский символ.

2. Сар=Царь - есть титул который часто встречается у скифских и персидских царей в качестве части имени, но не является именем собственным, но титул!

3. готы - северные-западные славяне распяли Буса и его дружинников за отход от веры предков и принятие христианства! но вскоре и готы приняли христианство, пардон "арианство"!

с другой стороны опять констатирую, что разрыв с ведической-арийской традицией не был столь однозначен: здесь на памятнике также имеем ведическое Оум-Ом! который находим и позднее на монетах московских и ордынских-персидских!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
29-01-11, 03:24 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #14
 
   Изменено 29-01-11 в 03:30 PM (Москва)
 
http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_560/

История Халдеи с отдаленнейших времен до возвышения Ассирии. Изд.2-е.
Авторы: Рагозина З.А.
Год издания: 1902
Кол-во страниц: 474
Издательство: издание А.Ф. Маркса С-П

книжка популярно ярко написана, как раньше писали "для юношества" и для начинающих увлекаться историей, а главное с картинками, и их много, с основной библиографией на её время.

стр. 42 первые раскопки Лэйарда
стр 47 изображение гребёнки из чёрного дерева и вилки и ложки бронзовых, найденные в Хорсабаде, найденные в кладовой в Нимруде.
стр 50 а также найдены: множество пуговиц, кнопок (?),...стеклянные сосуды.

для справки:
http://selfire.com/2008/07/1251/
Происхождение вилки
Опубликовал liliya | Published: 30.07.2008

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%29

ну, и дальше понеслось!

"современные" истории о Хорсабаде уже Лэйарда почти и не вспоминают(?), позже продолжали раскопки, но про такие бытовые мелочные находки ничего не нашёл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/110873/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

зато есть книги самого Лэйарда, правда сразу скажу пока вилку с ложкой не нашёл (должны быть в Британском музее),

зато много чего другого, прямо в картинках!

http://www.enotes.com/topic/Austen_Henry_Layard

Sir Austen Henry Layard GCB, PC (pronounced /ˈɔːstɪn ˈhɛnriː lɛərd/) (5 March 1817 – 5 July 1894) was a British traveller, archaeologist, cuneiformist, art historian, draughtsman, collector, author, politician and diplomat, best known as the excavator of Nimrud.

# Nineveh and its Remains (vol. 1) (1849)

http://books.google.com/books?id=13-xbVfqDtcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр. 327 зонтик
стр. 383, 386 - корабли (лодьи типа: "выплывают расписные")
стр 343 стеклянные вазы
стр 396 воин на верблюде
стр. 409: металлы: серебро, железо (самый распространённый металл),

# Nineveh and its Remains (vol. 2) (1849)

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 150 бронзовые колокольчики
стр 165 двуручная пила

# The Monuments of Nineveh (1849)
# The Monuments of Nineveh (1853)
# A Second Series of the Monuments of Nineveh (1853)
# The Monuments of Nineveh (1849-53)

# Discoveries in the Ruins of Nineveh and Babylon (1853).

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 211-212 (греко-)римские монеты
стр 238 китайские стеклянные бутылки (с китайскими иероглифами), вполне современные, "точно такие же можно было купить на базаре в Каире".

стр. 489, 504 стеклянные бутылки

стр. 502, 508 римские монеты.
# A Popular Account of Discoveries at Nineveh (1854)
# The Ninevah Court in the Crystal Palace (1854)
# Autobiography and letters from his childhood until his appointment as H.M. Ambassador at Madrid (vol. 1) (1903)
# Autobiography and letters from his childhood until his appointment as H.M. Ambassador at Madrid (vol. 2) (1903)

удовольствие от рассмотрения картинок огромное, более опытных технически участников, приглашаю копировать в форум самые понравившиеся!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-02-11, 02:10 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 18-02-11 в 02:12 PM (Москва)
 
замечательный символ: крест в круге

стр 79.

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

The Ninevah court in the Crystal Palace
Авторы: Sir Austen Henry Layard

надо бы понять род занятий изображённых или технологию изготовления чего-то?

стр. 80

а что здесь делают два мужика, неужели ствол на башню осадную подымают для ведения огня по крепости сверху башни? или качаются?

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-02-11, 04:36 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "флаг ассирийский"
В ответ на сообщение #29
 
   радуют цвета флага

http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrer_%28Gegenwart%29


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 03:16 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "древняя арийская традиция"
В ответ на сообщение #30
 
   обратил внимание не сразу, но оказывается рукопожатие - древняя арийская традиция


а охранник справа кажется уже с пищалью!?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
20-02-11, 04:44 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: древняя арийская традиция"
В ответ на сообщение #35
 
   тыж не вериш в ервея мардука \\как и в нипп кал


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 06:05 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: древняя арийская традиция"
В ответ на сообщение #36
 
   там для грамотных написано царь вавилонский.

А евреи в лучшем случае претендуют на место и титул пленников в Вавилоне, а царями там не были никогда.

я уже обращал внимание, что все эти древние царства арийские, но не семитские.

там в этих книжках Лэйарда есть только несколько надписей (2 или 3) якобы "еврейских" на каких-то тарелках.

И то там на родном английском сказано, что надписи "reduced to" к еврейскому алфавиту, то бишь они его не понимали и решили, что они похожи на еврейский, ну и доделали, чтобы было похоже на еврейский. А там речь об ангелах каких-то. очень трудно сразу утверждать и ангелов и единобожие.

Да, сегодня на какой-то странице в вике попался монастырь в Восточной Турции, где на входе надпись над крестом якобы арамейская-еврейская.

История Мардука не имеет ничего общего с еврейскими мифами.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
21-02-11, 12:40 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: древняя арийская традиция"
В ответ на сообщение #37
 
   История Мардука не имеет ничего общего с еврейскими мифами.


плохо нипп кал штудировал \\ арии - низшая раса \\\\\\\\

впрочем помню - ты обгадил и емельянова и любавского (вчера последнего выложил Распознанного) \\ не одной же старой перечнице 1000 книг выкладывать

ридер должен медаль выдать кексоиду 1005!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 06:26 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #36
 
   Изменено 20-02-11 в 06:26 PM (Москва)
 
образец древнееврейской арамейской (?) надписи на сирийском христианском монастыре

http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Mor_Gabriel

P.S. было в какой-теме про кресты, вот тоже образец, я такие кажется на Балканах видел


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
21-02-11, 12:45 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #38
 
   я уважаемый песочница вижу НОВОДЕЛ = а действительно старые кресты (хи-ро) из города русских гинда-рус и муран-рус http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_5_1/max_739/ выложил известный кексу веревкинду валли(сквознячок) на гормушнике - который таки мельком заехал в землю обетованную этих ррррр рр уских \\\ там Невозможно все подделать - ибо никто кроме мене не разоблачил рюсский обман \\\\ ты зря говорю - не зарегистрировался не у диста (сайт сдох) а у горма - которого ты перепутал с дистом (голова еще не варит)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-02-11, 08:03 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #43
 
   Изменено 21-02-11 в 08:19 PM (Москва)
 
отвечаю на оба поста сразу:

1. книги: ну, ты хотя бы целиком нашёл и выложил что ль, а то опять шуму больше, а там всего 3 главы. Правда кажется хороши тем, что не находит автор на Алтае древних монголоидов, но европеидов.

Вон Арлин, "как Кузьмич из ремингтона садит!"

2. еврейских древностей не может быть по определению: тут кто-то уточнил евреи появились кажется в конце 18 века по указу рос. императора\-цы.

тут где-то указал про тарелки у Лейарда надпись на которых "reduced to"

3. например самая старая в мире синагога находится на о.Джерба Тунис да и та как ты выражаешься новодел - "древнедела" еврейского, ни иудейского нет в "натуре".

http://tourout.ru/db/sights/sinagogagribaverriadhe.html

http://www.travelsportal.ru/tunisia/sights/dzherba/sinagogue_grhiba/

Правда, от древней синагоги остался только фундамент и фрагменты стен, а нынешнее здание построено в 1920 году.

4. про форум Диста - это уже меня 4-ое случайное совпадение по жизни. эту Волю не исключишь, чревато!

5. к горму может попозже, сейчас времени нет.

6. тут сакта нашёл на разговорчике, кажется у меня с ним больше единомыслия.

7. про книгу Гистория геологии, посмотрел об авторе: я тоже в детстве значки гербов городов собирал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
22-02-11, 01:28 AM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #44
 
   сакта нашёл на разговорчике

сакт - реальный кекс и мене уважаеть \\ и Читаеть! - в отличие от здешних

про книги - это реклама \\борьба с рюсскими жучками - спекулянтами


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-02-11, 11:38 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #44
 
   mia culpa, извини про Алтай, это Арлин выложила, а н П-777,

http://history-fiction.ru/books/all/book_1325/

зачем тебе чужие слава и тумаки


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
22-02-11, 01:36 AM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #43
 
   ну и в 10 раз сссылка от валллли http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=3243&start=0&S=1ee812fcaebb0eaae17c6f9f255692ce

народу конечно все это малоинтересно -- им бы блинн поскорей \\ типа ай да помпиду (верофеев)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-02-11, 11:47 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: вот тебе древние евреи"
В ответ на сообщение #47
 
   слушай Ромбаб, ты кого имеешь в виду, когда говоришь сирийцы?

только сейчас сообразил, а ты сирийцев-арабов с ассирийцами не путаешь? ты их как по времени разделяешь?

для начала смотри, а то я смотрю, ты мне всё ассирийские христианские храмы предлагаешь смотреть

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 06:58 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "для сравнения с ассирийскими древними"
В ответ на сообщение #35
 
   наши мечи

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Sword.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
04-05-13, 06:06 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
181. "RE: древняя арийская традиция"
В ответ на сообщение #35
 
   оказалось рукопожатие правой рукой это древняя арийская традиция не приветствия, но клятвы\обещания соблюдать условия и обязательства при заключении договора.

нашёл у

http://history-fiction.ru/books/all/book_570/
Прокопия Кесарийского история войн римлян с персами, вандалами и готами.
Авторы: Прокопий Кесарийский. Перевод с греческого Спиридона Дестуниса, комментарий Гавриила Дестуниса.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 708
Издательство: типография Императорской Акдаемии наук С-П

это старое издание хорошо тем, что здесь комментариев и ссылок гораздо больше, чем собственно текста Истории, на странице может быть 1 строчка Истории, а остальное анализ имён царских, хронологии царей, династий, слов всяких, среди прочих понравилось по разным темам:


Пероз=Парвиз=Фируз=Сапор

стр. 60 пдф: Perozem anno Christi 488 perisse (тут у Ассемани в скобках вписано:... annus Graecorum 798)

про эфталитов-нефталитов, "...давно доказано Сен-Мартеном, что ошибка и переписывании произошла..." стр. 36-39 пдф

унны-эфталиты-турки (стр 39 пдф)

стр. 62 пдф. персы эфталитам дань платили!

стр. 64-65 персидский царь Влас!

город Горго (стр 43 пдф.) - Gorghan - Djordjan - Gurghan
вот тебе биджо и Georgia!
и не путать с Хорезмом, предупреждает Якут.

про персов-парфов, у которых была славная и древняя традция создания ватаг, дружин, братовщин и верности воинской братской, котороя скреплялась кровью!

про соль (стр 51-52 пдф): при заключении договора вместе с граматой письменной сторона присылала "в конверте" щепотку соли, а при разрыве договора и начале войны мешочек соли вешали на копьё или на древко флага, отсюда дже и наше русское: "вместе пуд соли съели"!


стр. 68 пдф: перс. канаранг: кана, куна - страна, ранг - господин!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
25-03-12, 01:11 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
141. "RE: флаг и герб иранский"
В ответ на сообщение #30
 
   спасибо Котельникову

флаги с гербами

http://monten.livejournal.com/13275.html

Иран - тоже одна из монархий, прожил с этим флагом до конца семидесятых.

http://balance-2.storage-2.vkurse2.verumnets.ru/public/48/4825884/e1/24-popup-low.jpg?updated=1319275958

когда там у нас Георгий Победоносец стал гербом, в 16 или 15 веке!?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
13-05-12, 11:30 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
145. "RE: флаг красный русский"
В ответ на сообщение #30
 
  

Икона «Благословенно воинство Небесного Царя», написанная в память Казанского похода 1552 года


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
19-02-11, 03:11 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "тех. процесс"
В ответ на сообщение #29
 
   подумал про техпроцесс, который может быть изображён в круге в кресте:

если посчитать начало первый снизу слева, где сдирают кожу, то может быть изготовление пергамена.

Вики просвещает, что самое древнее у персов может быть 5 в до н.э.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

По свидетельству греческого историка V в. до н. э. Ктесия, кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρα рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
26-02-11, 01:41 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "ещё слово непонятное"
В ответ на сообщение #31
 
   Изменено 26-02-11 в 01:42 PM (Москва)
 
Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρα рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры.

Как обычно тугодум и не вижу, что лежит ясным-ясное.

дифтера - греческое - шкуры для письма.

В доках Археологической коммиссии есть список документов в основном международных ИВ 4, что-то около 200 папок-дел-коробок. Среди них с многих сторон примечательный "дефтери Батыя, которые уже никто не прочесть ни перевести не может".

Я эту проблему видел Сакт обсуждал на разгворчике

http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=319

он, по памяти, определяет как любой документ письменный, я думаю из "греческого" можно сказать ещё шире, что это любой пергамен-шкура написанный.

А что касается дефтерей Батыя, то очень примечательно, что спустя лет 300 уже язык никто читать не мог, ведь при ИВ 4 в царстве были люди образованные и толмачи со многих языков, уж "татары" разные точно! Так же не могли - не понимали! Во как язык развивался!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 07:14 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #29
 
   уточнение к стр 80

вот здесь всё в деталях видно хорошо, что два мужика делают и с чем:


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-02-11, 09:39 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "рис для инфо"
В ответ на сообщение #40
 
   Изменено 21-02-11 в 09:39 PM (Москва)
 
старый персидский артиллерист на верблюде для сравнения с барельефом


Old illustration of persian camel artillery man. Original, from drawing of Duhousset, was published on L'Illustration Journal Universel, Paris, 1860


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 06:39 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "для сравнения с ассирийскими древними"
В ответ на сообщение #40
 
   шлемы русские


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-03-11, 02:14 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
75. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинка"
В ответ на сообщение #29
 
   крест в круге - техпроцесс

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&pg=PA79&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0VnUHY0iYXbVzGzwBueAWWnc5OjA&ci=31%2C318%2C825%2C818&edge=0


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
19-02-11, 03:38 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 19-02-11 в 04:29 PM (Москва)
 
http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр. 91 и стр 113 лесорубы\дровосеки с топорами и двуручной пилой и рогатинами для повалки деревьев.

стр 113 дополнительно инструмент: мотыги, лопаты и пиломатериалы - доски или брусья.

стр 150 бронзовые колокольчики

стр 165 пила двуручная

стр 169 бронзовый тройник трона (?) так и до водопроводных тройников недалеко додуматься.

стр 429 стеклянные бутыли

стр. 507 мульды\кокиль для отливки украшений


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
19-02-11, 05:55 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #32
 
   http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 368 прорисовка барельефа осадная машина со стволом.

стр 369, вместо ствола - пики

стр 383 острогрудые челны (с лошадиной головой) и с мачтой

стр 386, 389 корабли с надстроенными бортами и треугольным парусом

стр 396 похоже древние ассирийские всадники уже придумали и использовали пики

стр 399 ярмо для быков

стр 446 священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.
Будучи в Египте и общаясь с копткой, спросил, а почему у вас амулеты и крест и полумесяц и картуш какой-то на шее? - а что мне тяжело, так оно надёжней, кто-нибудь да поможет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 02:19 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
В ответ на сообщение #33
 
   Изменено 20-02-11 в 02:26 PM (Москва)
 
мысли дурацкие в слух:

1. конечно для западноевропейской цивилизации открытие "древней цивилизации - культуры" в Междуречье такой великой было потрясением научным. Особенно первые открытия и книги, когда ещё не разобрались впопыхах и от радости, что нашли и о чём можно писать, о чём не стоит.

Но тогда придумали это как-то свести к семитам каким-то непонятным и по всей видимости исчезнувшим. Ну, была и была, наследников "официальных" такой великой цивилизации - культуры - истории вроде кроме евреев и не осталось. Ну есть там ассирийцы какие-то разбросанные по многим странам, но их можно и замолчать, арии (ат-арии - торхары) - вообще дело тёмное, турки на своём месте, арабы позже пришли.
Ну и истоки западноевропейской цивилизации Древняя Эллада - Рим остались.

2. Но если, судя по изображённым инструментам: топоры, пилы двуручные; достижениям техническим: корабли, машины осадные со стволами, блоки подъёмные; отнести эту культуру-цивилиазцию к хорошим таким поздним средним векам: 12-15 век, то это же полный алес-капут западноевропейской ТИ и ТХ.

Сравните величие памятников, дворцов Ассура - Ниневии - Аккада с достижениями "ренессанса" в Западной Европе! Европа только-только пытается воспринять культуру и знания с Востока! что смогли принести из крестовых походов!

мда....


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 07:03 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
В ответ на сообщение #34
 
   канализация в Угарите Сирия вторая половина 2 тысячелетия

я такие блоки видел и фото приводил в Дугге Тунис, там они относятся к римскому периоду.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-02-11, 07:54 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
В ответ на сообщение #39
 
   Изменено 20-02-11 в 08:12 PM (Москва)
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

алфавит угаритский.

ничего удивительного "нормальные греческие буквы и названия"


как же они с одной гласной мучились, только -а- и знали, тяжело! плюс две йотированных - полусогласных.

а вот в аккадском пять разных символов для одного слога

несколько слов древневавилонских, молодцы вино-vin уже было (хотя чего это я - вином напился ещё Ной)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
24-02-11, 06:02 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
В ответ на сообщение #39
 
   Изменено 24-02-11 в 06:10 PM (Москва)
 
такие же сливные блоки в Дугге Тунис, но "римского времени", сравните и приятно удивитесь

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_639/

кажется "угаритские древние" лучше сохранились, судя по сохранности углов и кромок.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-11-13, 03:50 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
200. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
В ответ на сообщение #39
 
   сравните фото ливнёвки из Сирии, Угарит, 2 тысячелетия

с фото из Галиции 14-15 века (спасибо Астрахани на ссылку)

Ruins of the castle of A Rocha Forte, torn down in 1467 by the Irmandiños. There Bérenger de Landore's men assassinated the members of
the Council of Compostela in 1320.

в Тунисе вандалы ок. 5 в.н.э.

http://history-maps.ru/pictures/u_15_6/max_639/

3 тысячи лет а технология одна!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-03-11, 06:50 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #33
 
   Изменено 03-03-11 в 07:03 PM (Москва)
 
САУ



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
14-12-11, 04:15 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
133. "артиллерия"
В ответ на сообщение #66
 
   аналог пушки самоходной с крышей нашёл в 15 веке на Западе:

http://images.nypl.org/index.php?id=819257&t=w

Edad media -- trajes, armas, máquinas de guerra y objetos de metal de los alemanes del siglo XV. (1894)

правда о руки написано 1300 год, думаю рано для пушек.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-03-11, 02:24 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки"
В ответ на сообщение #33
 
   корабли

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA383&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U002cZvKk-NhqYM76aiweUd5lC3Vg&ci=127%2C619%2C740%2C566&edge=0

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA386&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1ldAfLvgtctzyWIasS2dHsDmrXsg&ci=124%2C298%2C749%2C439&edge=0

повозка с ярмом для быков

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA399&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0VMl4KdTpYaAdF_payIXtR3aPLXQ&ci=117%2C493%2C844%2C464&edge=0

набор священных амулетов/символов

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA446&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1SUbr8-rrUF3eQ6ibuc48WHwsoGg&ci=128%2C448%2C369%2C175&edge=0


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-04-11, 02:53 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
97. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #33
 
   священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.

посмотрел ещё раз на амулет "что-то", который в руках цари держат на многих барельефах

это "мощна\кошель\сумка" - они с дерева жизни плоды "дерева жизни" собирают и в свою мощну складывают.

зато порадовали и христианские художники которые продолжают эту традицию символическую и художественную


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
17-07-12, 01:46 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
159. "священные амулеты"
В ответ на сообщение #33
 
   Изменено 17-07-12 в 02:24 PM (Москва)
 
http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 446 священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.

те же священные амулеты найдены у нас на Вятке

http://history-fiction.ru/books/all/book_84/

О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской.
Авторы: Невоструев К.
Год издания: 1871
Кол-во страниц: 127

стр 90 пдф

Ананьинский могильник, Вятской губернии близ г.Елабуги

открытие под рук. Шишкина, купца г.Елабуги, издал "Историю города Елабуги", и Г.Алабина.

стр. 100 "крест в колесе", кроме Востока: Финикия, Египет, Ассирия, найдены также в Швеции, Ирландии, близ Мекленбурга.

найдена также каменная мульда для отливки креста.

стр. 101. полумесяц-лунница, найдены также: Ниневия-Ассирия, Финикия, Египет, Швеция, Франция, Южная Россия (Александропольский скифский курган).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
26-02-11, 04:33 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "мульды\кокиль для отливки украшений"
В ответ на сообщение #32
 
   Изменено 26-02-11 в 04:47 PM (Москва)
 
стр. 507 мульды\кокиль для отливки украшений

1. для сравнения с "древними" междуреченскими привожу не столь древние наши славянорусские, например хорошая подборка из разных источников от разных известных авторов:

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/mold.html

N.B. тут даже форма есть для креста точь-точь такого, которые есть у древних царей на барельефах Ассура-Аккада

Dovzhenok, Vasyl Iosypovych
1966 Drevnoruske misto Voïn. Naukova dumka, Kiev.

Karger, Mikhail Konstantinovich
1974 Kultura srednevekovoi Rusi: posviashchaetsia 70-letiia. Nauka, Leningrad.

Kolchin, B. A.
1985 Archaeology of the USSR: city, castle, village. Institute of Archaeology, Moscow.

Mongait, Alexander L.
1959 Archaeology in the USSR. Foreign Languages Publishing House, Moscow.

Rybakov, Boris Aleksandrovich.
1971 Russian Applied Art of Tenth-Thirdteenth Centuries. Aurora Art Publishers, Leningrad.

Sedov, Valentin Vasil'evich
1982 Vostochnye slavi͡ane v VI-XIII vv. Moscow.

Teodor, D. G.
1984 Autohtoni şi migratori la est de. Carpaţi în secolele VI-X e.n. - Arheologia Moldovei 10:50-73.

материал для осмысливания двух проблем:

- одновременность развития техники и технологии;

- какой инструмент (из какого материала) нужен для изготовления каменных\stone мульд\форм.

2. а вот примеры отливок сделанных в вышеприведённых мульдах\формах:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3000/nadezhdmorozova.2a/0_1e7ac_d3881c78_L

3. правда славянские археологи тоже следуют западным, что называется хотите древности, извольте, их есть у меня:

Фрагмент песчаной формы для отливки бронзовых кинжалов из
ремесленной части возвышенного укрепленного селения отоманскои культуры в Спишском Штвртке, район Спишска Нова Вес. Средний период бронзы (около 1500 г. до н. э.). Размеры: Д. 5,2 см; Ш. 3,1 см.Институт археологии САН Нитра.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
26-02-11, 05:41 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
В ответ на сообщение #32
 
   стр. 91 и стр 113 лесорубы\дровосеки с топорами

наши топоры

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/axe.html

стр 113 дополнительно инструмент: мотыги

может это не мотыга, но

Adze - Russian, тесло /// Belarusian, строгай/// Bulgarian, тесла/// Polish, toporek/// Czech, tesařská sekera/// Slovak, tesařská sekera/// Serbian, адзе/// Croatian, trnokop/// Macedonian, Мотика (mo-tea-ka)

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Adze.html

секиры

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/axe.html

Axe -Russian, Топор /// Belarusian, Сякеру/// Bulgarian, брадва/// Polish, topór/// Czech, sekera/// Slovak, sekera///
Serbian, Секира/// Croatian, sjekira/// Macedonian, Секира (se-ki-ra)

бусы

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Beads.html

Bead - Russian, бусинка
Belarusian, шкляныя бранзалеты/// Bulgarian, стъклени топчета/// Polish, kulki /// Czech, korálky/// Slovak, korálky/// Serbian, зрна/// Croatian, biser/// Macedonian, бројаници (bro-ya-ne-tze)


колокола-колокольчики

стр 150 бронзовые колокольчики

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Bell.html

Bell -Russian, колокол /// Belarusian, Бэла/// Bulgarian, Бел/// Polish, dzwon/// Czech, zvon/// Slovak, zvonček/// Serbian, Бел/// Croatian, Zvono/// Macedonian, Ѕвоно or Ѕвонче (zvo-no or zvo-n-che)

браслеты
http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/bracelet.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-03-11, 01:59 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
73. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... картинки"
В ответ на сообщение #32
 
   освоил технику, кажется получилось скопировать картинки:

лесорубов с двуручными пилами

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA91&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U3zqB4bMagXufehwPm0QKZ42BPpTw&ci=82%2C149%2C745%2C469&edge=0

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA113&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1abA304iX7ByPQq3EF5t83PeGHKA&ci=112%2C899%2C794%2C327&edge=0

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA165&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1SdN6rv1Wr2Xot3pU0CAYb65oOWQ&ci=64%2C146%2C847%2C574&edge=0

колокольчики бронзовые

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA150&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U24uoYe0Q3IwCiW9dgXSYJBIwlXlw&ci=98%2C352%2C831%2C307&edge=0

стеклянные бутыли

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA429&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U2FMkhGkFF4mmtg6pyxqGXPjZhgbQ&ci=93%2C892%2C800%2C333&edge=0

мульды каменные и др.

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA507&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U2fAkbhkDPZB-6ENYGmD46PQf7YzQ&ci=77%2C139%2C788%2C1334&edge=0

бронзовый тройник кресла

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA169&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0yVXGCEv2rqOjL89tREYH-L-Ttag&ci=70%2C134%2C253%2C346&edge=0


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
26-02-11, 03:33 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "гребень-расчёска"
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 26-02-11 в 05:43 PM (Москва)
 
для сравнения древних объектов в "древнем Междуречье" (стр. 47 Рагозиной) предлагаю посмотреть гребни, найденные на славянской Балтике:

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_5_1/book_1291/

Archaeologia Urbium : corpus des ensembles archéologiques des villes du haut moyen âge : pologne. Fasc. 1, Le Gdańsk des X-XIII siècles
Авторы: K. Jażdżewski, J. Kamińska, R. Gupieńcowa
Год издания: 1966
Издательство: Warszawa : Państwowe Wydawnictwo Naukowe

табл. XIV стр 46-47.

славянские гребни в Гданьске археологи датируют 10-13 веком, но на мой погляд, тут опять же есть технологическая проблема: зубья гребнев имхо нужно и можно сделать только пилой\ножовочным полотном (с зубьями), - их ножом или мечом бронзовым не вырежешь. (в голову пришла ещё мысль: прожечь стальной раскалённой струной, но кажется не актуально!?)

Гребни похожие для вычёсывания овечей шерсти можно у нас еще в деревнях найти (теперь уже в прошлом 20 веке в детстве видел, достойная вещь).

возможное толкование, типа научного:

1. Древние халдеи-ассурийцы были 4000-5000 лет назад такие продвинутые в техническом\технологическом плане, что называется "мама не горюй". А остальной мир, включая Европу, еще только в проекте пребывал: камнем по камню стучал.
Затем по абсолютно непонятным для науки причинам и основаниям, междуречье "заснуло" и отстало в техническом плане, а Европа рванула и освоила многое из достижений древних спустя 3000-4000 лет.

2. хотя разумное толкование как раз НХ, это объекты, инструменты, техника и технологии примерно одного времени\одной эпохи.

Ещё одно лирическое замечание по поводу техники и технологии изготовления вообще: есть или должен и может быть универсальный технический принцип:

инструмент всегда прочнее\твёрже материала\заготовки.

Не знаю, есть ли исключения?

и в частности: по поводу пилы бронзовой в Древнем Египте и железной в Междуречье, полагаю, что зубья пилы можно и нужно высекать\вырубать чем-то вроде зубила\рубила, но материал этого инструмента должен быть твёрже, прочнее чем, железо или бронза, из которых сделано полотно пилы.

И тогда вопрос: какой материал-металл более твёрдый и прочный, чем железо и бронза, был известен древним египтянам и междуреченцам?

P.S. здесь много фотографий гребней славянских на любой вкус

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/comb.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-03-11, 03:36 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "наши гвозди"
В ответ на сообщение #15
 
   изображение гвоздя древнемеждуреченского видел только у Рагозиной, но по внешнему виду похож на этот из Македонии

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/tack.html

есть у нас ещё такие ногти

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Nail.html

Поскольку не известны хим. состав, ни мехсвойства, посему можно говорить только "схожи, аналогичны".



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
08-03-11, 05:35 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: гвозди римские для распятия"
В ответ на сообщение #69
 
   гвозди железные из Иерусалима недорого до 300 долл. США за штуку

http://www.ancientresource.com/lots/roman/crucifixion-nails-spikes.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
22-03-11, 02:08 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки"
В ответ на сообщение #15
 
   "древнеримские монеты в древнемеждуреченских слоях"

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA212&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U03hacK-H4Yy_LMWzKNDdxhyDgfsg&ci=120%2C143%2C812%2C431&edge=0

стеклянные сосуды и древнегреческие и древнеримские находки

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA504&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1JMR0ryWHz11nHFkBniebfgTtnFg&ci=77%2C204%2C855%2C1207&edge=0


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владислав Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-11
236 постов, 3 оценок, 5 очков
21-07-12, 02:06 PM (Москва)
Послать EMail для Владислав Послать приватное сообщение для Владислав Добавить участника в список друзей  
164. "насыпать\согребсти курган - погребсти"
В ответ на сообщение #14
 
  
>По кавказскому преданию, на родину тело Буса и иных князей
>привезли восемь пар волов. Жена Буса повелела насыпать над
>их могилой курган на берегу реки Этока (приток Подкумка) и
>воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими
>мастерами. Она же, дабы увековечить память Буса, повелела
>переименовать реку Альтуд в Баксан (реку Буса)».

Возможно, самоочевидную вещь напишу - пришло в голову объяснение выражения "гроб Господень" именно как "горы". Чтобы сделать культовую насыпь, нужно согре(б)сти землю, отсюда и выражение "погребать", которое не совсем к месту в случае современного захоронения в яме, там уже скорее именно "присыпать". А вот если над захоронением образуется гора, тогда да, это "погребение". Хотя, рудиментом старого обычая может быть насыпание небольшого холмика над свежей могилкой.

Думается, что само слово "гора" всё же однокоренное со словом ГРе(б)сти, ГРоб (да и со словом, образованным по явному внешнему подобию - ГОРб), его родство с этим кустом значений особенно заметно в словах "ГОРсть" - "ручная порция собираемой/согребаемой?/ для чего-то сыпучей субстанции", "приГОРшня" - здесь уже и "пригорок" какой-то слышится, хотя, скорее всего просто от "пригре(б)сти", как сейчас говорят "зацепить".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 04:28 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #13
 
   обратил внимание на этот пост, хотя и не уверен, что понял верно то, что ромбаб написал, но кажется что-то про запреты брака межрассового и международного, межконфессионного.

Легенда, что у иудеев издревле был запрет на брак с женщинами из других народов - ложь и доказывается она опять же библейскими историями.

Опять же Соломон имел старшую-набольшую жену египтянку-царицу, и да и из других стран от других народов многих жён, то же можем найти и про других царей и патриархов иудейских. а дети у иудеев по матери национальность получают и род свой ведут - это также общеизвестно!

Вспомнился наглядный опыт русского историка про царей романовых с разбавлением крашенного раствора. Думаю, у иудеев он уже давно такого разного цвета, что иудейского цвета и не найти.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
06-02-11, 11:46 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #0
 
   Попробуйте почитать

Добролюбский А.О. Великое перерождение народов.
Например, здесь:
http://royallib.ru/book/dobrolyubskiy_andrey/velikoe_pererogdenie_narodov.html

Глядишь, часть вопросов и отпадёт сама собой


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-02-11, 12:52 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
В ответ на сообщение #17
 
   Изменено 06-02-11 в 02:28 PM (Москва)
 
это только усиливает сомнения в правильности "аттрибуции", когда у них целые века пустыми оказываются, а потом чудесным образом населяются народами.

если в принципе археология и "наративная история" могли бы и должны были бы взаимно друг друга проверять - подвергать сомнению, то они просто "сговорились и договорились, что бы всем жить и спать (и кушать) спокойно".

если помните ранее давал мнение Самоквасова по поводу названий археологических культур и их хронологической разбивки, то теперь после Рагозиной даже такой популярной истории, помещу здесь ещё кое-что из своих сомнений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
26-02-11, 05:19 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "НХ арийская"
В ответ на сообщение #18
 
   http://psylib.org.ua/books/mullm01/txt11.htm

Клаус Клостермайер
ВОПРОСЫ ТЕОРИИ АРИЙСКОГО ВТОРЖЕНИЯ
И ПЕРЕСМОТР ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ ИНДИИ
Перевод В.Данченко
Klaus Klostermaier
"Questioning the Aryan Invasion Theory and Revising Ancient Indian History"
ISKCON Communications Journal, vol.6, No.1 June 1998, p.5-16

Настоящая статья представляет собой слегка переработанную версию доклада,
прочитанного 21.01.98 в Школе африканских и восточных исследований Лондонского университета.

В одной из недавних крупных работ приводятся "17 аргументов: почему не было никакого арийского вторжения". <5> Пожалуй, здесь уместно будет вкратце изложить их и проанализировать:

1. Модель арийского вторжения строится в основном на лингвистических гипотезах, которые неправомерны (и ошибочны). Языки развиваются намного медленнее, чем предполагали ученые XIX века. Согласно Ренфрю, люди, говорившие на индоевропейских языках, могли проживать в Анатолии еще в седьмом тысячелетии до н.э.

2. Предполагавшиеся крупномасштабные миграции арийского населения во втором тысячелетии до н.э., сперва в западную Азию, а затем в северную Индию (примерно в 1500 гг. до н.э.) не подтверждаются, поскольку выяснилось, что хетты были в Анатолии уже к 2200 годам до н.э., а у касситов и в Митанни к 1600 годам до н.э. уже были цари и династии.

3. В древнеиндийских источниках нет никаких упоминаний о вторжении или крупномасштабной миграции – их нет ни в Ведах, ни в буддистских или джайнистских текстах, ни в тамильской литературе. Описываемые в Ригведе фауна и флора, местность и климат характерны для северной части Индии.

4. Существует поразительная преемственность между археологическими находками эпохи индо-сарасватской цивилизации и последующим индийским обществом и культурой: преемственность религиозных представлений, искусств, ремесел, архитектуры, системы мер и весов.

5. Археологические находки в Мергаре (3000 гг. до н.э.) – медь, крупный рогатый скот, ячмень свидетельствуют о культуре, схожей с культурой ведических индийцев. Вопреки прежним толкованиям, Ригведа изображает не кочевой, а городской уклад (purusa производное от pur vasa = городской житель).

6. Теория арийского вторжения основывалась на предположении, что владеющие лошадьми и колесницами кочевники уничтожили городскую цивилизацию, которой лошади были неведомы, и что изображения лошадей появляются только со средины второго тысячелетия до н.э.. Между тем археологические свидетельства о присутствии лошадей были найдены в поселениях хараппского и дохараппского периода; в Индии изображения лошадей были найдены в пещерах эпохи палеолита; в Украине были найдены изображения всадников на лошадях, датируемые 4300 годами до н.э.. Боевые колесницы с запряженными в них лошадьми нетипичны для скотоводов-кочевников, они характерны именно для городских цивилизаций.

7. Расовое разнообразие скелетов, найденных в поселениях цивилизации долины Инда такое же, как и в современной Индии; среди этих находок нет никаких свидетельств появления представителей новой расы.

8. Ригведа описывает сеть рек, которая существовала в северной Индии до 1900 годов до н.э. (в случае р. Сарасвати) и до 2600 годов до н.э. (в случае р. Дришадвати). В ведической литературе описывается миграция населения с Сарасвати (Ригведа) на Ганг (Брахманы и Пураны), что подтверждается также археологическими находками.

9. Астрономические упоминания в Ригведе основываются на календаре, в котором Плеяды находятся в созвездии Тельца, что соответствует 2500 гг. до н.э. Ведическая астрономия и математика уже тогда были хорошо развитыми науками (что, опять же, не характерно для кочевых народов).

10. Города долины Инда не были уничтожены захватчиками, но покинуты жителями из-за превращения региона в пустыню. Страбон в "Географии" (XV.1.19) сообщает, что Аристобул видел тысячи деревень и городов, покинутых из-за того, что Инд сменил русло.

11. В битвах, описанных в Ригведе, сражались не захватчики и местные жители, а люди, принадлежавшие одной культуре.

12. Раскопки в Двараке привели к открытию поселения, большего по площади чем Мохенджо-Даро; в этом поселении, которое относится к 1500 гг. до н.э., были найдены архитектурные строения, следы применения железа, а также надписи на письме, промежуточном между хараппским и брахми. Двараку до сих пор связывали с Кришной и концом ведического периода.

13. Непрерывность в морфологии хараппского письма, брахми и деванагари.

14. Ведическое слово ayas, переводимое раньше как "железо", по всей вероятности обозначало медь или бронзу. Железо в Индии нашли в Кашмире и Двараке до 1500 гг. до н.э.

15. Династические родословные, упомянутые в Пуранах, среди которых только в одной ведической династии насчитывается более 120 царей, хорошо вписываются в "новую хронологию". Они восходят к третьему тысячелетию до нашей эры. Греческие источники сообщают об индийских царственных родословных, которые восходят к седьмому тысячелетию до н.э.

16. Сама Ригведа является образцом развитой и утонченной культуры, продуктом долгого развития "цивилизации, которую невозможно было привезти в Индию на лошади" (с. 160).

17. Оказалось, что культура серой расписной керамики с равнин западнее Ганга, которая относится к 1100 гг. до н.э., связана с более ранними культурами черной и красной керамики и т.д.


Новые хронологии

Объединив все имеющиеся на сей день археологические данные, американский антрополог Джеймс Шаффер разработал следующую хронологию ранней индийской цивилизации:

1. Ранняя кормопроизводящая эпоха (6500-5000 гг. до н.э.): глиняная посуда отсутствует.
2. Эпоха регионализации (5000-2500 гг. до н.э.): ясно очерченные региональные стили керамики и других предметов материальной культуры.
3. Эпоха интеграции (2500-1900 гг. до н.э.): появление культурно однородных городских центров вроде Мохенджо-Даро и Хараппы.
4. Эпоха локализации (1900-1300 гг. до н.э.): смешение региональных стилей с образцами эпохи интеграции.

Индийский археолог С.П.Гупта предложил такую последовательность культур:

1. Докерамический неолит (8000-6000 гг. до н.э.).
2. Керамический неолит (6000-5000 гг. до н.э.).
3. Халколит, медно-каменный век (5000-3000 гг. до н.э.).
4. Ранний бронзовый век (3000-1000 гг. до н.э.).
5. Поздний бронзовый век (1900-1200 гг. до н.э.).
6. Ранний железный век (1200-800 гг. до н.э.).
7. Культуры позднего железного века.

По мнению этих специалистов, культурное развитие Индии продолжается непрерывно с 8000 гг. до н.э., и ничто не указывает на какие-то значительные изменения, к которым наверняка должно было привести вторжение извне.

Согласно Н.С.Раджараму, <8> более подробная "новая хронология" древней Индии, привязанная к упомянутым в Ведах и Пуранах именам царей и племен, выглядит примерно следующим образом:

4500 гг. до н.э.: Победа Мандхатри над Дрохьюсом, о которой говорится в Пуранах.

4000 гг. до н.э.: Ригведа (за исключением книг 1 и 10).

3700 гг. до н.э.: Упоминаемая в Ригведе битва десяти царей. Начало пуранических списков царей; Агастья приносит ведическую религию в страну Дравидийцев; его младший брат Васиштха – автор ведических работ. Рама и Рамаяна.

3600 гг. до н.э.: Яджур-, Сама- и Атхарваведа: окончательное оформление ведического канона.

3100 гг. до н.э.: Эпоха Кришны и Вьясы. Война, описанная в Махабхарате. Ранняя Махабхарата.

3000 гг. до н.э.: Шатапатхабрахмана, Шульвасутры, Яджнявалкьясутра. Панини, автор Аштадхьяи. Яска, автор Нирукты.

2900 гг. до н.э.: Возникновение цивилизации в Древнем Египте, Месопотамии и междуречье Инда и Сарасвати.

2200 гг. до н.э.: Начало крупной засухи: закат Хараппы.

2000 гг. до н.э.: Конец ведической эпохи.

1900 гг. до н.э.: Сарасвати полностью пересохла: гибель Хараппы.


Уточним вопросы

"Пересмотр истории Древней Индии" дает ответы на несколько отдельных, но взаимосвязанных вопросов, которые нередко смешивают между собой:

1. Самый важный (в эмоциональном плане) вопрос – это вопрос о прародине ведической цивилизации, отождествляемый с вопросом: "Где была создана Ригведа?" Сами индийцы всегда отвечали, что в Индии, точнее, в Пенджабе. Европейцы "колониально-миссионерски" предполагали, что за пределами Индии.

2. Следующий вопрос, который редко задают открыто, гласит: "Откуда пришел народ доведических "арийцев"?" Это вопрос к археоантропологам, а не к историкам. Расовая история Индии свидетельствует о влияниях со всех сторон света.

3. Связанный с предыдущим, но отдельный вопрос касается "колыбели цивилизации" на каковую претендуют несколько древних культур: Шумер, Египет, Индия (в этом ряду можно было бы упомянуть и Китай, долгое время считавший себя единственной по-настоящему цивилизованной страной). В зависимости от ответа на него, население и цивилизация двигались бы главным образом с запада на восток или с востока на запад. А крылатая фраза lux ex oriente ("свет с востока") как раз и служит для указания на направление распространения культуры в древнем мире.

4. Довольно странно, что защитники "теории арийского вторжения", у которых нет ни археологических ни литературных доказательств своего предположения, требуют развернутого доказательства того, что вторжения не было, и отказываются признавать существующие факты. Подобным же образом они считают себя вправе объявлять "мифическими" любые утверждения источников (Ригведы, Пуран), которые не соответствуют их предвзятым мнениям о ведической Индии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 07:58 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "просто фото символов"
В ответ на сообщение #54
 
   без комментариев

мозаичный пол в Базилике в Гераклеи - Heraclea Lyncestis, американам понравились рыбы крестом, а мне коловороты, всё равно спасибо



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
27-02-11, 08:48 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "древние символы"
В ответ на сообщение #60
 
   Изменено 27-02-11 в 08:53 PM (Москва)
 
древние междуреченские символы и более поздние коптские христианские

в Музее Элефантинского острова, чуть не сказал "слонового"

http://users.stlcc.edu/mfuller/elephantineMuseum.html

так вот кому они по наследству перешли спустя много тысячелетий!?

а далее ещё много "коптских крестов" на древнеегипетских храмах в

Coptic Philae

http://users.stlcc.edu/mfuller/philaecoptic.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-03-11, 06:07 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "пуговица"
В ответ на сообщение #61
 
   Рагозина упомянула, что пуговицы были найдены в Древнем Междуречье:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0

Функциональные пуговицы, сделанные из камня, были найдены в Гобекли Тепе на юго-востоке Турции, они датируются 1500 г. до н.э.<3> Функциональные пуговицы с петлями для застёгивания одежды появились впервые в Германии в XIII веке.<4> Они быстро получили широкое распространение в Европе для изготовления уютно облегающей одежды.

то есть удивительным образом, греки и римляне не узнали такого замечательного изобретения, не увидели их у персов греки, жившие вместе в Малой Азии, а кутались в хитоны и куски ткани, кое-как крепили их булавками и фибулами ещё две с половиной тысячи лет!?

французская вики всё-таки уточняет, что римляне знали пуговицы, их находят в Риме античном, ... но употребление всё-равно только с 13 века, не считая упоминания в Песне о Роланде.

Des boutons ou des objets assimilables, mais sans doute plus utilisés dans un but esthétique que dans un but de fixation, ont été retrouvés dans les vestiges de la civilisation de la vallée de l'Indus, sur des sites chinois de l'âge du bronze, ainsi que dans la Rome antique.

La première mention littéraire du bouton date du XIIe siècle dans La Chanson de Roland, où il figure une petite chose sans valeur.
Les boutons utilisés dans le but de maintenir les vêtements ne semblent avoir été utilisés qu'à partir des XIIIe siècle et XIVe siècle en Europe, notamment pour maintenir les manches des chemises.

английская вики добавляет ещё китайцев,ну как же без них!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
28-03-11, 06:08 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #65
 
   Я тут выложил некоторые свои фото, совершенно беспорядочно.
http://bronevoy.nm.ru/mac/%cf%e8%f1%e0%ed%f6%fb/
Что могу сказать о писанцах: Рисунки эти сохранились достаточно хорошо. Невозвратно потеряно процентов 10. Выглядят очень бледно, так что человек пройдет мимо и не заметит. Если один раз показать, начинают замечать. Есть рисунки достаточно яркие, но их единицы. Фотографировать трудно. Нужно выбирать время, чтобы была хорошая освещенность. При этом, все равно, без обработки в фотошопе не обойтись.
Руками я ничего не подрисовывал, только изменил насыщенность цветов. На большинстве фото чуть–чуть. На других поставлена предельная насышенность, иначе ничего не увидеть. На фото общих планов писаниц ничего не видать, поэтому предоставляю в основном фрагменты.
В дальнейшем предоставлю свои прориси, не удивляйтесь, что они разнятся с прорисями профессионалов. Те прориси сделаны в экспедициях, а мои по фотографиям. На реке Тагил на протяжении 25 километров все скалы исписаны рисунками. Экспедиции проводятся галопом по Европам. Отсюда качество. Поэтому все прорисовки разнятся между собой и постоянно корректируются. Фотографию можно обработать в фотошопе, выделить только красный цвет и по полученному сделать прорись. В следующей экспедиции можно проверить прорись по оригиналу. На Тагиле бываю не реже двух раз в год – могу отвечать за качество.
Рисунки нарисованы красной охрой по камню. Камень чаще всего тоже красный. Пишут, что рисунки нарисованы на белых натеках. Это не правда. Большая часть рисована по камню. Если камень рельефный, в композицию включается рельеф. Такие рисунки нужно наблюдать в определенный день и час. Солнце повернулось, и рисунок изменился. Иногда встречаются элементы камнеобработки – неглубокие рельефы, графитти. В одном месте под белым натеком скала выровнена и заполирована (рис. 37). Похоже, что скалы просто белили. Натеки часто окрашены в желтый цвет. При определенном освещении бледный рисунок может ярко засветиться – тогда и надо снимать. Специалисты мне не верят, считают фантазером. Сами, однако, об этом знают, но молчат. Боятся, то их на все лето отправят в тайгу. А за все лето можно ни одного хорошего снимка и не сделать. Тут как повезет.
К этому художеству нужно привыкнуть, Когда привыкнешь, видно что среди мазни есть высокохудожественные произведения. Они концентрируются в центральных частях больших писаниц.
Я показывал фото искусствоведам. Сказали, что это символизм. А как читать этот символизм? А там, говорят, аннотация должна быть. Читай и сравнивай. Никаких аннотаций в окрестностях писаниц до сих пор не найдено. Приходится аннотации в сказочках искать.
Раньше скалы эти называли крестовыми. В народе ходили слухи, что их сам Христос нарисовал, или Ермак – делать им больше нечего было. Называли письмена чудскими. Ныне считают, что авторы - предки угров. Похоже на правду, но попробуй разбери, кто они, эти предки угров?
Чернецов предлагал «аннотацию» искать в мифологии угров.
Манси ухаживали за писанцами, подрисовывали. На иных видна многослойность рисунка. Иногда рисунок перерисовывался на новом месте один к одному. Иногда рисунок перерисовывали, кардинально меняя его смысл. Иногда рисунок старательно стирался и на его месте рисовался новый, совершенно не похожий.
Как сам толкую эти рисуночки – помолчу. Интересно непредвзятое мнение начитанных ценителей древности.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3340 постов, 6 оценок, 7 очков
28-03-11, 10:54 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #77
 
   Вчера читал скачанную книжку 1894г. о САСШ, там например упоминается тот факт что индейцы многих племён ещё в 19 веке вовсю рисовали на скалах какие-то только им понятные "гиероглифы"(книжное выражение). Но давать их объяснение белым наотрез отказывались.

Вдумайтесь - 19 век, значит никакой дряхлой древности в этих кодах небыло и нет, лет 200-300 максимум..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
29-03-11, 08:44 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #78
 
   Чуть чуть ошибаетесь. Изучение уральских писаниц имеет давнюю историю.
Впервые по указу Петра подъячим Верхотурской приказной избы Яковом Лосевым были скопированы рисунки Ирбитского Писаного камня в 1699г. Изображения Лосева были опубликованы во втором издании труда Витзена "Северная и Восточная Татария" в 1705 г (Чернецов, Широков). В грамоте за 1699г есть и название деревни Писанец, близ которой находится этот камень. Видимо, это самая древняя археологическая экспедиция в России. А возможно и просто самая древняя. Вот где архаика! Так, что рисункам, однозначно, более 300 лет. На месте деревеньки находилось вогульское городище.
О древности можно судить по двулистникам, трелистникам и т д.
На Египетских петроглифах двулистники находятся на голове у героя. Трехлистников нет. В Триполье двулистники - это символы. Здесь Трипольские двулистники "обросли" зубьями.

Трелистники и четырехлистники здесь на голове героя.


Пятилистников нет. Пятилистники и семилистники в изобилии есть в Сибири.
Значит, что-то между Трипольем и Окуневцами.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
4010 постов, 11 оценок, 7 очков
29-03-11, 09:32 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #80
 
   хмический анализ красителя из чего он сделан?????

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
30-03-11, 04:13 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #82
 
   Химанализ никто не делал. О составе красителей узнали от мансей.
Охра (соли железа или марганца) замешивалась на крови, для густоты добавлялся животный жир. Наиболее стойкая краска получается, если охру замешивать на сукровице. Лимфа крови - лучший растворитель для охры. Изредка самородная охра встречается на тех же скалах. Коричневые пятна на фото - выходы самородной охры.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-03-11, 12:55 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #83
 
   Изменено 31-03-11 в 12:57 PM (Москва)
 
вопрос: а это что такие прямые линии раскола/разъёма и под прямым углом у скал в природе?

или это блоки, жидким раствором деланные?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
29-03-11, 01:48 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #77
 
   Изменено 29-03-11 в 01:49 PM (Москва)
 
Да, уж! как в сказке! чем дальше, тем...

некоторые напомнили владетельские знаки Василя Томова, некоторые рисунки-круги на полях!

тут большевистским наскоком такую крепость не взять!

думать сильно надо! так что спешит не будем!

главный подводный камень ТИ: если считать, чем проще-примитивнее, тем древнее, то надо считать, что это древнее, чем междуречье и может те, кто позже пришёл в Междуречье!

но такой подход может оказаться обманчивым!

P.S. помню, Вы просили без изотерики! ой, терплю мочи нет!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
29-03-11, 09:24 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
81. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #79
 
   Изменено 29-03-11 в 09:25 PM (Москва)
 
"Вы просили без изотерики! ой, терплю мочи нет!"
Валяйте!
Я ведь начитался сказок некоего Асова - так и толкую.
То, что традиционно видят сцены охоты - все это ерунда.
Это иконостасы. На них мифологические мотивы. Мотивы не угорские, а индоевропейские. У Угров, Иудеев, Китайцев, Христиан и пр.- то же самое, но на свой манер.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-03-11, 12:39 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #81
 
   Изменено 31-03-11 в 12:56 PM (Москва)
 
Асов - изотерик!? да, ну!?
тогда правильно, не читайте таких "-териков"! ему спасибо за Книгу Велесову и...то дело.

1. количество лепестков/ветвей всегда символично!

см. например

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11501.html#66

посты с 63 по 73.

- 7 - кажется это есть в определённом смысле полная цифра:

- - в общечеловеческом: на земле всего 7 цивилизаций\ рас, наша - 5-ая - арийская.

-- в частном индивидуальном человеческом плане - количество "составных тел\частей\элементов", наверное 7 это полное развитие, меньше - низшая варна.

- -- меньшее количество: зависит от обстоятельств и субъекта (варны арийские : брахманы-кшатрии-вайшьи и т.д.). У мудрецов - это божественные символы, у воинов-князей - оружие, у крестьян - тавро родовое для клеймения скота и территории.

2. дерево жизни: любопытны трансформации-развитие-превращение в другие символы:

Nikos Causidis Mythical Pictures of the South Slavs
Studia Mithologica Slavica II 1999 275-296

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10491.html#8

посты 8, 18, 19, 142

4. там же у Всиля Томова смотрите наши рассуждения про трезубец-двузубец и т.д.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-03-11, 12:59 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
86. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #84
 
   ТОЧКА В КРУГЕ В своем эзотерическом значении - первый непроявленный логос, выявляющийся в бесконечном и безбрежном протяжении Пространства, представленного Кругом. Это план Беспредельности и Абсолютности. Это только одно из бесчисленных и скрытых значений этого символа, который является самой значительной из всех геометрических фигур, применяемых в метафизической эмблемологии. Что касается масонов, они из этой точки сделали "отдельного брата", долг которого перед Богом и человеком очерчен этим кругом, и добавили Иоанна Крестителя и Иоанна Евангелиста, чтобы те сопровождали этого "брата", изобразив их двумя вертикальными параллелями.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-03-11, 01:09 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #77
 
   сравните вашу фото 22

и фотографию круги на полях


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
31-03-11, 09:45 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #87
 
   Изменено 31-03-11 в 09:47 PM (Москва)
 
Да ужжж!
То ли фото плохая, то ли моя карма развита лишь ниже пояса.
Не могу понять, какая связь между кругами на полях и половым актом с медведицей?
Однако, вы уловили три вещи:
1. Обратили внимание на самый популярный рисунок в коллекции.
2. На этот рисунок я сам хотел обратить Ваше внимание, поскольку считаю, что он имеет самую непосредственную связь с Гиксосами.
Только подготовлю подборочку.
3. Рисунок входит в большую композицию, явно имеющую космический характер. Целиком её не стал приводить. Все равно ничего не разобрать. Животное нарисовано ромбиками, что говорит о том, что это созвездие (предположительно).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
01-04-11, 11:03 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
89. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #88
 
   Изменено 01-04-11 в 11:07 AM (Москва)
 
1. кажется мишке так неудобно будет!?
2. гиксосы -...? то ли арабы, то ли атаманы\ногаи?
3. как сказала Блаватская про Библию, символизм может иметь до 7 толкований.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
02-04-11, 09:55 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #89
 
   Божество по имени Бес появляется в Египте примерно в восемнадцатом веке до н. э. Вместе с Гиксосами.

Бес убивает крокодила (Атума - Собека), женится на его жене бегемотихе (Таурт - Ипет)(Ипет - Иапет), берет на воспитание их сына Хепри. Далее начинается бесконечная сказка про белого бычка. Хепри вырастает, превращается в Ра, затем в Атума, женится на своей матери – Бес его убивает. И так каждый день. (Не помню, откуда я это выдернул, в интернете не нашел, но у Мюллера есть упоминание, что Таурт жена Беса, а не Сета.)
Не это главное. Главное то, что в Египте сохранилось множество изображений этого, любимого народом , божества. У раннего Беса маленький хвостик и непомерной величины фалл, на голове украшение из трех перьев, а то и петушиный гребень. Бес невысокого роста, но крепко сложен. Считается, что это божество пришло из Африки. По преданию, Бес - бог востока. Ему поклонялись солдаты и простолюдины. Вот он, бог воинств, бог рабов, восточный ветер.
Только к этому богу с уголовным прошлым мог обращаться Моисей, убивший Египтянина.
В официальном пантеоне он занимает незначительное место шута богов, бога парфюмерии и родовспоможения.
Лицо Беса явно монголоидное. На рисунке с Двуглазого то же лицо и три косички или две косички и хвост на шлеме, бородка, громадный фалл и маленький хвостик. На писанице с Соколинских утесов Одноногий герой с хвостиком швыряет камни из головы. На голове три пера. Индеец - три пера, судя по всему, главный герой всех писаниц.
Некий воин, вооруженный двумя сакскими тесаками, популярен у угров.
На японской статуэтке рожа та же. Бисямон - БесАмон - Басурман вооружен трезубцем. Тамонвэн - Тор. Поскольку Уральские писанцы самые древние, в которых есть намек на этого бога, истоки культа Тора, Тары, Тепе, Туры здесь и нужно искать. По мансийски Бог - Торум.
Этот герой Известен по разными именами во всем мире. Куда ни ткнись - везде герой, вышедший из грязи в князи, и т. д. Лишь ненецкая сказка "Младший Ханта" говорит о его национальности. Везде он прародитель кроме ненцев, половины китайцев, египтян, шумеров, австралоидов.
Эти про него тоже знают и уважают, но за своего не считают. Он у них пришелец.
Как это божество занесло в Иудею? Очень просто. Иудеи потомки Гутиан, среди которых были и Маннеи.

Исмаил - Гиксос. Сын египетской аристократки по законам Египта мог претендовать на трон. Его дети тоже могли, но если их мать египетская аристократка.
Этим объясняется странность гиксосских войн. Повоевали - сыграли свадебку, повоевали - сыграли свадебку.

Семерочка популярна у угров не менее, чем у нас. Специалисты считают, что нарисован каменный топор. Однако, более похоже на топор с кельтом. А вот кто такие Кельты? Как они связаны с кельтом? Вопрос!
Хрустальная гора Вас уже не заморачивает?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
03-04-11, 11:58 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
91. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #90
 
   Изменено 03-04-11 в 12:14 PM (Москва)
 
1. будьте добры ответить на вопрос в 85 посте.

2. Васил Томов спрашивает, если ли Ваши публикации по теме в нете для использования вольного.

3. что за странная манера пития из кувшина чрез трубочку? это чья ж такая манера!?

P.S. скачок от темы: что касается пития, надысь нашёл первоисточник (всем!)

Российской хозяйственной винокур, пивовар, медовар, водочной мастер, квасник, уксусник и погребщик. 1792 г. 297 стр.

http://history-fiction.ru/books/all/book_1345/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
03-04-11, 03:36 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
92. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #91
 
   1. На картинке скала. Камень довольно часто скалывется ровными сколами, расслаивается роно.
Никаких долгостроев на среднем Урале не обнаружено. Встречается кладка типа мара, маленькие дольмены. Вот и все.
Наши пэтэушники ходили на Вишеру. Видели на Молебном перевале курганы каплевидной формы. Острия капелек указывают на запад. Самые большие метров по двадцать высотой. Два из них на карте - километровке обозначены. Принесли камень - порода, в которой обычно бывает хрусталь. Точь в точь, как в "Прародинах". У горы Ишерим есть интересный отрог, как специально выглаженный сверху. Считается, что это действие ледника. Спрашивали у Мансей - сказали, что там раньше была хрустальная гора, но рухнула. Нынче там заповедник - за проход берут дорого. Никто сейча туда и не ходит.
2. Свои фотки для вольного использования и выставил. Куда их иначе девать? С Томовым по русски можно общаться? Надо написать.
3. Картинка выдернута из книги Макса Мюллера "Египетская мифология"
Но и в приведенной Вами книге про Ассирийцев, божка этого тоже заметил.
Геродот сего божка называл Гефестом, но он больше похож на Пана.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
04-04-11, 10:10 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #92
 
   2. сайт В.Томова

http://www.za-balgarite.com/

вариант болгарский самый полный.

в соседней ветке его тема

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10491.html

его статьи

http://new.chronologia.org/tomov/

http://new.chronologia.org/tomov/tomov.php

3. несколько смущает имя бога Бэс? в Междуречье был

Бэл - Господь "имярек"\Господин (Пан ведь тоже господин)
Дэус - от неба\небеса, житель неба, бог.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Володя
Участник с 9-2-11
120 постов, Рейтинг участника
04-04-11, 08:43 PM (Москва)
Послать EMail для Володя Послать приватное сообщение для Володя Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
94. "RE: Писаные камни Урала"
В ответ на сообщение #93
 
   А что тут смущаться? Старые боги бесами и становятся. Таков закон "жанра". Новые боги - те же самые, но творчески переработанные. Хотят того попы или не хотят, но проходит время, совершенствуется общество - обновляется религия.
Тур Хейердал считал, что прообраз Одина - вождь Фатьяновцев. Смертная ипостась Одина - Бальдр. Бальдр, Баал, Адам, Зевс - все одно и то же. Его старый слепой стрелок И прибил стрелой метким попаданием в левый глаз. За свои подвиги получил титул князя. И Ваном стал. Сказка это, но раз о Иванушке речь идет - как тут не зацыклиться. Камнем змея убил Индра, пращой Давид, стрелой Илья Муромец, опять же в глаз.
Считают, что это был ладьевидный каменный метательный топорик - тамогавк.
Победители, видимо, не смогли поделить лавры - назначили богом мертвого дракона. Но сначала башку отрубили и шкуру содрали. С тех пор боги живут на небесах.
Дракон, видимо, кормщик дракера.
Я Ветхий Завет читал - семь раз сказку про Ваньку Дурака насчитал, на большее терпения не хватило. Очень толстая книга.
Бери любого любимого героя любого народа - наткнешся на сказку про Ваньку Дурака. Вышел из грязи в князи, завоевал полмира, убил дракона, бросил Жозефину, женился на прицессе. Затем все в тартарары покатилось.
На Вашей карте - все Европейцы наполовину монголоиды. Что удивляться, что наш герой палеоазиат.
Что удивляться, что наши на тысячелетие позже Египтянов с дерева слезли - климат плохой.
Выкладываю сравнения писанцев реки Тагил с индейскими рисунками. Обратите внимание на кривые ноги животного. Такую стилизацию только на реке Тагил встречал, и здесь. Солярных знаков в виде ромба у нас много.
Чумаши на голове носят только три пера. Как будь то одни и те же рисовали.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
20-04-11, 06:12 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "примитивные орудия"
В ответ на сообщение #94
 
   Изменено 20-04-11 в 06:15 PM (Москва)
 
название привычное уже, иностранное слово не стали переводить и в русском оно получило смысл чего-то простого-проще некуда. Но в английском оно означает "первичный" и ничего нет по поводу простоты!

в этом ещё раз убедился в национальном Музее Дании Копенгаген.

Поразили даже не примитивные бронзовые и железные орудия,

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/bronzealderens_forbindelser_sydpaa/sjaeldne_gravgaver/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/roerbysvaerdene/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/vognudstyret_fra_gallemose/importerede_og_hjemlige_oekser/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/kvinder_og_maend_i_bronzealderen/maend_gik_med_svaerd/language/uk/

но каменные.

во-1-ых, многие их этих топоров имеют отверстие, причём идеальное! как с точки зрения окружности (а идеальную окружность может от руки нарисовать только гениальный художник, а уж сделать в камне!)! так и с точки зрения сверления! всё сделано идеально чисто! Возникает вопрос a la Тэффи чем? ответ её простой: железными и бронзовыми инструментами!

во-2-ых, всегда полагал по наивности и незнанию, что самое тяжёлое это сделать прямую ровную линию, а увидел в Музее каменные топоры и понял, что ещё труднее сделать идеальные симметричные кривые линии-изгибы.

Как, чем?
я помню со школы как надо параболу рисовать на оси координат...лекала очень нравились своими линиями! но эти древние примитивные люди как это делали?

здесь:

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bondestenalderen/slebne_oekser_af_flint/krigere_i_kamp/language/uk/

справа на фото три топора, их можно открыть и увеличить! на двух видны отверстия, можете поверить они идеальны! Эпоха неолита!

P.S. поразили трубы викингов медные! сделаны из элементов на заклёпках

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/language/uk/

P.S. у них тоже есть доисторическая телега, ещё до викингов

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/aeldre_jernalder/vognene_fra_dejbjerg/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/aeldre_jernalder/vognene_fra_dejbjerg/rituelle_vogne/language/uk/

там такие прекрасно выточенные втулки рядом в витрине лежат, сразу видно токарь не менее как 5 разряда точил!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
06-06-11, 05:42 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
99. "кресты коптские и мангупские"
В ответ на сообщение #61
 
   http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=482142&imageID=1213418&total=71&num=40&word=Russia%2C%20Southern%20--%20Antiquities&s=3¬word=&d=&c=&f=2&k=0&lWord=&lField=&sScope=&sLevel=&sLabel=&imgs=20&pos=53&e=w

Sobranie kart i risunkov k izledovaniam o drevnostiakh IUzhnoi Rossii i beregov Chernago Moria / grafa Aleksiia Uvarova ; risoval s natury M Vebel ; sostavlial Ivan Medeviedev.

тут прямо надысь посмотрел Киннама, так он повторяет слова Пахимера, что египтяне-арабы воинов набирали скифов из Северного Причерноморья в 13 в.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-06-11, 03:26 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
100. "новости археологии"
В ответ на сообщение #99
 
   http://www.archaeologydaily.com/news/201106206765/Birthplace-of-Abraham-Gets-a-New-Lease-on-Life.html

американы с иракцами будут копать и восстанавливать древнейший библейский город Ур, родной город библейского Авраама.

цена вопроса 1,85 млн дол. США. конечно американам лучше знать, на что иракцам надо тратить свои деньги.

однако и сегодня сразу видно какая древняя кладка из саманного кирпича и очень крепкая, - как новенькая спустя много тысяч лет



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
31-07-11, 09:38 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
101. "Великий Ка"
В ответ на сообщение #100
 
   как же я это совсем забыл про Великого Ка из Маугли

тов. Виктор просветил, что на санскрите:

Ка - Великий

так что Ка Хан, это не иудейские каган и коэн, а вполне по-арийски

Великий Хан = КаХан

а иудейские каганы и коэны никогда ни князьями, ни царями, ни ханами у ариев не были!

а уж про жителей монголии или каких других представителей тюркских народов лучше и не поминать без смеха!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
07-09-11, 04:35 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
103. "граматы"
В ответ на сообщение #101
 
   Изменено 07-09-11 в 04:37 PM (Москва)
 
http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.

в этом издании даны граматы "татарские - разным руководителям РПЦ"

№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека

№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)

№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)

№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека

№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

комментарии:

1. в граматах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамате № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям".

2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

4. место издания грамат не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

Гулистан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль

5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять , что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)

№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/cont2.phtml?id=616

ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ

Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).


6. содержание грамат везде примерно типовое/одиниковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

7. территория действия указа\ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы". Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционому толкованию. С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным. Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса\состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством: не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство. Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленым тяготам и органичениям. А в нашем случае наоборот у капчаков-татар сарайская епархия образовалась!?

В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." это единственный раз когда Русь указана как место действия ярлыка, но такое исключение может как раз относится до его исключительности в историии РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%EC%E8%F2%F0%EE%EF%EE%EB%E8%F2_%CA%E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традицонным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутренного, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей греческих\ромейских.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
07-09-11, 04:48 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
104. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #103
 
   его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):
\\опять грю все притягиваеш

ария (и скоро персия) будет вылож сам знаеш где

нет там такой деревни

и еще раз - Я ПРОтивник всякой хорстни - что дескать названия меняюца мгновенно (100 лет) \\\\\\\\\ изменить название - надо Тогда было потрудица \\и оч сильно

ВСЕ БОЛЕЕ ЧЕМ СТАБИЛЬНО \\от птол до меркатора (да и то --одни псевдовольи до 19 века придерживались Ученьеф старины далекой = а др псевдовольи - как раз все и подгадили --------- шоб Я ныне не смог Б.. однозначно идентифици


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
01-10-11, 01:57 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
124. "RE: граматы: звериный календарь"
В ответ на сообщение #103
 
   звериный календарь скифов - ордынский:

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=20&t=1898

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2198

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2080


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
08-09-11, 07:11 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
105. "граматы"
В ответ на сообщение #101
 
   http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.

в этом издании даны граматы "татарские - разным руководителям РПЦ"

№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека

№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)

№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)

№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека

№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

комментарии:

1. в граматах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамате № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям".

2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

4. место издания грамат не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

Гулистан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль

5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять , что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)

№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/cont2.phtml?id=616

ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ

Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).


6. содержание грамат везде примерно типовое/одиниковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

7. территория действия указа\ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы". Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционому толкованию. С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным. Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса\состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством: не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство. Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленым тяготам и органичениям.

В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в историии РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%EC%E8%F2%F0%EE%EF%EE%EB%E8%F2_%CA%E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традицонным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутренного, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей греческих\ромейских.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
13-09-11, 03:30 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
106. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #105
 
   Изменено 13-09-11 в 03:34 PM (Москва)
 
http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638

С точки зрения понимания отношений Русь-Орда исключительно интересной представляется следующая грамата:

стр. 16 грамата № 15 (в списке) ордынского князя Эдигея к ВК Василию Дмитриевичу от 1409г, комментарии редактора традиционные с точки зрения "ордынского ига", но надо читать и тогда станет ясно, что оснований для идеи "ига" и здесь формально нет!

1. титул Эдигея - князь. Царь, вроде как надо понимать, есть Тахтамыш.

2. повод для написания граматы: дети Тохтамшевы - у ВК московского, посему и пришла рать "татарская" к Москве, - вот главная причина.

К стати, кажется такой повод прихода войск Тохтамыша к Москве, из-за ухода его детей в Москву, в нашей истории также отсутствует! А получается вон ещё когда татары-ногайцы молодые в Москву стремились из отчего дома, из Орды!

дополнительно - насмешки ("на смех подымаете") и оскорбления послов царских и гостей ордынских! То есть потеряли москвичи страх и уважение к Орде!

Эдигей упрекает ВК ВД, что ни он, ни его бояре, ни послы, ни сын, ни брат не были ни разу в Орде Царя Темира Котлуи, ни в течение 8-летнего правления Шадибека царя, ни в 3-летнее правление царя нынешнего Булат Салтана! А раньше, по мнению Эдигея, Москва была улусом царским!? (документы бы... чтобы увидеть и понять, что за царь и царство были!? )

Эдигей поминает некоего Фёдора Кошку, который был добр всячески к Орде, и некоторых бояр старых, якобы настроенных "про-ордынски".

3. а вот теперь начинается самое интересное с точки зрения исторически-правовой:

"... прислал к нам старыми оброки, как давал Царю Жанибеку, дабы твоему улусу шкоты не было,..."

здесь я в первые встречаю слово "оброк" не смотря на то, что все словари в один голос твердят, что "оброк" слово старое и привычное для феодальной истории вообще и Руси в частности! я не встречал его ни в издании Новикова, ни в издании Румянцева среди грамат с 13 века и до данной граматы:

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2563/

как это ни удивительно выглядит, но слово не встречается в граматах договорных между князьями, дарственных (монастырям), духовных (о наследстве). если кто найдёт такую грамату, прошу сообщить когда и в какой, в каком контексте!

второй момент не менее важный: здесь сказано прямо и ясно, за что даётся данный вид платежа - оброк: за защиту от внешних и внутренних врагов! То бишь опять мы видим только отношения: наёмник (наёмное войско) и наниматель, а не суверен-вассал! Таким образом можно сделать вывод, что оброк это платёж наёмному войску! посему и нет такого вида тяготы-повинности-дани-платежа-пошлины-куны ни в договорных граматах князей русских меж собой, ни в их духовных граматах!

далее:

"А обиды каковы ти не будут, или от князей Русских, или от Литвы и ты к нам жалобные на них шлёшь еже лет и жалобные граматы, и обороны у нас просишь от них, и покоя нам от тебя николи..."

"...и мы прежь сего улуса твоего сами своими очима не видали, только есмя слыхом слыхали. А что твои приказы и граматы твои к нам в Орду посылал еси, то еси всё лгал..."

И здесь тоже допустимо только одно понимание взаимоотношений: наёмник- наниматель! ВК " приказы" шлёт в Орду! ну, как тут лингвисты изловчатся такое слово объяснить в данном контексте с точки зрения "ига татаро-монгольского"! что, вассал совсем забылся и приказывает суверену!

Да, и ордынское войско, судя по словам Эдигея, давно на Москве не было! то есть с одной стороны просит ВК Московский помощи от Орды, а с другой стороны орда уж давно на земле московской не была!? - не стыкуется, дипломатия, однако.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-09-11, 01:03 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
109. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #106
 
   Изменено 18-09-11 в 03:55 PM (Москва)
 
Посмотрел вчера немного ФиНов, они обращают внимание на поддельность грамат-присоединение печатей не должным образом. Судя по всему до анализа текста у них руки не дошли, а ведь и там так много любопытного, что решил из старого добавить до кучи, что в граматах написано:

1. Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.


стр. 182.

В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:

А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...

А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...

стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.

стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.

А вот это уже не лезет в традиционные рамки!

1. получается это общий налог на содержание войска (ordo equestor - сословие всадников, Орда - это конное войско), как и налог на почтовую службу (ям).

2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!

3.сменился род войска (строй) - поменялось название налога.


2. http://history-fiction.ru/books/all/book_662/
Гациский А.С. Нижегородский летописец.

От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году до 1317 или даже по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!
Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?

стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!

стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.

стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!

стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год.

Какое Великое преступление как мы знаем из ТИ! и что?

стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется ) месть копили против "вассалов своих"!?

стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!
стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!
стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!

Обычные междусобные войны с привлечением наёмников!


3. http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/
Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.

грамата - это юридический документ, составленный третьей стороной, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!

стр. 97 Договорная грамата ВК Дмитрия Ивановича с К. Володимером Андреечем, 1362г.

"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."

Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки!, а главное это было и ведётся издревле!

стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."

Первая формула судя по всему типовая поскольку повторяется в грамате от 1388 г стр. 100.

стр. 104. Договорная грамата В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.

".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."


4. Неволин в своей Энциклопедии...., рассматривая вопросы землевладения на Руси, свидетельствует, что на Руси издревле (из времён обычного права) поддерживалась древняя традиция: иноземцы ни вотчин, ни поместий на Руси не имеют по общему правилу.

То есть говоря современным языком: иностранцы права собственности и владения на землю не имеют.

Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только на время службы. Вотчин - никогда.

Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!

Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.

По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!

был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским ! Каждый оставался на своих землях!

Таким образом должно сделать следующие непосредственные выводы:

завоевания Руси татаро-монголами не было!

татары и русские издревле жили на своих землях!

Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!

Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!


5. http://history-fiction.ru/books/all/book_1138/

Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией. Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884

в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамата - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею. Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!

Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие как и например с королём польским, не хуже и не лучше для равенства сторон.

Слова дань в первых двух документах: а там и граматы, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.
Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.

И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин" и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!

Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.

И говорится в граматах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.

6. выше в посте в грамате попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамате нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/

Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете

стр. 113 (пдф 129)

№ 14 Договорная грамата Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).

А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты (ГВ. может те?) выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.

Даный контекст позволяет понять следующее:
1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.
2. судя по всему это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соотвествующие расходы и отвественность на своей земле или по договору.

7. в некоторый граматах попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров ещё что-то.

Ясно, что эти города и земли "татары" получали за службу московскому ВК-Царю.

Попалось в нескольких граматах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.

Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но который, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.

в последующих граматах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

во многих граматах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданых ВК Московского на службу в Орду\в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.

в граматах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".

кстати а может право исключительное ВК Московского "Орду управливать" и "Орду знать", а другим запрет: "не знать Орду" и было тем правовым основанием и причиной вызвышения Московского княжества, среди других Тверского, Рязанского и пр.?

за кем армия тот и победитель..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3340 постов, 6 оценок, 7 очков
18-09-11, 03:42 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
111. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #109
 
   >>И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин" и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая".

Дарагой назывался таможенный чиновник, об этом читал кажется у И.И.Кауфмана.
Тогда даражская пошлина есть таможенная (customs).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-09-11, 03:54 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
113. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #111
 
   Изменено 18-09-11 в 04:38 PM (Москва)
 
я полагал: мыт - мытня - таможня!

или может имеем уже разные слова: татарско-арийское и русское!?

я бы понял "дарагаи" в частности как "путевые бояре", термин так же не совсем ясный из документов. Однозначного мнения нет, чем отличались "путевые бояре" от обычных.

Хотя если исходить из буквального функционального понимания то, это люди которые обеспечивали путь-пути\дороги, мосты, переправы, привалы, ночлеги, то есть или постоянно для государственных и государевых нужд (например для вестников-посланцев) или специально для выезда царя - квартирмейстеры.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3340 постов, 6 оценок, 7 очков
18-09-11, 05:29 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
115. "мыт тамга и путь"
В ответ на сообщение #113
 
   Изменено 18-09-11 в 05:36 PM (Москва)
 
я тоже думаю что мыт(мытарница=таможня) и таможня имеют одинаковую(но зеркально перевёрнутую) основу.

Но "мыт" также явно связан со старинными мъшелъ-"доход" и мзда, промысел (промышленность).

В свою чередь таможня может быть производной от "тамга"=печать, разрешильный документ. Узаконенье печатью провозимых товаров.

Путные(или путевые?) не имеют прямого отношения к пути,дороге. Это ВЛАДЕТЕЛЬНЫЕ бояре имеющие вотчины, землевладения, подтверждённые письменным документом (разумеется с печатью,тамгой).

http://www.slavdict.narod.ru/_0527.htm

видимо отсюда некоторая путаница с таможней и путностью, по причине применения печатей для легализации прав.

пс. тогда "мыт" родственно метка, помета, отмечать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
18-09-11, 06:43 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
116. "RE: граматы"
В ответ на сообщение #113
 
   >я полагал: мыт - мытня - таможня!
>
>или может имеем уже разные слова: татарско-арийское и
>русское!?
>
>я бы понял "дарагаи" в частности как "путевые бояре", термин
>так же не совсем ясный из документов. ...


Драга = баскак – чиновник следящий за порядком на яме = дороге, - ДПС. Путные же бояре, возможно и есть таможенники?

( http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10880&forum=DCForumID14&omm=29&viewmode=threaded )


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-07-12, 08:19 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
165. "RE: граматы книга читать"
В ответ на сообщение #109
 
   http://history-fiction.ru/books/all/book_637/
Россия и Азия. Сборник исследований и статей по истории, этнографии и географии, написанных в разное время В.В.Григорьевым.
Авторы: Григорьев В.В.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 586
Издательство: типография братьев Пантелеевых С-П

есть статья о ярлыках, много цитат из летописей, анализ, кое-что с моим пересекается (место выдачи), но кое-что больше и другое, чего я не знаю: о датировке, календаре татаро-монгольском, языке ярлыков.

1. Приводя огромное количество цитат из летописей упоминания ярлыков, в частности "Король Венгерский получил ярлык от Батыя", король польский тоже имел; приходит к выводу, что ярлык - это "грамата", в самом широком смысле, документ любого содержания, а не удостоверение, доверенность на княжение\царствование.

2. поскольку оригиналов ярлыков никто из научников не видел и в руках не держал, но практически все 5 или 7 ярлыков приведены на русском в русских летописях, в частности Суждальской, то автор приводит большую цитату из летописи с содержанием ярлыка; я обратил внимание, что перевод ярлыка (если они был написан на другом языке нежели русский, а это вопрос, на который нет ответа), подвергся очень хорошей сильной литературной редакции (Григорьев приводит пример такой редактуры), как минимум.
Автор также обращает внимание, что ярлыки эти "всплыли" в летописях в 16 веке, когда церковь и монастыри подверглись, как бы это выразиться культурно, покушению на их собственность и их привилегии, особенно во время ИВ4; и комментарий монаха-летописца, внесшего в летопись содержание ярлыков, чётко показывают мотив их внесения - показать царю христианскому, что церковь даже от иноверцев имела защиту и привилегии!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
15-09-11, 03:31 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
107. "RE: граматы: место"
В ответ на сообщение #105
 
   с одной стороны:
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

В № 2 "на Телы писано";

с другой стороны:

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/

З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы

стр. 361 (дежавю 375) : "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."

* Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.

я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но

поиск ничего вразумительног не дал:

Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов


"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...

"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
17-09-11, 06:16 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
108. "надпись на шлеме"
В ответ на сообщение #107
 
   1. по уму наверное здесь есть\были темы про этот известный шлем, и надпись "на арабском", но искать лень, а кажется у ФиНов такого варианта решения нет, во всяком случае здесь:

http://chronologia.org/xpon4/13.html

парадный булатный шлем московских царей, который носит название "шапка Ерихонская", то есть Иерихонская шапка <187>, с.162. См. рис.13.1. В ХРОН6,гл.5 мы подробно рассказываем, откуда произошло такое библейское название этого русского шлема. Посмотрим теперь внимательнее на сам шлем.
"Стальная поверхность шлема гладко отполирована и покрыта тончайшей золотой насечкой. Кроме того, шлем украшен драгоценными камнями - алмазами, рубинами и изумрудами" <662>, с.173. Известно, что Ерихонская шапка была покрыта золотой насечкой и драгоценностями в 1621 году, то есть уже при Романовых, РУССКИМ МАСТЕРОМ Никитой Давыдовым из города Мурома - ГЛАВНЫМ МАСТЕРОМ московской Оружейной Палаты <187>, с.163.
На поверхности шлема отчетливо видно нанесенное золотой насечкой изображение царского венца с восьмиконечным православным крестом. На носовой стрелке шлема помещено эмалевое изображение архангела Михаила. А вокруг острия шлема ИДЕТ ПОЯС АРАБЕСОК, рис.13.2. То есть АРАБСКИХ изречений, заключенных в рамки. На арабеске, которая видна на фотографии, каноническим арабским шрифтом помещена надпись "Ва башшир аль-муминин" - "И обрадуй верующих", перевод Т.Г.Черниенко. Это - часто встречающееся выражение из Корана. Таким образом, одной и той ЖЕ ЗОЛОТОЙ НАСЕЧКОЙ НИКИТА ДАВЫДОВ НАНЕС НА ЕРИХОНСКОЙ ШАПКЕ КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СИМВОЛЫ - ЦАРСКИЙ ВЕНЕЦ С ВОСЬМИКОНЕЧНЫМ РУССКИМ КРЕСТОМ, ТАК И АРАБСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ ИЗ КОРАНА! Причем РУССКИХ надписей на этом РУССКОМ шлеме нет вообще. РУССКИЙ мастер Никита Давыдов написал на нем ТОЛЬКО ПО-АРАБСКИ.

так здесь в глаза сразу лезет-бросается по центральному на фото круговому орнаменту две симметричные зеркальные, несколько художественно изменённые, но вполне узнаваемые и опредлённые буквы

Ц Р

Царь Руси.

2. что касается следующего оружия

здесь кажется применён худжественный приём "обман зрения/свето-тени": все читают белую вязь - белые линии, которые похожи на арабский язык, а мне видятся тёмные бкувы, которые выделены как раз белыми линиями, которые есть не буквы собственнно, а обводы букв чёрных (можно назвать этот метод a la Чудинов). Во всяком случае так сходу выделяю "Л" и "У".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-09-11, 03:49 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
112. "титул царей арийских"
В ответ на сообщение #108
 
   Изменено 18-09-11 в 04:01 PM (Москва)
 
Рагозина История Мидии стр. 23-24

1. признаётся в непонятностях лингвистических:

язык пехлевийский: "...язык скорее похож на семитический, нежели на персидский(!?). Огромное количество слов - семитические, а грамматика и строение иранские. Очевидно, что такая аномалия никогда не могла быть живым языком (!?). Оказывается, слова на вид семитические были на слух иранские: т.е. читая либо про себя, либо в слух надо было на место каждого семитического слова ставить равносильное иранское или персидское."

Вы что-нибудь поняли? я нет, я не понимаю, как можно вместо одного слово ставить или читать или понимать другое?

а по-моему задачка имеет совсем другое и простое решение: уберите из персидского-иранского языка "семитическое", то есть его привязку к семитическим языкам: еврейскому и\или арабскому - и всё станет на нормальные позиции. Сначало они стали читать языки "арийские" с помощью семитских языков, а потом удивляются, что получилась какая-то непонятная каша, которая не может быть живым языком!

"Так слово "царь" писалось "малка" (старинное семитическое слово (!?)), а произносилось "шах" (!?), "малкан малка" ("царь царей") произносилось "шахан шах" (!?)"

а мне сразу вспомнился из нашей русской ПВЛ из истории Князя Игоря и древлян, князь древлянский из Любека Мал-Малк-Малко и А-мал-ы род королей готских, которые были ариане-арии.

То-то проскальзивала версия, что Малко был еврей (!?).

таки нет, это просто как обычно евреи слишком много на себя тянут!

не было князей еврейских у древлян, ни на Руси, ни в Любеке! а вот арии были!


2. в конце книги Рагозина помещает очерк истории открытия письма (клинописного):

стр. 513 есть "расшифровка одного имени царя арийского" на вазе "графа Келюса (Caylus)", найденной в Египте: научники очень обрадовались, обнаружив надпись на 4 языках, 4-ый язык - египетские ироглифы:

имя его клинописью - Кхшаярша (KH SH Y R SH A)

а Шампольон Младший прочитал иероглифы на картуше:

K CH H A R CH A

транскрибции русской нет, да и мудрено такое прочитать внятно, даже с помощью русского языка с нашими буквами Ч и Ш и Х.

уж не знаю, какому классическому имени персидских царей это имя было отнесено, но мне оно напоминает не имя собственное, но скорее

кшатрий - князь, воин.

чувствуете сколько различий может получиться и как далеки могут оказаться дешифровщики от верного решения...

а кстати можно найти и здесь известное слово в созвучную пару

кшАтРИЙ (!?)



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
18-09-11, 05:09 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
114. "RE: Иштар в Британии"
В ответ на сообщение #112
 
   от Х'Лег

Сравните два изображения.
Одно - Богиня Иштар - так изображали Богов в Междуречье.
Другое - камень с крестом с аналогичной фигурой в левом верхнем углу (обведено). Северная Британия, культура пиктов. Первое тысячелетие н.э.

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2572

Традиционное изображение Богини Иштар (взято из поста Arlin).

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2573

Камень с крестом. Исси, Энгус. Песчаник. Высота около 2 м. Находится в церковном дворе в Исси, между Миглом и Глэмисом (северная Британия)
Крест. Исси, Энгус.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
21-09-11, 02:07 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
117. "Коссович о..."
В ответ на сообщение #114
 
   http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_317/

Четыре статьи из Зендавесты.
Авторы: Коссович К.
Год издания: 1861
Кол-во страниц: 217
Издательство: САНКТПЕТЕРБУРГ. В ТИПОГРАФИИ ИМПЕРАТОРСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.
Языки: зендский, латинский, русский

Хоть книга и небольшая, но порадовал Коссович:

1. стр. XIV Петрашевский в 1857 году занимался переводом Зенд Авесты и "...избрал единственным источником для изучения Зенда Славянские языки и,

N.B. в следствие этого нашёл в Вендидаде - Кодекс Древнего Польского Уложения..."

так что теперь ищу данную работу Петрашевского 1857г.

2. урепил меня Коссович в моих сомнениях по поводу семитического характера языка Зенда-Авесты-Веды - арийского:

стр. XVI: "...лексическая же его часть заимствована в большом количестве у неизвестного Семитического языка, близкого, по своему составу, к языку Сирийскому."

Вот это перл так перл: мол, мы знаем, что это лексикон семитский, вот только не знаем, что это за язык такой семитский, народа такого не знают!?

вот бы и объяснили, что они подразумевают под языком и народом Сирийским!?


3. стр.XVII слово "веда" он пишет со знаком надстрочным волнистой линией.

Искателям истоков юсов кажется никак не обойтись без языка Зенд-Авеста-Веды. Смотрите Транскрипцию русскую - раздел 2 и Объяснение транскрипции раздел 3 п.14 Носовые.

4. стр. XVII персы-парсы: самого слова Парсы, которым именуют себя цари древних персов в надписях - нет ни разу!?

5. стр. XVIII арjа - на языке Зенда, Санскрита и у индусов: благовоспитанный, благородный, достопочтенный, на языке Вед: преданный, верный родным постановлениям.

вис - селение. вот вам и русские веси и романско-латинские vici.

6. стр. XXXVI. Juma - первый вождь, первый организатор общественного порядка между людьми. (почему-то вспомнился Нума Помпилий в Древнем Риме!?)

Вивасват - эпитет богов, особенно солнце. ну, да вива-vita - жизнь, сват-свет, это свет жизненный, свет, несущий, дарующий жизнь. Посему думаю, и Святовит-Свентовита это не Святой Вит - Святая жизнь, но тоже "жизненный свет свет солнца".

7. стр. XXXVII индийская гора Меру - hара-березаити. (любимая шутка-поговорка моей матушки (рождённая в Смоленской обл.): "станция березай, кому надо-вылезай". Ти - вопросительная частица в Смоленской области: Ти занешь ты? ти видел ты?")

далее у Коссовича Зендский текст,

8. русская транскрипция. Помнится от научников слышал упреки русским в 19в., которые увлекались чрезмерно и по мнению научников необоснованно чтением древних тесктов по-русски.
Рекомендую почитать транскрипцию - ждёт много сюрпризов!

пересад, сраестем, ставанн, даево-дато, пита, битjо, дружим,

9. Раздел 7 Глоссарий это на десерт - на сладкое, малыми дозами!

апаjасани - апа-jас

да-тар - датель

да-ева - дева


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5950 постов, 9 оценок, 13 очков
24-09-11, 11:01 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей