Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #12984
Чтение темы #12984
Kozmich
Участник с 23-7-10
20 постов, Рейтинг участника
29-08-10, 01:49 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
"Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
 
Во-первых, сорри за "многа букав" ))
Это куски статьи, которую я готовил для журнала "Веси" лет 5-6 назад, но так и не доработал (как и несколько других). Месяц назад Zodiak своим вопросом на другом форуме спровоцировал меня доделать ее хотя б в качестве черновика (тут я убрал вступительные вещи о Тартариях, и "Пугачевском бунте" как войне Романовской империи и Великой Тартарии и т.п., на этом форуме это повторять вряд ли имеет смысл). А simsim открыв свою тему о Суворове-79/80 спровоцировал выложить этот черновик (который нисколько, вопреки моим ожиданиям, не доработался за прошедший месяц ).

Итак,

ЕГО СИЯТЕЛЬСТВО ГРАФ СУВОРОВ-УРАЛЬСКИЙ

А. В. Суворов, граф Рымникский, князь Италийский и пр. и пр., - без сомнения, самый талантливый и успешный полководец в истории Российской империи. Его воспевали в своих одах лучшие "пииты" екатерининского века (Державин, Петров, Костров, Хвостов, Дмитриев, правда, что интересно, только начиная с 1791 г., но это тема отдельного исследования). Его любили и советские политики, а следовательно - и историки с литераторами. Востребованным он оказался накануне и в ходе Великой отечественной. Так премьера знаменитого фильма "Суворов" - первого о Суворове - с Николаем Черкасовым в главной роли состоялась 23 января 1941 г., в том же году первым советским спектаклем о Суворове и первым спектаклем большого зала Центрального театра Красной Армии в Москве стал "Полководец Суворов", а орден Суворова учреждён Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 июля 1942 г.
Но об одной из успешных кампаний великого полководца было не принято упоминать в советское время (как, кстати, и в царское, но по другим причинам) - ни в книгах, ни в кино, ни в стихах. Емельян Пугачев был одним из немногих "классово правильных" масштабных личностей в российской истории, поэтому столкновение двух героев на "разных сторонах баррикад", дабы не смущать сограждан, не афишировалось.
Но если вы захотели бы копнуть глубже, профессиональная историография поведала бы вам, что оно того не стоило. Да, Суворова срочно перебросили с важнейшего для России турецкого фронта, с победоносно развивавшейся военной кампании. Но попал он на «пугачевский фронт» уже, как говорится, к «шапошному разбору»: как только приехал, Пугачева уже схватили, а Александру Васильевичу поручили лишь «проэтапировать» заключенного до Симбирска (в некоторых книгах вариант – аж до Москвы).
Вот один из вариантов официальной версии (которой до сих пор приходится спорить с отличающимся от нее «расхожим мнением») в изложении полковника запаса Николая Шахмагонова (кстати, выпускника суворовского училища):
«Расхожее мнение о том, что для разгрома Пугачева понадобился гений Суворова, есть явное преувеличение.
19 августа 1774 года Суворова направили в распоряжение генерал-аншефа П.И.Панина, когда бунтующие орды Пугачева уже были разбиты.
Провидение уберегло Суворова от избиения мятежников, среди коих было много просто обманутых.
Разгромил же Пугачева Иван Иванович Михельсон, участник Семилетней и русско-турецкой войн.
Прибыв на Волгу, Суворов принял под свое командование отряд Михельсона, но не ему было суждено поставить последнюю точку в разгроме мятежа, а командовавшему авангардом полковнику Войска Донского Алексею Ивановичу Иловайскому».

Это по официальной версии. Но как только начинаешь «копать» в источниках, официальная версия начинает вызывать большие сомнения. И главный аргумент –

«ЯИЦКАЯ ТАЙНА»

Со школьных лет мне отлично запомнилась собственная реакция на известную легенду: Екатерина II переименовала реку Яик в Урал дабы стереть даже память о яицких казаках – главной силе «пугачевского бунта». «Какой идиотизм! – думалось мне, - Кто ж забудет, что река называлась Яик! Столько карт, книг, в конце концов – «память народная». И сегодня все отлично знают, что р. Урал – «бывш. Яик». План Екатерины провалился. Да и не имел он никаких шансов на успех!»
Как показали более поздние собственные «исследования», план этот удался на 100%, или, как говорят в таких случаях на 200%! Так как план сей был… «с двойным дном».
Здесь потребуется сделать небольшое отступление. Когда лет эдак 10 назад у меня появилась возможность с неплохой по тем временам скоростью «лазить» по Интернету, основной целью моего «веб-серфинга», помимо материалов по теме моего бизнеса, стали карты. Антикварные карты старых картографов с сайтов российских любителей старины, западных университетов, антикварных аукционных домов и т.п. Побудительным мотивом стало знакомство незадолго до этого с книгами Фоменко-Носовского. Коллекция карт множилась. За несколько лет их набралось несколько сотен. Легендарная «Тартария» была повсюду, стоило лишь перейти некий временной рубеж. Дальше – больше. Несколько находок были просто сумашедшими! Они выстраивались в единую картину, раскрашивая яркими красками «мейнстримовскую» версию «новохронологов». Я рассказывал о них при случае друзьям, знакомым, попутчикам в поездах и самолетах, даже провел для заинтересовавшихся несколько небольших семинаров, начал писать несколько глав к книге и каталогизацию карт… Но всё подвисло на много лет. Где б взять свободное время, чтоб всё это довести до ума ))…
Но сейчас сказ лишь об одной такой находке.
На большинстве карт, датированных «допугачевским» временем Яик, еще «не обозванный» Уралом, имеет и другое имя – Рымник (Рымн)! А Южный Урал (иногда Средний) звался Рымникскими горами.
Riminicus (Лоран Фриз, 1525, там же Rimnia Montes), Rhimnius и Rhymnius (Герхард Меркатор, 1595), Rymnus (Николас Фишер, 1680, там же горы Rymnice Mons), Rimnus (Винченцо Мария Коронелли, 1693/1701), Rhymncus и горы Rhymni (Клювер, 1697), Rhamnici Montes (Николас Витсен, 1705) и т.д.


Фишер (Фисхер), 1680; Коронелли, 1693/1701 и т.д.
(остальные картинки вставлю позже... если руки дойдут)

(Тем, кто считает, что «Рымн» и «Рымник» - «две большие разницы», напомню, что по ТИ знаменитая битва произошла между реками Рымна и Рымник)

Подтверждает это и «Новый и полный географический словарь Российскаго государства, или Лексиконъ…» 1789 г., изданный Новиковым:



Кто сейчас об этом помнит? Ни у одного историка я не нашел указания на это старое имя Яика-Урала. (Странно, что и «новохронологи» на это не обратили внимание, разве что portvein писал как-то о "Румских горах").
План Екатерины великолепно оправдал себя. (Вообще сей персонаж, как ни странно, у нас сильно недооценен.) Тем более целью «информационного удара» была отнюдь не народная память о яицких казаках, а нечто большее…
Но об этом позже. А пока, мы выяснили: Урал = Яик = Рымник.

«РЫЦАРЬ РЫМНИКА»

Но ведь в честь Рымника Суворов получил свой главный титул – граф Рымникский! И после этого вы действительно можете продолжать верить, что титул носит имя маленького ручья в Румынии?! Сравните с другими героями екатерининского века (и более позднего времени): Румянцев-Задунайский, Потемкин-Таврический, Долгоруков-Крымский, Кутузов-Смоленский, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский – все титулованы в честь крупных областей (городов), где происходили судьбоносные кампании. (Дарю аргумент оппонентам: Орлов-Чесменский. Или это просто исключение, подтверждающее правило? Или тут есть, где покопать на счет «Чесмы»?)
Тем, кто в теме НХ, дважды повторять не надо – это ж почти прямое доказательство, что именно Суворов сыграл решающую роль в разгроме «Пугачева», ведь решающие битвы как раз и состоялись на Яике-Рымнике, отсюда началось «восстание», здесь была основная ставка «Пугачева».
А затем, после разгрома основных регулярных военных сил Тартарии, по-видимому, Суворовым в течение 2 лет в результате беспрецедентного похода были присоединены все земли Московской (Великой) Тартарии. (подробнее ниже).

«СЫН ЗА ОТЦА НЕ ОТВЕЧАЕТ?»

В связи с «вновь открывшимися фактами» совершенно по-детективному выглядит трагическая судьба сына нашего графа Рымникского – Аркадия Александровича.
«Драматизм отношений Суворова-Рымникского с сыном завершился мрачным финалом, потрясающим своей мистической предопределенностью: в 1811 году любимец армии генерал Аркадий Суворов... утонул, переправляясь через разлившийся Рымник, который отец его называл просто ручьем. Славный путь, пройденный здесь А.В. Суворовым, оказался роковым для его сына». (Автора не записал, сейчас найти не могу).
Факт хорошо известный, только вот… Если легенда о румынской битве 1789 г. – часть «операции прикрытия» (битва, возможно, и была, только как звался раньше тот ручей? на старых «досуворовских» картах мне найти его не удалось), то как-то всё смахивает чуть ли не на жертвоприношение для привязки «на веки вечные» этого ручья к имени Суворова…

«ОН ПРОШЕЛ И КРЫМ И РЫМ»

Фигура самого Суворова (как и еще нескольких фигурантов тех мятежных времен) для меня с некоторых пор – трагическая.
Понятно, что его официальная «автобиография» написана значительно позже. Пожалуй, более интересны оставшиеся в народе «анекдоты» о Суворове, характеризующие его «мятущуюся душу».
На фоне сплошных «немцев» - один из немногих русских… Русский ли? Официальная версия невнятно твердит о шведских корнях. Насколько сильны эти корни (если они вообще есть)? «Я русский, – какой восторг!», «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак!» и т.п. Вероятно, он считал себя действительно «природным русаком» (если, опять же, это не часть более поздней легенды о нём). Но тогда война с законной династией, вероятные карательные экспедиции на Яике, в Сибири и Крыму на стороне «интервентов» (сослуживцы – сплошь иностранцы) не могли не сказаться на психике патриота и ренегата одновременно. «Когнитивный (или точнее – душевный) диссонанс», понимаешь.
Тогда мне более понятны его «сумашествие» на пенсии, затворничество в деревне и т.д.
Кстати, упомянул я о Крыме. Это следующая «миссия» Рымникского. В 1776 г. Суворов сперва назначен командующим Санкт-Петербургской дивизии, а затем командирован в Крым как командующий Московской дивизии в состав войск генерал-поручика А. А. Прозоровского.
Не буду много распространяться о крымской кампании Суворова (1776 – 1778), где-то на форумах уже писали о карательных сторонах этой кампании, прежде всего по отношению к христианскому населению. Так исчезли остатки Малой Тартарии.
Кстати. Долгое время по разным источникам искал хронологию действий Суворова от «этапирования» «Пугачева» (1774) и до назначения в Крым (ноябрь 1776 г.). Это оказалось не так уж просто. Но вот косвенное подтверждение «Великого восточного похода». Под 1775 годом в редких биографиях (в большинстве – лакуна) значится: «Суворов занимается ликвидацией отрядов мятежников и умиротворением обывателей, оказавшихся в зоне влияния восстания». А что потом? С конца 1775 и до ноября 1776 г. А.В. якобы получает годичный отпуск, связанный со смертью отца. Ага, в такой-то момент, когда, по сути, перекраивается карта Евразии ))).
Итак, какие самые главные победы Суворова? Фокшаны, румынский Рымник, италийский поход? Но Османская Империя и др. на карте остались, а вот Малая и Великая (Московская) Тартарии исчезли с карт навсегда. Значит, самые судьбоносные – Рымник и Крым, разгром, по сути, соотечественников и единоверцев.
Вот вам, «и Крым и Рым». Сколько пришлось прочитать чепухи по этимологии сей поговорки! У меня она намертво увязалась с событиями 1774-1778 сразу, когда на рубеже веков «нашел «Рымник».
А что пишут специалисты?
Грамота.Ру: «Что касается слова "рым", то вовсе не искаженное для рифмы Рим, а, как свидетельствуют словари морской терминологии: "металлическое кольцо для закрепления тросов, блоков, стопоров, швартовных концов и т. п. Рымы устанавливаются на палубе и на фальшборте судов, в носовой и кормовой оконечностях шлюпок, а также на причалах и набережных".
Сквозь рымы также продергивались в свое время также цепи каторжников-галерников. Таким образом рым является неким символом неволи.
Что же касается Крыма, то именно там в Кафе (современной Феодосии) ориентровочно с 12 века по 1675 год был самый крупный в Причерноморье, а позднее и в Европе невольничий рынок. Так что скорее всего выражение "Пройти Крым и рым" может буквально означать - пройти и рабство и каторгу.
Есть и другая версия происхождения этого выражения.
В эпоху работорговли захваченные в плен юноши и девушки после тщательной проверки и "карантинной" выдержки переправлялись из Крыма по Черному морю в еще одну биржу живой рабсилы - малоазийский невольничий рынок в Руме...
Доказать ни одну из этих версий возможным не представляется, но обе, пожалуй, имеют право на существование»
(Белоцерковская Марина)
И вот этот «рым для крепления тросов» гуляет по всем этимологическим словарям и энциклопедиям пословиц и поговорок.
Правда, не так давно я обнаружил и мнения людей, которые не представляя общей картины, стоят на верном этимологическом пути.
Вот Э. А. Широкобородов, научный сотрудник Староминского районного музея (Кубань), в феврале 2009 года в статье о казаках отнес возникновение пословицы к времени после Крымской кампании 1854-1857 годов. Т.е. ошибка только со временем.
А вот И.Л. Городецкая, Т.А. Фоменко, Институт лингвистических исследований Российской академии наук, вообще, по-моему, единственные, кто соотнес «рым» из поговорки и р. Рымник, «при которой А.В. Суворов разбил армию турок, в сознании россиян заменилось сходным по звучанию словом Рим. Первоначальный образ стерся, героический элемент утратился, но «бывалость» лица осталась, поэтому новая единица сохранила значение старой».
О Риме-Рыме мы еще поговорим, вернемся к значению поговорки. По-моему, никакой «героический элемент» не терялся, а смысл всегда был таким, как сейчас. Его чувствует любой русско(и малороссийско-)язычный. «Тертость» эта - чаще с негативным оттенком. Я проверил свои ощущения по литературным источникам: в основном (не всегда), поговоркой характеризуются уголовники. Иногда поговорка отмечается как "арестанская сленговая". Если же речь о женщине… Сами знаете, какой оттенок. Попадался, например, осовремененный вариант "И Крым, и Рым, и Ленинградка..."
Так, вероятно, и относился народ к прошедшим в 1774-1778 «и Крым и Рым» русским ренегатам и наемникам…

(Встречался мне и вариант, вероятно, старый: "И Крым, и Рым, и Турецкий вал..." - думаю, он подтверждает мою версию).

О РЫМЕ И РИМЕ

И последнее. Случайно ли созвучие Рима и Рыма? Не увлекаясь в совсем уж революционными версиями, логично задать вопрос: «А может некоторые отдельные факты истории имели место быть не в Риме, в на Рыме?» Тем более (portvein подтвердит) некоторые читают Рымн как Руммус (а Рим на всем Востоке звали не иначе как Рум, Rum, Urum).
Кстати, еще пища для размышлений: казахск. Urim (тюрк. Urim, Ürim) – Малая Азия (в копилку версий «Рим на Понте»?). Из казахской поговорки-зложелания «Ulıng Urım’ğa, Qızıng Qırım’ğa ketsin» - «Пусть твой сын уйдет в Малую Азию, а дочь – в Крым» Мурат-Хаджи Илиуф (канд.филолог.наук, г. Семей, Казахстан) выводит русскую поговорку «И Крым, и Рым» (Кайрат Саки, востоковед и сотрудник Казахстанского МИДа, например, считает последнюю производной из древнетюркской поговорки).

P.S. ИСТИНА ПРОРАСТАЕТ? ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМЕНИ

Это можно считать историческим приколом. Или?..
Выше мы говорили о том, что Южный Урал звался Рымникскими горами. Это название было искоренено практически полностью в последней четверти XVIII века. Но в 40-х годах века следующего оно вернулось в виде… названия нового поселка. Тогда по указу Николая I стали создаваться казачьи крепости-поселения на Зауральском плато. В честь великих побед их назвали Чесма, Париж, Лейпциг, Куликовский, Бородиновка и т.д. В том числе Рымникский в Троицком уезде Челябинской губернии (ныне – в Брединском р-не Челябинской обл.). Естественно – в честь победы на р. Рымник - той, которая в Румынии. И в 68 км от бывшей р. Рымник - той, которая Урал.

P.P.S.
Надо же! В Википедии появилась запись в статье о р. Урал: «На старинных картах Урал именуется Rhymnus fluvius». Раньше, вроде, не было.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский simsim 29-08-10 1
     RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский recluse 12-09-10 26
  RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский ейскmoderator 29-08-10 2
     RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vladimir 29-08-10 3
         RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Kozmich 30-08-10 6
             RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vladimir 04-09-10 9
                 Зилантова гора Абсинт 05-09-10 10
                     RE: Зилантова гора Vladimir 05-09-10 13
                         RE: откуда придуман Наполеон... Абсинт 06-09-10 15
                             RE: откуда придуман Наполеон... Vladimir 09-09-10 25
                     RE: Зилантова гора авчур 07-09-10 23
                     Зилантова - Зелье - Зелининъястие Абсинт 09-09-10 24
             RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Астрахань 06-09-10 22
     RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Kozmich 30-08-10 5
         Iagog ейскmoderator 06-09-10 18
  Присодинюсь к Ейску - статья хорошА! Абсинт 30-08-10 4
  RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Ракшин Олег 30-08-10 7
     Русский прусак, мальтийский лыцар. Абсинт 30-08-10 8
         RE: Русский прусак, мальтийский лыцар. Астрахань 06-09-10 20
             Астрахань, Вы ещё и позёр ) Абсинт 06-09-10 21
                 RE: Астрахань, Вы ещё и позёр ) Vohus 02-03-13 70
             RE: Русский прусак, мальтийский лыцар. Коротицкий 19-02-13 58
                 RE: Русский прусак, мальтийский лыцар. СP 19-02-13 59
                 RE: Русский прусак, мальтийский лыцар. Коротицкий 19-08-13 107
     там хорошо поработали Астрахань 06-09-10 19
         Граф Суворов-Уральский, принц крови, «кузен короля» Абсинт 28-09-10 28
  RE: Река РАМА - Урал? АнТюрmoderator 05-09-10 11
     RE: Река РАМА - Урал? Скорее, это Кама Kozmich 05-09-10 12
         Еще немного о Косьве/Росьве Kozmich 06-09-10 14
             RE: Еще немного о Косьве/Росьве Sinra 06-09-10 16
             RE: Еще немного о Косьве/Росьве Поклонник ФИН 15-09-10 27
             RE: Еще немного о Косьве/Росьве slv 16-02-13 33
  RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский муромец 06-09-10 17
  "Катерина Секундо" Абсинт 06-04-12 29
     RE: "Катерина Секундо" tvy 08-04-12 30
         RE: Цербская? Т.е. сербская? Абсинт 09-04-12 31
  пират-янки и русский адмирал ПольДжонс, соратник Суворо Абсинт 21-04-12 32
     RE: пират-янки и русский адмирал ПольДжонс, соратник Су СP 16-02-13 34
         к возрасту Sтранник 16-02-13 35
             RE: к возрасту СP 16-02-13 36
                 RE: к возрасту СP 16-02-13 37
                     RE: к возрасту СP 16-02-13 38
                         Ещё одно ранение ! СP 16-02-13 39
                             Наверное он тогда и погиб. СP 16-02-13 40
                             RE: Ещё одно ранение ! авчур 17-02-13 41
                                 RE: Ещё одно ранение ! СP 17-02-13 42
                                     И ещё одно ранение ! СP 17-02-13 43
                                     RE: И ещё одно ранение ! Воля 17-02-13 44
                                     RE: И ещё одно ранение ! СP 17-02-13 45
                                     RE: основательно принялись за запорожских казаков Абсинт 17-02-13 48
                                     RE: Ещё одно ранение ! авчур 17-02-13 46
                                     RE: Ещё одно ранение ! СP 17-02-13 47
                                     Граф СРИ Суворов адвокат 3 21-02-13 66
  Принцип поиска Vohus 18-02-13 49
     RE: Принцип поиска СP 18-02-13 50
         RE: Принцип поиска Vohus 18-02-13 51
         RE: Принцип поиска Vohus 18-02-13 52
             RE: Принцип поиска авчур 19-02-13 53
                 RE: Принцип поиска Vohus 19-02-13 54
                 RE: Принцип поиска Vohus 19-02-13 55
     RE: Принцип поиска СP 19-02-13 56
         RE: Принцип поиска Vohus 19-02-13 57
             RE: Принцип поиска СP 19-02-13 60
                 RE: Принцип поиска Vohus 20-02-13 61
                     Vohus и СР ну сколько можно ГАДИТЬ? Абсинт 20-02-13 62
                         RE: Vohus и СР ну сколько можно ГАДИТЬ? СP 20-02-13 63
                             RE: SWAROW Абсинт 20-02-13 64
                                 RE: SWAROW СP 21-02-13 65
  RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vohus 01-03-13 67
     RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Коротицкий 02-03-13 68
         RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vohus 02-03-13 69
             RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Коротицкий 03-03-13 72
                 RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vohus 03-03-13 74
                     RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Коротицкий 03-03-13 75
                         RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Andei 03-03-13 76
                             В. А. Потто Кавказская война Том I Суворов на Кавказе Коротицкий 04-03-13 77
                                 RE: В. А. Потто Кавказская война Том I Суворов на Кавка Vohus 04-03-13 80
                                     Национальный герой России Коротицкий 04-03-13 82
                                     RE: Национальный герой России Vohus 04-03-13 84
                                     RE: Национальный герой России Коротицкий 04-03-13 85
                                     RE: Национальный герой России Vohus 04-03-13 87
                                     RE: Национальный герой России Коротицкий 04-03-13 91
                                     RE: Национальный герой России Vohus 04-03-13 92
                                     RE: Коротицкий 05-03-13 96
                                     RE: Vohus 05-03-13 97
                                     RE: Vohus 06-03-13 99
                                     RE: Национальный герой России Vohus 04-03-13 88
                         Штурм Измаила Коротицкий 04-03-13 78
                         Поправка Коротицкий 04-03-13 79
                             RE: Поправка Vohus 04-03-13 81
                                 RE: Поправка Коротицкий 04-03-13 83
                                     RE: Поправка Vohus 04-03-13 86
                                     После штурма Коротицкий 04-03-13 90
                                     RE: После штурма Vohus 05-03-13 93
                                     RE: После штурма Коротицкий 05-03-13 94
                                     RE: После штурма Vohus 05-03-13 95
                                     Vohus с Коротицким хватит загаживать тему Абсинт 06-03-13 100
                                     Загадить нечто - Ваш профиль Vohus 06-03-13 101
                                     RE: Загадить нечто - Ваш профиль Абсинт 06-03-13 102
                                     RE: Загадить нечто - Ваш профиль Vohus 06-03-13 103
                                     RE: Загадить нечто - Ваш профиль Абсинт 06-03-13 104
                                     RE: Загадить нечто - Ваш профиль Vohus 06-03-13 105
                                     RE: Загадить нечто - Ваш профиль Vohus 06-03-13 106
                                     RE: После штурма Vohus 05-03-13 98
                                     RE: Поправка Vohus 04-03-13 89
         RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Andei 02-03-13 71
             RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский Vohus 03-03-13 73

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
simsim
Участник с 24-8-10
88 постов, Рейтинг участника
29-08-10, 10:36 AM (Москва)
Послать EMail для simsim Послать приватное сообщение для simsim Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #0
 
   Здравствуйте ! Извиняюсь за беспокойство, но хочу предложить вам
выдержку из автобиографии Суворова А.В. ---------------------

В следующем году и в 1778 командовал я корпусом Кубанским, где по реке Кубани учредил я линиею крепости и фельдшанцы, от Черного моря до Ставрополя, и тем сократил неспокойствия закубанских и нагайских народов: один тот год не произошло никакого нагайского за Кубань побега. Того ж года обращен я в Крым и командовал корпусами Крымским, Кубанским, на Днепре в иными войсками, вывел христиан из Крыма в Россию без остатку, вытеснил турецкую флотилию из Ахтиарской 31 гавани, великого адмирала Гассан-пашу и Али-бея анатольского со всем оттоманским флотом и транспортными с войском судами, коих всех по счету было больше ста семидесяти, от крымских берегов обратил назад к Константинополю, вспрещеньем свежей воды и дров, и выступил из Крыма с войсками в 1779 году. Потом обращался я в разных местах и комиссиях, командуя казанскою дивизиею; до заключения конвенции с турками командовал я кубанским корпусом, в 1783 году привел нагайские орды ко всеподданической ее императорского величества присяге, и как они, учиня мятеж, знатною частью ушли за Кубань, то имел я туда на них поход, с регулярным и сильным иррегулярным войском; были они нами за Кубанью и на реке Лабе на рассвете при
==================================================================
С 1779 года он сразу перескакивает на 1783 год. Больше таких разрывов не заметил. Про Астрахань он вообще ничего не пишет.
Но в декабре 1780 года был у императрицы и награждён бриллиантовым орденом. Нигде не участвовал, не засветился, но награду получил.
===================================================================
Где был ? Везде. Крым,Кубань,Астрахань,Моздок. Как летучая белка!
=================== Всё-таки он в Америку смотался тудым-сюдым ???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1639 постов, Рейтинг участника
12-09-10, 10:07 AM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #1
 
   >==================================================================
> С 1779 года он сразу перескакивает на 1783 год. Больше
>таких разрывов не заметил. Про Астрахань он вообще
>ничего не пишет.
> Но в декабре 1780 года был у императрицы и награждён
>бриллиантовым орденом. Нигде не участвовал, не засветился,
>но награду получил.
>===================================================================


Скорее всего, награду получил за «освобождение» крымских христиан от «турецко-татарского ига». То, что это переселение закончилось в 1779 году, это миф, отсюда и провал в деятельности Суворова с 1779 по 1780 включительно.

Официальная версия – «Начатое в первой половине августа 1778 г. переселение христиан из Крыма завершилось 18 сентября.»
http://armuniver.org/content/view/44/9/


Это в учебниках написано, что переселение проходило так гладко, на самом деле оно закончилось только к концу 1780 года.

«В 1779 - 1780 гг… .. При переселении военной стороной дела руководил Александр Суворов, а духовно-административной - Владыка Игнатий.»
"В год своего основания - 1778-й - Мариуполь назывался Павловском. Греки пришли сюда позже - в 1780 году…»
http://forum.mariupol.ru/topic1396.html?mode=threaded

«Лишь к концу 1779 года переселенцы прибыли на Дон. Общую массу разбили на несколько сельских общин и одну городскую. Вблизи крепости Святого Дмитрия Ростовского горожане начали столбить застройку Нахичевани, а в ближней округе – несколько сёл.»
http://www.7c.ru/archive/1247.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3204 постов, 6 оценок, 7 очков
29-08-10, 12:29 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #0
 
   >>..(Странно, что и «новохронологи» на это не обратили внимание, разве что portvein писал как-то о "Румских горах").


Почему только portvein?
в какой-то из тем я разрабатывал старое название р.Яик (Rimnis) и фрагмент карты с ним выкладывал..

А статья интереснейшая, спасибо.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vladimir
Участник с 22-12-09
605 постов, Рейтинг участника
29-08-10, 03:03 PM (Москва)
Послать EMail для Vladimir Послать приватное сообщение для Vladimir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #2
 
   Изменено 29-08-10 в 03:04 PM (Москва)
 
>>>..(Странно, что и «новохронологи» на это не обратили внимание

>в какой-то из тем я разрабатывал старое название р.Яик
>(Rimnis) и фрагмент карты с ним выкладывал..

И не только Вы, уважаемый Ейск.
Не хотят обратить внимание, что Suwarrow в ТИ прямо назван принцем Италийским, которого неуклюже пытаются представить просто князем.

А все потому, что Александр 1 - освободитель еуропы от 3го Рима - московии и остатков 2го (татарского) в ТИ также представлен Петром 1 и Суворовым А.В.
На то она и ТИ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Kozmich
Участник с 23-7-10
20 постов, Рейтинг участника
30-08-10, 08:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
6. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #3
 
Vladimir, мне нравится, как Вы работаете с обширным материалом, но "Александр I = Петр I = Суворов" - пока слишком для меня радикально ))
А Суворов... Эту тему копать - не перекопать. И его "италийскость" в частности


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vladimir
Участник с 22-12-09
605 постов, Рейтинг участника
04-09-10, 09:01 AM (Москва)
Послать EMail для Vladimir Послать приватное сообщение для Vladimir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #6
 
   >Vladimir, мне нравится, как Вы работаете с обширным
>материалом, но "Александр I = Петр I = Суворов" - пока
>слишком для меня радикально ))
>А Суворов... Эту тему копать - не перекопать. И его
>"италийскость" в частности

Ваш подход правильный, сразу всему верить не нужно, я тоже к этому не сразу пришел.
По Суворову - принц Италийский - это не от Аппенинского полуострова, который назначили Италией во второй половине 19 века, а как правильно подметил Абсинт, принц ИТИЛЬийский.
Не случайно ТИ пытается объявить слухами факт коронования Александра 1го в Казани - настоящей Мекке, беби лоне:

Думаю, даже после того, как ГРозный, ГюРгий Победоносец, ГюРгий (Чингиз) хан, ГюРгий Долгорукий разгромил 2й Рим - Великий Новгород (Владимир), основал 3й Рим и перенес Иерусалим и Беби лон в Москву, то до первой половины 19 века венчались на царство на месте настоящего Рождества (современная Казань).

Что за ЗМея - ЗиЛанта - иЗМаила победил Александр 1 (он же петр 1) - Суворов:

И лишь при окончательной победе латинских реформаторов (потомков иудеев - еуретиков) там все было срыто под ноль, придуман Билярск подальше от Казани и сказки о суеверии/

Здесь же видно, откуда списали римского папу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
05-09-10, 00:16 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "Зилантова гора"
В ответ на сообщение #9
 
   В арке под колокольней – памятные доски с именами жертвователей: Шаймиев, Шойгу, Чубайс, Починок…
http://nat-ka.livejournal.com/121703.html

Действительно, странная история. То памятник Иуде от Троцкого, то такая команда "православных".


«Зилантова гора - вне сомнений, одно из самых легендарных и овеянных сказаниями мест в Татарстане. Может быть, даже самое легендарное. Некоторые предания утверждают, что первоначально древнейшая Казань будто бы возникла именно здесь, а не на Кремлевском холме. Но данные археологии это пока не подтверждают. «Зилантова» гора (Джилан Тау) - означает "змеиная". ...
Как тут не вспомнить дивно символичный герб Москвы, ныне вставленный в середину официально утвержденного Российского Государственного Герба: Св. Георгий Победоносец пронзает змея, точь-в-точь, один к одному повторяющего изображение Зиланта!»

Зилоты отсюда пошли?
Джилас - от зилот?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vladimir
Участник с 22-12-09
605 постов, Рейтинг участника
05-09-10, 10:01 PM (Москва)
Послать EMail для Vladimir Послать приватное сообщение для Vladimir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Зилантова гора"
В ответ на сообщение #10
 
   >В арке под колокольней – памятные доски с именами
>жертвователей: Шаймиев, Шойгу, Чубайс, Починок…
>http://nat-ka.livejournal.com/121703.html
>
>Действительно, странная история. То памятник Иуде от
>Троцкого, то такая команда "православных".
>
>
>«Зилантова гора - вне сомнений, одно из самых легендарных и
>овеянных сказаниями мест в Татарстане. Может быть, даже
>самое легендарное. Некоторые предания утверждают, что
>первоначально древнейшая Казань будто бы возникла именно
>здесь, а не на Кремлевском холме. Но данные археологии это
>пока не подтверждают. «Зилантова» гора (Джилан Тау) -
>означает "змеиная". ...
> Как тут не вспомнить дивно символичный герб Москвы, ныне
>вставленный в середину официально утвержденного Российского
>Государственного Герба: Св. Георгий Победоносец пронзает
>змея, точь-в-точь, один к одному повторяющего изображение
>Зиланта!»
>
>Зилоты отсюда пошли?
>Джилас - от зилот?

Есть у Вас чутье, как и у уважаемого Ейска, которого катастрофически не хватает Астрахани (и это при его то потенциале)
Не все сразу, поймете и откуда придуман Наполеон...

Казань и Золотая Орда даст НХ основной костяк.
В ТИ не зря Новгород закинули в болота, а монголов - в безлюдные степи.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-09-10, 01:05 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "RE: откуда придуман Наполеон..."
В ответ на сообщение #13
 
   Вместо того чтобы расточать комплименты, Вы бы лучше потрудились как следует причесать свои растрёпанные предположения о сионисте-неаполетанце - "последнем ордынце", о его вожделении к волжской Казани и том как аморфные латинствующие (ИТИЛЬствующие ) построили корсиканцу "золотой мост через Березину".

Уж извините, но, сегодня ваши панегерики "ордынцу-Наполеону" выглядят как совершенная ахинея.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vladimir
Участник с 22-12-09
605 постов, Рейтинг участника
09-09-10, 08:33 PM (Москва)
Послать EMail для Vladimir Послать приватное сообщение для Vladimir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "RE: откуда придуман Наполеон..."
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 09-09-10 в 08:41 PM (Москва)
 
>Вместо того чтобы расточать комплименты, Вы бы лучше
>потрудились как следует причесать свои растрёпанные
>предположения о сионисте-неаполетанце - "последнем ордынце",
>о его вожделении к волжской Казани и том как аморфные
>латинствующие (ИТИЛЬствующие ) построили корсиканцу
>"золотой мост через Березину".
>Уж извините, но, сегодня ваши панегерики "ордынцу-Наполеону"
>выглядят как совершенная ахинея.

Комплименты расточаю женскому полу, странные у Вас ассоциации ...
Чутье у Вас действительно есть, но только его одного, видать, мало ...
Указания давайте себе ...
Думая, что общаясь со мной подобным образом, понравитесь Астраханю, очень ошибаетесь.

У меня все причесано и изложено - по данной теме есть сайт.

Здесь разговор о первом латинском правителе в Руси - Орде - Александре (Исаак Андр - Искандер) 1, он же Петр 1, он же Исаак Новое Общество (Нью тон), он же Александр Суворов, вдруг в 70 лет в ТИ оказавшийся ПРИНЦЕМ ИТИЛийским.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2531 постов, 6 оценок, 1 очков
07-09-10, 07:17 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: Зилантова гора"
В ответ на сообщение #10
 
   Изменено 07-09-10 в 07:18 PM (Москва)
 
> Как тут не вспомнить дивно символичный герб Москвы, ныне
>вставленный в середину официально утвержденного Российского
>Государственного Герба: Св. Георгий Победоносец пронзает
>змея, точь-в-точь, один к одному повторяющего изображение
>Зиланта!»
>
>Зилоты отсюда пошли?
>Джилас - от зилот?


Есть еще городище Кошира (он же - старая Кашира, он же и «овечья кошара» – по Далю), коему, якобы, нарисовали казанского дракончика-змия на герб, отдав городок татарскому царевичу...

Поскольку же «археология» Казанского кремля вообще моложе и беднее «коширской» (а на «зилантовой горе» и нет ничего), то и первая Казань вполне могла стоять на речке Каширке (где «зилантов» не водилось).



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
09-09-10, 02:11 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "Зилантова - Зелье - Зелининъястие"
В ответ на сообщение #10
 
   Изменено 09-09-10 в 02:12 PM (Москва)
 
Зелье, зелин - трава, зелень, овощ, яд, порох.
Зелининъястие - тайное знание и употребление волшебных лекарств и отрав.
h ttp://ksana-k.narod.ru/dict/diach/0200.png


БрилиАНТова, адамАНТова (гора)

Ейск, как полагаете, что значит суффикс(ли?) АНТ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5416 постов, 11 оценок, 11 очков
06-09-10, 09:34 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
22. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #6
 
  
но "Александр I = Петр I = Суворов" - пока слишком для меня радикально ))

..тем более,что ничем особо эта версия вроде не подтверждается.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Kozmich
Участник с 23-7-10
20 постов, Рейтинг участника
30-08-10, 08:40 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
5. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #2
 
ейск, Ваши посты всегда с удовольствием читаю, извиняйте, что пропустил про Яик-Римнис, хотя специально старался по этой теме время от времени мониторить, т.к. считал, что пока собираюсь несколько лет, давно уже кто-нибудь Урал и Рымник должен был сопоставить и об этом что-нить интересное прописать ))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3204 постов, 6 оценок, 7 очков
06-09-10, 07:44 PM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "Iagog"
В ответ на сообщение #5
 
   Изменено 06-09-10 в 09:37 PM (Москва)
 
Kozmich нашёл-таки, вот здесь я вскользь прикоснулся к этимологии Римниса(рамень-"граница леса и луга"):

Клоны истории

Кстати, может Вам пригодится, на тех картах упомянуто ещё одно имя реки-Iagog(или Lagog?-wОЛГА??):

Iaick(Яик)и Iagog видимо разные формы произношения (всплывают загадочные ГОГ и МАГОГ).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
30-08-10, 01:08 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "Присодинюсь к Ейску - статья хорошА!"
В ответ на сообщение #0
 
   Как это часто бывает, подсказка (буквально) лежала на поверхности(карты) - "главное - было бы желание увидеть".

Тема "записного русака" Суворова получила мощное продолжение.

В эту историю АБСОЛЮТНО ОРГАНИЧНО ложится факт беспрецедентной благодарности "нашему генералиссимусу" английского народа и лично Монарха.


Убивает то, что люди заинтересованно изучающие НХ парадигму настолько подвержены ментальным вирусам про "русских царей", что готовы с трагикомической искренностью хватать за лацканы своего собеседника и, в общем-то, единомышленника, только за то, что тот усомнился в том, что интернациональная голштейнская элита блюла интересы страны с которой кормилась.
Друзья ИСКРЕННИЕ ОХРАНИТЕЛИ, ну чего Вы на традиков пеняете, когда сами не утруждаетесь добавить в свои рассуждения хоть чуточку логики?
Задайте себе простейший вопрос - Могла ли вообще состояться эта традисторическая афёра без деятельного участия господ Романовых ???
Кто русскими деньгами (на которых они брезговали указать имя России) спонсировал разномастных международных аферистов от истории?
С чьей подачи в научный оборот вводились традисторические фальшивки?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Ракшин Олег
Участник с 22-10-09
144 постов, Рейтинг участника
30-08-10, 10:00 PM (Москва)
Послать EMail для Ракшин%20Олег Послать приватное сообщение для Ракшин%20Олег Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #0
 
   У Урбан о Суворове http://vivatfomenko.narod.ru/lib/suvorov.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
30-08-10, 11:39 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "Русский прусак, мальтийский лыцар."
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 30-08-10 в 11:43 PM (Москва)
 
Любопытная статья, спасибо.

Показная вычурность, ля-рюсс, Музея-мемориала Суворова, а также беспрецедентность подобного сооружения, построенного в эпоху правления Николая известного англофила, сюдя по всему, была призвана усугубить гипнотическое действие байки про "ми рюсские, какой восторх!"

Кстати, не имеет ли отношения к нашему Рымник-ИТИЛЬийскому весёлые европейские истории про барона Мюнхаузена рассекавшего на ядре и выручавшего свою лошадь из затруднительных обстоятельств?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5416 постов, 11 оценок, 11 очков
06-09-10, 09:20 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
20. "RE: Русский прусак, мальтийский лыцар."
В ответ на сообщение #8
 
  
"Показная вычурность, ля-рюсс, Музея-мемориала Суворова, а также беспрецедентность подобного сооружения, построенного в эпоху правления Николая известного англофила, сюдя по всему, была призвана усугубить гипнотическое действие байки про "ми рюсские, какой восторх!"

Себя Суворов считал русским (безосновательно к тому,кому он служил и против кого он воевал).

А вот масону Абсинту("Кузнецову") эта фраза все время покоя не дает,гложет она его..жжет блин огнем..

Не так должны говорить русские люди,не должны они этим гордиться...

Смотрите,не умрите от злобы.."друг русского народу"..

Без уважения.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-09-10, 09:33 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "Астрахань, Вы ещё и позёр )"
В ответ на сообщение #20
 
   Прекращайте, амплуа Мальвины Вам не идёт.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
02-03-13, 11:19 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: Астрахань, Вы ещё и позёр )"
В ответ на сообщение #21
 
   Что-то заело с продолжением...
спектакля Мальвины и Пьеро, как он там назывался - 40 подзатыльников?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
19-02-13, 03:52 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: Русский прусак, мальтийский лыцар."
В ответ на сообщение #20
 
   >Себя Суворов считал русским (безосновательно к тому,кому он
>служил и против кого он воевал).

Если судить по фразе: «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак!», то Суворов считал себя ПРУСАКОМ.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
19-02-13, 03:58 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: Русский прусак, мальтийский лыцар."
В ответ на сообщение #58
 
   Или итилийским ЭТрусксом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
19-08-13, 07:55 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
107. "RE: Русский прусак, мальтийский лыцар."
В ответ на сообщение #58
 
   >Если судить по фразе: «Пудра не порох, букля не пушка, коса
>не тесак, и я не немец, а природный русак!», то Суворов
>считал себя ПРУСАКОМ.

На воре и шапка горит.

Российские немцы или немцы России (в бытовом русском языке: русские немцы, русаки) — этнические немцы, а также граждане (подданные) германских государств, проживавшие на территории России либо государств-предшественников, и их прямые потомки.

Российские немцы. Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%E5_%ED%E5%EC%F6%FB


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5416 постов, 11 оценок, 11 очков
06-09-10, 09:07 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
19. "там хорошо поработали"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 06-09-10 в 09:08 PM (Москва)
 
"Первоначально на плите и на настенной доске были сделаны одинаковые надписи..."

Были бы надписи одинаковые,не стали бы Суворову менять надгробие..нет никакого смысла.

http://gadkaya-mau.livejournal.com/9950.html


В Благовещенской усыпальнице Александро-Невской церкви было переделано очень много могильных плит..не только могила Суворова:

"Весной 1868 г. император Александр II, посетив Александро-Невскую лавру, приказал привести в надлежащий порядок надгробия членов императорской фамилии, похороненных в алтарной части Благовещенской церкви.Проект семи однотипных "царских" плит из светло-серого итальянского мрамора разработал архитектор А.А. Пуаро (автор памятников в императорской усыпальнице - Петропавловском соборе). Надписи были выверены по историческим источникам академиком Н.Г. Устряловым. Плиты изготовлены в скульптурной мастерской А.А. Трискорни.."

http://lavraspb.ru/nekropol/view/item/id/2563/catid/3

Кроме "царских" плит были переделаны и иные надгробия людей,которые умерли до "катиных реформ":

http://lavraspb.ru/history/blagov

Интересно было бы почитать надписи на могильных плитах четы Ржевских-их случайно нашли на территории в ходе археологических раскопок уже в советское время..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
28-09-10, 05:31 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "Граф Суворов-Уральский, принц крови, «кузен короля»"
В ответ на сообщение #19
 
   "генералиссимус российских сухопутных и морских сил, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, Сардинского королевства гранд и принц королевской крови (с титулом «кузен короля»)"
http://www.calend.ru/event/5118/

"Такое вот скромное имечко, и носитель был, грят, скромен:
"здесь лежит Суворов" ...
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12698&forum=DCForumID2&omm=110&viewmode=


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4556 постов, 5 оценок, 9 очков
05-09-10, 11:19 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
11. "RE: Река РАМА - Урал?"
В ответ на сообщение #0
 
   Новый и полный географический словaрь Российского государства...

Ч.1. 1788

стр.264

" Донские козаки.......

Что касается до древностей сего народа, то по истории известно, что донские козаки всегда непоколебимо пребывали бы в верности, ежели бы жадность, или нужда не принудила их к различным предприятиям; посему не удивительно, что они в царствование Царя Иоанна Васильевича положа меж обою такое намерение, чтобы не щадить своих союзников, равно как и неприятелей, чинили на Персию разные набеги, а Царь Иоанн Васильевич, желая возставить между ими и Двором Персидским прежнее солгасие, посылал против их в 1577 году сильную часть войска под предводительством стольника Ивана Мурашкина; которому войску козаки не будучи в состоянии сопротивляться шесть тысяч по предводительством Атамана Ермака убежав на реку Раму и Чусовую ушли в Сибирь, разбили и прогнали Хана Татарского Кучума, и овладевшие той землёй пришли паки в поданнство российское, и сей их , случившийся в 1579 году мужественный поход, был первый опыт, что они хотели быть, всегда пребывали и теперь пребывают верными Российскими поданными ..... "

Река РАМА - Урал?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Kozmich
Участник с 23-7-10
20 постов, Рейтинг участника
05-09-10, 02:08 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
12. "RE: Река РАМА - Урал? Скорее, это Кама"
В ответ на сообщение #11
 
Изменено 05-09-10 в 02:12 PM (Москва)
 
Интересный вариант, но скорее, это всё ж таки Кама, в которую Чусовая и впадает, как известно.
Замена "Р" на "К" в начале названия реки в эпоху "Великих географических переименований" - в данном случае не единственный случай из обнаруженных мной на старых картах. В основном это делалось, чтобы завуалировать слижком уж "кричащее" название.
Примеры?
Река Росьва (Русьва), приток той же Камы-Рамы.
Вот она на известной карте Тартарии де Вита (вместе с Чусовой для ориентации):

Вот на венецианской карте Европы Коронелли (рядом видны Кама и Чусовая):

Где-то еще вырезки из карт по Росьве сбрасывал в одну папку. Естественно, после 1775 это название исчезает с карт - появляется Косьва (в т.ч. и на Атласе С-Петербургской Академии "1745" года - о котором я уже приводил свое мнение, что дата его выпуска - не ранее 1776-1777 гг.):

Отдельная "песня" с атласом Ремезова. Большого доверия к нему нет (шутка ли: единственный, по сути, сохранившийся источник русских карт доекатерининской эпохи! - при их тотальном-то уничтожении). о-видимому, это одна из первых попыток подделок "под недавнюю старину", т.к. некоторые факты там противоречат офиц.истории. Но это отдельная немалая тема.
Дак вот. Там в искомых местах аж 3 Косьвы (точнее Косвы), в т.ч. и наша - левый приток Камы выше Чусовой (а также притоки самой Чусовой и Камы - правый).
А в итоге мы опять возвращаемся к Уралу: Косьва-Русьва течет с Урала, с горного массива, зовущегося ныне Косьвинским камнем (Свердл. обл.). А ранее, значит, Русьвинским (или Руським)?

P.S. Вообще, что касается Камы-Рамы, то наиболее вероятен вариант неправильного прочтения (хорошо бы посмотреть оригинал документа), т.к. в виденных мной картах Кама зовется: Kama, Kam, Cama. Варианта Rama не встречал. Хотя, учитывая случай с Косьвой-Росьвой, полностью такой вариант исключать нельзя - названия-то оба "знаковые"...

P.P.S. Русьву можно было бы тоже считать лишь ошибкой "забугорных" картографов, если бы это не было лишь одним примером масштабной кампании... более полную инфу постараюсь выложить в ближайшее время (правда я это собираюсь - оформить в нечто удобочитаемое - уже лет 7-8 )


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Kozmich
Участник с 23-7-10
20 постов, Рейтинг участника
06-09-10, 05:15 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Kozmich Добавить участника в список друзей  
14. "Еще немного о Косьве/Росьве"
В ответ на сообщение #12
 
Забыл еще упомянуть факт, который в свое время стал для меня дополнительным доказательством, что "Р" в названии нынешней Косьвы - не описка картографов.
На "допугачевских" картах, где река Росьва не подписана, близ ее истоков указан населенный пункт Rostes. Например, в атласе Делиля или карте Европы Шенка (Схенка). (Правда, на последней скорее читается Rosles, нов его шрифте l/t очень схожи)
"Бабиновская дорога проходила «сухим путём» через реки Усолку, Сурмаг, Яйву, Косьву, посёлок Ростес, деревню Павдинскую, реки Мостовую, Туру", - примерно такой текст мы найдем что в БСЭ, что в Вики.
Документов с упоминанием Ростеса сохранилось немного:
1) В 1621 году в Дозорной летописи уже упоминается Ростес как поселение.
2) В районе Ростеса находилось месторождение горного хрусталя. Петр I издал указ согласно которому большие куски следовало отправлять в Питер.
3) В гражданскую с Кытлыма через Ростес отходил отряд Дидковского с конфискованными с приисков платиной и золотом. (Один из поводов, почему Ростес популярен нынче у кладоискателей)
А наиболее подробный документ - "1711 г.: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА ЯВИВШИХСЯ СВЕРХ ПЕРЕПИСНЫХ И ОТКАЗНЫХ КНИГ ДВОРОВ СОЛИКАМСКОГО УЕЗДА В ВОТЧИНАХ ИМЕНИТОГО ЧЕЛОВЕКА Г.Д. СТРОГАНОВА ПЕРЕПИСИ ДЬЯКА СИБИРСКОГО ПРИКАЗА АЛЕКСЕЯ НИКЕЕВА: ПРИХОД СЕЛА БУЛАТОВО И СЕЛО РОСТЕС (Часть 31; Лист 537об.)"
Согласно этому документу энто "Вотчина имянитогож человека господина Строганова село Ростес а в нем церковь во имя живоначальные Троицы древянная...
...Всего к селу Ростесу 3 деревни да 1 починок а в селе священниковых и церковных причетников 2 двора в них (л.552об.) людей мужеска пола 13 женска 5 человек да двор вотчинников в нем дворовые люди мужеска пола 2 человека да крестьянских 20 дворов в них людей мужеска пола 120 женска пола 108 человек. Всего всякого чина людей мужеска и женска пола 249 человек".

Что антересно: деревни и починок эти все поименованы - деревня Кырья, деревня Ик, починок Молчан... Кроме одной, которая названа просто "деревня на речке Косьва"! Но "Молчан на речке Молчане", Кырья - тоже по имени реки, Ик - типично речное местное название (в камско-обском ареале по обе стороны Уральского хребта речек с таким именем 5-6 /плюс одна на Аляске /). Т.е. "деревня на речке Косьва" должна так и называться! Или? Может и нет в документе ее имени, т.к. название деревни (как и села) сохранило корень "Рос", а конкретно, по аналогии с др. деревнями - "Росьва"?
Но не много ли места я отдал сей "скаске" (так в документе), ведь мудрость народная призывает "сказкам не верить"...

А Ростес на прежнем месте вы найдете и на современной карте, хоть в Гугле ("деревня Растесс"), хоть в Яндексе ("поселок Растесс").
Вот только... не верьте ни тому, ни другому. А спросите завсегдатаев тех мест - кладоискателей, или туристов-экстрималов, или охотников за НЛО, или бывших тамошних зэков (лагерь там был совсем рядом). Они вам авторитетно расскажут, что: во-первых, не Растесс, а РастЁсс; во-вторых... нет его. Т.е. почти уже и не осталось ничего, так, урочище. И фото покажут...

Вот всё, что осталось от славного посёлка на Бабиновской дороге.

Но слава какая теперь за ним!
"Нежилой ныне поселок золотодобытчиков, находящийся примерно в 25-30 километрах к западу от Кытлыма. Раньше через него проходил известный Бабиновский тракт. Это место якобы облюбовали инопланетяне, здесь то и дело видят в небе таинственные свечения. О нечистой силе и злых духах и вовсе ходит множество историй. Туристы и охотники обходят эти места стороной. В наши дни в посёлке нет ни души. Все его жители словно куда-то исчезли, оставив в домах все вещи. А на кладбище зияют разрытые могилы. Бабиновский тракт давно утратил своё былое значение, и дорога на Растесс совсем теряется в лесных просторах. Зато факт наличия великого множества «аномальных» слухов, связанных с Растессом, подтвердили в кытлымской администрации. И т.п., и т.д. - главная "аномальная зона" России наравне с пермской Малебкой.

Ну да Бог с ними, иноприлетянами... А вот места там, ей-Богу, красивые (люблю уральскую природу!). Вот течет та самая Росьва (пардон, Косьва), вид из брошенного поселка Ростес (Растёсс):

А вот и тот самый Косьвинский Камень (бывш. Росьвинский? Роський?), если смотреть на него из того же Ростеса:

Красота!

Дак почему ж переименовали Росьву в Косьву? А не среди этой ли красоты, у шатрового каменного кургана, Роського Камня, истоки Руси?

Естесственно, на сей версии не настаиваю (фактов недостаточно). Но где еще у нас сгустки топонимов-гидронимов с этим корнем?

Близ Черкасс (р. Рось, оз. Старая Рось)?
На новгородчине (Новая и Старая Руссы, р. Русская)?
Польско-белорусский "куст" (оз.Рось в Вост.Польше, р.Россь в Зап.Белоруссии, вспомним и старое название самого Немана согласно Иловайскому и руков его в дельте - Русне)?
В Закарпатье (русины и две р. Русских)?
"Сирийский исток" (горы Россус, город Росс - привет portvein'у) /правда, ныне сии места в границах Турции/?
"Русская линия" в Америке (река Росс на Аляске - Росслэнд на границе Брит.Колумбии и шт.Вашингтон - форт Росс в Калифорнии)?
"Скоттский куст"? (города Роса, Роснет, Росдей южнее исторической области Россия-Россен-Росс в Шотландии)? (В Британии, прежде всего в Шотландии, Ирландии, Уэльсе, вообще более десятка топонимов с Рос/Росс)

(Ортелий, 1570)

Возможно, все они вторичны (последние два - уж наверняка)...

Ну как принимаем "уральскую прародину" в качестве новичка в ряду претендентов на "откуда есть пошла Земля Русская"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Sinra
Участник с 9-6-09
52 постов, Рейтинг участника
06-09-10, 06:52 PM (Москва)
Послать EMail для Sinra Послать приватное сообщение для Sinra Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Еще немного о Косьве/Росьве"
В ответ на сообщение #14
 
   Kozmich и снова браво, что ни пост то бриллиант, насчёт "уральской прародины", не в бровь а в глаз, приполярный Урал, наше всё


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Поклонник ФИН
Участник с 15-9-10
1 постов, Рейтинг участника
15-09-10, 11:11 PM (Москва)
Послать EMail для Поклонник%20ФИН Послать приватное сообщение для Поклонник%20ФИН Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE: Еще немного о Косьве/Росьве"
В ответ на сообщение #14
 
   Kozmich, виват!

Об этом же написано у Сергея Трофимовича Алексеева - Серия романов "Сокровища Валькирии".

Однако, ФИН утверждают, что прародина - Африка.

Какие еще есть мнения о прародине человечества?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
slv
Участник с 16-2-13
1 постов, Рейтинг участника
16-02-13, 07:49 PM (Москва)
Послать EMail для slv Послать приватное сообщение для slv Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: Еще немного о Косьве/Росьве"
В ответ на сообщение #14
 
   Село Росстёс находится на реке Кырья, как и деревне Кырья.Отряд Дитковского золото утопил в р.Косьве( показания выживших бойцов отряда)
На фото предположительно остатки храма, кстати фото мои.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
Участник с 21-12-06
638 постов, Рейтинг участника
06-09-10, 07:01 PM (Москва)
Послать EMail для муромец Послать приватное сообщение для муромец Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #0
 
   Суворов отметился и под Ландскруной, и под Воротынью, и в поимке маркиза Пугачева... Спецназ Кати Великой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-04-12, 03:24 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. ""Катерина Секундо""
В ответ на сообщение #0
 
   "Немка E2 написала не только сценарий для создания русской истории, которую до нее никто из русских, естественно, не писал, но и сформировала всю ту русскую географию, которую мы сегодня знаем.

На слуху со школы: реку Яик в Урал, город Хаджибей - в Одессу, Хлынов - в Вятку, Ахтиар - в Севастопрль . Было переименовано практически все (если не всё!) , что южнее Воротыни. Прежде всего, было стерто с карты России само Воротынское княжество; совсем - в ноль. Были сдублированы названий целых регионов и народов. Так появились многочисленные дубликаты на российской карте. Навскидку:

Владимир (Суздальский) - Владимир (Черниговский)
Переславль (Залесский) - Переславль (Рязанский) - Переяславль (Хмельницкий)
Юрьев (Польской = Польский) - Юрьев (Дерпт, Тарту)
Галич (Костромской) - Галич (Ивано-Франковский)
Волок (на Ламе) - Волок (Вологда)
заволочская чудь (за Волком_на_Ламе) - заволочская чудь (за Вологдой; коми)
Двина (Северная) - Двина (Западная; Даугава)"

" Не все знают, что на шпиле Симбирской уездной управы (ныне дом офицеров) был прикреплён металлический дракон длинной более метра. Смотрел он в сторону Казани. На здании Госбанка (ныне Кукольный театр) был установлен грифон. Раньше предметом творчества были и водосточные трубы – они заканчивались мордой какого-нибудь животного. Вообще в городе, судя по фотографиям, было множество львов. "
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,481,482#msg-482


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1934 постов, 8 оценок, 13 очков
08-04-12, 08:04 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE: "Катерина Секундо""
В ответ на сообщение #29
 
   >>>Немка E2 написала не только сценарий для создания русской истории

Она была принцесса Цербская? Т.е. сербская? Лужичи в Германии?
Что-то славянского в ней было?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
09-04-12, 10:47 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "RE: Цербская? Т.е. сербская?"
В ответ на сообщение #30
 
   похоже что это правильное прочтение.
История самого Цербста мутновата. Про свою великую и блистательную соотечественницу вспомнили лишь накануне 21-го века.

"Цербст (нем. Zerbst) — город в германской федеральной земле Саксония-Анхальт.
В городе частично сохранился родовой замок, а в доме рядом, где раньше жили придворные дамы и кавалеры, в 1995 году при содействии барона Эдуарда фон Фальц-Фейна был открыт музей Екатерине II<2>.

7 июля 2010 года в Цербсте был установлен<3>, а 9 июля тожественно открыт памятник Екатерине II"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D1%82_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
21-04-12, 02:58 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "пират-янки и русский адмирал ПольДжонс, соратник Суворо"
В ответ на сообщение #0
 
   www.vokrugsveta.ru/vs/article/1477/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 08:46 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: пират-янки и русский адмирал ПольДжонс, соратник Су"
В ответ на сообщение #32
 
   << Ну а пока... Пока шла война, и надо было спешить. 7 мая 1788 года Джонс выезжает в Херсон. Там в своей ставке его ждет светлейший князь Г.А.Потемкин. Путь до Херсона не близок — более 2000 километров. Для путешествия адмиралу выделили тарантас, один из тех, которыми пользовались царские курьеры и офицеры свиты. Лошадей меняли вне очереди и без задержки. «Пошел! Гони!» стали первыми русскими словами адмирала. На третий день пути Джонс отказывается от казенного комфорта и пересаживается в седло. Тарантасом он теперь пользуется только ночью как «спальным вагоном». Все путешествие заняло 12 дней, из них — 10 в седле. Что и говорить, даже для профессионального кавалериста это было трудное испытание. Выручила природная выносливость и, очевидно, недолгий опыт фермерства в Виргинии. «Остановок свыше часа было всего четыре: в Москве — для осмотра Кремля и обеда с генерал-губернатором — на 4 часа; в Туле — для знакомства с оружейными заводами и покупки сувенирного оружия — на 3 часа; в Курске — для ремонта тарантаса и в Екатеринославле», — вспоминает Джонс.>> http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1477/

Личность этого "адмирала" тёмная и мутная.
То ли он рыботорговец, то ли работорговец. Встречался с Наполеоном, Екатериной и Суворовым (как давние закадычные друзья). Человек-легенда. Имел "недолгий опыт фермерства". На каком языке он общался с Суворовым и казаками ? Инглиш или тёрки ?
Если погуглить фотокартинки этой персоны, то можно найти изображения очень похожие на самого Суворова !
И ещё. Где вычитал пару лет назад (сейчас найти не могу), что Суворов в молодости как-то неправильно говорил по-русски и с возрастом эта "неправильность" только усилилась. Версия - Суворов это легендарный персонаж за которым стоят два европейских генерала. Оба плохо говорили по-русски. Первые подозрения возникли всвязи с возрастом Суворова - 70 лет. Люди в наше время еле доживают до такого возраста, а в 18-ом веке это вообще тянет на рекорд. Кутузов тоже кстати "рекордсмен" У Суворова было тяжёлое и хилое детство. И вдруг вырос такой богатырь-энциклопедист. Всю жизнь на войне, 6 или 7 ранений, всякие там лихорадки-поносы, а ему всё нипочём.
Продолжу чуть позже. Есть что сказать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Sтранник Посмотреть рейтинг участника
Участник с 22-4-12
617 постов, 8 оценок, 3 очков
16-02-13, 10:03 PM (Москва)
Послать EMail для Sтранник Послать приватное сообщение для Sтранник Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "к возрасту"
В ответ на сообщение #34
 
не придирайтесь.у меня вот бабка лет 10 назад преставилась.в 92 года.родилась до революции.в общем примерно %%%25 родственников ушли из жизни,перешагнув 80 летний порог.

,,,,ПОСЛЕДНИЙ ИЗ ХаЗАР,,,


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 10:33 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: к возрасту"
В ответ на сообщение #35
 
   Изменено 16-02-13 в 10:34 PM (Москва)
 
Не придираюсь. А вы помните её в 70 лет ? Как у неё со здоровьем было ? Мыло, прививки, антибиотики, пища приготовленная в печи или на газовой плите, поликлиника, больница. Всё это у вашей бабушки было. И у моих дедов тоже.
А Суворов - солдат. Или таким его описывают.
Почитайте внимательно этот бред
http://history.scps.ru/suvorov/pt10.htm
Читайте внимательно и сразу наткнётесь на басни.

<< Потери неприятеля были огромные. Истреблено кораблей и других судов 15, один корабль взят; убито, ранено и потонуло до 6000 человек, около 1800 попало в плен. Потеря Русских оказалась ничтожной и не доходила до 100 человек. Решительным исходом дела тем более можно было гордиться, что это, по выражению Суворова, было победой «жучек над слонами >>
6000 + 1800 = 7800 Как на ПЯТНАДЦАТИ кораблях оказалась целая АРМИЯ ? По 520 человек на корабле.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 10:48 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: к возрасту"
В ответ на сообщение #36
 
   << В конце дела Суворов был снова ранен, ружейною пулею в левую руку навылет. Он подъехал к берегу, есаул Кутейников омыл ему рану морскою водой и перевязал своим галстуком. Суворов очень страдал от ран и большой потери крови и хотя держался на ногах, но часто впадал в обморок, что продолжалось больше месяца >>

Больше месяца был вне строя. Кто командовал - неведомо.
Что за форма одежды у есаула - ГАЛСТУК ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 11:02 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: к возрасту"
В ответ на сообщение #37
 
   Ещё одна неувязочка.

<< На зиму Суворов остался в Кинбурне. Здоровье его поправлялось медленно, через 4 месяца бок еще болел и нельзя было в правой руке держать поводья. Это однако не мешало ему сделать в 6 дней 500 верст верхом и быть в отличном расположении духа >>

Ну и ? Остался или куда-то ускакал ? По сто вёрст в день, старый и больной генерал. Бред какой-то ...... слов нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 11:15 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "Ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #38
 
   Изменено 16-02-13 в 11:23 PM (Москва)
 
<< Накануне бежал из русского лагеря молодой крещеный турок, знавший Суворова в лицо. Этот беглец приметил Суворова в бою и указал на него турецкому стрелку; тот приложился, пуля пронизала Суворову шею и остановилась у затылка. Суворов ощупал рану, признал ее опасною и передал начальство генерал-поручику Бибикову. >>

http://history.scps.ru/suvorov/pt10.htm

Вам когда-нибудь попадала в шею пуля ?

<< Рана Суворова оказалась впоследствии не опасною, но первое время все симптомы были тревожные. Вернувшись из боя на раненой несколькими пулями лошади, которая вслед затем пала, он тотчас же послал за хирургом и за священником.
Принц де Линь, заметив как в разгаре боя турецкие значки потянулись к своему правому флангу и, левофланговые укрепления оставались почти без защиты, предложил немедленно их штурмовать. Потемкин отказал. Он четыре раза посылал Суворову приказание прекратить бой и отступить, а в последний раз послал исправлявшего должность дежурного генерала с грозным вопросом: как он, Суворов, осмелился без повеления завязать такое важное дело? У Суворова в это время извлекли пулю из шеи и перевязывали рану. Выслушав посланного, он отвечал:

Я на камушке сижу,
На Очаков я гляжу. >>>>>>>

На раненой лошади ? Почти умирающий ... Он на камушке сидит ?
Лошадь после любой пули упадёт - не встанет !


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
16-02-13, 11:34 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "Наверное он тогда и погиб."
В ответ на сообщение #39
 
   <<< После всего происшедшего, Суворову нельзя было оставаться на своем посту под Очаковым, да и состояние его здоровья того не дозволяло. На третий или четвертый день он уехал в Кинбурн, как сам объясняет, чтобы иметь наблюдение за неприятельским флотом и, по взятии Очакова, не пропускать его в лиман. Он приехал туда совсем больной, обморок следовал за обмороком, лихорадило, дыхание было очень затруднено, появилась желтуха. Болезнь грозила дурным исходом, но к счастию больной хорошо заснул; это подкрепило его силы и помогло его неиспорченной натуре. Собрали консилиум, осмотрели снова рану и сделали вторичную перевязку, так как первая была второпях наложена не хорошо. Рана оказалась воспаленная, нечистая: из нее вынули несколько кусочков сукна и подкладки. Затем началось улучшение, и чрез месяц Суворов поправился >>>

Как он из Очакова УЕХАЛ в Кинбурн ? По земле ? Это огромный крюк. По воде ? Не уточняется.
Версия : Суворов погиб в этой военной кампании. После него кто-то ещё был описан как SWARROW. Кто - не знаю......


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2531 постов, 6 оценок, 1 очков
17-02-13, 06:13 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: Ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #39
 
   Изменено 17-02-13 в 06:23 AM (Москва)
 
..
>
> На раненой лошади ? Почти умирающий ... Он на камушке
>сидит ?
> Лошадь после любой пули упадёт - не встанет !

Чудак вы, ей богу - потому-то лошадям Суворова и нет ни одного памятника, что они не были уникальны, как их наездник.

(Мой дед Степан Гаврилович, например, в Первую войну отравлен был ерманскими газами, а после госпиталя - потеряв часть легких – служил вестовым в береговой страже.. А лет через 20-ть, был призван на Финскую.. рядовым русским зольдатиком. Так что раны и возраст не в счет.)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
17-02-13, 09:01 AM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: Ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #41
 
   Не путайте медиков 20-го века с коновалами 18-го.
Возраст Суворова это только первое на что я обратил внимание.
Внимательно читая всякого рода жизнеописания про генерала постоянно натыкаешся на абсурдные нелепицы. Очень похоже на сказки про барона Мюнхаузена.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
17-02-13, 09:47 AM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "И ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #42
 
   Самое первое.

<< В довершение несчастья сам Суворов получил картечную рану в бок, ниже сердца, и на некоторое время потерял сознание. Перед его глазами происходили необычные для него дела: русские роты и батальоны проносились мимо в быстром отступлении; Турки с радостными криками отвозили с поля доставшиеся им русские пушки и яростно преследовали отступающих; дервиши сновали по турецким рядам, возбуждая энергию мусульман и показывая собою пример. Но сердце его не дрогнуло >> http://history.scps.ru/suvorov/pt10.htm

<< Спустилась ночь; Суворов велел войскам отходит к Кинбурну. В это время раздались там выстрелы: турецкие Запорожцы, предполагая найти крепость без гарнизона, вздумали взять ее нечаянным нападением, но были отбиты. >>
А кто такие "турецкие Запорожцы" ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
4850 постов, 9 оценок, 13 очков
17-02-13, 12:51 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: И ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #43
 
   Изменено 17-02-13 в 12:53 PM (Москва)
 
А кто такие "турецкие Запорожцы" ?

после разгона Запорожской Сечи часть войска ушла к туркам служить, например у Эварницкого или

Манифест Екатерины II «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской Губернии» (5 августа 1775 г.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EA%E5%EB%E8,_%CF%B8%F2%F0_%C0%E1%F0%E0%EC%EE%E2%E8%F7

Пётр Абрамович Текели, также Текелли; Текели-Попович (серб. Поповић Текелија; 1720, Сербия — 1793, Александровск<источник не указан 265 дней>, Херсонской губернии) — генерал-аншеф, участник многих войн, сжег Запорожскую Сечи.

В начале мая 1775 года получил приказ занять Запорожскую Сечь и положить конец «вольному устройству и своеволию запорожцев». Заняв основные стратегические пункты Запорожского войска, с дивизией пехоты и конницы подошёл к самой Сечи и выстроил против неё артиллерию. Затем вызвал к себе всех запорожских старшин и сообщил им текст манифеста об уничтожении Сечи. Под дулами пушек у запорожцев не оставалось большого выбора: непокорные нашли способ переселиться в Турцию, остальные покорились. По мнению биографа, «за Т(екели) остаётся та важная заслуга, что он сумел убедить запорожцев к покорности, не пролив ни единой капли крови, и эта заслуга признана была и в Петербурге, где Текели был пожалован орденом св. Александра Невского».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
17-02-13, 01:47 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: И ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #44
 
   Допёр. После казни "Пугачёва" основательно принялись за запорожских казаков. Две "турецкие" войны были войнами с турками-казаками.
Первая кампания в 1769-1773 годах.
Вторая (триумфальная) - 1786-88 год.
На самом деле война происходила в режиме нон-стоп с отлучением Суворова на Урал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
17-02-13, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: основательно принялись за запорожских казаков"
В ответ на сообщение #45
 
   http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10138&forum=DCForumID14&omm=27&viewmode=threaded


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2531 постов, 6 оценок, 1 очков
17-02-13, 05:22 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE: Ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #42
 
   > Не путайте медиков 20-го века с коновалами 18-го.


Какие медики?, когда у нас весь 20-й век гнойные раны тележным дегтем вишневского замазывали… (Дедушка без части легких и уже после береговой стражи в Финляндии, сидел фильтрационном лагере большевиков, умирая от тифа. Бабушка его нашла, выпросила и выходила.. чтобы в 40-м его – 50-летнего - признали годным к войне с Финляндией. )


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
17-02-13, 06:59 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: Ещё одно ранение !"
В ответ на сообщение #46
 
   Не буду спорить о вашем дедушке. Повезло ему с таким внуком.
Но если вы будете не только читать про легендарные персонажи, а и
считать на калькуляторе сколько лет они прожили, то очень скоро выяснится, что они сплошь долгожители.
Суворов, Прозоровский, Кутузов и другие.
Глядя на портреты Суворова можно спокойно сказать, что так он мог выглядеть и в 60, и в 50 лет.
А теперь цифры. Суворов развёлся в 1785 году в год рождения сына.
Развода добивался истово и в бешенстве.
Автобиографию "написал" в 1786 году. Предположительно на итальянском языке. Оригинал отсутствует.
С императором Священной Римской Империи Иосифом встречался в 1787 году (он катался с Екатериной по Крыму)
В 1788 году бился за Очаков. После этого года он нигде толком не засветился. Жил в имении, чудачил, писал письма дочери.
Или он погиб при Очакове или уехал на пенсию к Иосифу. Было ему прибл. 60 лет. Старый, больной и израненый человек.
Есть вопросик. Император СРИ и императрица Екатерина это ровня ?
Субординация какая между ними была ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат 3 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 19-9-07
469 постов, 3 оценок, 1 очков
21-02-13, 12:19 PM (Москва)
Послать EMail для адвокат%203 Послать приватное сообщение для адвокат%203 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "Граф СРИ Суворов"
В ответ на сообщение #47
 
   Изменено 21-02-13 в 12:52 PM (Москва)
 

> Есть вопросик. Император СРИ и императрица Екатерина это ровня ? Субординация какая между ними была ?

Екатерина - реальная самодержица самой большой империи мира.
Император СРИ - фактически председатель совета федеративного государства с постоянной (более сотни лет с небольшими перерывами)гражданской войной князей, князьков и "самоимператоров".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
18-02-13, 11:41 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "Принцип поиска"
В ответ на сообщение #0
 
   Здесь, как мне показалось, борются два подхода к истории.
Один - традиционный - собрать все известные сведения и сделать некоторые выводы. Предлагаемый тут нетрадиционный способ можно назвать гиперкритическим. Метод "отбраковки" - вот Суворов получил ранение в шею, ну как это так! В бою! Он же потом не смог бы сесть на камушек и оттуда докладывать Потёмкину! Вывод, иссесьвинно, автором СОМНЕНИЙ почитается за благо не быть сделанным, пусть додумывют читающие. и ежели их не проняло сомнение - ах, они такие сякие традиционщики немазаные.
Традиционный же подход можно всё-таки назвать БЕРЕЖНЫМ подходом к информации. И поэтому традиционная история пытается извлечь пользу и из мифологии! Ясон - исторический персонаж? Может, "не совсем"? Но из его жизни можно извлечь информацию - о Сцилле и Харибде, о дальних походах в Колхиду, о жизни тамошних когдатошних обитателей, ОТГОЛОСКИ СВЕДЕНИЙ о Девкалионовом потопе и т.д.
Вот Суворов. Герой, понятно, что вокруг него возникла мифология. Ну и надо относиться соответствующе - не выкидывать всё с порога а поразмыслить. Мой брат как-то на охоте бежал по камышовой крепи. Это плотненько так выросший камыш, да не стеной, а целой большой площадью, сквозь которую прорываться тяжко. И есть в ней тропки кабаньи, лисьи и прочие. Ну они узки, конечно, и низки для человека - этакий коридорчик тебе не по росту. По нему идёшь, а головой и плечами камыш всё-таки раздвигаешь. Ну и вот шёл он шёл поспешно этак прорывался и вдруг сломленная камышинка пропорола ему шею. Пробила кожу и вышла у затылка. От раны чуть ближе к горлу находится сонная артерия. Её повреждение - мгновенная смерть. Но обошлось, слава Богу.
Кто никогда не покидал родного дивана и не поймёт, какие удивительные могут быть совпадения в жизни и особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Вон Кутузов был ранен ТРИЖДЫ примерно одинаковым образом. Можно, конечно сопроводить рассказ об этом многозначительным сопением - вот мол, байки какие явственные. А можно и философически пожать плечами - а чего не бывает?!

А когда собрать всю информацию, натурально имеющую РАЗНУЮ степень достоверности, и не делая круглых глаз, попытаться представить, а что же всё-таки было, то, скорее всего, сенсаций и глобальных сногсшибений не будет. Потому что информация начнёт сама с собой конкурировать за достоверность и предлагать наиболее приемлемый вариант.

На Урале действительно есть населённый пункт Рымникский. Урал-река назывался Рымником? Вполне. Ну и что? Но и в Румынии есть похожая речка, и там Суворов воевал.
А вот скрыть целое событие грандиозного сражения, и всё-таки наградить полководца за него - очень это подозрительно и кажется маловероятным. Ну хоть что-то бы осталось от битвы, люди раненые бывают, боеприпасы расходуются, поле битвы в конце-концов должно быть изрыто воронками, рвами и т.д.
Вот и Тартария. На отдельное государство всё-таки не тянет. Потому что нет никаких документов, переписки дипломатической и т.д.
А на что тянет? А тянет на что-то такое вроде конфедерации неких народов. Вокруг Турции группа государств, живших якобы "под протекцией" Турции. Вот Черкессия-Черкассия, это что-то такое реальное. Потому что Суворов сразу за Пугачёвской войной строит цепь укреплённых поселений вдоль Кубани именно напротив мест обитания черкесов. А они потом воевали ещё даже до 80-х годов 19 века, пока генерал Евдокимов не принялся их "зачищать". И вплоть до этого они одевались в латы собственного производства!

В расовом отношении они от остального кавказского населения отличались абсолютно и наоборот, похожи на всех южнорусских людей - русских, украинцев. То, что с украинцами они практически "срослись" с эпохи Ивана Грозного, говорит то, что фамилии, оканчивающиеся на -юк - Пацюк, Басиврюк, Гнатюк, происходящие от черкесов, стали среди украинцев "своими".
Вот и война строительство крепостей на Кубани совпало с "надавлением" на Запорожскую Сечь.

Я думаю, до оформления всей этой "Великой Тартарии" в легитимную для европейцев империю дела не дошло, но определённую конкуренцию Черкесия вполне составляла для набиравшей силы Российской империи. Имелось развитое хозяйство, удобное географическое положение, вполне мог сформироваться государственный культ. Поэтому война могла быть полномасштабной, хотя несколько "странноватой". Путём отсечения составных частей, которые и так свободненько болтались.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
18-02-13, 12:24 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #49
 
   << Кто никогда не покидал родного дивана и не поймёт, какие удивительные могут быть совпадения в жизни и особенно в чрезвычайных обстоятельствах. Вон Кутузов был ранен ТРИЖДЫ примерно одинаковым образом. Можно, конечно сопроводить рассказ об этом многозначительным сопением - вот мол, байки какие явственные. А можно и философически пожать плечами - а чего не бывает? >>

В традиционной истории может быть ВСЁ ! И совпадения и неубиваемые персонажи. И быстро погибающие без всяких причин. Сына Суворова вот взяли и утопили в Рымнике ......................


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
18-02-13, 01:42 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #50
 
   Философически пожимаю плечами.

А вообще заимствование из одних мифов в другие по-моему вполне реальная вещь. Персонажи могут быть разными, разделёнными веками, а мифы об одних могут передаваться другим. Что и вносит дополнительную путаницу, и усугубляет похожесть



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
18-02-13, 02:34 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #50
 
   Вот Б.Н.Ельцина взяли и окунули в пьяном виде в канаву.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2531 постов, 6 оценок, 1 очков
19-02-13, 04:41 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #52
 
   >Вот Б.Н.Ельцина взяли и окунули в пьяном виде в канаву.


«Принцип поиска» у вас – здесь - ясен без сомнения..

Ельцин шел через мосток - на Раин день рожденья - уронил букетик роз.. и себя – в смятеньи...
Спьяну «запустил» по СМИ, мол, сронили силой.. А на Съезде «показал», что соврал не хило..

Ваш же пост поведал нам - пояснив названье - кто-то верит басням СМИ, а кто-то - «показаниям».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
19-02-13, 10:10 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #53
 
   Я эту историю прекрасно помню, и как вся наша Родина хохотала над случаем. Ну "взяли и окунули" можно трактовать - судьбина жестокая с тяжёлым роком, узяли и окунули. Боря ж и сам был не лёгок



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
19-02-13, 10:16 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #53
 
   А Вы что, хотите всякие совпадения и недоразумения из истории изгнать окончательно? Чуть что совпало - ищем гада, что летопиську подчищал. Ему видать была награда, что отвалил с плеча кагал



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
19-02-13, 01:44 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #49
 
   << Традиционный же подход можно всё-таки назвать БЕРЕЖНЫМ подходом к информации. И поэтому традиционная история пытается извлечь пользу и из мифологии! >>

Просто пестня. Отлить в граните в "новостях ТИ".

Особенно понравилось слово "ПОЛЬЗА".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
19-02-13, 03:18 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #56
 
   Ну это у меня случайно вырвалось. В общем ряду оптимизма



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
19-02-13, 11:48 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #57
 
   У кого оптимизм встал ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
20-02-13, 01:42 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "RE: Принцип поиска"
В ответ на сообщение #60
 
   никогда и не падал



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
20-02-13, 01:52 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "Vohus и СР ну сколько можно ГАДИТЬ?"
В ответ на сообщение #61
 
   в хорошей и важной теме.
Имейте совесть.
То же самое и в екатерининской топонимике.
Я уже начинаю опасаться подымать сюда старые добрые темы, бо как те цуцики нагадите в любой.
Заведите себе курилку-междусобойчик и гоняйте там свои шары.

Извините если что не так, но со стороны это выглядит более чем непотребно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
20-02-13, 06:58 PM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "RE: Vohus и СР ну сколько можно ГАДИТЬ?"
В ответ на сообщение #62
 
   Звиняюсь. Удаляюсь. Расколите SWAROW без меня. Появлюсь в марте.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
20-02-13, 09:02 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "RE: SWAROW"
В ответ на сообщение #63
 
   есть два слова, имхо, связанные в ним

СВАРОВСКИ и СУАР (фр. вечер)
СВАРОВСКИ - то что блестит переливается(?)
СУАР - то же самое - переливающийся закат?

Но какова славянская этимология?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
СP Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-1-13
61 постов, 1 оценок, 1 очков
21-02-13, 11:34 AM (Москва)
Послать EMail для СP Послать приватное сообщение для СP Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "RE: SWAROW"
В ответ на сообщение #64
 
   << Но какова славянская этимология? >>
Голштейн-Готтроповская !
Из одной обоймы - Отрепьев-Пугачёв-Суворов-Пожарский.
Баснописец Романов кабынамекаэ ..... панимаэшь ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
01-03-13, 05:24 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #0
 
   <<Но ведь в честь Рымника Суворов получил свой главный титул – граф Рымникский! И после этого вы действительно можете продолжать верить, что титул носит имя маленького ручья в Румынии?! Сравните с другими героями екатерининского века (и более позднего времени): Румянцев-Задунайский, Потемкин-Таврический, Долгоруков-Крымский, Кутузов-Смоленский, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский – все титулованы в честь крупных областей (городов), где происходили судьбоносные кампании. (Дарю аргумент оппонентам: Орлов-Чесменский. Или это просто исключение, подтверждающее правило? Или тут есть, где покопать на счет «Чесмы»?) >>


Иногда случается наоборот: некоторое событие прославляет не только автора своего, но и место своего "происшествия". Что такое Аустерлиц? Грюнвальд? Марафон? Арбелы? БОРОДИНО? - всё это маленькие деревушки. Речка Березина это что, какой-то такой разэтакий Дунай или Рейн?
Дело всё, видимо, в том, что для сражения выбиралось обычно поле - как раз то место, где живёт мало народу. Или они происходили "в неудобных местах" - на каких-то мелких переправах, где переправляющиеся считают себя в относительной безопасности. Вот ежели крупная река, то будет сделано всё для благополучной переправы. Подведут достаточно, и даже избыточно флота, расположат батареи, наведут мост, или мосты.
А сокрушительные победы обычно застигают врага врасплох - вот он ручеёк, сейчас перейдём вброд и уже там, на ровном месте построим лагерь, укрепления какие надо, в деревеньке вон куры кудахчут, лепота... А ловкие и умелые этим и пользуются.
Что Суворов был как раз таким, думаю, нет ни у кого сомнений ни при его жизни ни сейчас.
"Дюбокаж - с 1794 по 1796 год состоял в штабе Суворова и почти ежедневно с ним общался. Его перу и принадлежит наиболее достоверное описание внешности полководца.

«Наружность фельдмаршала как нельзя лучше соответствовала оригинальности его личности. Это был маленький человек слабого сложения, но одаренный природою могучим и чрезвычайно нервным темпераментом... Не похоже, чтобы он когда-либо, даже в молодости, обладал красивой внешностью. У него был большой рот и черты лица мало приятные, но его взгляд был полон огня, живой и необыкновенно проницательный: казалось, он все пронизывал и исследовал глубину вашей души, когда останавливался на вас внимательно. Я встречал не много людей, у которых чело было бы больше изрезано морщинами, и морщинами настолько выразительными, что лицо его как бы говорило без помощи слов. Характер у него был живой и нетерпеливый: когда он бывал чем-либо глубоко возмущен и рассержен, лицо его становилось суровым, грозным, даже ужасным — оно выражало все чувства, волновавшие его в эту минуту. Но эти минуты были редки и всегда вызваны основательными причинами, а его суровость никогда не переходила в несправедливость, хотя порой он и бывал чрезмерно едоки язвителен. Проходило возмущение, и черты его лица вновь принимали выражение обычной доброты, следуя за состоянием его души»."

С сыном Суворова могло выйти как раз всё наоборот. Вот он - мелкий ручеёк, где папа прославился. Ну как не выкупаться! Скорее всего он это делал несколько раз, что уж считал этот Рымник почти родным своим пляжем. А они, эти горные речушки коварны. Холодная водичка, ноги свело, тут мелко - а вон там ямища и водоворот. Или треснет обо что-нибудь бурное течение.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
02-03-13, 10:33 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #67
 
   >Румянцев-Задунайский,
>Потемкин-Таврический, Долгоруков-Крымский,
>Кутузов-Смоленский, Дибич-Забалканский, Паскевич-Эриванский
>– все титулованы в честь крупных областей (городов), где
>происходили судьбоносные кампании.

Потёмкин-Таврический был наместником в Таврии, Паскевич-Эриванский - в Закавказье, полагаю остальные аналогично.
>
>Иногда случается наоборот: некоторое событие прославляет не
>только автора своего, но и место своего "происшествия". Что
>такое Аустерлиц? Грюнвальд? Марафон? Арбелы? БОРОДИНО? - всё
>это маленькие деревушки.

И кто в таком случае зовётся ...-Аустерлицкий, ...-Грюнвальдский, ...-Бородинский?
Кутузова прославило Бородино, но он не стал Кутузовым-Бородинским.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
02-03-13, 10:56 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #68
 
   Изменено 02-03-13 в 11:02 PM (Москва)
 
Здесь многое можно объяснить именно нестандартностью личности Суворова. Какими мы представляем себе фаворитов Екатерины? Этакий самец-красавец за два метра ростом, царицыны безделушки которому - кресты - на шею так и просятся. Вот она им и раздавала, угождала. Кресты и громкие титулы. Понятно, что назвать Потёмкина победителем "битвы у свинарника" у неё бы язык не поднялся. Суворов же был у неё при дворе этаким "потешным" генералом. "Так ведь пост, матушка, до первой звезды нельзя..." - это явно шутовское напоминание о себе редкого при дворе экстравагантного служаки. Он же всё отдавал службе, являлся пред светлые очи только по крайним случаям.
Остальные-то герои "работали" по-другому и больше на другом поприще. Поэтому и титулы им доставались другие - пышные и притязательные, как они сами. А Суворову давали, когда уж совсем было не отвертеться - когда неслыханным героизмом поражены союзники. Когда уже просто неприлично ему хоть что-то ни дать. Его и из Павловской ссылки вырвали австрийцы - вырвали, как оказалось, для его бессмертных походов через Альпы. Ну да, в 70 лет. Сухонький такой невысокий старик. Но живой и крепкий. И на титулы полученные он не обижался - они-то для него были настоящими, честно заработанными.

"Александр Столыпин — адъютант Суворова о жизни полководца в Тулъчине

«Просыпался он в два часа пополуночи; окачивался холодною водою и обтирался простынею перед камином; потом пил чай и, призвав к себе повара, заказывал ему обед из 4-х или 5-ти кушаньев, которые подавались в маленьких горшочках 1; потом занимался делами, и потом читал или писал на разных языках; обедал в 8 часов поутру; отобедав, ложился спать; в 4 часа пополудни — вечерняя заря; после зари, напившись чаю, отдавал приказания правителю канцелярии, генерал-адъютанту Д. Д. Мандрыке; в 10 часов ложился спать. Накануне праздников в домовой походной церкви всегда бывал он у заутрени, а в самый праздник у обедни... По субботам войскам, стоявшим в Тульчине, ученье и потом развод; перед разводом фельдмаршал всегда говорил солдатам поученье: «Солдат стоит стрелкой; четвертого вижу, пятого не вижу; солдат на походе равняется локтем; солдатский шаг — аршин, в захождении полтора; солдат стреляет редко, да метко; штыком колет крепко; пуля дура, штык молодец; пуля обмишулится, штык никогда; солдат бережет пулю на три дня...»"

Именно вот подобные несуразности для меня являются наилучшим подтверждением, что всё это - чистейшая правда. А голыми схемами ничего и никогда не объяснить.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
03-03-13, 09:53 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #69
 
   >солдат стреляет редко, да метко; штыком
>колет крепко; пуля дура, штык молодец; пуля обмишулится,
>штык никогда; солдат бережет пулю на три дня...»"

А Вы не пробовали представить себя на месте суворовского солдата? Каково бы Вам было, если бы Вас заставляли голой грудью бросаться на вражеские пули? Так ли уж хорош полководец, солдатам которого приходилось беречь пулю на три дня?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
03-03-13, 12:32 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #72
 
   Изменено 03-03-13 в 12:45 PM (Москва)
 
А Вы слышали когда-нибудь о таком явлении, как дедовщина? А не задумывались о её причинах - вот что только не делается, как это явление не освещается беспощадным прожектором свободы слова, как её не искореняют - а она живёхонька. Почему? Ну видать, у неё есть причины...

Приходит в армию орава пацанов после школы. Именно орава, потому что чем дальше, тем всё более молодняк наш человеческий всё разнузданнее и неуправляемее. Знаем о нашем образовании, о том, как проходят в школах уроки - вон показывали вплоть до ФИЗИЧЕСКОГО контакта учеников с учителями.
И вот, они в армии. И надо из них сделать исполнительную, боеготовую солдатскую массу. Понятно, что будущих офицеров в училищах учат не на собак брехать - им дают и психологию управления людьми. Но ведь люди-то эти должны быть готовы ИДТИ НА СМЕРТЬ. А это страшно - Вам приходило в голову?
Понятно дело, на основании только таких рассуждений стоило бы подумать ВООБЩЕ УСОМНИТЬСЯ, а были ли в истории ВОЙНЫ? Ведь страшно же умирать? Ну и заставь ты эту вооружённую толпу бежать в атаку - да проще им разбежаться кто куда, достань их там по кустам - они все с ружьём!

(как в одной шутейной старой песенке: "А ну-кся хлопцы-новобранцы, маттерь вашу, давай в атаку побягём - накысь, выкусь , сам бяги!")

Но вот то, что на наших глазах, в нашем веке войны были, и непрерывно где-то ведутся и сейчас, да ещё во какие кровопролитные, даже Вас, дорогие мои товарищи, останавливает от подобных нелепых выводов.
А как заставить идти воевать? Вот дедовщина - одно из средств. Запугивание с самого первого дня. И нечего тут морщить брезгливые носики - война - это грязь и ужас, и послать в неё очень даже непросто, поэтому и создалась целая система дедовщины под покровительством офицеров, ессесьвьнно.
Значит, первое - это страх, страх побеждается страхом. Фридрих 2 говорил, что солдат должен бояться палки капрала БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВРАГА.
Другой стимул - корысть. Этот значит или плати наёмникам немалые деньги, или разрешай доблестным воинам ГРАБИТЬ побеждённые города.
Но и тут страх часто бывает сильнее. Бывает так, что нафига нам эти большие деньги, если в гробу они они не понадобятся! И с наёмниками частенько так, что грабить - молодцы, а как в бой - так по кустам.

И вот тут вырастает интересное ИСТОРИЧЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Царь Павел, будучи поклонником Фридриха (следовательно сторонником палочной дисциплины), видимо, был просто прагматиком, материалистом, привыкшим КАК И ВЫ не учитывать некоторых тонких психологических факторов.
Вернее, они, эти факторы, ему казались чистой помехой в управлении слаженным механизмом - воинственной армией.
А это факторы, граничащие с мистикой - это БОЕВОЙ ДУХ ВОЙСКА. Это патриотизм, исступлённость, стремление к победе НЕСМОТРЯ НА СОБСТВЕННУЮ ВОЗМОЖНУЮ ГИБЕЛЬ.
Фактор этот был, и Павел о нём знал, но НЕ ОН ИМ КОМАНДОВАЛ.
То, что такое тоже возможно - исступление вплоть до истерики, до паранойи - об этом можно вспомнить наши недавние советские сталинские времена. И времена революции и гражданской войны. Целая страна, целый народ - и не один - были в состоянии исступления.
Видели сталинистов? Вот это параноики тех времён. И им именно ТОГО экстаза сейчас не хватает. Именно поэтому сейчас так востребован образ Сталина. И образ врага - сосредотачивающий, активизирующий фактор.
И такая паранойя заразна. Поэтому требуется вождь - источник экстаза.
В 20-м веке таких источников, кажись, хватало. Их манеры гипнотизировали толпу, толпа становилась податливой глиной, из которой умелыми руками можно было вылепить достаточно действенные механизмы СОБСТВЕННЫХ побед. И этим пользовались ПОЧТИ У НАС НА ГЛАЗАХ многократно. И свидетельства вряд ли стоит отрицать - это громадного масштаба ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ - революции, войны, "гигантоманиакальные" строительства, искоренения НА УРА целых социальных слоёв собственных народов. Ну, вообще-то, даже и в эпохи "глубоких разочарований" как теперешняя, психология масс требует нечто такого - дурашливо-эксцентричного. Поэтому и распускаются пышно экстремизмы, пьянства, наркомании, экстримы, как "теневые стороны" общего преобладающего прагматизма.
Ну а Суворов? С каких-то колоколен он, быть может, будучи идеологом армии в РАСШИРЯЮЩЕЙСЯ стране, был идеологом захватнических войн и объективно беспощадным экспансионистом.
Но с точки зрения Российского патриотизма - который тоже можно бы сейчас назвать ЕЩЁ ДОВОЛЬНО СВЕЖИМ историческим фактом - он был нормальным, отважным, заражавшим своей отвагой и партиотизмом других человеком. ПАССИОНАРИЕМ роста российской государственности.
А в противопоставлении его с другим подходом - подходом Фридриха и Павла - был ну просто "начальником-мечтой" для солдат российской армии. Ведь все же знали, что он побеждает всегда МАЛОЙ КРОВЬЮ, поэтому солдаты и шли в атаки, на штурмы, на перевалы ВЕРЯ в его талант, в его понимание всех проблем кампании и что он выберет наиболее оптимальный путь решения, такой, при котором у всех, у каждого было больше шансов выжить и победить.
И вот приведённые мной свидетельства (см выше) - это ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, подтвердающие эти мои рассуждения.
Следовательно, подтверждающие реальность А.В.Суворова, и достоверность
сведений, зафиксированных ЕГО СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ:
"...В силу именного высочайшего повеления, где прописано ехать мне в Москву, в помощь генералу князю Михаиле Никитичу Волконскому, отбыл я тотчас из Молдавии и прибыл в Москву, где усмотрел, что мне делать нечего, и поехал далее внутрь, к генералу графу Петру Ивановичу Панину25, который при свидании, паки мне высочайшее повеление объявил о содействии с ним в замешательствах и дал мне открытой лист о послушании меня в губерниях воинским и гражданским начальникам. Правда, я спешил к передовым командам и не мог иметь большого конвоя, — так и не иначе надлежало — но известно-ли, с какою опасностью бесчеловечной и бесчестной смерти? Сумасбродные толпы везде шатались; на дороге множество от них тирански умерщвленных, и не стыдно мне сказать, что я на себя принимал иногда злодейское имя; сам не чинил нигде, ниже чинить повелевал, ни малейшей казни, разве гражданскую, и то одним безнравным зачинщикам, по усмирял человеко-любивною ласковостию, обещанием высочайшего императорского милосердия. По прибытии моем, в Дмитриевском сведал я, что известной разбойник — в близости одной за Волгою слободы; несмотря на его неважную силу, желал я, переправясь, с моими малыми26 людьми на него тотчас ударить; но лошади все выбраны были, чего ради я пустился вплавь, на судне, в Царицын, где я встретился с г. Михельсоном. Из Царицына взял себе разного войска конвой на конях и обратился в обширность уральской степи за разбойником, отстоящим от меня верстах27 в четырех. Прибавить должно, что я, по недостатку, провианта почти с собою пе имел, но употреблял место того рогатую скотину, засушением на огне мяса с солью; в степи я соединился с гг. Иловайским и Бородиным; держались следов и чрез несколько дней догнали разбойника, шедшего в Уральск. Посему доказательно, что не так он был легок, и быстрота марша — первое искусство. Сие было среди Большого Узеня. Я тотчас разделил партии, чтоб его28 ловить, но известился, что его уральцы29, усмотря сближения наши, от страху его связали и бросились с ним, на моем челе, стремглав в Уральск, куда я в те же сутки прибыл. Чего ж ради они его прежде не связали, почто не отдали мне, то я был им неприятель, и весь разумной свет скажет, что в Уральске уральцы имели больше приятелей, как и на форпостах оного. Наших передовые здесь нечто сбились на киргизские следы, и, чтоб пустыми обрядами не продолжить дело, немедленно принял я его в мои руки, пошел с ним чрез уральскую степь назад, при непрестанном во все то время беспокойствии от киргизцов, которые одного ближнего при мне убили и адъютанта ранили, и отдал его генералу графу Петру Ивановичу Панину, в Симбирске. В следующее время моими политическими распоряжениями и военными маневрами буйства башкирцов и иных без кровопролития сокращены, императорским милосердием. Высочайшим императорским соизволением в 1776 году был я определен к полкам московской дивизии, в Крым, где около Карасу-Базара собравшиеся противные Шагин-Гирей-хану партии я рассеял одними движениями, и, по прибытии его из Тамани, объявил его в сем достоинстве и, по продолжающейся болезни, отъезжал в Полтаву для излечения. В следующем году и в 1778 командовал я корпусом Кубанским, где по реке Кубани учредил я линиею крепости и фельдшанцы, от Черного моря до Ставрополя, и тем сократил неспокойствия закубанских и нагайских народов: один тот год не произошло никакого нагайского за Кубань побега. Того ж года обращен я в Крым и командовал корпусами Крымским, Кубанским, на Днепре в иными войсками, вывел христиан из Крыма в Россию без остатку, вытеснил турецкую флотилию из Ахтиарской30 гавани, великого адмирала Гассан-пашу и Али-бея анатольского со всем оттоманским флотом и транспортными с войском судами, коих всех по счету было больше ста семидесяти, от крымских берегов обратил назад к Константинополю, вспрещеньем свежей воды и дров, и выступил из Крыма с войсками в 1779 году..."

Здесь никакой великой битвы при Урале-Рымнике не просматривается абсолютно. А для Суворова каждая битва была не только победой, но и солдатскими жертвами, поэтому я не могу предположить здесь НИЗКУЮ ложь во имя чего бы то ни было АБСОЛЮТНО



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
03-03-13, 02:46 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
75. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #74
 
   Изменено 03-03-13 в 02:59 PM (Москва)
 
>А в противопоставлении его с другим подходом - подходом
>Фридриха и Павла - был ну просто "начальником-мечтой" для
>солдат российской армии. Ведь все же знали, что он побеждает
>всегда МАЛОЙ КРОВЬЮ, поэтому солдаты и шли в атаки, на
>штурмы, на перевалы ВЕРЯ в его талант, в его понимание всех
>проблем кампании и что он выберет наиболее оптимальный путь
>решения, такой, при котором у всех, у каждого было больше
>шансов выжить и победить.

А копнуть хотя бы чуть глубже официальной пропаганды слабо?

Например, штурм Измаила.
Согласно современной пропаганде Измаил - это крепость с 35 тысячным гарнизоном. На самом деле это укреплённый город, как и многие другие в те времена. И в нём находилось мирное население. Историки XIX века писали об 11 тысячах (если мне не изменяет память). Получается, что гарнизон Измаила насчитывал 24 тысячи солдат. Однако гарнизоны других городов-крепостей того времени насчитывали по 5-7 тысяч человек. Причём именно в военное, а не в мирное время. Российский гарнизон в Варшаве в период подавления восстания насчитывал 8 тыс. солдат. То есть даже с учётом возможного подкрепления нет оснований считать, что гарнизон Измаила превышал 10 тыс. человек. А штурмовала Измаил армия в 31 тыс. штыков.
Из 26 тысяч убитых большая часть мирные жители. О девяти (или семи, точно не помню) тысячах пленных свидетели тех событий писали, что обращение с ними было таково, что живые завидовали мёртвым. Думаете это из ненависти к туркам? Только вряд ли жители Измаила были турками. Скорее славянами.
Внушается, что Суворов очень хорошо подготовил войска к штурму, что позволило избежать больших потерь.

"В 1790 году, после овладения крепостями Килия, Тульча и Исакча, главнокомандующий русской армией князь Г. А. Потемкин-Таврический отдал приказ отрядам генералов И. В. Гудовича, П. С. Потемкина и флотилии генерала де-Рибаса овладеть Измаилом. Однако их действия были нерешительными.

26 ноября военный совет решил снять осаду крепости ввиду приближения зимы. Главнокомандующий не утвердил этого решения и предписал генерал-аншефу А. В. Суворову, войска которого стояли у Галаца, принять командование частями, осаждавшими Измаил. Приняв командование 2 декабря, Суворов вернул к Измаилу войска, отходившие от крепости, и блокировал её с суши и со стороны реки Дунай. Закончив в 6 дней подготовку штурма, Суворов 7 (18) декабря 1790 года направил коменданту Измаила ультиматум с требованием сдать крепость не позднее чем через 24 часа с момента вручения ультиматума. Ультиматум был отклонен. 9 декабря собранный Суворовым военный совет постановил незамедлительно приступить к штурму, который был назначен на 11 декабря".
"Штурм Измаила". Википедия

Сильно ли можно подготовить солдат за 6 дней?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andei Посмотреть рейтинг участника
Участник с 6-7-09
526 постов, 3 оценок, 4 очков
03-03-13, 11:34 PM (Москва)
Послать EMail для Andei Послать приватное сообщение для Andei Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #75
 
   Байрон никогда не встречался с Суворовым, при работе над поэмой «Дон Жуан» пользовался доступными ему источниками - и из-под романтического пера английского поэта вышел Суворов-Нерон, наделённый полководческим талантом, но не считающийся с жертвами.

Именем Суворова во Франции пугали малых детей, обыгрывая игру слов: Souwarou – loup-garou, Суворов – оборотень.
http://www.liveinternet.ru/users/ppp/post234283218/


Тьер и его последователь Эдуард Гашо сравнивали Суворова с Тамерланом и Чингисханом, добавляя, впрочем, что русский полководец превзошел монгольского предшественника в жестокости.


Победитель в шестидесяти трех битвах, герой никогда не знавший неудач, Суворов как полководец не избег критики. Есть люди, которые и ныне почитают его любимцем счастья, человеком, который всем жертвовал наудачу, не щадил и средств, понял русского солдата, умел им пользоваться, но собственно был невежда в военном деле. Враги прибавляли к тому названия бесчеловечного и свирепого.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 07:33 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
77. "В. А. Потто Кавказская война Том I Суворов на Кавказе"
В ответ на сообщение #76
 
   Изменено 04-03-13 в 07:36 AM (Москва)
 
Приняв немедленно Кубанский корпус, Суворов прибыл в Тамань и отсюда разослал прокламации к ногайским старшинам, приглашая их собраться к Ейску, чтобы выслушать отречение законного их повелителя Шагин-Гирея от крымского престола и принести присягу на верность русской монархине.
В назначенный день, двадцать восьмого июня, вся степь вокруг города Ейска покрылась татарскими кибитками. Суворов постарался придать насколько возможно более торжественности празднику. Все русское войско поставлено было в ружье, в полковых церквах служили молебны за здравие и долгоденствие императрицы, новой повелительницы древней Тавриды, откуда воссиял России свет истинной веры. Гром пушек и колокольный звон возвестили народу об окончании религиозной церемонии. Тогда Суворов, сопровождаемый блестящей свитой, явился в кругу ногайских старшин и громким голосом прочитал манифест Шагин-Гирея, в котором он, отказываясь от престола, уступал свое царство русской императрице. Ногайцы выслушали манифест спокойно и от лица всего народа тут же присягнули на верность новой повелительнице.
После этого начался пир. Сто волов и восемьсот баранов было изжарено и сварено для угощения народа. Шесть тысяч ногайцев засели на разостланных коврах и, забывая постановления Корана, дружно осушали кружки с вином, медом и пивом. Два дня длился пир и на третий завершился народными конскими скачками и джигитовкой.
Между тем Суворов, исполняя волю светлейшего князя Потемкина, успел уговорить тут же многих почетнейших мурз и султанов к переселению с Кубанских степей на раздольные кочевья за Волгой. Через неделю несколько тысяч ногайцев уже готовы были двинуться в путь. Казалось, все должно было обойтись спокойно и мирно, но Суворов знал, с кем имеет дело, а потому, пируя, принимал все меры предосторожности против новых своих друзей.
Предосторожности эти оказались как нельзя более уместными. Неожиданная весть о переселении орд на Урал поразила умы диких ногайцев, враждебно относившихся ко всякой новизне. Вдобавок возник слух, что русские нарочно ведут ногайцев в непроходимые степи с целью погубить их. Повсюду послышался глухой ропот и призыв к оружию. Междоусобная брань запылала так быстро, что прежде чем русские успели вмешаться, уже погибли все лучшие и преданнейшие России люди. Десять тысяч мятежников устремились на роту Бутырского пехотного полка, содержавшую форпост на речке Ее. Командир роты, поручик Житков мужественно выдержал несколько яростных атак, но, вероятно, погиб бы, если бы не подоспели на помощь сперва эскадрон князя Кекуатова, а потом полковники Телегин и Павлов со своими отрядами. Тогда, по словам Суворова, началась ужасная рубка татар. Самый главный их предводитель, кунакайский мурза, был убит. Об этом поражении ногайцев Суворов известил атамана Иловайского, двигавшегося к нему на помощь, следующим лаконичным письмом: «Ваше превосходительство! Остановитесь. Полно! Все теперь благополучно, только канакаевцы почти все перекрошены. Самого (Канакая) небрежно прострелили в ухо». Татары загнаны были в болотистую речку и, не видя спасения, в припадке бессильной злобы, сами истребляли свои драгоценности, резали жен и бросали в воду младенцев.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 10:17 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "RE: В. А. Потто Кавказская война Том I Суворов на Кавка"
В ответ на сообщение #77
 
   Изменено 04-03-13 в 11:18 AM (Москва)
 
А я и не утверждаю, что Суворов был ангелочком. Война - там убивают людей. И это было его профессией. Убивают и своих, и чужих. И задача полководца не спасти всех до единого, а победить возможно меньшей ценой. Понятно дело, для своих - малой кровью, о противнике пусть заботятся его военначальники! Но то, что Суворов был не только военным, но и политиком, дипломатом, управленцем - и талантливым, это вроде бы не оспаривается?
Но моя "пропаганда" не о том. Вот я привёл цитату из его автобиографии, где он описывает как раз интересный для темы период.
Что бросается в глаза.
Он идёт, насколько я понял, как спецназ по территории противника. "несмотря на его неважную силу, желал я, переправясь, с моими малыми людьми на него тотчас ударить". Это что, операция типа "буря в пустыне?"
Движется среди вражеских сил: "сумасбродные толпы везде шатались", .
Пугачёва (или кого?) он никак не называет, а только "известный разбойник". Если тогда, когда уж писалась его автобиография, "пропаганда" некой официальной версии работала во всю, то он здесь просто избегает навязываемой ему лжи, это тоже как-то характеризует полководца.
Роль Суворова в пугачёвских событиях нельзя назвать совсем уж пассивной. Он среди "смутного" окружения движется и ищет.
Но Пугачёва захватывают всё-таки другие. "его уральцы, усмотря сближения наши, от страху его связали и бросились с ним, на моем челе, стремглав в Уральск, куда я в те же сутки прибыл."
Похоже, просто народ "одумался от дурмана" и выбрал линию поведения, соответствующую большей актуальности. То есть ни о какой другой ("московско-тартарской") государственности речи вроде бы, нет. Похоже, что "смущены" Пугачёвым оказались и чиновники разных городов и форпостов. Потому что Панин ему "дал мне открытой лист о послушании меня в губерниях воинским и гражданским начальникам".
Но ещё шатались башкирцы и киргизы, вот они могли считать себя приверженцами кого-то ещё - может тобольского "центра"? (ну и казаки тутошние могли как-то "нетвёрдо" определиться, если такой центр действительно существовал)- но об этом Суворов ничего не говорит.

То, что Суворов со своими солдатами выполнял роль именно спецназа, об этом говорит его использование и в случае других "усмирений" - польского, ногайского. И интенсивная им самим разработанная методика подготовки, и его психологическая проработка - на уровне почти гипнотических установок. Вот солдаты и бывали им наэлектризованы, и поэтому бросались в бой.
Если Вам и в этом видится какая-то пропаганда, то посмотрите на нынешний спецназ, в котором элементы физической подготовки обязательно соседствуют с подготовкой психологической. В наше время считается, что они пришли к нам с востока, от всяких там ушу, кунг-фу и пр. Но талантливый человек мог это предвосхитить и тогда, аналогично тому, как в СССР "изобрели" самбо. Кстати, упор на рукопашный бой также характерен именно для спецназа. Скрытно приблизиться и эффектно атаковать - даже штыковой удар у него выверенный: "штыком колет крепко", это что, сразу в горло и наповал?
Поэтому он и мог одерживать свои победы не так, как другие.
И именно поэтому он мог победить "Тартарию" вообще не проведя никакой "битвы при Рымнике-Урале".


Attachments

  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 11:56 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "Национальный герой России"
В ответ на сообщение #80
 
   Изменено 04-03-13 в 12:34 PM (Москва)
 
Я не оспариваю военных талантов Суворова, хотя часть его "блестящих побед" достигнута совсем не благородными способами (например, лёгкая победа над ногайцами досталась Суворову благодаря договору, который он явно не собирался выполнять). Проблема в том, что Суворов воевал в основном с коренными народами, населяющими нынешнюю Россию и страны бывшего СССР. И делал это с особой жестокостью. Причём многие поверженные Суворовым были российско-подданными. Он не только не щадил всех "чужих", но и не берёг своих собственных солдат (разумеется рядовых). Единственный его зарубежный поход закончился поражением, а все его завоевания (осуществлённые с помощью австрийцев) достались Австрии. Солдаты Суворова при переходе через Альпы шли практически босяком, потому что им строго запрещалось обирать местное население. Но невиданное (для Азии) благородство Суворов проявил не только к нейтральному населению Швейцарии, но и к пленным французам. Ненависть и неимоверная жестокость по отношению к славянам и татарам и рабское пресмыкание перед европейцами - вот основные черты Суворова (и не только его).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 12:34 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #82
 
   Вы тут спорите, скорее всего, со своим прежним "лубочным образом" полководца, от которого потом отказались. Я считаю, всё объяснимо. Война есть война. В цитате вон чуть ниже товарища "виватфоменко" описывается, как Суворов велел дать 50 палок католическому священнику. И никакого предпочтение "западным" в этом я не вижу. Товарищ спрашивает, а как это так он мог там у них наказать ИХ священника, полостью вроде бы забывая, что Суворов имел графский титул Священной Римской Империи, а уж там чиновники с протолюдинами тогда тоже не церемонились особо.
Вами же приведённая цитата о том, как он старался замирить и переселить ногайцев за Волгу как раз говорит об обратном Вашему утверждению. Он со всяческой возможной дипломатией пытался решить дело миром, даже вон сколько мяса наготовили для угощения!
Кроме европейских он знал и тюркские языки и мусульманские обычаи. В Крыму во время чумы придумал систему гигиены - настроил бань и заставлял мыться по пять раз в день! За что был обвинён в басурманстве. А мусульманам не нравилось, что он поёт в церковном хоре, они тоже на него жаловались. Экстравагантная личность. Но в том, что он принёс СЛАВУ РОССИИ, вы меня не разубедили



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 12:47 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #84
 
  
>Вами же приведённая цитата о том, как он старался замирить и
>переселить ногайцев за Волгу как раз говорит об обратном
>Вашему утверждению. Он со всяческой возможной дипломатией
>пытался решить дело миром, даже вон сколько мяса наготовили
>для угощения!

А Вы думаете, государственный российский историк стал бы писать, что Суворов, заключив договор, обманул ногайцев и вероломно напал на них? Вы и в самом деле верите, что татары сами резали своих жён и детей?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 12:57 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #85
 
   Я верю в то, что написано, пока меня не убедили в обратном. Где свидетельство того, что Суворов их обманул? И зачем ему было нападать, когда они подчинились? Раз историки такие врали, почему же они не наврали три короба о том, как в Измаиле всё было шито-крыто, а турки сами себя перерезали?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 06:06 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
91. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #87
 
   Подумайте сами.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 11:02 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
92. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #91
 
   Изменено 04-03-13 в 11:05 PM (Москва)
 
Я уже подумал.
Не зря я там вон говорил о двух подходах к созданию армии, к ведению войн и, следовательно, к созданию и расширению государств. Вы на это не обратили внимания, значит мысль моя прошла у вас не там, где надо.
Повторяю. Первый подход ПРАГМАТИЧЕСКИЙ. Это палочная дисциплина, шпицрутены, гауптвахта, ... дедовщина. Означает - заставить подчиняться, заставить воевать страхом.
Второй подход - заставить воевать определённым ВДОХНОВЕНИЕМ. Патриотизм, гипноз, экстаз, фанатизм, галлюциногены (мухоморы берсерков). Это более эффектный метод, так как люди идут на бой, на смерть с радостью.
Но люди, считающие себя материалистами, прагматиками, склонны, как Вы, просто НЕ ЗАМЕЧАТЬ этого второго подхода (как дальтоники не видят цветного).

Тогда, если все такие дальтоники, откуда появился этакий героически-патриотический образ Суворова? Выходит, не все и не всегда бывают прагматиками. Ведь если бы этого не было, тогда и Суворов у историков получился бы таким же одиозно-палочным, твердолобо-муштролюбивым, как любой прусский герой, включая Павла 1, и каким Вы всё тщитесь вывести и Суворова. Но он совсем не такой! И именно это почему-то вас раздражает.
Как раздражало, видимо, и прагматика Павла.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
05-03-13, 12:49 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "RE:"
В ответ на сообщение #92
 
   >Второй подход - заставить воевать определённым ВДОХНОВЕНИЕМ.
>Патриотизм, гипноз, экстаз, фанатизм, галлюциногены
>(мухоморы берсерков). Это более эффектный метод, так как
>люди идут на бой, на смерть с радостью.

Эффектный - не значит эффективный. Хотя временами действует.

>Но люди, считающие себя материалистами, прагматиками,
>склонны, как Вы, просто НЕ ЗАМЕЧАТЬ этого второго подхода
>(как дальтоники не видят цветного).

Данные о результативности действий всевозможных камикадзе по большей части не являются секретом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
05-03-13, 01:08 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
97. "RE:"
В ответ на сообщение #96
 
   Камикадзе! Это мелко. Гитлер вон нахрапом до Москвы дошёл! И у него не было заградотрядов, как у Иосифа Виссарионыча. Шли в атаку СС-овская элита только с Гитлером и Геббельсом полнабашка, шнапс в брюхе, ну и с оружием в руках, по-немецки исправным. И Гитлер берёг своих людей, не кидал их зря на минные поля и мордой в грязь, лишь бы выйти на какой-то нарисованный карандашом на карте рубеж "к праздничку". И он ценил своих генералов и не мордовал их в Гестапо почём зря, а понимал их слабости и давал отдохнуть.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
06-03-13, 10:47 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
99. "RE:"
В ответ на сообщение #96
 
   Изменено 06-03-13 в 10:48 AM (Москва)
 
Конечно, сравнение с Гитлером может показаться не очень приятным, но что делать! Ведь речь идёт не о положительных или отрицательных качествах того или иного деятеля, а о средствах его воздействия на людские массы. Кумир часто оказывается ложным, дутым, а идеи, им двинутые, пустыми и ведущими никуда. Ну тогда как раз и уместна пословица "ИСТОРИЯ рассудит". Гитлер на глазах у миллионов людей сколотил громадную империю, которой не суждено было просуществовать и полвека.
Россия жива и поселе, что бы ни говорили, уже одно это является свидетельством, что в её основе лежали не пустые звуки.
Суворов начал воевать в тогдашнюю мировую войну - 7-летнюю, когда заново переосмысливались стратегия и тактика, применение оружия. Например, при Кунерсдорфе впервые был применён навесной артиллерийский огонь НАД СВОИМИ наступающими пехотными частями. Видимо, штык тоже был находкой для армии - это копьё нового времени. А.В.Суворов был потомственным воякой, поэтому и мыслил соответствующими категориями. Он лепил тело армии и вдыхал в этот механизм убийств душу, приносившую победы



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 01:02 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: Национальный герой России"
В ответ на сообщение #82
 
   >выполнять). Проблема в том, что Суворов воевал в основном с
>коренными народами, населяющими нынешнюю Россию и страны
>бывшего СССР.

Откуда ж было ему знать, что он воюет с коренными народами СССР?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 08:32 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "Штурм Измаила"
В ответ на сообщение #75
 
   Изменено 04-03-13 в 09:06 AM (Москва)
 
Орлов Н. "Штурм Измаила Суворовым в 1790 году" (1890 г.)

Под Измаилом собралось много посторонних офицеров и знатных иностранцев (они группировались преимущественно на флотилии), наехавших отовсюду в армию и жаждавших отличий, славы или сильных ощущений. Каждый из них желал получить какую-нибудь часть в команду, вследствие чего создано несколько должностей чисто искусственно. Например, должность Безбородко, командовавшего 4-ю и 5-ю колоннами, была излишняя; некоторые полковники командовали батальонами, даже сотнями стрелков или просто состояли при колоннах.
Во всяком случае, все эти люди оказались храбрецами во время штурма, неоднократно принесли большую пользу, так как при больших потерях оказывалась крайняя необходимость в начальниках; наконец, многие из них кровью запечатлели свой подвиг.


В 4 ч. пополудни победа была решена окончательно, Измаил покорен; теперь продолжались только убийства и грабеж.
Невзгоды осадного времени и упорное сопротивление неприятеля раздражили победителя до последней степени: он не давал никому пощады; под ударами рассвирепевших солдат гибли все, — и упорно оборонявшиеся, и безоружные, даже женщины и дети; горами лежали груды трупов, частью раздетых донага. Даже офицеры не могли удержать людей от бесцельного кровопролития и слепого бешенства.
Согласно заранее данному Суворовым обещанию, город был предоставлен на 3 дня во власть солдат, — таков был обычай того времени; поэтому на другой и на третий день продолжались еще случаи насилий и убийства, а в первую ночь до самого утра раздавалась трескотня ружейных и пистолетных выстрелов. Грабеж принял страшные размеры. Солдаты врывались в дома и захватывали всевозможное имущество, — богатые одежды, драгоценное оружие, украшения; купеческие лавки были разбиты, и по трупам их владельцев новые хозяева стремились к добыче; многие дома стояли полуразрушенными, обитатели их лежали в крови, повсюду слышались вопли о помощи, крики отчаяния, хрипение умиравших; покоренный город представлял ужасающее зрелище.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 08:52 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "Поправка"
В ответ на сообщение #75
 
   Изменено 04-03-13 в 08:54 AM (Москва)
 
>Согласно современной пропаганде Измаил - это крепость с 35
>тысячным гарнизоном. На самом деле это укреплённый город,
>как и многие другие в те времена. И в нём находилось мирное
>население. Историки XIX века писали об 11 тысячах (если мне
>не изменяет память). Получается, что гарнизон Измаила
>насчитывал 24 тысячи солдат.

Сведений о количестве мирных жителей мне найти не удалось.
Цифра в 35 тысяч также под вопросом. Она может соответствовать общему числу людей в Измаиле на момент штурма, а может и нет. Возможно её взяли с потолка для отчётности. В любом случае, гарнизон города не мог насчитывать такого количества солдат.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 11:49 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
81. "RE: Поправка"
В ответ на сообщение #79
 
   "Атрибуты памятника позволяют по-иному взглянуть на стандартную послеромановскую биографию Суворова (см. "Библиотека_К. Осипов. А. В. Суворов") и полностью исключить его "русское" происхождение (см. комментарий 1 в книге К. Осипова). Также находит своё объяснение жестокое разграбление Измаила и уничтожение его жителей. Не случайно первая биография Суворова (по его личному поручению) была написана его адъютантом, уроженцем Готы Ф. Антингом на немецком языке.
"Он уважал национальные обычаи, да и личное поведение его нравилось миланцам: он интересовался городом, с уважением отнесся к памятникам искусства и к духовенству. Вообще в этот период он как бы даже щеголял религиозностью. Это не помешало ему, впрочем, при встрече с одним католическим священником сперва смиренно поцеловать ему руку, а потом велеть дать ему пятьдесят палок, так как местное население выражало свое недовольство этим священником." Каким образом простой командующий мог наказать священника и кто исполнил наказание? " (вот тут ссылались http://vivatfomenko.narod.ru/lib/suvorov.html)

- ну и каково же объяснение? Немец, мол, фашист?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 12:01 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "RE: Поправка"
В ответ на сообщение #81
 
  
>- ну и каково же объяснение? Немец, мол, фашист?

Природный прусак.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 12:49 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
86. "RE: Поправка"
В ответ на сообщение #83
 
   Изменено 04-03-13 в 12:50 PM (Москва)
 
А мне думается, резня произошла от того, что не только он там командовал. Ведь войска около Измаила стояли долго до его прибытия, и другие военачальники уже, кажется, исчерпали все возможности. Поэтому и подготовка быстрая объяснима - да всё давно было готово, только передохнуть, правильно построиться и вперёд. А резня - это войска не его, не им воспитанные, им всё обрыдло... Раз такой был обычай грабить 3 дня, то не он его установил, а солдатам, может, прежние командиры это уже и обещали! Он мог ничего с этим просто не поделать.

То, что Суворов знает много языков - вы что, думаете, русские тупые, не на что не способны и должны быть обязательно пруссаками (хотя с какого кондычка - лучше уж италийцами)?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
04-03-13, 05:57 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "После штурма"
В ответ на сообщение #86
 
   Изменено 04-03-13 в 05:57 PM (Москва)
 
>А резня - это войска не его, не им
>воспитанные, им всё обрыдло... Раз такой был обычай грабить
>3 дня, то не он его установил, а солдатам, может, прежние
>командиры это уже и обещали! Он мог ничего с этим просто не
>поделать.

Сильно сомневаюсь в том, что рядовые солдаты занимались грабежами, насилием и бессмысленным кровопролитием. Насиловать и убивать беззащитных - это удел ублюдков из дворянских семейств и их личной охраны. Награбленное они брали себе, а своих солдат щедро награждали дурной славой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
05-03-13, 10:32 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "RE: После штурма"
В ответ на сообщение #90
 
   А Вам это где их удалось поглядеть? Этих самых "ублюдков из дворянских семейств"? Что Вы так уверенно "сильно сомневаетесь"? Кажись, уж с ними-то история ничем не хуже истории "всех документальных свидетельств ранее 11 века", у которых, по утверждению ФиН, совсем нет шансов уцелеть и не рассыпаться в прах за долгие века.
То есть, к нашему времени вот таких дворянских семейств в России уцелеть, вроде бы, не могло. А те, что сейчас скупают земли, понастраивают себе усадеб с дурняка, на дворянскость явно не тянут. Рыльцем'с не вышли'c. Почему с дурняка? А зачем они, эти усадьбы, кроме излишнего понта? Ведь когда-то строили дворцы не просто так, в них проводились собрания, приёмы, балы. Это было частью общественной жизни, дворянские собрания были не пустой звук, а средство проведения общей политики. Например, у нас в Астрахани во второй половине 19 века дворянское собрание занималось разведением картошки - строило питомники, оранжереи, выводило районированные сорта. Которую до сих пор мы с удовольствием едим - наша астраханская картошка лучше привозной. Лёжкая и вкусная.
На счёт ублюдков я, честно говоря, не знаю из каких они семейств, но, кажись, ублюдки, это есть дети, выброшенные из воспитания вообще. И их уж во всяком случае тогда было никак не больше, чем сейчас.

А вот то, что мародёрство для любого военачальника - бич, с которым он борется вплоть до самых крутых мер (Наполеон расстреливал), это думаю, следует считать фактом. Потому что армия, поддавшаяся искушению пограбить и понасиловать ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ УПРАВЛЯЕМОЙ. И, кстати, многие армии именно таким путём плохо и кончили. Дорывались до "жирненького", теряли свой облик, и в пьяном виде становились добычей неприятеля.
Суворов НЕ ПРОИГРАЛ НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ, видимо, с этим делом у него было всё в порядке.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
473 постов, 5 оценок, 2 очков
05-03-13, 12:26 PM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
94. "RE: После штурма"
В ответ на сообщение #93
 
   >На счёт ублюдков я, честно говоря, не знаю из каких они
>семейств, но, кажись, ублюдки, это есть дети, выброшенные из
>воспитания вообще. И их уж во всяком случае тогда было
>никак не больше, чем сейчас.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%BA

>А вот то, что мародёрство для любого военачальника - бич, с
>которым он борется вплоть до самых крутых мер (Наполеон
>расстреливал), это думаю, следует считать фактом.

>Суворов НЕ ПРОИГРАЛ НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ, видимо, с этим делом
>у него было всё в порядке.

Совершенно верно, с мародёрством солдат боролись и очень сурово. Хотя те при всём своём желании много награбить просто не могли - им некуда было девать награбленное. Зато офицеры хапали награбленное телегами, а то и целыми кораблями. И мародёрством это естественно не считалось.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
05-03-13, 12:48 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "RE: После штурма"
В ответ на сообщение #94
 
   Изменено 05-03-13 в 01:12 PM (Москва)
 
Видимо, свежи у Вас воспоминания (может и не личные) о времени после нашей победы в Великой Отечественной Войне. Когда генералы везли награбленное ГРУЗОВИКАМИ, ВАГОНАМИ. Когда даже народный герой (абсолютно так!) командир подводной лодки Маринеско перевёз на буксире подводной лодкой "беспошлинно" трофейный автомобиль (кажись, "Мерседес") из Финляндии в Эстонию. И это действительно выглядело невинной шалостью по сравнению с тем потоком награбленного (рояли, картины, посуда, мебель,...), который хлынул в страну из Германии. Но так наша страна была нищей! У нас тогда ВЫСШИЕ ЧИНОВНИКИ в быту жили не выше среднего уровня американских фермеров. И никуда не выпускали - пиво немецкое не видали люди. А тут сразу - а)попали за границу, б)победители, в) немцам не до шмоток - ещё наживут (и нажили потом очень скоро).
А чем офицер-дворянин, которому платили НЕПЛОХО, и который и сам был не из последних голяков, мог поживиться в голодном, нищем, городке - вчера ещё бывшим задворками заморской Туретчины. Там в осаду всех собак уже съели! Уже всё ценное выменяли на жратву у вездесущих евреев, а те уж, будьте споки, нашли способы и среди осады переправить добришко через любые кордоны!
Это солдаты отводили душу - пьянствовали, убивали, насиловали. И, быть может, застрельщиками были старые "ордынские" воины-профи - казаки. Потому что уж от кого кого, а от них точно мог происходить как раз такой "милый" обычай 3-дневного разграбления.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-03-13, 10:58 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
100. "Vohus с Коротицким хватит загаживать тему"
В ответ на сообщение #95
 
   заведите себе новую ветку и упражняйтесь там в своих изысканиях о воинской бытовухе.

Эта тема совсем не об этом а о демифологизации былинного русского фельдмаршала и английского орденоносца.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
06-03-13, 11:29 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
101. "Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #100
 
   Спасибо за поучение, милейший. Только мне что-то не показалось в реальном человеке, выплывающим из реальных исторических документов и собственных его произведений, которые здесь никем не опровергнуты, ничего особенно мифологического.
Если Суворов мифологичен, то мифом должна быть и страна, к созданию которой он приложил свои усилия. Однако это не так, и этот аргумент я как раз и использую. И ещё использую простые мысли, которые очень просто опровергнуть, но Вы этого делать почему-то не собираетесь. Слабо, да?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-03-13, 11:55 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
102. "RE: Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #101
 
   Изменено 06-03-13 в 11:58 AM (Москва)
 
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12984&forum=DCForumID2&omm=62&viewmode=threaded

ваша флудоидная апология Суворова сродни поповским обоснованиям существования бога с их ссылками на Святое писание

п.с. в любом случае, большая просьба завести свою собственную тему где бы Вы могли в рамках Тезис - антиТезис разобрать историю с Суворовым так как она вам видится


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
06-03-13, 12:43 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
103. "RE: Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #102
 
   Очень, очень сожалею. Только в теме, показавшейся мне интересной, я сделал высказывание своего мнения, никому не навязывая никаких голословных эпитетов собственного производства. Нашёлся собеседник, диалог с которым произвёл на свет некоторую ветку, на которую я, думается, имею с собеседником "общедолевое" право собственности. Вы желаете что-то сказать по нашей подтеме, кроме демонстрации здесь своего ругательного лексикона? Тогда с удовольствием послушаю Ваши возражения. Если нет, то Вы рискуете оставить у меня впечатление, что пришли сюда погадить, когда аргументов у Вас нет.
PS. Спасибо за любезно приведённую Вами ссылку, только употребление аргументов типа "поповское обоснование существования бога" мне не кажется особенно убедительным, и тема, скорее всего наполненная именно таковыми, вряд ли вызовет мой интерес, достаточный для выполнения работы по фокусировке мышиного курсора и "кликающего" движения указательного пальца



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
4267 постов, 11 оценок, 6 очков
06-03-13, 02:08 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
104. "RE: Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #103
 
   Вы лучше пересчитайте сколько раз тут комментировал Абсинт за три года и сколько вы за месяц.
Это не касаясь содержания комментариев.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
06-03-13, 02:18 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
105. "RE: Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #104
 
   А сколько он тут комментировал? И о чём это говорит?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
06-03-13, 02:49 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
106. "RE: Загадить нечто - Ваш профиль"
В ответ на сообщение #104
 
   А вот касательно содержания: "Почему она, как та легендарная англичанка, так часто гадит в наше историческое со-Знание?"
Это сентенция уважаемого вышеперечисленного комментатора из недалёкой тут ветки "Религия". Лексикончик приметный, теперь уже не мы с Коротицким, а кто-то ещё Вам куда-то "гадит". Вас эта проблема явно заботит более других.
Ах, да, в Ваше "историческое сознание"? А давайте подумаем, а не следует ли считать таковое традисторической роскошью? Потому что другого мне, честно говоря, что-то не встречалось.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
05-03-13, 03:03 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
98. "RE: После штурма"
В ответ на сообщение #94
 
   Изменено 05-03-13 в 03:05 PM (Москва)
 
Я вчитался ещё раз повнимательнее в штурм Измаила, описанный Орловым. Конечно, картина впечатляющая. Но, во-первых, грабят действительно солдаты, а офицеры пытаются остановить. Во-вторых, защитники Измаила, видимо, знали, на что шли - им же был предъявлен ультиматум.
И, повторяю, Суворов был далёк от ангельского морального облика, хотя, правда, как ещё посмотреть... Архангелы-то - это ж воители небесные! И Суворов призывает солдат перед каждым боем молиться. "Бог - наш генерал". А какими лозунгами сопровождал, например, библейский пророк Наум, когда мидяне громили Ниневию? "Грабьте серебро, грабьте золото, ибо нет конца запасам всякой драгоценной утвари"...
Стимулы, в том числе и материальные



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
04-03-13, 01:17 PM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
89. "RE: Поправка"
В ответ на сообщение #83
 
   Это на много хуже еврея?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andei Посмотреть рейтинг участника
Участник с 6-7-09
526 постов, 3 оценок, 4 очков
02-03-13, 11:32 PM (Москва)
Послать EMail для Andei Послать приватное сообщение для Andei Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #68
 
   \\\Потёмкин-Таврический был наместником в Таврии, полагаю остальные аналогично\\\
Долгоруков-крымский
Та́врика (Таври́да, Та́врия) — древнее название Крыма.

Орлов-Чесменский тоже наместник.

\\\И кто в таком случае зовётся ...-Аустерлицкий, ...-Грюнвальдский, ...-Бородинский?
Кутузова прославило Бородино, но он не стал Кутузовым-Бородинским.\\\

Нежно было назвать Кутузов -московский


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Vohus
Участник с 15-8-12
752 постов, 8 оценок, -5 очков
03-03-13, 11:25 AM (Москва)
Послать EMail для Vohus Послать приватное сообщение для Vohus Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
73. "RE: Его Сиятельство граф Суворов-Уральский"
В ответ на сообщение #71
 
   Ну! Ежли тогда без разбора употреблялись топонимы разных времён, то в этом ничего страшного. Ляпнулось с языка Крым - получился Долгоруков-Крымский, растащило орган без костей на Таврию - вышел Потёмкин-Таврический. Я вообще думаю, просто имело место смешение разных стилей.
Высокий штиль для императрицыных указов и воззваний требовал употребить греческое название - ведь и церковная служба по торжественным случаям велась (да и сейчас ведётся) по-гречески.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

KMindex