Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Герберштейн подделка или фальшивка?"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #13118
Чтение темы #13118
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
08-11-10, 10:36 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Герберштейн подделка или фальшивка?"
 
   В сообщении Г. Н. Геннади от1855 года впервые поставлен вопрос о подделке работы Герберштейна:

««Временник Императорского московского общества истории и древностей российских, книга двадцать три, Москва, 1855, Смесь, стр.9.
Г. Н. Геннади. Дополнения к обзору иностранных путешественников по России, Аделунга.
Что касается до немецкого перевода Записок Герберштейна изданного Панталеоном в Базеле в 1567 году то существует петербургская перепечатка его. Эта перепечатка или вернее печатный снимок, или подделка была сделана по приказанию Императрицы Екатерины II книгопродавцом Вейтбрехтом и под редакцией ученого Г. Л. Бакмейстора.
В записках А В Храповицкого под 1788 годом (Отеч. Записки Свиньина, ч .10 стр. 370) находим известие, что Императрице понравились записки Герберштейна. Этим можем объяснить перепечатание его. Но из другого источника, именно из одного письма Императрицы к Княгине Дашковой, неизвестно когда писанного и напечатанного в Английском издании Записок Княгини (ч. I стр. 101) мы узнаем, что Государыня не желала видеть Герберштейна в Русском переводе. Перепечатка же по мысли Императрицы должна была представлять совершенный сколок, или снимок с базельского издания. Для этого нарочно была заказана в Париже желтоватая бумага, на подобие немецкой, старинной. Формат и число страниц сохранны те же самые; рисунки, политипажные, были сняты очень тщательно, Только шрифт немного разнится от прежнего, хотя употребили самый старинный, какой был в типографии. Для отличия от прежнего издания над заглавною виньеткою, изображающею льва, припечатали небольшого двуглавого орла .Первые экземпляры этого издания, еще без рисунков, были поднесены Государынь не задолго до ея кончины. В 1802 году умерь Вейтбрехт и его фактор, Лисснер, окончил это издание и выпустил, как уверяет Аделунг только 100 экземпляров, поэтому они редки.»»

Следующим по времени сообщением о Питерском издание, является введение А. Тихменева, к переводу базельского издания 1556 года. Вот, что он пишет:

Весьма замечательное библиографическое явление было в 1795 году, когда немецкий перевод «Записок» Герберштейна (по изд. 1567 г.) был перепечатан по повелению Екатерины II, которая случайно прочитала это сочинение, ( вероятно, по указанию каких-нибудь специалистов, Бакмейстера или Миллера), нашла весьма любопытным и вознамерилась издать. Придворный книгопродавец Вейтбрехт взял на себя это издание, а Бакмейстер занялся редакцией его. Вейтбрехт с любовью принялся за дело, заказал в Париже особую желтоватую бумагу, которая цветом подходила бы к подлинной; шрифт выбран был самый старый, какой находился в типографии, и который все-таки впрочем отличался от оригинала. Через год издатель окончил уже печатание и доложил Государыне о скором выпуске в свет книги: оставалось сделать карты и рисунки. Но смерть Екатерины остановила дело; книга валялась в типографии, пока наконец в 1802 г. не умер сам Вейтбрехт, а его заведение не перешло в руки его прежнего фактора, Лисснера, который успел с огромными издержками и трудом окончить все издание (в 1804 г.) в числе около 100 экземпляров. - Точность перепечатки самая библиографическая; все отличие от подлинника состоят в том, что в петербургском изд. формат бумаги больше, шрифт новее, - и на заглавном листе подле льва отпечатан маленький черный двуглавый орел. Точностью своей издание обязано прекрасному, ученому редактору своему – Бакмейстеру, который как добросовестный специалист, знающий библиограф (он служил при библиотек Академии Наук) ценил значение хороших библиографических изданий таких памятников, каковы Rer. Mos. Com., с которыми он был знакомь давно по нескольким изданиям, и между прочим по изд. 1551 (лат. Базел. находящемуся в библ. Ак. Наук. Он сам указывает на это издание, называя его редким, в своем «Опыте о библ. и кабинете редкостей и истории натуральной СПб Имп. Ак. Наук. <1>

<1. Стр 48, это сочинение написано Бакмейстром на Французском языке и потом переведено Костыловым на русский в 1779 г.>

Сборник, издаваемый студентами Императорскаго Петербургскаго Университета, вып. 1, С.-Петербург, 1857, с.5-6 (второй пагинации) (Записки о Московском быте. (Rerum Moscoviticarum Commtntarii). Сочинение Сигмунда барона Герберштейна, Редакция латинского текста (по базельскому изданию 1556 г.), варианты, примечания и указатель студента А. Тихменева. Перевод студента И. Анонимова.)

Здесь, как и в сообщении Г. Н. Геннади цитируется работа Ф. Аделунга в переложении с немецкого и также говорится о тираже в 100 экземпляров.
Однако в работе самого Ф. Аделунга приводится немного другая цифра:

Der neue Besitzer suchte das Werk nun mit nicht unbedeutenden Kosten durch Hinzufügung der Karten und andern Holzschnitte zu vollenden, womit er im Jahre 1804 zu Stande kam. Seit dieser Zeit sind nun etwa fünfzig Exemplare von ihm ausgegeben, und eben so viele mögen vielleicht noch bey ihm vorräthig seyn.
Auf diese Art ist der neue Abdruck bereits jetzt weit seltener, als die Ausgabe, nach welcher er veranstaltet ist, und schon gegenwärtig wird er, oft selbst ohne Karten und Holzschnitte, mit 100 Rubeln und darüber bezahlt.

http://books.google.ru/books?id=CkoaSs_2kukC&pg=PA853&lpg=PA853&dq=viguette&source=bl&ots=HLYr6mnuAP&sig=Hj0Y251h91yIHgYHjjFSkULVZQM&hl=ru&ei=moHUTJT6Dorssgbh6OXyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDcQ6AEwBjgU#v=onepage&q=viguette&f=false

Новый владелец стремился закончить работу с незначительными издержками дополнением карт и других гравюр на дереве, так что издание появилось на свет в 1804 году. С того времени, около пятидесяти копий были изданы, и, возможно некоторые все еще есть в магазинах. Таким образом, новый отпечаток гораздо реже в настоящее время, чем издание, по которому он сделан, и уже в настоящее время часто оплачивается даже без карт и гравюр на дереве, по 100 руб. и более.

Необходимо отметить, что в словаре Брокгауза в биографии Ф. Аделунга имеем следующий любопытный факт:

Аделунг, Фридрих
(по-русски Федор Павлович) — племянник Иог. Христ. Аделунга (см.); род. 1768 в Штетине. По окончании университетского курса в Лейпциге Аделунг путешествовал по Европе и в 1794 г. приехал в Петербург. С 1795—97 служил в Митаве, потом в Петербурге занимался коммерческими делами с придворным банкиром Ралем, был цензором немецких книг и директором немецкого театра, а с 1803 назначен в наставники великих князей Николая и Михаила Павловичей.
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

То есть издание 1795 года, затянувшееся до 1804 года, не могло пройти мимо цензора немецких книг, то есть Ф. Аделунг должен был видеть данный тираж. То есть реальность издания в Питере немецкого тиража, на обложке которого Базель и год 1557, просматривается.
Дальше имеем следующее:

Академик Куник представил рукопись, содержащую в себе веденный Людвигом Бакмейстером дневник о перепечатке и переводе Герберштейнова сочинения «Journal uber des Herbersteinisehen Werkes Abdruck und Uebersetzung». При этом случай он пояснил, что, как известно, императрица Екатерина II, в часы своего досуга особенно любила заниматься русскою историею и вызывала к занятиям ею разных ученых. Между прочим ей пришло на мысль издать в числе 10 экземпляров, путешествие Герберштейна на немецком языке, по базельскому изданию 1567 года, и сделать распоряжение об изготовлении русского перевода с латинского оригинала этого сочинения. Этот перевод не явился в свет, а от перепечатки немецкого базельского издания известен только корректурный экземпляр, который остался после Ф. Аделунга умершего в 1843 году, и достался ему от инспектора бывшей академической гимназии и издателя известной «Русской библиотеки» - Л. Бакмейстера. Представленная г. Куником рукопись проливает свет на переписку, которая велась с Бакмейстером по этому делу. Рукопись обнимает собою пространство времени от 27-го июля 1784 г. по 21-е октября 1786 года; она досталась г. Кунику от одного частного лица. Принимая в соображение, что упомянутый корректурный экземпляр находится в библиотеке академии, которой он пожертвован Н. Ф. Аделунгом, академик Куник просил принять от него в дар для этой библиотеки и рукопись Бакмейстера.
Журнал Министерства народнаго просвѣщенія, Часть 128,Выпуски 10-12 Санктпетербург ,1865 (стр. 323-324)
http://books.google.ru/books?id=BRsFAAAAYAAJ&dq=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9&pg=PA323#v=onepage&q=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9&f=false

Рукопись Бакмейстера, как видим относится ко времени на 10 лет раньше, издания обсуждаемого Ф. Аделунгом. И в общем то, данная рукопись зависла на 100 лет никем не читанная. На самом деле рукопись достаточно познавательна и прочитана она была только в 1993 году.

«13 июля 1784 г. в письме к своему секретарю А. В. Храповицкому Екатерина II писала: «Герберштейна из Миллеровы библиотеки взять.—Chronique его, хотя по-латыни. Мы переведем здесь по-русски, буде на ином языке иметь не можно,— о чем наведаться».<Храповицкий А.В. Записки. М. 1901. с.364>. В комментариях к этому письму указывалось, что русский перевод в то время не состоялся, но позднее, в 1796 г., императрица приказала перепечатать базельское издание 1567 г. немецкого перевода «Записок о Московитских делах» С. Герберштейна. Об этом говорится также и во введении А. И. Малеина к его, ставшему классическим, переводу «Rerum Moscoviticarum Commentarii», в котором излагается история почти всех переводов сочинения немецкого дипломата на русский язык.
Но оба утверждения были не совсем точны: перевод «состоялся» в 1785 г., тогда же появились первые 10 экземпляров перепечатки базельского издания 1567 г., а остальной тираж (100 экз.) имел дату: 1786 г.<5>

<5. Сводный каталог книг на иностранных языках, изданных в России в XVIII веке. 1701-1800.Л.,1985. Т.2 №1270, стр. 20-22. На существование этого русского перевода С. Герберштейна впервые указала немецкая исследовательница Х. Л. Бакмейстера А. Лаух, основываясь на документах, хранящихся в Архиве Академии Наук: Lauch A. Wissenschaft und Kulturelle Beziehung in der russischen Aufklaerung: Zum Wirken H.- L . – Ch. Bachmeister. Berlin, 1969. Стр. 64-68.>»

Оказывается, за 10 лет до тиража описанного Ф. Аделунгом были еще как минимум два тиража Записок Герберштейна!
«Вероятно, интерес Екатерины II к сочинению Герберштейна и ее приказ о переиздании немецкого издания и перевода на русский язык были связаны именно с этими историческими штудиями, хотя данные из работ Герберштейна ею никак не были использованы. Можно утверждать, что Екатерина не знала о существовании уже готового русского перевода «Записок о Московитских делах» С. Герберштейна, сделанного Кирияком Кондратовичем в 1748 г. с базельского латинского издания 1571 г., хранящегося в то время в Библиотеке Академии Наук.
«3 апреля 1785 г. Екатерине II было доложено Храповицким, что им получены от Л. Бакмейстера:
«1) Старое немецкое издание Герберстейнова Сочинения, в новом французском переплете. 2) Десять напечатанных с оного по повелению Ексемпляров на тонкой бумаге, из коих девять переплетены в турецкую бумагу, а десятый в красный сафьян, в котором вплетены также и рисунки на александрийской бумаге. <15>
<15. Эти данные могут служить опознавательными знаками для идентификации 10 первых экземпляров перепечатки базельского немецкого издания 1567 г., вышедших из-под печатного станка в типографии Вейтбрехта»>
3) Российский первод Герберстейнова Сочинения в красном сафьяновом переплете»<16>
<16. Российский государственный исторический архив (ЦГИА), ф. 468, оп. 43, № 194, л.8>
Таким образом, от момента получения распоряжения Екатерины II (13 июля 1784 года) до его исполнения
(3 апреля 1785 года) прошло только девять месяцев.
Хранящееся в Российском государственном историческом архиве небольшое дело, связанное с переводом сочинения С. Герберштейна на русский язык, выдержка из которого только что приводилась, позволяет проследить, как осуществлялся приказ императрицы.»
Шаркова И.С. О русском переводе «Записок о московитских делах» С. Герберштейна 1785 г. // XVIII век. 1993. Сб. 18. С. 343–350

Обратим внимание, «Старое немецкое издание Герберстейнова Сочинения», была ли это перепечатка издания 1567 года Панталеоне или 1557 года Венского, в документах не уточняется, в отличие от четкого указания Аделунга по изданию, вышедшему в 1795 году.
Ни о каких опознавательных знаках на изданиях 1785 года не упоминается.
Фиксируем, таким образом, при Екатерине II было как минимум три издания Герберштейна, причем два из них немецких, о третьем, самом большом тираже, пока туман.
Вот такой вырисовывается Русский Герберштейн!

Сколько же и каких Герберштейнов было выпущено в Петербурге?
Вопрос, вопросов!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Герберштейн подделка или фальшивка? portvein77 08-11-10 2
     RE: Герберштейн подделка или фальшивка? elcano 09-11-10 3
         RE: Герберштейн подделка или фальшивка? elcano 10-11-10 4
             RE: Герберштейн подделка или фальшивка? Thietmar 10-11-10 5
             издание 1549 года elcano 14-11-10 6
                 Продолжаем искать Великий Новгород Andreas 14-11-10 7
                     RE: Продолжаем искать Великий Новгород Thietmar 14-11-10 8
                     RE: Продолжаем искать Великий Новгород Andreas 14-11-10 9
                         RE: Продолжаем искать Великий Новгород Thietmar 14-11-10 10
                             RE: Продолжаем искать Великий Новгород rosa 15-11-10 11
                                 RE: Продолжаем искать Великий Новгород Thietmar 15-11-10 12
                                     Пушкин А.С. rosa 15-11-10 13
                                         RE: Пушкин А.С. Thietmar 15-11-10 14
                                     RE: Продолжаем искать Великий Новгород recluse 19-11-10 17
                                         RE: Продолжаем искать Великий Новгород Thietmar 19-11-10 18
                                             RE: Продолжаем искать Великий Новгород recluse 20-11-10 22
                                                 RE: Продолжаем искать Великий Новгород Thietmar 20-11-10 28
  тот ли Герберштейн? elcano 19-11-10 15
     RE: тот ли Герберштейн? Thietmar 19-11-10 16
     голимое что-то... Астрахань 20-11-10 21
  Веселый вариант получается elcano 20-11-10 19
     RE: Веселый вариант получается Thietmar 20-11-10 20
         RE: Веселый вариант получается elcano 20-11-10 23
             шульзингеры по субботам отдыхают со свечками Веревкин 20-11-10 24
             RE: Веселый вариант получается Thietmar 20-11-10 26
                 RE: Веселый вариант получается Starvuk 26-11-10 37
                 внимательно прочел пять раз! elcano 06-12-10 57
                     RE: внимательно прочел пять раз! Thietmar 06-12-10 58
  Герберштейн и Шлёцер recluse 20-11-10 25
     RE: Герберштейн и Шлёцер Thietmar 20-11-10 27
         RE: Герберштейн и Шлёцер Andreas 20-11-10 29
             RE: Герберштейн и Шлёцер Thietmar 21-11-10 32
  маленькая загадка elcano 21-11-10 30
  Издатель Вейтбрехт recluse 24-11-10 34
     RE: Издатель Вейтбрехт elcano 26-11-10 35
         RE: Издатель Вейтбрехт Thietmar 26-11-10 36
             RE: Издатель Вейтбрехт Starvuk 26-11-10 38
                 RE: Издатель Вейтбрехт Thietmar 26-11-10 39
                     RE: Издатель Вейтбрехт Starvuk 26-11-10 40
         RE: Издатель Вейтбрехт recluse 26-11-10 41
             RE: Издатель Вейтбрехт Thietmar 26-11-10 42
                 RE: Издатель Вейтбрехт recluse 26-11-10 43
                     RE: Издатель Вейтбрехт Thietmar 26-11-10 44
                         Читайте внимательней издание 1557 года. recluse 26-11-10 46
                             RE: Читайте внимательней издание 1557 года. Thietmar 26-11-10 48
                                 RE: Читайте внимательней издание 1557 года. recluse 26-11-10 49
                                     RE: Читайте внимательней издание 1557 года. Thietmar 26-11-10 50
                                         RE: Читайте внимательней издание 1557 года. recluse 26-11-10 51
                                             RE: Читайте внимательней издание 1557 года. Thietmar 26-11-10 52
                     RE: Издатель Вейтбрехт Mikhail1965 26-11-10 45
                         RE: Издатель Вейтбрехт recluse 26-11-10 47
  продолжим плавание elcano 05-12-10 53
     RE: продолжим плавание Thietmar 05-12-10 54
         RE: продолжим плавание elcano 06-12-10 55
             RE: продолжим плавание Thietmar 06-12-10 56
             RE: продолжим плавание Thietmar 06-12-10 59
  Вопрос решен! elcano 06-12-10 60
     Странно, но совсем недавно - Thietmar 06-12-10 61
         RE: Странно, но совсем недавно - elcano 06-12-10 62
             RE: Странно, но совсем недавно - Thietmar 07-12-10 63
                 RE: Странно, но совсем недавно - elcano 07-12-10 64
                     RE: Странно, но совсем недавно - Thietmar 07-12-10 65
  RE: Герберштейн подделка или фальшивка? Кампер 23-03-11 66
  где оригинал? elcano 11-09-11 67
     рассказываю elcano 14-09-11 68
         RE: рассказываю portvein77 14-09-11 69
         RE: рассказываю Здравомысл 14-09-11 70
             RE: рассказываю elcano 14-09-11 71
  последний штришок elcano 15-09-11 72

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
portvein77
Участник с 24-4-07
2050 постов
08-11-10, 03:04 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Герберштейн подделка или фальшивка?"
В ответ на сообщение #0
 
   кексу елькане \\\ я уже затрагивал етот вопрос в статье - откуда понаех \\\ тут Сложно \\\\ как ты мене читал - егойные карты даже у мене вызывают сомнения \\ да - но его ли это карты \\\ раньше - пока за 20-30 лет все дойдет до Издания - афтор могет сдохнуть - а уж Что туда затем напихают .... \\\ надо не сумневать а Сравнивать == бездельникам и дармоедам из ран этим и надо заниматься

куда там - Любой пукк они выдают за ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
09-11-10, 06:54 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Герберштейн подделка или фальшивка?"
В ответ на сообщение #2
 
   Я еще не влазил в карты, но собираюсь добраться. Если, что есть, кин ссылку.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
10-11-10, 07:56 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Герберштейн подделка или фальшивка?"
В ответ на сообщение #3
 
   Прежде, чем обсуждать и сравнивать карты Герберштейна, полезно просмотреть работу Герарда нашего Миллера 1761 года.
Gerh. Fr. Muller, Sammlung Russischer Geschichte. VI Band. St.-Petersburg 1761.
Самая первая карта известная Г. Миллеру это карта из Космографии Мюнстера (Базель, 1550 года),
следующая Антона Вида 1555 года, затем карта Дженкинсона 1562 года и т.д.

Из дальнейшего перечисления, меня заинтересовала карта, о которой впервые слышу и ни разу не видел.
Im Jahre 1613 gab 1613 Salomon Neugebauer seine Beschreibung von Rusland unter folgendem Titul: Moscouia. h.e. de origine, situ, regionibus, moribus, religion ac Republica Moscouiae, Commentarius, Auctore Salomone Neugebauero a Cadano. Accessit Tabula Moscouiae Geographica. Gedani. 4.

Но это небольшое отступления, принципиально же важно, что Г. Миллер (в середине 18 века) не имеет никакого представления о Герберштейновских картах!!!
Не знает? или знает но другого Герберштейна?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
10-11-10, 08:32 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Герберштейн подделка или фальшивка?"
В ответ на сообщение #4
 
   "не имеет никакого представления о Герберштейновских картах!"

Не соблаговолите процитировать - откуда это известно?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
14-11-10, 02:11 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "издание 1549 года"
В ответ на сообщение #4
 
   Начнем с описания издания 1549 года, приведенном в издании 1988 года на страницах 360-361. Здесь не очень понятно какую конкретно книгу видели и описывают авторы.

"""Далеко не все описанные гравюры вошли в первое издание книги. Оно появилось в Вене, в типографии Эгидиуса Адлера (Аквилы) и Иоганна Коля (Карбо), без указания даты, места и автора.
Несмотря на некоторый публикаторский опыт Аквилы и Карбо, издание книги Герберштейна в 1549 г. было весьма несовершенным.
Титульный лист, который по первоначальному замыслу Герберштейна, как отмечают некоторые исследователи, должен был быть заполнен изображениями его путешествий, имел лишь название книги. Фамилия автора не была указана. На обороте титульного листа помещен герб Герберштейна, гравированный Хиршфогелем, дающий понять, кто был автором книги. Здесь же и его девиз: “Из-за пренебрежения славой пренебрегаются и добродетели”. Фамилия автора упомянута лишь в названии второй части книги — Хорографии. {опечатка – 2-ая часть книги – текст Московии, см. ниже}
Вслед за тем в книгу вклеены иллюстрации: портрет Василия III (ксилография), изображение всадника, держащего под уздцы оседланную лошадь, и трех всадников, а также натюрморт с оружием, сбруей и обувью. Три последние — это гравюры на дереве: карта (168 х 256 мм) уменьшена (36,5х56,8) сравнительно с картой 1546 г. (Schwarz K. Ор. cit. — S. 170; Собко. — С. 344—348.). Выразительна гравюра с изображением Герберштейна в санях (зеркальное изображение более ранней гравюры Хиршфогеля, пополненное новыми деталями) (Там же. — С. 342—343.).
Текст книги Герберштейна в первом издании разделен на четыре части, каждая из которых имеет собственную пагинацию. Первой обозначено посвящение Фердинанду, многочисленные хвалебные стихи в его честь I—IV, второй — текст Московии, имевшей собственный титульный лист, на этот раз с указанием автора (I—XXIX), третьей — хорография (I—XXXVII), четвертой — гравюры и дорожники с описанием путей в Москву (I—IV, V—XII). Разумеется, сохранившиеся экземпляры отличаются некоторыми особенностями. Так, в ленинградском (ГПБ) отсутствует карта и гравюра с изображением Василия III (не она ли послужила образцом для издания Д. А. Ровинского?) (См.: Ровинский Д. А. Достоверные портреты московских государей Ивана III, Василия Ивановича и Ивана IV Грозного и посольства их времени. — Спб., 1882. — № 2. Гравюра датирована 1547 г.), зато остальные гравюры, как и в экземпляре Гос. б-ки ЛССР, крашены в коричневый, зеленый, голубой цвета. В экземпляре Венской королевской библиотеки, предназначенном Герберштейном для Фердинанда, согласно наблюдениям А. Неринга, вклеены гравюры Хиршфогеля с изображениями 8 государей в рост и 4-х путешествий.""""

Сравним с описанием в издании 1857 года


""""Венское издание латинское 1549 года. Этим редким первым изданием комментарий, который самому Аделунгу был известен только по письму Копитара, обладает наша публичная библиотека. Вот его описание «Rerum Moscoviticarum commentarii. In his commentarijs sparsim contenta habebis candied Lector. Russiae et que nunc eius Metropolis est, Moscoviae brevissimam descriptionem. De Religione quaque varia inserta sunt: Et quae nostra cum Religione non convenient. Chorographiam denique totius imperij Moscici: Et vicinorum quorundam mentionem. Quis denique modus excipiendi et tractandi orotares: disseritur. Itineraria quoque duo, in Moscoviam sunt adiuncta» (Записки о Московских делах; в них, благосклонный читатель, найдешь описание России или, как ныне она называется от имени своей столицы, Московии; тут же содержатся некоторые подробности об ее вероисповедании, особенно о том, что несходно с нашим; сверх того описание местности всей Московской империи и некоторых соседственных с нею стран; притом рассказывается, как здесь принимают иноземных послов и с ними обходятся; кроме того, приложены еще два дневника путешествий в Московию.)
- In fol., без обозначения года, 2л без отметки + XII(A-C) + XXIX(A-E) + XXXVII(A-G) (=8 о л.).
Страницы обозначены римскими цифрами с немецкой припиской Fol. Шрифт всего издания обыкновенный латинский, формат бумаги средней величины. - На обороте заглавного листа герб Герберштейна, затем 4 раскрашенные картины. Fol. II – Посвящение Фердинанду. Fol. III и IV –сотерия. Fol. V – Itenara in Moscoviam до Fol. XV (=136-154 p. 1556 г.). Здесь на Fol. VIII, нет сравнительно с базельским изданием 1556 г. всего, что в этом последнем находится на стр. 143 от слова Admonit до reuertor. Также нет того, что находится на стр. 145-149 (изд. 1556 г.) от Caeterum cum in regni Hungariae до Iter secundae legationis.
Во 2-й серии пагинации, на Fol. I заглавие Moscovvia Sigismvndi liberi Baronis Herberstain Neyperg et Gvetnhag. Fol. II – Moscouuiam mihi descripto etc. (= ad lectorem 1556 г.) с маленькими изменениями.
Затем пропуски, общие венскому изводу. Fol. V – серия 3-й: Nvnc Chorographiam etc.; далее следует почти также как в издании 1556 г. стр. 60-136. Судя по заглавию и по изданию итальянскому (через год в 1550), порядок серии перемешан здесь переплетчиком: сначала должна быть 2-я, потом 3-я и наконец 1-я из этих трех серий, во всяком случае только последние 2 составляют собственно систематическое сочинение.
Экземпляр, принадлежащий публичной библиотеке и принесенный ей в дар от нашего библиографа Геннади* заключает в себе все 3 серии пагинаций, между тем как венский экземпляр этого издания, по описанью Копитара, имеет только 1-ю и 3-ю серии; за то он заключает в себе после 1-й серии, 3 стр. опечаток и карту Москвы, которых нет здесь.
*Сам г. Геннади приобрел этот экземпляр на толкучем рынки в С.- Петербурге.""""

Почему возникает проблема с описанием в издании 1988 года, видно из описания Тихменева, конкретной книги (дара Геннади), в этой книге последовательность частей с разной пагинацией принципиально отличается от приведенной в издании 1988 года.
1988 (четыре различные пагинации, и дорожники в конце книги)
1857(три различные пагинации и дорожники в начале книги, для данного издания было постраничное сравнение, отмечена дополнения присутствующие в издании 1556 года, возникает вопрос с какого издания делался итальянский перевод?)
В английском переводе 1851 года, приводится описание экземпляра Британского Музея, в нем так же только три различных пагинации, совпадающей с книгой от Геннади. (вопрос – и здесь переплетчики все попутали?)
Наиболее интересное описание находим у
Собко, который вероятно видел четыре книги издания 1549 года, и он не отмечает ни каких отличий в пагинации данных книг, везде их три, и в первой части этих изданий дорожник. Вот какие книги он описывает:

""""Это 1-е издание Герберштейновых Записок о Московии дошло до нас в двух видах, отличающихся друг от друга редакцией посвящения. В первом – некоторые места изложены иначе (то сокращеннее, то подробнее), чем во втором (откуда посвящение это перепечатано в последующих изданиях уже без всяких изменений), сделаны небольшие вставки, одни слова заменены другими, принято иное правописание; есть разница и в подписи, в конце: В 1-М – Vienne Austriae prima Martij M. D. XLIX, во 2-м – Viennae Austriae prima Matrij M. D. XLIX.

Мне известны 6 экземпляров 1-го издания соч. Герберштейна. Из них экз. Британского музея (Thos Grenville Collection) и один из экз. Венской имп. – кор. Библиотеки (63. a. 75, с 3 л. опечаток ), оба без картин, принадлежат к первой категории; другой экз. Венской же библиотеки (63. В. 2, с подписью под посвящением: ich Sigismundus …), со всеми гравюрами, и экз. Имп. Публ. библиотеки в Спб. (купленный Г. Н. Геннади на толкучем рынке в 1852 году за 1 р. 50 к.), только с 5 гравюрами на дереве – относятся ко второй категории; экземпляров гр. Л. Палена (продан ему Ф. К. Эльгольцом из библиотеки акад. Шуберта) и Августинского монастыря в Герцогенбурге (описан у Дени) я не видел.""'"

Возникает ряд вопросов.
С какого издании был перевод на итальянский?

Сравнивали ли текст изданий (с правильным 1 марта) с текстом издания 1556 года, так как из работы Собко следует, что он сравнивал только текст посвящений двух редакций, а основной текст (ни одной редакции) ни с чем не сравнивался. У нас есть только сравнение Тихменева, утверждающее о дополнениях в издании 1556 года.
То есть остается открытым вопрос об идентичности всех имеющихся в наличии книг издания 1549 года, так как описание в самом современно издании 1988 года принципиально противоречит всем ранее рассмотренным, то было бы интересно понять по какой книге оно произведено?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas
Участник с 10-4-07
1182 постов
14-11-10, 09:14 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #6
 
   Изменено 14-11-10 в 09:15 PM (Москва)
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Carta_Marina.jpe g

Большая карта Балтики 1539 года.
То есть времен Герберштейна.

И опять заглядываем в Вики, как обычно, лишь для первого приближения информации:

Самое раннее иностранное упоминание Новгорода (Немогард, Νεμογαρδάς) содержится в сочинении 949 года византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей»<10>. В скандинавских сагах город называется — Холмгардом (Holmgård, Holmgarðr) столицей Гардарики. Дословный перевод этого названия, «островной город», также наводит на мысль о некоем «старом городе» на восточном берегу Волхова, так как к городу с центром на месте будущего Детинца скандинавское название едва ли применимо. В германских источниках город назывался Острогардом.

Сравниваем с картой.
Единственный подходящий топоним для Холмгарда на ней Холмия, т.е. будущий Стокгольм, город, находящийся на острове (островах) у соединения пресного озера Меларен с Балтикой, о существовании которого до 13 в. неизвестно.
На этой же карте мы видим Остроготию, рядом с Холмгардом, что весьма и весьма откликается на его немецкое название Острогард.

А еще, судя по гербам, к Швеции эта Остроготия с Холмгардом в 16-ом веке еще никак не принадлежит.

У меня большие подозрения, что немцы и русские имели в виду совершенно разные города и веси в своих документах. Хотя у русских ганзейских документов с упоминанием Новгорода никаких-то и нет, а всех торговых сделок у Янина из Новгорода на Волхове - три берестяные грамоты за сотни лет существования Ганзы с сомнительным текстом.

При ближайшем рассмотрении Острогард оказывается все тем же обратным заимствованием из русского Остров-град по отношению к скандинавскому Холм-граду, что по смыслу означает одно и тоже. Но Новгород на Волхове никоим образом не находится на острове! Пусть даже его Детинец-Кремль и обнесен рвом с водой, это не могло являтся причиной наименования города Остров-градом, так как практически все города тогда имели аналогичную пассивную защиту от врагов.

Если копнуть еще чуть глубже и рассмотреть
Сведения о Восточной Европе в древнескандинавских географических сочинениях, в частности Heimslýsing, то найдем следующую фразу:
„I þui riki er þat Ruzcia heítír. þat kollum ver Garðariki ero
þessir hofuð garðar. Moramar. Rostofa. Surdalar. Holmgarðr. Syrnes. Gaðar.
Palteskia. Kœnugarðr."

В этой стране по имени Руссия и которую мы называем страной городов, находятся главные города:... и вот здесь обычно начинаются ТИ-фантазии. И, если здесь Муром, Ростов, Суздаль и Полоцк еще можно узнать, то Syrnes (?), Gaðar (?) до сих пор не идентифицированы, зато почему-то с полной уверенностью Holmgarðr отождествлен с Новгородом, а Kœnugarðr с Киевом!?

Может причина в том, что исследователи идут не в том направлении и Холмгард - это известный всем Стокгольм, а Кёнугард - это Кёнигсберг?
Только как же они могли быть исконно русскими?

Но, почему бы и нет? Ведь арабские источники именовали Балтийское море Славянским или Русским (“Славяне и скандинавы” Под ред. Е.Мельниковой М., “Прогресс”, 1986 г., стр.10).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
14-11-10, 10:17 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #7
 
   "Сравниваем с картой."

Очень правильный и интересный новохронологический метод. Сравнивать названия 9-10 веков - с картой 16 века. На которой, кстати - есть Новгород - на крайнем востоке карты.

"будущий Стокгольм, город, находящийся на острове (островах) у соединения пресного озера Меларен с Балтикой, о существовании которого до 13 в. неизвестно"

Это - на минуточку - то самое озеро Меларен, где стояла, и сейчас раскапывается Бирка, первая столица свеев. Где правила династия Инглингов, место действия множества саг. Уважаемый Андреас считает, что оно неизвестно до 13 века? Прекрасно. Сожжем все саги, несколько хроник, уничтожим археологические артефакты - и станет неизвестно. Пока, увы и ах - известно.

"В германских источниках город назывался Острогардом"

У Герберштейна - которому и посвящена эта ветка, он отнюдь не называется Острогардом.

Оставим это и прочие мелкие и малые недоказанности, неверности и просто новохронологические допущения, все эти "При ближайшем рассмотрении Острогард оказывается все тем же обратным заимствованием из русского Остров-граду".. Оставим, ладно. Это не Помпеи.

Пройдем сразу к древнескандинавским сочинениям.

"и вот здесь обычно начинаются ТИ-фантазии. И, если здесь Муром, Ростов, Суздаль и Полоцк еще можно узнать"

Именно. Это - Русь. Уважаемый Андреас может найти города Moramar. Rostofa. Surdalar. Holmgarðr. Syrnes. Gaðar. Palteskia. Kœnugarðr - возле Стокгольма. Или в "Остроготии". Или в Пруссии. Или где угодно. Но пока это - Русь.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas
Участник с 10-4-07
1182 постов
14-11-10, 11:51 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #7
 
   По-поводу топонимов.
В устье Немана раньше жили русы. Городок назывался Русс. Сейчас это литовская территория (Русне). Этот район, граничащий с Куршским заливом на старых картах обозначен, как Склавония. Отсюда Пруссия - однозначно от Порусья.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
14-11-10, 11:57 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #9
 
   "В устье Немана раньше жили русы"

Это, простите, откуда такие сведения?

"Отсюда Пруссия - однозначно от Порусья"

Там и литовцы живут и всегда жили. Готов к новым открытиям что Литва - от Порусья. Особенно жаждаю увидеть хоть слабое доказательство, что пруссы - это славяне.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
rosa
Участник с 26-12-07
19 постов
15-11-10, 00:32 AM (Москва)
Послать EMail для rosa Послать приватное сообщение для rosa Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #10
 
   "Магистр чина Тевктонскаго, вооружился на Славян Прусов, и одолев их тогда, первое ввёл веру христианскую на языке Немецком, от чего погас аки весма язык "Славян Пруских".

стр. 67, "Початие имене, славы, и разширения народа славянского. И их царей и Владетелей под многими именами и со многими Царствиями, Королевствами и Провинциями" (М.Орбини).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
15-11-10, 00:44 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #11
 
   Жаль, что сами тевтонцы не знали об этом. Прямо удивительно. И поляки не знали. Тоже - удивительно. Жили рядом со "Славянами Прусами" - и не знали об этом.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
rosa
Участник с 26-12-07
19 постов
15-11-10, 00:53 AM (Москва)
Послать EMail для rosa Послать приватное сообщение для rosa Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "Пушкин А.С."
В ответ на сообщение #12
 
   О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

1829 г.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
15-11-10, 00:55 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: Пушкин А.С."
В ответ на сообщение #13
 
   Точно! Ждем новых открытий!

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
19-11-10, 03:51 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #12
 
   \\Жаль, что сами тевтонцы не знали об этом.\\

У них склероз, они "забыли" и о европейских сарматах и о славянах-пруссах.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
19-11-10, 04:10 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #17
 
   Именно. И - до сих пор не знают. И даже новые хренологи не могут им помочь.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
20-11-10, 10:43 AM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #18
 
   \\Именно. И - до сих пор не знают. И даже новые хренологи не могут им помочь. \\


Очень печально .. ...., что им, как и Вам, уже никто не может помочь..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
20-11-10, 07:02 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: Продолжаем искать Великий Новгород"
В ответ на сообщение #22
 
   Им наверное очень нужна помощь современных российских хренологов, чтобы те, коряво пишущие даже по русски, помогли им овладеть родным языком.

Eзжайте к ним, recluse. Они - ждут.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
19-11-10, 01:28 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "тот ли Герберштейн?"
В ответ на сообщение #0
 
   Указали мне ссылку на книгу 1630 года, где упоминается Герберштейн.

Смотрим русский перевод:

Область Югра или Угра, коей жители называются Югры <62> или Угры, находится при Северном Океане. Повествуют, что Унгары (Hungaros), по причине неплодородия сей земли, из нее вышли и поселились при Мeотийском море, что потом перешли они в Паннонию и назвали ее своим именем Угория, что ныне называется Венгрия (Hungaria). Жители сей страны платят дань Великому Князю Русскому, и как уверяют, говорят почти одним наречием с Венгерцами; однако-же Герберштейн сего не утверждает.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Elsevir/text2.phtml?id=6945

Все вроде нормально, вот он Сигизмунд наш!
Но смотрим оригинал

Quote
atque inde postea in Pannoniam ingressos, à suo nomine Iuhariam dixisse, quae jam Hungaria audit. Indigenae hujus regionis magno Russiae Duci tributum pendunt, et pene eodem cum Hungaris idiomate utuntur, uti ferunt; nam Herbersteynius sibi compertum пegat. Стр.31
http://books.google.ru/books?id=f4VnmN45vGEC&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q=gerberstein&f=false

Как то они мало похожи друг на друга, или в 1630 году знали другого Герберштейна?

Есть говорят и более ранее упоминание Герберштейна, например в книге Мавро Орбини. Оригинальный текст на итальянском пока не доступен, посмотрим, что имеем в русском переводе.

И смотри отчеркнутое место. А год то куда подевался?
Сам то Орбини считает от сотворения 5250 лет, и очень любопытно какая дата в оригинале???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
19-11-10, 04:03 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: тот ли Герберштейн?"
В ответ на сообщение #15
 
   "Как то они мало похожи друг на друга"

Неплохо бы обосновать - почему новому хронологу Герберштейн не кажется похожим друг на друга?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
Участник с 25-1-06
4488 постов
20-11-10, 04:37 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
21. "голимое что-то..."
В ответ на сообщение #15
 
  
Мамай уже не царь,а хан,как нам завещал дедушка Миллер.

Вот не верю я в 1722 год издания этой книги!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
20-11-10, 01:47 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "Веселый вариант получается"
В ответ на сообщение #0
 
   Смотрим титульные листы, латинские издания Базель 1556, 1571 года, антверпен 1557, итальянский 1550, немецкий 1557 везде Herberstain, и только в немецком-русском издании 1567 года – Herberstein!

Вот Вам и опозновательный значок, видете в старой книге Herberstein
от русских немцев (писавших по новым правилам), сразу ясно, когда такая книга появилась на свет, не ранее второй половины 18 века!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
20-11-10, 03:21 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Веселый вариант получается"
В ответ на сообщение #19
 
   Изменено 20-11-10 в 03:22 AM (Москва)
 
"Вот Вам и опозновательный значок"

Вы вероятно забыли, что тогда писали так - как говорили. И Herberstain применялось наряду с Herberstein. Или с Herberstayn.

Впрочем, сомневающимся новым хронологам рекомендую взглянуть на эти сочинения:

- Herren Sigmundts Freyhern zu Herberstein Beschutzung der
unrecht beschuldigten und sein selbs fursehung. 1560

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/16Jh/Sigismund/sig_quel.html

- Gratae posteritati Sigismundus liber baro in Herberstein... actiones suas a puero ad annum usque aetatis suae septuagesimum quartum brevi commentariolo notatas reliquit. — Viennae, 1560

http://yufind.library.yale.edu/yufind/Record/8123086/Details

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
20-11-10, 11:46 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: Веселый вариант получается"
В ответ на сообщение #20
 
   Thietmar говорит
<<<- Herren Sigmundts Freyhern zu Herberstein Beschutzung der
unrecht beschuldigten und sein selbs fursehung. 1560

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/16Jh/Sigismund/sig_quel.html

- Gratae posteritati Sigismundus liber baro in Herberstein... actiones suas a puero ad annum usque aetatis suae septuagesimum quartum brevi commentariolo notatas reliquit. — Viennae, 1560

http://yufind.library.yale.edu/yufind/Record/8123086/Details>>>


по первому варианту хотелось бы видеть реальный титульный лист.

А по второму варианту Вы похоже специльно запутывете, но даете в то же время реальную ссылку, по которой видим
Gratae posteritati Sigismundus liber Baro in Herberstain
http://yufind.library.yale.edu/yufind/Record/8123086/Details

и никаких ein, а конретно ain!
Зачем Вам Уважаемый Thietmar, мелкие подделки?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
9829 постов
20-11-10, 04:31 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "шульзингеры по субботам отдыхают со свечками"
В ответ на сообщение #23
 
   > Зачем Вам Уважаемый Thietmar, мелкие подделки?

Вряд ли ответит. Он, как гоголевский Евтух Макогоненко, слышит только то, что желает слышать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
20-11-10, 06:55 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: Веселый вариант получается"
В ответ на сообщение #23
 
   Изменено 20-11-10 в 07:11 PM (Москва)
 
"по первому варианту хотелось бы видеть реальный титульный лист."

Не могу препятствовать подобным похвальным желаниям.

На эту ссылку я попал по поиску в гугле:
"Gratae posteritati Sigismundus liber Baro in Herberstein"
Полное название издания
"Gratae Posteritati Sigismundus Liber Baro in Herberstein Neyberg & Guetten hag ... actiones suas a puero ad annum usque 74 brevi commentariolo notatas reliquit"
http://pollux.bsz-bw.de/DB=2.1/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/COOKIE=U998,Pbszgast,I17,B0728+,SY,NRecherche-DB,D2.1,Ed9d266bd-0,A,H,R129.13.130.211,FY/SET=1/SHW?FRST=1

Когда будете искать титульный лист, поищите еще и к этому изданию:

Die moscovitische Chronica, Das ist ein grundtliche beschreibung oder Historia, deß mechtigen und gewaltigen Großfürsten in der Moscauw ... / Erstlichen durch ... Paulum Jouium deßgleichen durch Sigmund Freyherrn zu Herberstein ... selbst persönlich erfahren und folgendte durch ... Herrn Doctor Pantaleon ... auß dem Latein ins Teutsch gebracht. Gedruckt zu Franckfurt am Mayn ... durch Johannem Schmidt in Verlegung Sigmund Feyerabends, 1576

А вот и еще..

"Die Moscouitische Chronica. Das ist Ein grundtliche beschreibung oder Historia, deß mechtigen vnd gewaltigen Großfürsten in der Moscauw, sampt derselben Fürstenthumb vnd Länder, auch deß trefflichen Landts zu Reussen, von irem Herkommen, Religion, Sitten und Gebreuchen, deßgleichen ire Schlachten, Krieg und mannliche Thaten, auff das fleissigest zusammen gebracht, sehr schön und gar nützlich zu lesen / Erstlichen durch den hochgelerten Hernn Paulum Jouium, deßgleichen durch den Wolgebornen Herrn Sigmund Freyherrn zu Herberstein, c. der Röm. Kay. May. Raht selbst persönlich erfahren, und folgendts durch den Ehrnvesten und Hochgelerten Herrn Doctor Pantaleon menniglich zu nutz, auß dem Latein ins Teutsch gebrach". Gedruckt zu Frankfurt am Mayn, 1579

А к этому я уже нашел. Он тут /s52.radikal.ru/i137/1011/93/34b8b9d64df0.jpg/ Наслаждайтесь.

П. С.

И еще один заглавный лист.

/s012.radikal.ru/i321/1011/bc/f2e212320d44.jpg/

Это из этого издания
Monimentum Historico-Panegyricum, tam antiqui, quam gloriosi Stemmatis, Equitum, Baronum, Comitum, & Sacri Romani Imperii Principis ab Herberstein
Wratislaviae 1680

Наслаждайтесь и им.

Уверен, Вы найдете там много интересного.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Starvuk
Участник с 11-1-10
182 постов
26-11-10, 00:58 AM (Москва)
Послать EMail для Starvuk Послать приватное сообщение для Starvuk Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: Веселый вариант получается"
В ответ на сообщение #26
 
   Титьмар - насладились пустотой в ссылках. Там нет ничего, что и следовало ожидать.
Какой Титьмар - таковы и ссылки. Хе-хе.
Лучше стриптиз показал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
06-12-10, 02:28 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "внимательно прочел пять раз!"
В ответ на сообщение #26
 
   Изменено 06-12-10 в 02:34 AM (Москва)
 
и что?
Вы хотите сказать,что у Вас море фальшивок и с ними не удасться разобраться.
Зря надеетесь.
Уже разобрались!

Ищите истиноправильное Антверпенское издания 1557 года.
Ищите, может повезет!

Да незабудьте найти истиноправильное издание, ссылки на которое в биографии Герберштейна издания 1620 года.
Дерзайте!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
06-12-10, 02:54 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: внимательно прочел пять раз!"
В ответ на сообщение #57
 
   Превосходно. Значит вопрос с изданиями Герберштейна ранее 18 века - мы с Вами выяснили.
Теперь даже новый и даже хронолог elcano убедился что таковые - есть.

У меня не очень много времени, чтобы разъяснять Вам все нюансы мировой истории - ибо все они будут кончаться так же как с изданиями Герберштейна до 18 века - которые Вы тоже безуспешно искали.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
20-11-10, 05:54 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "Герберштейн и Шлёцер"
В ответ на сообщение #0
 
   \\\Фиксируем, таким образом, при Екатерине II было как минимум три издания Герберштейна, причем два из них немецких, о третьем, самом большом тираже, пока туман.
Вот такой вырисовывается Русский Герберштейн!

\\\

Первооткрыватель Герберштайна -

Шлёцер, Август Людвиг


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D1%91%D1%86%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3

"Один из авторов так называемой «норманской теории» возникновения русской государственности."


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
20-11-10, 07:01 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE: Герберштейн и Шлёцер"
В ответ на сообщение #25
 
   "Первооткрыватель Герберштайна"

Понимаю. То есть - это он печатал Герберштейна в 16 веке?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas
Участник с 10-4-07
1182 постов
20-11-10, 09:11 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: Герберштейн и Шлёцер"
В ответ на сообщение #27
 
   Рекомендую в этой связи:

"Исследования древней истории России", Филипп Круг, С.Пб. 1848 г. в двух томах.

Занимательнейшее чтение, должен вам заметить.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
21-11-10, 03:15 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: Герберштейн и Шлёцер"
В ответ на сообщение #29
 
   Не смог найти ее в сети. Там описано как автор лично подделывал Герберштейна?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
21-11-10, 11:17 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "маленькая загадка"
В ответ на сообщение #0
 
   Есть вот такая ссылка на герберштейна, говорят эта цитата должна быть на странице 68 in commentar. Moscovit.
Цитата:
"""Multa praeterea alia annotavit: quae vel ipse vidit, vel a fide dignis accepit. De Tanais fluvij ortu hoc * scribit:
Tanais fluvius famosisimus, qui Europam ab Asia disterminat, octo ferme a Tulla in meridiem milliaribus, nonnihil in orientem deflectendo, oritur non ex * Riphaeis montibus, ut quidam prodidere: sed ex Ivuanovuosero, hoc est, Ioannis lacu ingenti.
(*) In comment. Moscov. P. 68.
(*) Qui ibi nulli.
Adam, Melchior: Vitae Germanorum iureconsultorum et politicorum, qui superiori seculo et quod excurrit floruerunt.
<- [Frankfurt :>] Hered. Jonae Rosae; Heidelberg: Johannes Georgius Geyder, Acad. Typogr., 1620 <30>, 488, <31> S. 4° -""""


И так Уважаемые, появился шанс найти истиноПравильного Герберштейна напечатанного ранее 1620 года!!!
Всего то и надо найти книгу Герберштейна, где на 68 странице имеется вышеприведенная цитата.


Все остальныЕ книги Герберштейна,будем пока считать Фальшивыми, или кто-то сумеет найти цитату подобного типа и тогда, о счастье, мы сможем, лицезреть еще одного истиноПравильного Герберштейна.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
24-11-10, 02:59 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #0
 
   \\Придворный книгопродавец Вейтбрехт взял на себя это издание, а Бакмейстер занялся редакцией его. Вейтбрехт с любовью принялся за дело, заказал в Париже особую желтоватую бумагу, которая цветом подходила бы к подлинной; шрифт выбран был самый старый, какой находился в типографии, и который все-таки впрочем отличался от оригинала.\\

"• Вейтбрехт - издатель нового типа, что прослежено на примере первого российского издания «Записок о Московии» С. Герберштейна (на немецком языке), представляющего собой прообраз факсимильных изданий, когда стилизуется старинное издание и используется старинные шрифты, старые сорта бумаги, старые технологии и т. п., "

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/61095.html


Кроме выдающихся способностей в издании "старинных книг", у Вейтбрехта было еще "одно достоинство" - "любитель книг" при дворе дома Габсбургов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
26-11-10, 00:24 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #34
 
   Да связи были надежные.

\\\Следует обратить внимание на то обстоятельство, что указанные произведения М. Лохера вышли в Вене весной 1768 г. (предисловие одного подписано 18 марта, второго - 31 мая) у придворного издателя и поставщика книг габсбургскому двору Иоганна Томаса Траттнера. Он имел давние связи не только с полномочным посланником России в Вене Дмитрием Михайловичем Голицыным, но и с иностранной книжной лавкой Петербургской Академии наук, которой с 1765 года заведовал Иоганн Якоб Вейтбрехт.
Сохранились документы, которые свидетельствуют об активном книгообмене между Петербургом и Веной, между Вейтбрехтом и Траттнером
\\\\ http://www.medline.ru/public/histm/medmono/sym11.phtml


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 00:38 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #35
 
   Точно. Надежные.

Вы ведь прочли мой пост номер 26 и посмотрели на заглавные страницы, верно?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Starvuk
Участник с 11-1-10
182 постов
26-11-10, 01:00 AM (Москва)
Послать EMail для Starvuk Послать приватное сообщение для Starvuk Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #36
 
   /Вы ведь прочли мой пост номер 26/

Читали, искали...толку нету.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 01:11 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #38
 
   Никто в Вас и не сомневался. Если Вы не заметили я писал свое сообщение не Вам, а человеку - который все же кой-что понимает из написанного.

Вам - я бы писать не стал.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Starvuk
Участник с 11-1-10
182 постов
26-11-10, 01:33 AM (Москва)
Послать EMail для Starvuk Послать приватное сообщение для Starvuk Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #39
 
   А мне до лапочки, где бы Титьмары не флудили - вирусы для всех - гадость.
Пока есть Титьмар - аннигилировать его придется.
Не порть темы, где многие ищут смысла и себя. А то...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 06:46 AM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #35
 
   Изменено 26-11-10 в 06:51 AM (Москва)
 
\\у придворного издателя и поставщика книг габсбургскому двору Иоганна Томаса Траттнера. \\

Его-то я и имел в виду..

Да и сам Вейтбрехт, предполагаю, был не самым первым издателем "древних книг" в Европе.

Иоганн Якоб Вейтбрехт (1744 - 1803), книгопродавец и издатель

КНИГОТОРГОВЕЦ. У торговца основная задача - получение максимальной прибыли. Сильно сомневаюсь, что он приехал в Россию с благородными намерениями просвещения.

Вдобавок ко всему, он хорошо был знаком с медициной и химией.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 07:22 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #41
 
   Давно Вас не было. Как там исследования Hauptstat'a?

Люди волнуются.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 09:31 AM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #42
 
   \\Давно Вас не было.\\\


Делом занимаюсь, в отличии от некоторых индивидов замусоривающих от безделья все посты форума.

\\Как там исследования Hauptstat'a? \\


Вы это о - Moscovia der Hauptstat in Reissen ?

Так Вы сами нашли в тексте книги (издание Wien 1557), кроме первого листа, слово «Hauptstat»?
Как найдете, приходите.

Или Вы уже доказали, что Москва была столицей Руси в 1557 году, а не при Алексее Михайловиче всеа великия и малыя и белыя России самодержце?

Или Вы уже доказали, что слово Moscovia = слову Mosqua?

Что там у Вас осталось? Только одно – DER!

Вот с этим DER и оставайтесь.

\\Люди волнуются.\\
У Вас развивается мания величия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 12:54 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #43
 
   Сливаете тему, уважаемый новый хронолог.
Впрочем уже хорошо, что Вы увидели чего стоят новохронологические теории и новохронологические переводы на практике.

Как захотите еще поспорить - сразу вспоминайте о Hauptstat'e.
И Вас еще не раз будут макать в новую хронологию - если Вы не образуетесь.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 01:28 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #44
 
  
\\Как захотите еще поспорить - сразу вспоминайте о Hauptstat'e. \\

Смысл с Вами спорить, Вы же на пальме.


Возьмите лупу и прочитайте в тексте -

Mosqua wirdet......... die Haubtstat
der Reissen in Scythien

Москва ..... столица Руси Скифской..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 01:50 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #46
 
   Уважаемый, мы с Вами в той теме уже все выяснили, и Вам все многократно было объяснено. И вы поняли - и там больше не пишете.

Что совершенно правильно - любой прочитавший ту ветку сразу может понять где истина, а где - новая хронология.

Идите лучше в хирурги-офтальмологи. Там крайне требуются воинствующие дилетанты.
Организуйте Новую Офтальмологию, обвините офтальмологов, что они веками обманывали пациентов - и вперед.

С историей, у Вас, увы, не получилось.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 02:06 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #48
 
   \\Уважаемый, мы с Вами в той теме уже все выяснили, \\

С Вами выяснять нечего - Вы на пальме.

\\и Вам все многократно было объяснено. И вы поняли - и там больше не пишете.\\

Потому и не пишу, что ту ветку Вы загадили. Пусть она останется памятником глупости и флуда Thietmar_а.
Если Вы думаете - раз последнее слово осталось за Вами, то Вы правы - Вы глубоко заблуждаетесь, так думают только базарные бабы.

А в продолжение темы начну другую ветку.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 02:13 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #49
 
   Начинайте сколько угодно.
Hauptstat от этого не изменится. Хотите давать корявые попытки перевода - давайте. Мы посмеемся, это организму полезно. Вы заметили что даже IM не поддерживала Ваши переводы? (про немецких специалистов я уже не говорю - про них писано-переписано).

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 02:21 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #50
 
   \\Hauptstat от этого не изменится.\\

Так Вы уже нашли слово Hauptstat, в тексте, издания 1557 года?

Как найдете, вякните, тогда и поговорим.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
26-11-10, 02:24 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "RE: Читайте внимательней издание 1557 года."
В ответ на сообщение #51
 
   Я и не собирался его искать. Вы тут его "переводили" - и напереводили.

Жду продолжения банкета. Ужасно интересно - что может натворить новый хронологический гений, вооруженный единственно верным учением..

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mikhail1965
Участник с 26-4-10
342 постов
26-11-10, 01:13 PM (Москва)
Послать EMail для Mikhail1965 Послать приватное сообщение для Mikhail1965 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #43
 
   "слово Moscovia = слову Mosqua?"
Зачем же так? Москва может быть и Моска - мошка по италиански. Кто мозгву строил? Италианцы, иезуиты.
Это может быть и мечеть - "моск" по английски.
Понятие "столица" вообще весьма нового времени. Как и понятие "нация".
Сбр В.Блаженного строили Барма (Бар Мицва, брахман) и Постник (кошерный, посты блюдущий).
Что там на минаретах красовалось, перечёркнутый крест или полумесяц со звездой, сейчас не выяснишь.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
recluse
Участник с 25-3-08
1469 постов
26-11-10, 01:30 PM (Москва)
Послать EMail для recluse Послать приватное сообщение для recluse Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: Издатель Вейтбрехт"
В ответ на сообщение #45
 
   \\Что там на минаретах красовалось, перечёркнутый крест или полумесяц со звездой, сейчас не выяснишь.
\\

Конечно, не выяснишь.... были ли минареты вообще..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
05-12-10, 09:37 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "продолжим плавание"
В ответ на сообщение #0
 
   ТИ-фантасты говорят, вот смотрите сколько древних авторов ссылается на Герберштейна.

Да, вроде море таких авторов.

Посмотрим внимательно, а на какого Герберштейна эти авторы ссылаются?

Олеарий в книге 3 главе 26 (издания не 1647 года) дает следующую ссылку на Герберштейна.

«Слушая чтение некоторых глав из Библии, русские одновременно стоят с обнаженными головами перед своими иконами (как ведь и вообще никто, ни даже сам великий князь, не смеет находиться в церкви с покрытою головою, кроме лишь священника, сохраняющего на голове свою “скуфью”, или шапочку, в которой он посвящался), очень часто кладут поклоны и благословляют себя, как это описано Герберштейном: для этой цели они пользуются первыми тремя пальцами правой руки, касаясь ими сначала лба, потом груди, затем проводя справа налево и приговаривая каждый раз: “Господи, помилуй”.» Со ссылкой на Герберштейна стр.30

В каталоге авторов у Олеария издания 1663 года имеем конкретно Sigismundi von Herberstein rerum Muscoviticarum commentarii Antverpia 1557. Смотрим
Стр. 31
«Vestitum prope laicorum habent, extra piretum paruum, & rotundum, quo rasuram tégunt, pileum amplum contra calorem & imbres superimponentes: aut píleo oblongo ex cástorom pilis, colore griseo, vtuntur. Qmnes, batulos quibus innituntur, deferun, Possoch dictos»

и перевод.

""Одеяние у них почти такое же, как и у мирян, за исключением небольшой круглой шапочки, которой они прикрывают выбритое место 251, надевая поверх большую шляпу против солнца и дождя; или они носят продолговатую шляпу из бобрового меха серого цвета. У всех у них есть палки, на которые они опираются; эти палки называются посохами (possoch) 252.

251. Разумеется, так называемое гуменцо, в просторечии “попова плешь”. Священники гладко выстригали кругловидным образом большую часть головы, сверху одевалась шапочка — скуфья. Обычай сохранился до начала XVIII в. (Голубинский. 1—1. — С. 578, 580, 581). Б. К."""
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext2.htm

Первое, ссылка идет на 30 страницу латинского издания Герберштейна 1557 года, что-то похожее на скуфью имеется только на 31 странице данного издания, все остальные слова приписываемые Герберштейну абсолютно странные, в латинских изданиях Герберштейна никаких упоминаний о трехперстии нет!

И какого Герберштейна читал Олеарий (или тот, кто за него писал)???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
05-12-10, 11:15 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: продолжим плавание"
В ответ на сообщение #53
 
   Прежде чем разбирать очередную Вашу порцию - вопрос: Вы прочли сообщение 26?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
06-12-10, 01:02 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: продолжим плавание"
В ответ на сообщение #54
 
   Уважаемый Thietmar, может Вы сначала объясните, какое отношение немецкие издания приведенные Вами в сообщении 26
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13118&forum=DCForumID2&omm=26&viewmode=threaded

имеют отношение к ссылкам Олеария на латинское Антверпенское издание Герберштейна 1557 года.
Вот, если Вы возмете Олеария и все его ссылки на Герберштейна, и ткнете пальчиком в ту страницу Антверпенского издания, которая приведена у Олеария, и где текст совпадает хотя бы по смыслу,тогда возможен серьезный разговор.

А так с Вашей стороны одна вода, вода, вода!

А Олеарий читал совсем другого Герберштейна на обложке у которого так же было написано год издания 1557, Антверпен.

И где сегодня это истиноправильное издание?
Проверяйте, будем ждать-с!!!!

Еще одним мифом меньше. Все разговры ТИ-фантастов, о том, что у них масса ссылок на такого то древнего автора - ФАНТАСТИКА НИКЕМ НЕ ПРОВЕРЕННАЯ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
06-12-10, 02:12 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: продолжим плавание"
В ответ на сообщение #55
 
   Уважаемый elcano, сперва я жду ответа на вопрос - прочли ли Вы сообщение 26.

Да или нет?

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
06-12-10, 03:10 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: продолжим плавание"
В ответ на сообщение #55
 
   Вы, уважаемый, как и обычно ломитесь в открытую дверь. Я, касательно новых и новейших хронологов, уже ничему не удивляюсь, но обычно самая большая причина их недоумения - их собственная лень.

Вот и сейчас. Вот это издание, которое Вы ищете. Гугл + 5 минут времени.

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN336949332

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
06-12-10, 06:22 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "Вопрос решен!"
В ответ на сообщение #0
 
   Чтобы не возникало, проблем, давайте посмотрим сколько раз Герберштейн упоминается у Олеария, у меня под рукой есть издание 1996 года, Москва, «Русские семена», в нем в отличии от издания «Русича», 2003 года (отсканированного на ВостЛите), страницы на Герберштейна присутствуют.

Имеем по авторском индексу 18 упоминаний Герберштейна, из них с конкретной ссылкой на страницу издания Герберштейна - пять, как минимум я уже насчитал.

Далее, к попытке привлечь немецкие издания, я думаю, для этого потребуется слишком много фантазий.

Вот русский Олеарий страница 285 (стр. 22-23 в скобках, это из моего издания)

Цитата:
«Это вытекает из послания русского митрополита Иоанна 172 к римскому архиепископу (как он его называет). Послание это можно найти у Герберштейна в его “Comment. rerum Moscov.” (стр. 22-23), где, между прочим, говорится: “Превеликой ошибкой и грехом в отношении брака священников является то, что вы отказываетесь принимать Тело Христово от лиц, имеющих супруг. Между тем св. собор, бывший в Гангре, постановил в 4-м каноне: кто презирает священника, по закону имеющего супругу, и говорит, что нельзя из рук его принимать <286> таинство, да будет анафема”».

Вот русский текст Герберштейна

Цитата:
«Кроме того, есть третье величайшее заблуждение и прегрешение о супружестве священников, именно: вы отказываетесь принимать тело господне от тех, кто имеет жен, хотя святой собор, бывший в Гангре, пишет в четвертом правиле: “Кто уничижает священника, имеющего жену согласно с законом, и говорит, что из рук его не подобает принимать святые тайны, да будет проклят»

Цитата и оригинальный (русский) текст почти, тождественны.

Для проверки смотрим немецкое издание Олеария, нужная страница 307 в издании 1663 года не отсканирована, смотрим следующее издание 1696 года.

В издании 1696 года на странице 160 имеем-
Цитата:
«Silbiger Brief fist zu finden beym Herberstein in commentar. rerum Moscov. pag. 22. & 23, worinen unter andern diese Werte:
Maximus est error & peccatum, de çonjugio sacerdotum, quod ab illis, qui uxoies habent, sumere corpus Christi renuitis. Cum sancta Synodus, quae fuit in Gangra, scribat in 4 Canone: Qui spernit sacerdotem secundum legem uxorem habentem & dicit, quod non liceat ex manibus ejus accipere sacramentum, sit anathema.»

Обратите внимание, в немецком тексте Олеария, цитата приведена на латинском, то есть конкретно взята не из какого – то там немецкого издания!

Далее для сравнения, смотрим Герберштейна Анверпенское издание 1557 года:

Цитата:
«Teirtius praeterea maximus est error & peccatum, de çoniugio sacerdotum, quod ab illis qui vxoies habent, sumere corpus Domini renuitis, cum sancta Synodus, quae fuit in Gangra, scribat in quarto Canone: Qui spernit sacerdotem, secundum legem vxorem habentem, & dicit, quód non liceat ex manibus eius accipere Sacramentum, sit anathema.»

Почти сто процентное совпадение.

Остается одно маленькое НО, Олеарий отсылает нас на страницы 22-23 Антверпенского издания, а в самом Антверпенском издании этот отрывок размещен на странице 34!

Отсюда следует простой вывод, то латинское издание Герберштейна, датированное 1557 годом (Антверпен), которое мы сегодня читаем, не совпадает с изданием, которое читали в 17 веке.

То есть практически решен вопрос, заявленной темы. Те латинские издания с датой на обложке 16-17 веков, есть подделки, вероятно 18 века, и что в этой подделке осталось от реального Герберштейна, одному богу известно.
Слава богу, что не оригинальная фальшивка 18 века.
Ну и масса сопутствующих выводов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
06-12-10, 06:44 PM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "Странно, но совсем недавно -"
В ответ на сообщение #60
 
   вы искали антверпенское издание чтобы

"«Слушая чтение некоторых глав из Библии, русские одновременно стоят с обнаженными головами перед своими иконами (как ведь и вообще никто, ни даже сам великий князь, не смеет находиться в церкви с покрытою головою, кроме лишь священника, сохраняющего на голове свою “скуфью”, или шапочку, в которой он посвящался), очень часто кладут поклоны и благословляют себя, как это описано Герберштейном: для этой цели они пользуются первыми тремя пальцами правой руки, касаясь ими сначала лба, потом груди, затем проводя справа налево и приговаривая каждый раз: “Господи, помилуй”.» Со ссылкой на Герберштейна стр.30

В каталоге авторов у Олеария издания 1663 года имеем конкретно Sigismundi von Herberstein rerum Muscoviticarum commentarii Antverpia 1557. Смотрим
Стр. 31
«Vestitum prope laicorum habent, extra piretum paruum, & rotundum, quo rasuram tégunt, pileum amplum contra calorem & imbres superimponentes: aut píleo oblongo ex cástorom pilis, colore griseo, vtuntur. Qmnes, batulos quibus innituntur, deferun, Possoch dictos»"

Теперь Вы его нашли - и снова недовольны.

Теперь к Олеарию. Я уже заметил, что в основе всех рассуждений новых хронологов - вранье. Поэтому позволю себе не поверить Вам на слово.

Приведите немецкий текст Олеария - и список литературы из того же издания - тогда можно будет смотреть.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
06-12-10, 10:18 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "RE: Странно, но совсем недавно -"
В ответ на сообщение #61
 
   Цитата:
""Приведите немецкий текст Олеария - и список литературы из того же издания - тогда можно будет смотреть."""

Я понимаю, поработать западло.

Да, ладно, даю наводку.

Берете слово "олеарий вики", находите статью об Олеарии в ВИКИ, жмете немецкий вариант, там ссылки на электронные книги от Олеария, всех годов, что я Вам привел. Читайте на здоровье.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
07-12-10, 00:17 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "RE: Странно, но совсем недавно -"
В ответ на сообщение #62
 
   Изменено 07-12-10 в 00:21 AM (Москва)
 
Поработать? "Западло"?

Вот Вам искомая 307 стр. 1663 года. Там на полях стоит странная надпись: pag. 231. Уверен, эта надпись быстро покорится такому пытливому уму как Ваш.

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
07-12-10, 00:36 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "RE: Странно, но совсем недавно -"
В ответ на сообщение #63
 
   ну и что, где здесь ссылка на Герберштейна?

Да скан конечно, странноватый, последовательность страниц перепутана, но там все-таки есть страница 306, вот там и есть нужный Вам Герберштейн, хотя я Вас сразу футболил к изданию 1696 года, там не надо было бы разбираться со странностями сканирования.

И так стр. 306 издания 1663 года, или по счетчику (что-бы не мучаться)
там есть окошечко с номерами_ стр. 382 нажимаете
http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/xb-4f-140&pointer=382

ссылка имеет свойство сбрасываться на начало книги.

Да, я надеюсь Вы нашли в издании 1663 года, каталог книг, которые использовал Олеарий?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar
Участник с 11-9-10
1776 постов
07-12-10, 03:43 AM (Москва)
Послать EMail для Thietmar Послать приватное сообщение для Thietmar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "RE: Странно, но совсем недавно -"
В ответ на сообщение #64
 
   Конечно нашел. Но вот беда - на 307 странице Олеария стоит pag. 231. Что бы это должно означать? Я уже раньше выражал надежду что, для Вашего пытливого ума это не должно составить загадки..

А потом мы подробно разберем и нумерацию страниц антверпенского издания..

_____________________
"Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России" (с) Здравомысл.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Кампер
Участник с 10-11-09
39 постов
23-03-11, 07:52 PM (Москва)
Послать EMail для Кампер Послать приватное сообщение для Кампер Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "RE: Герберштейн подделка или фальшивка?"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 23-03-11 в 07:56 PM (Москва)
 
Для отмыва фальшивки, состряпанной Екатериной и Ко, нужна была подделка под что-то старое, но не шибко известное. Книжка Герберштейна подошла как нельзя к стати.

В самом деле, посмотрим Флетчера - он рисует какой-то лубок про четырёх (?!) братьев Рюрика, Синеуса, Трувора и Варяга. Причём они и современники Кия, Щека и Хорива. Достоверных сведений о времени принятия христианства в Московии Флетчеру узнать не удаётся. Всё, что ему говорят, мол это событие произошло сто с лишним лет тому и добавляют смутных деталей.

Ещё ранее Гвагнин и того не сообщает - упоминает только Рюрика да Ольгу с сыном (?!) Владимиром.

И вот открываем Герберштейна, а там чуть ли не пересказ Карамзина. Неужели москвитяне от Герберштейна до Гвагнина и Флетчера настолько одичали? А такой-сякой Миллер просто украл у Герберштейна то, что тот почерпнул якобы из "древних" летописей. Таким образом задача отмывки екатериненского лубка решается. Нужно только скупить в Европе остатки и так весьма скромного тиража книжки Герберштейна, издать свою подделку на нескольких языках, т.е. копию Герберштейна + десяток листов с нужными сведениями, и вернуть всё обратно в Европу тихонько пристроив в библиотеках как подарок большого раритета от анонимного доброжелателя.

Ничего сложного.

P.S. Обращает на себя внимание то, что сам Герберштейн именует себя же в книжке то Herberstain, то Herberstayn.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
11-09-11, 04:35 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "где оригинал?"
В ответ на сообщение #0
 
   Чем отличается оригинал Герберштейна базельского издания 1557 года от фальшивки?

И на каком рисунке оригинал?




  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
14-09-11, 00:45 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "рассказываю"
В ответ на сообщение #67
 
   обратим внимание в заголовке есть такое слово

beycht

именно так оно вероятно писалось, когда не совсем любили i.

Но похоже Y тоже не очень любили немцы, и у них вместо i, в каких то случаях использовалась буква типа греческой эты, что и имеем в заголовке. Назовем эту букву АШ без мачты, там как раз рядом стоит АШ, и можно сравнить.

А дальше все просто сравниваем первую строчку текста и в сразу же, во втором слове верхний текст имеем слово

sy

нижний текст

s + без башенная буква

и так на протяжении всего текста без башенная буква заменена на Y,за исключеним титула и как видим заголовков!

Осталось выяснить где оригинал, а где""репринт""


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77
Участник с 24-4-07
2050 постов
14-09-11, 02:47 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
69. "RE: рассказываю"
В ответ на сообщение #68
 
   Однажды Гоголь переоделся Пушкиным и пришел в гости к Державину Гавриле Романовичу. Старик, уверенный, что перед ним и впрямь Пушкин, сходя в гроб, благословил его. \\charms


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Здравомысл
Участник с 13-6-08
1613 постов
14-09-11, 05:40 PM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
70. "RE: рассказываю"
В ответ на сообщение #68
 
   Изменено 14-09-11 в 06:23 PM (Москва)
 
>>> Осталось выяснить где оригинал, а где""репринт"" <<<

Может, мои мысли будут полезными...

1. В красных рамках показаны слова, в которых в верхнем тексте стоит буква z, в нижнем - r. Хорошо видно, что это не дефект шрифта, а именно разное написание букв. В 3-й строчке основного текста из-за этого даже смысл слова можно принять за изменившийся: в верхнем тексте grossen herzen, в нижнем - grossen herren. Однако по смыслу текста больше подходит grossen herren (что-то связанное с большим начальником-господином, но вряд ли с большим сердцем-душой).

Смотрим на А.Ю. Мусорин, СЛОВАРЬ ПИСЬМЕННОСТЕЙ НАРОДОВ МИРА (Предварительные материалы), (Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 52-55)

    Древнейший латинский алфавит включал в себя 21 букву и имел следующий вид:
    A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X
    В 312 г. до н.э. цензором Аппием Клавдием из алфавита была устранена буква Z, поскольку звук [z], обозначавшийся этой буквой, перешел в [r] и надобность в ней отпала. Однако в первом веке до н.э. буква Z была возвращена, помещена в конец алфавита и стала использоваться для записи слов греческого происхождения. В это же время в алфавит была введена буква Y, которая так же как и Z использовалась только для записи слов греческого происхождения (на это обстоятельство указывает одно из названий буквы Y игрек, что означает 'и греческое').
Таким образом, нижний текст соответствует времени, когда перестали использовать букву z для обозначения звука "ръ", а первый - времени, когда она еще использовалась. Таким образом, верхний текст более ранний.

2. В зеленых рамках показано использование буквы "u с крышей": в верхнем тексте надстрочный символ только в виде кружка, в нижнем - то как кружок, то как крыша. Маловероятно, что автор текста не определился со способом изображения буквы "u с крышей". А вот переписчик при подготовке текста или наборщик при перепечатке мог ошибиться: он забывал, что по новым правилам нужно использовать крышу, и время от времени писал/набирал кружок - как в оригинальном тексте.

3. В синих рамках показаны различные написания слов, но из-за малости текста непонятно, где ошибка или изменение правил при переписывании, а где исходный вариант правил. Если бы найти более полные сканы, то можно бы и эти различия проанализировать.

4. Вообще говоря, Мусорин (та же ссылка http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-01a.htm) говорит, что вместе с буквой Z была введена буква Y, что вроде бы соответствует более позднему написанию верхнего текста (присутствуют Z и Y). Однако маловероятно, чтобы буква Z использовалась в тех местах, где произносится "ръ", так как она стала обозначать совершенно посторонний звук. Очень стоит обратить внимание на то, что Мусорин очень мутно и расплывчато говорит о том, когда именно была введена буква Y. Поэтому вполне можно предполагать, что она могла использоваться не одновременно с отказом от буквы z в пользу r, а раньше, то есть в какое-то время использовали и букву z для обозначения "ръ", и букву Y

Итого: более вероятно, что первый текст более ранний.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
14-09-11, 06:49 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
71. "RE: рассказываю"
В ответ на сообщение #70
 
   Изменено 14-09-11 в 06:50 PM (Москва)
 
Уважаемый Здравомысл, спасибо за полезную инфу.
Я не ставил задачу досконального сравнения правопосания, меня больше заинтересовало, что эти тексты довольно просто различаются, что не было отмечено ни одним исследователем.

И сначала я подумал, что второй текст более старый, но когда увидел вот эти две картинки


то вспомнил, что часть питерского тиража осталась без гравюр, и тогда реально,что вариант 2
http://books.google.ru/books?id=AXFAAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:V_Rm9J79vi8C&hl=ru&ei=5a9wTrOBBcf3sgbDveHuBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
более вероятно 18 века.
что согласуется с Вашим мнением.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
Участник с 18-1-07
116 постов
15-09-11, 05:01 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "последний штришок"
В ответ на сообщение #0
 
   Общими усилиями вроде выяснили, где должен быть оригинал, а где подделка.
Вырастет ли подделка (или оригинал) до фальшивки, оставим на разбор специалистам.
Пусть проанализируют и сравнят тексты, тем более такая возможность у них теперь есть.

Пока питерское изданией, конкретно с впечаткой орла остается не доступным, имеет смысл считать экземпляр хранящийся в библиотеки университета Лозанны (отсканированный Гуглом), как изданый в 1795 году, в Питере.

Здесь надо принести большую благодарность Фафурину Г.А. за то, что он поместил в своей книге следующую картику.

и теперь имеем возможность сравнить с экземпляром из Геттингена и Лозанны.


шрифты для питерского издания полностью совпадают с шрифтами экземпляра из Лозанны.

Казалось бы вопрос закрыт, но не совсем, поле для специалистов расчищено, пусть смотрят и сравнивают, а то за 200 лет, они так и не смогли внятно вякнуть, что ширфты Екатерининского издания кардинально отличаются от шрифтов оригинала.

Вырастет ли подделка до уровня фальшивки, это тоже оставим специалистам.

Единственно, что во всей этой истории меня, как искренеВерующего, сильно смущает, это то, что считается подделкой (Питерское идание), по качеству исполнения гораздо хуже, чем оригинал.

Странно это!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании любых материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказанных участниками идей

KMindex