Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Что не так с бумазеей"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #13959
Чтение темы #13959
chispa1707 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 20-3-10
556 постов, 2 оценок, 4 очков
21-11-12, 10:08 PM (Москва)
Послать EMail для chispa1707 Послать приватное сообщение для chispa1707 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Что не так с бумазеей"
 
   Бумазея - ткань с льняной основой и хлопчатобумажным утком (то, чем перевивают основные нити). Люди давно заметили, что хлопок мягок и приятен телу и отлично начесывается (конструктивно, бумазея - та же фланель). Одна беда, весь хлопок Старого Света коротковолокнистый - 0,7-1,5 см, нить слабая, рвется, и ткачи нашли компромиссное решение: нити основы крепкие льняные, а уток - хлопчатый.

ДАТЫ

История утверждает, что в Валенсии бумазею и кисею ткали вплоть до изгнания арабов, а это 1212 год (потом разучились). В Милане и южно-немецких городах бумазею начали делать чуть позже - уже в XIV веке. В Англии бумазею впервые сделали при Елизавете I, то есть, не позже 1603 года.

Но стоит открыть гуглэнграмс, как обнаруживаются совсем иные даты.

http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%8F&year_start=1700&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=

Вот динамика упоминаемости термина "бумазея" на французском и немецком языках.
http://fakexixcentury.blogspot.ru/2012_11_01_archive.html

Там же - на русском и английском. Как видим, абсолютный лидер всей ткацкой промышленности Англия начала использовать слово около 1890 года.

Теоретически это должно означать, что дешевый коротковолокнистый ост-индский хлопок появился в Европе не так давно. И этому сомнительному тезису есть подтверждение примерно 1840 года.

Волокна индийского хлопка рвутся часто, из-за отсутствия хорошей длины пряди. Чтобы избежать высоких расходов, которые требовали изменения в машинах, британское колониальное правительство ввело в Индии американский хлопок.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ:

Так оно и было. Индийский хлопок с длиной волокна 0,7-1,5 см НИКОГДА не годился для главного - для основы ткани, так что в Европе его пускали на фитили для масляных ламп, а в Средней Азии - на ватную подбивку халатов.

Американский (перуанский) хлопок имеет длину волокна до 4 см, и вот вопрос, почему англичане, плававшие в Новый Свет едва ли не раньше испанцев (то же Кабот), не ввезли перуанский хлопок в Индии на два-три столетия раньше?
Мой ответ: Америку открыли не ранее 1770-1790 годов, а стабильно плавать туда начали не ранее 1820 года, - на сей счет есть замечательная статистика появления товаров Нового Света (смотрите предыдущую статью).

Примерно в то же время (чуть раньше) научились огибать и Африку, и первый хлопок, увиденный европейцами, это коротковолокнистый азиатский. Сырье неплохое, дешевое, а потому ткачи быстро наладили производство бумазеи - с прочной льняной основой и начесанным утком из хлопка. Целиком хлопчатое полотно появится лишь после того, как по свету распространится выращенный рабами и еще более дешевый перуанский длинноволокнистый хлопок.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  БУМАЗЕЯ-БУМАГЕЯ_БУМАГА Sapffir 22-11-12 1
     RE: БУМАЗЕЯ-БУМАГЕЯ_БУМАГА chispa1707 22-11-12 3
  RE: Америку открыли... Абсинт 22-11-12 2
  RE: Что не так с бумазеей Melnar 22-11-12 4
     RE: Что не так с бумазеей chispa1707 22-11-12 5
         RE: Что не так с бумазеей idler 22-11-12 6
             тщетные у вас потуги Астрахань 23-11-12 7
                 RE: тщетные у вас потуги Melnar 23-11-12 8
                 Конечно, чужого клеща охаять ничего не стоит. idler 23-11-12 9
                 RE: тщетные у вас потуги pl 23-11-12 10
                     Зря смеетесь Астрахань 23-11-12 11
             RE: Что не так с бумазеей tvy 23-11-12 13
                 RE: картинку не видно Абсинт 23-11-12 14
         картинки tvy 23-11-12 12

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Sapffir
Участник с 28-11-11
147 постов, 1 оценок, -1 очков
22-11-12, 03:22 PM (Москва)
Послать EMail для Sapffir Послать приватное сообщение для Sapffir Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
1. "БУМАЗЕЯ-БУМАГЕЯ_БУМАГА"
В ответ на сообщение #0
 
   БУМАЗЕЯ- БУМАГЕЯ -БУМАГА


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
chispa1707 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 20-3-10
556 постов, 2 оценок, 4 очков
22-11-12, 08:08 PM (Москва)
Послать EMail для chispa1707 Послать приватное сообщение для chispa1707 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: БУМАЗЕЯ-БУМАГЕЯ_БУМАГА"
В ответ на сообщение #1
 
   >БУМАЗЕЯ- БУМАГЕЯ -БУМАГА

ИМЕННО!
Я так понимаю, коротковолокнистый азиатский хлопок в Европу пришел через Россию: по Каспию и по Волге. Бумазея и бумага явно одного корня. Отсюда косяки с хронологией. Европа хотела другой вариант, чтоб хлопок пришел через греков или арабов. Не через нас.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
3232 постов, 4 оценок, 3 очков
22-11-12, 05:30 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Америку открыли..."
В ответ на сообщение #0
 
   "А в 1824 году начинается нечто для непосвященных непонятное. Англия вдруг получает от России и создает на бывшей русской территории в Северной Америке свою Британскую Колумбию (ныне провинция в Канаде). Странная уступчивость России объяснялись просто — англичане помогли Александру I заплатить проценты по тем займам, которые брали цари, начиная с Екатерины II (первый иностранный займ на 47 млн. рублей в 1769 году), у голландских и английских банкиров. В связи с экстренными военными расходами 1812-1815 годов была просрочена оплата по процентам. И английское правительство поручилось перед кредиторами за русского императора. В обмен на это оно вынудило Александра I удовлетворить ее территориальные требования в Северной Америке.
Забавно получилось. Россия в итоге своей победы над Наполеоном имела громадные территориальные потери в пользу союзников по антифранцузской коалиции! Таким образом, в начале XIX века финансовая зависимость от капитала Западной Европы впервые существенно повлияла на внешнюю политику страны. Именно этой зависимостью очень часто объяснялась впоследствии непоследовательные действия России на международной арене."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13142&forum=DCForumID2&viewmode=all#45


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
239 постов, Рейтинг участника
22-11-12, 08:43 PM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Что не так с бумазеей"
В ответ на сообщение #0
 
   А термин для поиска на английском вы взяли случайно не из гугл-транслятора? А то Википедия, например, считает, что английское название бумазеи - bombazine и пересылает на соответствующую английскую статью.

А flannelette, как я понял - имитация фланели, только не шерстяная, а хлопковая. Как раз её, вполне допускаю, начали делать около 1890 года.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
chispa1707 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 20-3-10
556 постов, 2 оценок, 4 очков
22-11-12, 09:03 PM (Москва)
Послать EMail для chispa1707 Послать приватное сообщение для chispa1707 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: Что не так с бумазеей"
В ответ на сообщение #4
 
   Точно! Так и есть.
Жаль, не понимаю, как здесь картинки вывешивать
Бомбазин дает совершенно иную динамику, но тоже - не так давно все началось Щая гляну...

Два всплеска в 1762 и 1790 года и начало стабильного роста (подлинное начало) - около 1807 года. Отличная дата! Она меня даже больше устраивает


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler
Участник с 1-8-07
1809 постов, Рейтинг участника
22-11-12, 09:30 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: Что не так с бумазеей"
В ответ на сообщение #5
 
   >
>Жаль, не понимаю, как здесь картинки вывешивать
>

Да просто вставляйте ссылку на файл с картиночным расширением. И вего делов-то!

Вот так:


Вставлено: http://content.foto.mail.ru/mail/idler_08/151/i-154. jpg
жпег пробелом отделил, иначе картинка второй раз вставится.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5074 постов, 7 оценок, 4 очков
23-11-12, 01:47 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
7. "тщетные у вас потуги"
В ответ на сообщение #6
 
  
"все вдруг" омолодить до 19 века и тем самым довести Новую Хронологию до абсурда.

bombazine (n.)
(also bombasine, bambazine), 1550s, from Fr. bombasin (14c.) "cotton cloth," from M.L. bombacinium "silk texture," from L.L. bombycinium, neut. of bombycinius "silken," from bombyx "silk, silkworm," from Gk. bombyx. The post-classical transfer of the word from "silk" to "cotton" may reflect the perceived "silk-like" nature of the fabric, or a waning of familiarity with genuine silk in the European Dark Ages, but cf. bombast.

bombast (n.)
1560s, "cotton padding," corrupted from earlier bombace (1550s), from O.Fr. bombace "cotton, cotton wadding," from L.L. bombacem, acc. of bombax "cotton, 'linteorum aut aliae quaevis quisquiliae,' " a corruption and transferred use of L. bombyx "silk," from Gk. bombyx "silk, silkworm" (which also came to mean "cotton" in Medieval Greek), from some oriental word, perhaps related to Iranian pambak (modern panba) or Armenian bambok, perhaps ultimately from a PIE root meaning "to twist, wind." From stuffing and padding for clothes or upholstery, meaning extended to "pompous, empty speech" (1580s).

Also from the same source are Swed. bomull, Dan. bomuld "cotton," and, via Turkish forms, Mod.Gk. mpampaki, Romanian bumbac, Serbo-Cr. pamuk. Ger. baumwolle "cotton" is probably from the Latin word but altered by folk-etymology to look like "tree wool." Pol. bawełna, Lith. bovelna are partial translations from German.

http://www.etymonline.com/index.php?l=b&p=33&allowed_in_frame=0

Опять с доказательной базой у вас швах. Желание аж зашкаливает,а доказательств нету.

Пойдите-ка к Кунгурову или,на худой конец, к нашему Полу Вралери в ученики. Они вас быстро научат, что пиплу втирать...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Melnar
Участник с 5-12-05
239 постов, Рейтинг участника
23-11-12, 08:59 AM (Москва)
Послать EMail для Melnar Послать приватное сообщение для Melnar Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: тщетные у вас потуги"
В ответ на сообщение #7
 
   Да, и если поискать bombazine не по графикам, а по гугл-книгам, то первое по времени упоминание нашлось в 1666 году, а второе - в 1687 (в переводе Дон Кихота).

Там, конечно, это совершенно необязательно именно хлопковая ткань, но само название определенно было. Так что аргументация несколько не соответствует фактам.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler
Участник с 1-8-07
1809 постов, Рейтинг участника
23-11-12, 09:01 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "Конечно, чужого клеща охаять ничего не стоит."
В ответ на сообщение #7
 
   Но Google Books Ngram Viewer - это пять миллионов выложенных оцифрованных книг. Это, знаете ли, внушает почтение!

И если анализ показывает, что определённые слова начинают встречаться в книгах с 18 века, то я скорее усомнюсь в том, что составители он-лайн этимологического словаря точно знают, что некое слово появилось в 1550 году.

Другое дело, что надо разбираться в причинах этого явления.

Но факт-то налицо!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl
Участник с 9-6-11
322 постов, Рейтинг участника
23-11-12, 09:50 AM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
10. "RE: тщетные у вас потуги"
В ответ на сообщение #7
 
   А, что, из бамбука тоже делали бумагу? Не в курсе. Особенно умиляет дата. И бамбуковый хлопок. И "латинское" слово "бамбук" Ув. Астрахань, Вы переведите, то, что написано, это же без смеха читать невозможно. И слово "катать", которое "cotton". А то, что у армян растет бамбук. Особенно в районе Севана, вероятно. И где это бамбук "верченный". то есть "крученный"? Я, конечно, не панда, но бамбук видел и, даже, страшно сказать, кушал. А пампушки, это особое. Вкусно. Во, они еще и Памукале приплели. И ребят не смущает, что еще в 18 веке в Турции, бишь, Натолии, никакого "турецкого" языка не было. Кстати, в Сербии растет бамбук? А уж baumwolle. Волна с волей так и прет. И "wool" которое волна. Можно долго издеваться над этим "этимологическим" словарем, равно, как и над Фасмером.У него есть одно преимущество - не ведают, что творят. Посему интересные находки так и проскальзывают.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5074 постов, 7 оценок, 4 очков
23-11-12, 12:49 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
11. "Зря смеетесь"
В ответ на сообщение #10
 
  
Бамбук-мамбук тут вроде никоим образом не замешан..просто похожие слова.

1590s, from Du. bamboe, from Port. bambu, earlier mambu (16c.), probably from Malay samambu, though some suspect this is itself an imported word.

А вот шелк по-латыни,похоже,сначала назывался Bombycinum

А сейчас - Sericum.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Sericum.html

От Bombyce mori - тутового шелкопряда.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1543 постов, 3 оценок, 3 очков
23-11-12, 05:02 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Что не так с бумазеей"
В ответ на сообщение #6
 
   У меня Вашу картинку не видно. Пользуюсь Oper-ой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
3232 постов, 4 оценок, 3 очков
23-11-12, 05:51 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: картинку не видно"
В ответ на сообщение #13
 
   Изменено 23-11-12 в 05:53 PM (Москва)
 
всё нормально с картинкой и в Опере и в Iексплоре

п.с. надо бы этимологизировать БУМАГУ, где там Ейск пропадает
ибо важное слово


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
1543 постов, 3 оценок, 3 очков
23-11-12, 05:01 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "картинки"
В ответ на сообщение #5
 
   Картинки я вставляю через 4put.ru


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

KMindex