Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Хитровыпендренные "Тартарии""     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #350
Чтение темы #350
А.Горохов
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 04:05 AM (Москва)
 
"Хитровыпендренные "Тартарии""
 
   Не буду влазить в глобальные проблемы всех Тартарий вместе взятых, а коснусь лишь одной из них, обзываемой на иностранных картах, составленных с участием лейб-картографа Петра 1, как "Герцогство Башкирское".

Сначала версия из учебников: с 1554 по 1557 г. башкиры дружными рядами добровольно вошли в состав России и с тех пор там благополучно и пребывают.

Что имеем в реале?

В реале имеем несколько ПРЕДУРАЛЬСКИХ племён, которые пришли в Казань, чтобы договориться с новыми соседями о границах собственных владений. И заключили договоры с Иваном Грозным (или его полномочными представителями) о том, что Россия НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на земли, (границы земель каждого племени оговаривались) занимаемые таким-то племенем. НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на управление внутренней жизнью этих племён, но ОБЯЗУЕТСЯ прийти на помощь данному племени ПО ЕГО ПРОСЬБЕ в случае внешней агрессии. За это конкретное племя обязуется отчислять энную сумму (обычно в натуральном, меховом исчислении) и выделять воинов при ВНЕШНЕЙ агрессии на Россию, если Россия об этом попросит.
Часть племён заключила договоры. А часть не заключала. Часть в 1554-57 гг., а часть даже к 1630-м годам считала своими правителями Кучумовичей, преспокойно разъезжавших ПО ВСЕЙ Башкирии до 1680-х гг.

Жаль, оригиналов этих договоров не сохранились (в середине 19-го века они ещё существовали), одни копии из-за обветшания бумаги...
Но есть нетленные вещи, как то документы времён Алексея Михайловича. Одна вешчь называется "Соборное Уложение" 1649 года выпуска, где чернилами по бумаге написано, что каждый, кто будет у башкир земли скупать или в залог брать будет подвергнут царской немилости, а приобретённые им земли будут отбираться в пользу батюшки-царя.
Но мало показалось государю "Соборного Уложения". Через 40 с копеечками лет дополнительный указ выпустили, где практически дословно повторяется то же самое.
Ага, скажут нам профессионалы, принадлежащие к 2-3% НАСТОЯЩИХ историков, а город-то Уфу русские основаааааааааали! Как СТОЛИЦУ Башкирии. Соврут, болезные. Во-первых, не основали, а заново построили на месте древней тюркской крепости, только что отбитой у казанско-татарских мурз, обосновавшихся на высоком холме над рекой Белой. А в учебниках стыдливо так пишут: "построен на месте старинного НОГАЙСКОГО гордища...". Как будто не знают, что это - старинный город Васыл-Балык.
Во-вторых, не Уфу, а Иман-Кале, Дубовую Крепость. Уфой сие поселение стало называться несколько позже.
В-третьих, не как столицу, а как резиденцию русского воеводы, чьей функцией было СИДЕТЬ БЕЗВЫЛАЗНО В ГОРОДЕ, встречаться со старостами племён и ОХРАНЯТЬ ПРИСТАНЬ И ТОРГ, располагавшиеся в устье речки Сутолоки.
Про безвылазность русского воеводы, "правившего" Башкирией, есть такие любопытные сведения: воевода НЕ ИМЕЛ ПРАВА куда-то выехать, не заручившись разрешением племён, по территории которых он должен был проследовать. Соответственно государственные служащие НЕ ИМЕЛИ ПРАВА появляться на землях башкирских племён без ведома старост племён и письменного подтверждения воеводы. Воевода даже НЕ ИМЕЛ ПРАВА ловить собственных крепостных, сбежавших от него. Выдачи не было не только с Дону, но и из Башкирии.
Чтобы не возить издалека хлеб, позже было право компактно на берегу р. Белой поселить государственных крестьян и поставить крепость для их охраны, названную Бирск. Ещё позже - крепость для защиты пристани на р. Белой, на которой на барки перегружалось стратегическое сырьё тех времён, соль. Крепость была названа по племени, обитавшему в тех краях - Табынская. А пристань до сих пор зовётся Соляная. Но даже в начале 1700-х гг. общая численность этого гарнизона не доходила до тысячи человек.
Я упустил про столицу.
Столицей Башкирии испокон веков и до 1738 г. (дата официального запрета. Советы проводились и позжеь, но преследовались русскими) была нынешняя деревня Чесноковка, расположенная километрах в 10-15 от Уфы. Именно там ежегодно собирались старосты всех башкирских племён, чтобы на совете, аналогичном по устройству и ведению хорошо известному казачьему кругу, обсудить насущные проблемы и задачи всего народа. БЕЗ ПРИСУТСТВИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РУССКИХ ВЛАСТЕЙ. Эти самые русские власти только СТАВИЛИ В ИЗВЕСТНОСТЬ о принятых решениях. Если это касалось интересов русских властей.

Самый короткий путь от Казани в Сибирь проходит через Башкирию. Но вплоть до 1763 г. русские ездили в Сибирь через Соликамск, обходя так называемую "Скифскую дорогу", известную с древнейших времён и проходившую примерно по линии Сарапул-Екатеринбург. Делая крюк в добрую тысячу вёрст. Потому, что на башкирских землях они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА появляться.

Открываем ынцыклопедии и читаем, для чего строились т.н. Закамские линии крепостей. И читаем чёрным по белому: для защиты юго-восточных РУБЕЖЕЙ Государства Российского. Вот так приехали! А как же другая энциклопедическая статья, живописующая события 1554-57 гг.? Ведь вторая Закамская линия для защиты юго-восточных РУБЕЖЕЙ России была построена в 1730-е годы!

Может, прав был Пётр № 1, который в сердца обронил, когда ему доложили о том, что связь между "бунтующими" башкирами и Кондратием Булавиным подтверждена документально, "дорого бы я дал, чтобы покорить этот самовольный народ!"? Прав в том, что слово "воля" произнёс не в нынешнем смысле, а в том, что оно обозначало во времена Петра, "свобода". А "самовольный" значит "самостоятельный, независимый".

После этого всего маститый учёный, причисляющий себя к элите, к НАСТОЯЩИМ историкам, составляющим всего 2-3% от всех историков-профессионалов, попытается что-то сказать про то, что вплоть до 1740 года на Средней и Нижней Волге граница России проходила не по правому берегу Волги????

Все эти вольности прекратились после того, как было приято решение о строительстве Оренбургских линий крепостей. Императорским указом были перечёркнуты и договоры с Грозным, и "Соборное Уложение", и царские указы прошлых лет. Башкиры пытались остановить войска Кириллова, идущие на строительство крепостей. Просто встали на дороге и не хотели пропускать. В ответ прозвучали ружейные залпы. И Башкирия вспыхнула войной.
Только после того, как было убито, продано в крепостные, захвачено в плен и увезено калмыками и казахами, отправлено на каторгу, умерло с голода более половины населения Башкирии, русские добились того, что хотели: власти над Башкирией.


Кроме Башкирии имеем вогульское Кондинское княжество, князья которого Сатыгины ещё в 1730-40-е годы были полноправными хозяевами своих земель и успешно оборонялись от митрополитов сибирских, требовавших крещения вогулов. И от губернатора Тобольского, кипятком пИсавшего из-за того, что князь Осип воевать с содемя ходит.

Много ещё что имеем, не известное "2-3% НАСТОЯЩИХ историков". А может, и известное, да не вписывается "в принципы научного исследования"...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Хитроперенесенный Оренбург АнТюр 13-09-04 1
     RE: Хитроперенесенный Оренбург А.Горохов 13-09-04 3
     RE: Хитроперенесенный Оренбург А.Горохов 13-09-04 7
  RE: Хитровыпендренные "Тартарии" *mekanicat* 13-09-04 2
     RE: Хитровыпендренные "Тартарии" А.Горохов 13-09-04 4
         RE: Хитровыпендренные "Тартарии" *mekanicat* 13-09-04 5
             RE: Хитровыпендренные "Тартарии" А.Горохов 13-09-04 6
                 RE: Хитровыпендренные *mekanicat* 14-09-04 10
         RE: Хитровыпендренные "Тартарии" d-te 13-09-04 8
             RE: этническая карта сибири("Тартарии") d-te 14-09-04 9
             RE: Хитровыпендренные "Тартарии" portvein777 03-10-04 12
  Уважаемый А. Горохов! АнТюр 15-09-04 11
  RE: Хитровыпендренные "Тартарии" theden 31-07-14 13
     RE: Хитровыпендренные "Тартарии" portvein77 31-07-14 14
         Пора со старыми кишками заканчивать Коротицкий 02-08-14 15
             RE: Пора со старыми кишками заканчивать авчур 02-08-14 16
                 RE: Пора со старыми кишками заканчивать зайка 02-08-14 17
                 RE: Пора со старыми кишками заканчивать portvein77 06-08-14 18

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
АнТюрmoderator
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 09:55 AM (Москва)
 
1. "RE: Хитроперенесенный Оренбург"
В ответ на сообщение #0
 
   «Настоящие» историки утверждают, что г. Оренбург, первоначально был основан в месте слияния рек Урала и Ори (примерно в том месте, где сегодня расположен) Орск. Но место оказалось неудачным – город затапливала вода при разливах рек. В связи с этим город перенесли на другое место – на несколько сот километров западнее (там, где он и стоит сегодня). Про промежуточное местоположение г. Оренбурга обычно не упоминается. Это что же за наводнения, из-за которых пришлось переносить город на сотни километров? Примечательно, что в западном направлении. Раз они мне такую лапшу на уши вешают, значить что-то скрывают. А скрывают то, что закрепиться по р. Урал России было не просто и в середине 18 века.

С уважением.

P.S.
Уважаемый Александр!
Материалы Вашего сайта я внимательно изучил, когда с историей Орембуржья знакомился. Вам спасибо.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А.Горохов
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 12:25 PM (Москва)
 
3. "RE: Хитроперенесенный Оренбург"
В ответ на сообщение #1
 
   Анатолий, низина в месте впадения Ори в Урал действительно иногда подтапливается весной. Но, я думаю, причина переноса первого Оренбурга была иной.
Дело в том, что в 1734 г. для вновь созданного города из Исетской провинции был направлен караван с припасами. Общим числом чуть более тысячи подвод. В нынешнем г. Верхнеуральске (тогда - Верхне-Яицкая пристань), тоже свежевыстроенном, эти припасы (продукты, снаряжение, боеприпасы) должны были перегрузить на барки и сплавить вниз по реке до Оренбурга. Но вмешались башкиры, встретившие караван километрах в 30-40 от места назначения. Тоже просто стояли и не пропускали. Охрана каравана была небольшой, прорываться с боем смысла не было, но нашличь горячие головы, попытавшиеся это сделать. Итог - двое убитых и четыре или пять раненых. Но караван вернулся назад (башкиры его не грабили). А Оренбург почти вымер от голода. Кириллову с остатками людей пришлось возвращаться в Уфу.
Итогом стало строительство линий крепостей Веерхенеяицкая, Карагайская, Петропавловская, Уйская, Кундравинская, Чебаркульская, Багарякская, предназначенных для обороны дороги от башкир. А также крепостей по р. Сакмара. И перенос Оренбурга.
Место второго Оренбурга - нынешний населённый пункт Красногор, который можно рассмотреть только на подробных картах. От нынешнего Оренбурга в 80 километрах вверх по реке.
Неафишируемых подробностей об этом Оренбурге не знаю. Паллас пишет в своих дневниках, что там возникли проблемы с лесом для строительства. Но читал я его достаточно давно, так что стоит перечитать то, что касается Красногорской крепости.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А.Горохов
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 04:19 PM (Москва)
 
7. "RE: Хитроперенесенный Оренбург"
В ответ на сообщение #1
 
   Анатолий, я перечитал дневниковые записи Палласа, касающиеся Красногорской крепости. Там действительно на несколько вёрст в округе лесов нет. Солончаки, солончаки, лысые горы. И медные руды, следы древней добычи...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
*mekanicat*
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 10:06 AM (Москва)
 
2. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #0
 
   >Много ещё что имеем, не известное "2-3% НАСТОЯЩИХ
>историков".

А можно подробнее? В свете вышенаписанного очень интересно узнать "много еще".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А.Горохов
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 12:37 PM (Москва)
 
4. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #2
 
   >>Много ещё что имеем, не известное "2-3% НАСТОЯЩИХ
>>историков".
>
>А можно подробнее? В свете вышенаписанного очень интересно
>узнать "много еще".
На какую именно тему?

Про "не известное" - это конечно преувеличение. Факты просто неупоминаемые или редко упоминаемые. А если упоминаемые, то в качестве курьёзов, в отрыве от общего контекста эпохи. Эти самые "2-3%" при составлении истории их попросту отбрасывают, руководствуются принципом: если факт противоречит концепции, то тем хуже для факта. А в истории Урала и Сибири очень много всего, что противоречит концепции "Россия правила Уралом с 1557 г., а Сибирью - с 1585 г.".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
*mekanicat*
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 02:43 PM (Москва)
 
5. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #4
 
   >Эти
>самые "2-3%" при составлении истории их попросту
>отбрасывают, руководствуются принципом: если факт
>противоречит концепции, то тем хуже для факта. А в истории
>Урала и Сибири очень много всего, что противоречит концепции
>"Россия правила Уралом с 1557 г., а Сибирью - с 1585 г.".

Вот-вот, именно эти 2-3% и интересны. Ну если конечно не сложно их опубликовать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А.Горохов
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 03:17 PM (Москва)
 
6. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #5
 
   >>Эти
>>самые "2-3%" при составлении истории их попросту
>>отбрасывают, руководствуются принципом: если факт
>>противоречит концепции, то тем хуже для факта. А в истории
>>Урала и Сибири очень много всего, что противоречит концепции
>>"Россия правила Уралом с 1557 г., а Сибирью - с 1585 г.".
>
>Вот-вот, именно эти 2-3% и интересны. Ну если конечно не
>сложно их опубликовать.
Вы немного не поняли. Речь идёт про историков. Среди которых лишь 2-3% от общей численности, согласно мнения В.В. Акимова, являются НАСТОЯЩИМИ историками, ЭЛИТОЙ исторической науки, оказывающей влияние на формирование исторического мнения.
О том, относит ли себя Вадим Вадимович к этим элитным процентам, вопрос риторический.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
*mekanicat*
незарегистрированный посетитель
14-09-04, 01:13 PM (Москва)
 
10. "RE: Хитровыпендренные"
В ответ на сообщение #6
 
   >Вы немного не поняли. Речь идёт про историков. Среди которых
>лишь 2-3% от общей численности

Ясно, а я подумал про факты. Т.е. что отбрасывают 2-3% фактов. Но это уже не важно. Я говорил о том, что прочитав ваш пост, становится интересным, что именно еще эти вот 2-3% (историков) отбрасывают. Если у вас есть еще информация, было бы очень инетресно с ней ознакомиться.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
d-te
незарегистрированный посетитель
13-09-04, 08:16 PM (Москва)
 
8. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #4
 
   >противоречит концепции, то тем хуже для факта. А в истории
>Урала и Сибири очень много всего, что противоречит концепции
>"Россия правила Уралом с 1557 г., а Сибирью - с 1585 г.".

не видели ли вы карту
?

Там у 777( или Staff&Co {я долгое время думал что это "четыре разных человека"} ) утверждается: "Одна из первых этнографических карт, составленная в Тобольске в 1673 Метрополитом Сибири Корнелиусом"



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
d-te
незарегистрированный посетитель
14-09-04, 12:32 PM (Москва)
 
9. "RE: этническая карта сибири("Тартарии")"
В ответ на сообщение #8
 
   а так <>


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein777
незарегистрированный посетитель
03-10-04, 00:36 AM (Москва)
 
12. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #8
 
   я не отвечая за текст состряпанный для тупых банкиров из юнексимбанка (весьма мерзкое издание формата а4 - поэтому и карты фиговые - а описание - как считает аб -глупое)\\ а Сюда они не вставляются - потому что из народа ру


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator
незарегистрированный посетитель
15-09-04, 08:23 AM (Москва)
 
11. "Уважаемый А. Горохов!"
В ответ на сообщение #0
 
   >Во-первых, общее количество русских военных во всех гарнизонах на территории Башкирии была менее тысячи человек ещё в начале 18-го века.<

>При 100.000 башкир в Башкирии перед началом реализации планов "оренбургской экспедиции". <1731 год?><
http://new.chronologia.org/volume1/gor.html

Из этого следует, что на территории Башкирии один русский военный приходился на 100 башкир (мужчин, женщин, детей, стариков).

Уважаемый А. Горохов!
Не могли бы Вы привести для сопоставления аналогичные цифры для всей России начала 18 века - «Общее количество населения»/»количество военных». Мне кажется, что такое сопоставление просто необходимо для обоснования защищаемых Вами положений по вопросу присоединения Башкирии.

С уважением.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
theden
Участник с 31-7-14
1 постов, Рейтинг участника
31-07-14, 01:21 AM (Москва)
Послать EMail для theden Послать приватное сообщение для theden Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #0
 
   ДОБРОГО ВРЕМЕНИ УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ. СЛУЧАЙНО НАТКНУЛСЯ НА ВАШУ ТЕМУ И УВИДЕЛ КАРТУ ТАРТАРИИ И ВОТ ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ ГДЕ И КАКИЕ ХАНСТВА ОБИТАЛИ. НО ВОТ ЧТО ОЗАДАЧИЛО ТАК ТО, ЧТО ПО ЭТОЙ ДРЕВНЕЙ КАРТЕ ЧУВАШИЯ НАХОДИТСЯ В ЗАКАМЬЕ СЛЕВА ОТ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ И СОСЕДСТВУЕТ С БАШКИРИЕЙ, А МОРДВА НА СЕВЕРЕ ОТ КАЗАНИ НА ЗЕМЛЯХ МАРИЙЦЕВ. ЭТО ИСТОРИЧЕСКАЯ "ОПЕЧАТКА" ИЛИ ТАК ОНО В РЕАЛЬНОСТИ И БЫЛО?! ВОТ ОЗАДАЧИЛО ДЫК, ОЗАДАЧИЛО=)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
3861 постов, 8 оценок, 7 очков
31-07-14, 12:18 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: Хитровыпендренные "Тартарии""
В ответ на сообщение #13
 
   ирме --- пора со старыми кишками заканчивать блинн наконец \\\ портос мене нед назат сказал что на форумы Вообще не ходит (могет наврал) \\\ в 1001 раз - карты тартарии http://www.kartap.narod.ru/ \\скоро перевезу на св домен

+ конечно http://history-maps.ru/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
917 постов, 5 оценок, 2 очков
02-08-14, 09:30 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "Пора со старыми кишками заканчивать"
В ответ на сообщение #14
 
   >ирме --- пора со старыми кишками заканчивать блинн наконец

Ни в коем случае! Порой некоторые товарищи откапывают очень интересную информацию, которая звучала здесь в те годы, когда у многих (в том числе и у меня) ещё интернета не было.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2707 постов, 6 оценок, 1 очков
02-08-14, 05:40 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Пора со старыми кишками заканчивать"
В ответ на сообщение #15
 
   >>ирме --- пора со старыми кишками заканчивать блинн наконец
>
>Ни в коем случае! Порой некоторые товарищи откапывают очень
>интересную информацию,..

Он имеет в виду – не гальванизировать усопшие общения, а в архив – для чтения и ссылок..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
зайка Посмотреть рейтинг участника
Участник с 19-8-11
1583 постов, 7 оценок, 4 очков
02-08-14, 05:52 PM (Москва)
Послать EMail для зайка Послать приватное сообщение для зайка Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Пора со старыми кишками заканчивать"
В ответ на сообщение #16
 
   Царь Батый не доступен по выходным.
Надеюсь он не обидится на меня. Заранее прошу извинения у него.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
3861 постов, 8 оценок, 7 очков
06-08-14, 09:45 AM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Пора со старыми кишками заканчивать"
В ответ на сообщение #16
 
   да = а то порой и мертвецов воскрешаете


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками