Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "Гибель Помпеи 1631 год!"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #379
Чтение темы #379
Elcano
незарегистрированный посетитель
04-10-04, 10:17 PM (Москва)
 
"Гибель Помпеи 1631 год!"
 
   Tum collaudata vehementer Patrum alacritate, ex omni eo numero decem selegit consilio manuque promptiores: sacerdotes septem, tres rei domesticae adjutores qui quatuor potissimum adirent flammis exusta oppida, HERCULANUM, RETINAM, BOSCUM et PORRTICUM, et si qui in iis invenirentur communi cladi superstites, eorum tum egestati tum saluti aeternae consulerent

Auteur(s) : Cordara dei Conti di Calamandrana, Giulio Cesare
Titre(s) : Historiae societatis Jesu . Pars sexta / auctore Julio Cordara,...
Lien au titre d'ensemble : Historiae societatis Jesu
Type de ressource électronique : Données textuelles

Цитата приведена из данной книги. Обратите внимание набор городов практически совпадает с набором городов приведенных на рисунке у Масколо о гибели Помпеи и Геркуланума в 1631 году.
Смотри рисунки Масколо http://www.luc.edu/libraries/science/jesuits/1580.html
(до извержения и после извержения картинки)
А сообщение из книги Cordara относится к 1631 году, при описании истории ордена Иезуитов в Неаполитанской области. В принципе это сообщение можно считать вторым независимым сообщением об окончательной гибели Геркуланума и Помпеи в 1631 году!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: Гибель Помпеи 1631 год! А. Верёвкин 06-10-04 1
     RE: Гибель Помпеи 1631 год! OZ 05-04-06 8
  RE: Гибель Помпеи 1631 год! АнТюрmoderator 07-10-04 2
     RE: Гибель Помпеи 1631 год! Elcano 07-10-04 3
         RE: Гибель Помпеи 1631 год! кеслер 09-10-04 4
             RE: Гибель Помпеи 1631 год! OZ 05-04-06 5
                 RE: Гибель Помпеи 1631 год! шумах 05-04-06 6
                     RE: Гибель Помпеи 1631 год! OZ 05-04-06 7
                         RE: Гибель Помпеи 1631 год! elcano 05-04-06 9
             тромбы оны Viewer 05-04-06 10
  Везувий 16 декабря 1631 года elcano 24-05-12 11
     RE: Везувий 16 декабря 1631 года Thietmar2 26-05-12 12
         RE: Везувий 16 декабря 1631 года elcano 26-05-12 14
             RE: Везувий 16 декабря 1631 года Thietmar2 27-05-12 15
                 RE: Везувий 16 декабря 1631 года elcano 28-05-12 20
             еще о землетясениях elcano 30-05-12 23
             RE: Везувий 16 декабря 1631 года Thietmar2 05-09-12 30
     RE: Везувий 16 декабря 1631 года АнТюрmoderator 26-05-12 13
         RE: Везувий 16 декабря 1631 года Andreas 28-05-12 16
             RE: Везувий 16 декабря 1631 года portvein77 28-05-12 17
                 RE: Везувий 16 декабря 1631 года Andreas 28-05-12 18
                     RE: Везувий 16 декабря 1631 года portvein77 28-05-12 19
                         RE: Везувий 16 декабря 1631 года Й Табов 29-05-12 21
             RE: Везувий 16 декабря 1631 года АнТюрmoderator 29-05-12 22
  о времени в Италии elcano 05-06-12 24
  о дате плиниевского извержения elcano 23-08-12 25
     RE: о дате плиниевского извержения Коротицкий 24-08-12 26
     RE: о дате плиниевского извержения Й Табов 24-08-12 27
         привет кекс давно не виделись portvein77 24-08-12 28
             да, давно - надеюсь, не забудем друг друга Й Табов 24-08-12 29
     Еще раз о ТИ-фантастике. elcano 05-11-12 31
         RE: Еще раз о ТИ-фантастике. Й Табов 08-11-12 33
             RE: Еще раз о ТИ-фантастике. elcano 08-11-12 34
  RE: Гибель Помпеи 1631 год! Andreas 08-11-12 32
  Огнестрел в Помпеи elcano 17-03-14 35
     RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 25-03-14 36
         RE: Огнестрел в Помпеи idler 25-03-14 37
             RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 25-03-14 38
                 Дожили... idler 26-03-14 39
                     RE: Дожили... FGH123 26-03-14 40
                         Ультраревизионисты Коротицкий 26-03-14 43
                             RE: Ультраревизионисты FGH123 26-03-14 44
         RE: Огнестрел в Помпеи авчур 26-03-14 41
             RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 42
                 RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 45
                     RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 46
                         RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 47
                         RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 48
                             RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 49
                                 RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 51
                         RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 50
                             RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 52
                                 RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 53
                                     RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 54
                         RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 55
                             RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 56
                                 RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 57
                                     RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 58
                                     RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 60
                                     RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 61
                                     RE: Огнестрел в Помпеи FGH123 26-03-14 62
                                 RE: Огнестрел в Помпеи psknick 26-03-14 59
                                     RE: Огнестрел в Помпеи BazilevsVV 07-05-14 63
                                     RE: А. Чурилов «Гибель Помпеи. Как лгут историки.» BazilevsVV 27-05-14 64
                                     RE: А. Чурилов «Гибель Помпеи. Как лгут историки.» tvy 28-05-14 66
                                     RE: Вышла книга А.Чурилов Гибель Помпеи. Как лгут историки BazilevsVV 28-05-14 65

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
06-10-04, 09:09 PM (Москва)
 
1. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #0
 
  


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
OZ
незарегистрированный посетитель
05-04-06, 08:04 PM (Москва)
 
8. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #1
 
   http://www.kontorakuka.ru/countries/europe/italy/fotos7.htm

Помпеи


Улицы древнего города простираются на несколько километров

В 62 году сильные подземные толчки потрясли города, расположившиеся вокруг Везувия, частично разрушив Помпеи, Геркуланум, Стабию, Неаполис, Нукерию. Землетрясения продолжались с нарастающей частотой и в последующие годы. Они, как теперь установили ученые, свидетельствовали о продвижении магмы к поверхности и возможном скором извержении. Однако в то время нависшей угрозы никто не ощущал, и все шло своим чередом. Жизнь на изумрудных склонах кипела, а вдоль побережья располагались многочисленные рыбацкие поселки. Здесь строили роскошные виллы богатые римляне. Благодатную природу окрестностей Везувия описывали Витрувий, Диодорус Сикулус и Страбон.


Руины хранят память о былом величии

Город Помпеи был одним из самых процветающих городов империи. Разрастание Помпей начинается в IV веке до н.э. Город развивается по плану прямоугольного градостроительства, дома сооружаются из известняка. Господство Рима на Средиземном море способствовало более свободному обмену товарами и во II веке до н.э. Помпеи вступили в период бурного экономического расцвета, в основном благодаря производству и продаже вина и масла. Следствием этого процветания стал заметный рост строительства как общественных, так и частных зданий. Экономика Помпеи продолжала процветать, что позволило начать сооружение важнейших общественных зданий, таких как Амфитеатр и Одеон.


Роскошное убранство домов

В начале эпохи империи в Помпеях возвышаются новые фамилии, близкие к императору Августу, и устанавливается новая политическая идеология. Она стимулирует строительство общественных зданий, имеющих целью возвеличение и прославление императорской власти. Удивляет очень высокий уровень изобразительного искусства в Помпеях (фрески, мозаики, статуи), соотносимый с высоким уровнем научных достижений Эпохи Возрождения.


Яркие цвета росписи сохранились под слоем пепла и лавы

Например, были найдены солнечные часы, разделенные на "равномерные часы". То есть прибор, создание которого было трудной задачей даже в позднее средневековье. Знаменитые мозаики "античной" Помпеи поразительно похожи по композиции, колориту, стилю на фрески Рафаэля, Джулио-Романо, то есть на фрески Эпохи Возрождения. Все это свидетельствует о чрезвычайно высоком уровне развития города и его жителей.


Роскошные сады украшали склоны Везувия до извержения

Поначалу мало кто из жителей Помпеи обратил внимание на облако из пепла и пара, которое поднялось над вулканом Везувий 24 августа 79 года н.э., ведь Везувий давно уже считался уснувшим вулканом. Вскоре черное облако закрыло все небо над городом, хлопья пепла оседали на крышах домов, тротуаре, деревьях. Пепел приходилось постоянно стряхивать с одежды. Под его слоем яркие краски города тускнели, сливаясь в единый серый фон. Непрерывные подземные толчки постоянно сотрясали землю. Начавшееся землетрясение было настолько сильным, что повозки на улицах стали опрокидываться, а с домов падали статуи и осыпалась черепица. На улицу можно было выйти, только накрыв голову подушкой, так как вслед за пеплом с неба стали падать и камни. Тревога людей нарастала.


Древний амфитеатр

Поднявшийся из жерла вулкана столб достиг высоты 20 км. Многие жители пытались укрыться от пепла в домах, но там воздух быстро наполняли ядовитые сернистые пары и люди погибали от удушья. Под тяжестью пепла крыши домов обваливались на укрывшихся в них обитателей. Многие гибли, не в силах покинуть ценные вещи. Во время раскопок были найдены много людей с мешками, набитыми золотом и другими драгоценностями. Во время самого извержения многие помпеянцы сидели в театре, где проходили представления или бои гладиаторов.


Сад беглецов

Взрыв был растянутым во времени, поэтому большинство жителей Помпеи успели покинуть город. В городе остались рабы, которых оставили специально беречь домашнее имущество, и граждане, упорно отказавшиеся покидать свои жилища. Утро следующего дня встретило оставшихся в окрестностях людей кромешной тьмой, воздух стал горячим. Извержение Везувия полностью уничтожило Помпеи. Город скрылся под слоем пепла, толщина которого достигала 3 метров. Вместе с Помпеями погибли еще несколько окрестных городов: Геркуланум, Стабия и Октавианум.


Пешеходная 'зебра'

Расположенный на другой стороне вулкана город Геркуланум не был засыпан падающим пеплом, но он тоже исчез с лица земли. После извержения на склонах вулкана скопилось много пепла, который, подобно снежной лавине, мог обрушиться в любой момент. Начавшийся дождь смыл со склона весь пепел и на Геркуланум понеслись мощные горячие грязевые потоки, глубина которых временами достигала 15 м. Они и затопили Геркуланум. Однако большая часть населения покинула город еще во время извержения.


Раскопки Помпеи начались только в XVIII веке

На многие века на месте, где раньше росли маслины и зеленели виноградники, простерлись унылые серые равнины застывшей лавы. Погребенные под пеплом города почти на 1700 лет исчезли из памяти людей, пока случайно, в конце XVI века, архитектор Фонтана, копая колодец около Сарно, не нашел остатки стены и обломки фресок. Первые раскопки города начались в XVIII веке.

Виновник трагедии, Везувий, возник из морского дна еще в доисторическую эпоху. До своего разрушительного извержения Везувий был живописной горой, величественно возвышавшейся над Неаполитанским заливом, поднявшись на 1300 м над уровнем моря. Высота вулкана в IX веке до н.э. достигала почти 3 км, но сильнейшее извержение в следующем столетии уничтожило его большую часть.


Скрыться от потока лавы и пепла удалось большинству помпеянцев

Исследования показали, что извержение Везувия случались еще XII и VIII веках до н.э. С тех далеких пор извержение Везувия повторялись более чем 80 раз. Среди них были и очень сильные, например, 16 декабря 1631 года, когда погибло около 7000 человек, и 15 городов были разрушены грязевыми потоками. В 1944 году во время высадки американцев в Италии, вулкан вновь ожил и в течение недели засыпал американские войска пеплом и туфом.


Везувий до сих пор грозит извержением

Везувий сегодня ведет себя тихо и спокойно. На его вершину очень легко попасть, преодолев большую часть пути из Геркуланума на автобусе. Незабываемая красота Неаполитанского залива, острова Капри, Неаполя и окрестностей Везувия, открывающаяся с вершины вулкана, - награда за проделанный путь. Повсюду прослеживаются лавовые потоки разных извержений. Перекрывая друг друга, они образуют подобие панциря, бронирующего склоны. А на юге видны Помпеи, возродившиеся из многовекового небытия.


Екатерина Горчакова


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4770 постов, 5 оценок, 9 очков
07-10-04, 08:14 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
2. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #0
 
   The eruption of Vesuvius of 79 AD and its impact on human environment in Pompeii
by Lisetta Giacomelli, Annamaria Perrotta, Roberto Scandone, and Claudio Scarpati

The eruption of Vesuvius of 79 AD caused extensive destructions all over the Campanian area, engulfing the cities of Pompeii, Herculaneum, Oplonti and Stabiae. The eruption followed a long quiescence period and the inhabitants of the area were surprised by the volcanic events. The first part of the eruption was characterized by a widespread dispersal of pumices from a high eruptive column. The second part of the eruption, characterized by pyroclastic flows emplacement, caused the major damages with extensive life losses in most of the towns surrounding the volcano. In Pompeii, the major casualties during the first phase resulted from roof collapses; during the second phase, people were killed either by physical trauma due to the kinetic energy of the flow or by suffucation because of the ash-rich atmosphere.
http://www.iugs.org/iugs/pubs/epi26-3.htm#A13
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Журнальную статью я просмотрел. В ней приводятся результаты исследования извержения Везувия (главным образом поражающих факторов) выполненного в СТРАТИГРАФИЧЕСКИМ ключе. Т. е. фактически исследуется извержение Везувия, погубившее Помпеи. Это извержение названо «The eruption of Vesuvius of 79 AD».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Elcano
незарегистрированный посетитель
07-10-04, 08:18 PM (Москва)
 
3. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #2
 
   Вы правильно заметили, совпеменное звучание фразы (в учебниках истори, и во всех книгах, описывающих извержения Везувия) звучит так:
24 августа 79 года произошло извержение Везувия в результате которого погибли города ГЕРКУЛАНУМ, ПОМПЕИ и СТАБИЯ. Плиний Младший сообщает это в своем письме к Тациту.
Однако эта фраза вызывает ряд вопросов:
1. У Плиния есть только СТАБИИ засыпало, и нет ничего про ПОМПЕИ и ГЕРКУЛАНУМ
2. нет никакого года, откуда и когда возник 79 год не ясно, еще в начале 17 века считали 81 год
3. 24 августа также вызывает сильное сомнение, в первых изданиях Плиния есть Календы Ноября (1 ноября?) или просто 8 Календы.
Поэтому сообщение Масколо более вероятно, и получается что раскопаны средневековые ПОМПЕИ И ГЕРКУЛАНУМ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
кеслер
незарегистрированный посетитель
09-10-04, 00:53 AM (Москва)
 
4. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #3
 
   Если бронзовые тромбоны, обнаруженные "по случаю" при раскопках в 1738 г. не артефакт, то это говорит в пользу 1631 г., ибо в 1538 ещё тромбонов не было...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
OZ
незарегистрированный посетитель
05-04-06, 05:04 PM (Москва)
 
5. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #4
 
   Такая актуальная теперь тема! И ... лежит. Кеслер ... ау!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
шумах
Участник с 8-3-05
172 постов, Рейтинг участника
05-04-06, 06:08 PM (Москва)
Послать EMail для шумах Послать приватное сообщение для шумах Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #5
 
   >Такая актуальная теперь тема! И ... лежит. Кеслер ... ау!

Об этом я уже писал : http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/151/20/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
OZ
незарегистрированный посетитель
05-04-06, 07:45 PM (Москва)
 
7. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #6
 
   >>Такая актуальная теперь тема! И ... лежит. Кеслер ... ау!
>
> Об этом я уже писал :
>http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/151/20/

Там много страниц. Где именно?

К тому же: см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/53416.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/53431.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/53419.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/53479.html

+++Если первые 6 метров - от 1631 года, то откуда взялись снятые 8-9 метров, если извержение 1631 года - единственное?+++

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/53485.html

+++А теперь внимание, вопрос: каким образом из того, что расположенные близ некоего вулкана города были накрыты его извержением в 1631 г. н.э., следует то, что этот же самый вулкан не извергался в 79 г. до н.э.?+++

там же:

1. Откуда взялась эта дата (источник)?
2. Какое отношение к Помпеям она имеет?
3. Ещё раз: где находились Помпеи?

+++1-2) Мне перечислять все источники, содержание датировку (включая относительную) события? Включая эпиграфику, нумизматику и дендрохронологию, если, конечно, от нее еще что-то осталось?
3) рискну предположить - там же, где их раскопали +++


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano
незарегистрированный посетитель
05-04-06, 09:04 PM (Москва)
 
9. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #7
 
   Если Вас заинтересовала проблема извержений Везувия, то наиболее мощная подборка у Лирика
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=157&start=0
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1388&start=0
моя статья о памятнике в Торре дель Греко и что на нем написано
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/
страниц в ней всего одна


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
незарегистрированный посетитель
05-04-06, 09:45 PM (Москва)
 
10. "тромбы оны"
В ответ на сообщение #4
 
   >Если бронзовые тромбоны, обнаруженные "по случаю" при
>раскопках в 1738 г. не артефакт, то это говорит в пользу
>1631 г., ибо в 1538 ещё тромбонов не было...

Можно ли взглянуть на эти тромбоны? Или прочитать о них где-нибудь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
24-05-12, 11:56 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #0
 
   В русскоязычной литературе оказывается есть очень интересные описания данного извержения.

Н. А. Морозов http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-1-02.htm

От 1139 до 1631 годов повидимому не было извержений из жерла Везувия, так как оно в 1631 году было покрыто старыми деревьями. Так сообщает Пигио, который их видел вероятно в 1582 году,4) а также Браччини, 5) исследовавший кратер Везувия в 1612 году, и некоторые другие писатели. Значит, все XVI столетие очевидно было спокойно. Извержение 1631 года, по Масколо и Треглиотта (Mascolo e Tregliotta), началось тем, что огромный кусок горы взлетел на воздух.

«Дым и зола образовали сначала огромную пинию, а затем большое облако, которое распространилось так, что помрачило в Неаполе яркий солнечный день. С невероятной скоростью достигло оно к 11 часам утра до Базиликаты, через 3 часа после этого до Торенто и других южных городов и привело в ужас их жителей дождем пепла и песку. Пепельный дождь к 3 часам утра достиг до Катарро на Балканском полуострове. Перед ним шел пылающий шар, который, выйдя с юга, два раза погружался в море и исчез около Пиацца Соранца.
Пепел падал около 10 часов вечера на корабли, стоявшие в заливе Воло в Фессалии. В окрестностях Везувия слой упавшего пепла достигал 6 метров высоты и обрушил своей тяжестью много зданий. Вместе с пеплом шел удушливый газ (рис. 50), который одни считали за сернистый, а другие за хлористый. Раскаленные камни разрушили и зажгли все в Ноле, Пальме, Лауро, Отгайано и в других городах по близости Везувия Один из этих камней,—по словам Рекупито,—не мог быть сдвинут с места двенадцатью быками. Другой,—по словам Браччини—улетел за 12 миль и разрушил погреб маркиза ди Лауро. Пошел каменный град, который разбил в Ариано и Авеллино много домов».

Современники рассказывают также о страшном землетрясении, бывшем в это время не только в Неаполе, но и на большом расстоянии от Везувия. Все это продолжалось с малыми вариациями до 10 часов утра 18 декабря, а о том, что происходило в это время в кратере, не рассказывает никто.

17 декабря в 2 часа ночи Везувий изверг огромный лавовый поток, достигший до полутора километров ширины и выливавшийся в море близ Торре-дель-Аннунциато. Он затоплял и зажигал собою дома и деревы и погубил около 3 тысяч человек. Он шел с такой скоростью, что менее чем в час прошел около 6 километров. Море вдоль всего берега между Неаполем и Кастеллямаре сначала отступило назад, а потом снова возвратилось, как описано в библии при бегстве богоборцев из Миц-Рима под предводительством Моисея.

Один из рукавов лавового потока разрушил Боско и Торре-дель-Аннунциато и влился в море на 200 метров. Другой разрушил большею часть Торре-дель-Греко и тоже ушел в море на вдвое большее расстояние.
Третий рукав лавы разрушил Резину и Портичи и ушел еще дальше, чем оба предыдущие.

Еще одно описание

М. Неймайр. История Земли.
В двух томах. Том 1. Терра. 1994. Стр.145-146
В течение почти ненарушимого пятивекового покоя от XII до XVII столетия Везувий покрылся растительностью, и в кратере красовалась густая роща дубов и ольхи; только фумаролы (извержение паров) да три лужи, отчасти с горячей, отчасти с соленой и горькой водой, напоминали о прежней деятельности; наступил конец 1631 года, но никто не думал, что это был канун ужаснейшей катастрофы. За несколько дней предвестником ее явился подземный шум; на северо-западной стороне образовалась трещина, из которой стали вырываться пары; открылся кратер, но люди не обращали внимания на эти явления и не ждали грозного бедствия. Вечером 15 декабря 1631 года началось землетрясение, сначала слабое, а потом все сильнее и сильнее. В течение ночи до пяти часов утра следующего дня произошло двадцать ударов. Перед восходом солнца раздался ужасный грохот,

и с южной стороны Везувия, немного выше Атрио дель Кавалло, появилась трещина; пар, пепел, камни вырвались со страшной силой и в несколько мгновений часть горы взлетела на воздух. Появилось пиниеобразное облако; быстро распространившись в ширину, оно помрачило солнце. В одиннадцать часов выпал пепельный дождь в Базиликате, в два часа в Таренте; утром 17-го он был уже занесен в Далмацию в Каттаро, а накануне, 16-го, упал на палубу корабля в заливе Воло, в Фессолии. Огромные каменные глыбы были также унесены далеко; одна из них упала в 12 милях от Везувия и пробила крышу одного погреба; пылающие массы низвергались всюду и произвели пожары в Ноле, Пальме, Лaypo, Оттайяно и др. местах. На всем протяжении до Калабрии и Апулии происходили сильные землетрясения.

Но ужасы достигли своего апогея только 18 декабря. После необычайно сильного землетрясения из кратера вырвался огромный лавовый поток; он разбился на много рукавов и в течение какого-нибудь часа достиг моря. Погибло 3000 человек. Один поток разрушил Боско и Toppe делль Аннунциата, другой - большую часть Toppe делль Греко, третий-Портичи и Резину. Все эти потоки продолжали двигаться в море на протяжении нескольких сотен метров.

Четвертый поток, на основании недавно найденных документов, распространился до Масса ди Сомма, Сан Себастьяно и до Санта Анастазия, на северо-западном склоне Везувия. Он вышел из Вороньего грота (Гротта де Корви) у Соммы и распространился до Помильяно д'Арко. Всего поразительнее было то, что тотчас за лавой из кратера вылились огромные потоки воды; они несли в себе морские водоросли, раковины и даже рыб. Явление повторилось
18-го, 20-го, 24-го и 31 декабря (?). В последние дни года после страшных дождей и грозных бурь опять происходили землетрясения и извержения пепла, затем вулкан успокоился. 19 декабря тьма, производимая кучами пепла, рассеялась, и в это время можно было заметить, что значительная часть вулкана обрушилась; до катастрофы он превышал Сомму на 40 м, теперь же был ниже ее на 130 м, следовательно, высота его понизилась на 170 м.

Как видим на воздух взлетела горка высотой в 170 метров, маленький небоскреб этажей на 60-70!

И куда вся земля подевалась, современные археологи в упор не видят.

Ну и третье описание, похлеще Плиния Младшего и Диона Кассия.

Что говорят камни? Жизнь минералов и их круговорот в природе и в технике. Для самообразования и юношества. По книге Г. Петерса «Bilder aus der mineralogy und geologie». Состави А. П. Нечаев. 3-е исправленное и дополненное издание. С-Петербург. Издание А. Ф. Деверина. 1906.

Переходя къ выяснению деятельности вулканов, мы начнем с описания извержения и, пользуясь свидетельствами очевидцев, расскажем здесь в виде примера о грозной катастрофе произведенной Везувиемъ в 1631 году. {121}

Уже за несколько месяцев до начала извержения чувствовались легкие сотрясения земли, но никто не обращал на них внимания. 10 декабря жители Торре дельГреко, Резины и др. местечек, раскинувшихся у подножия коварной горы, услышали страшный подземный грохот. Ночью он раздавался с такою силой, что мешал людям спать. Одни из жителей пытались объяснить это явление естественными причинами, другие считали его совершенно непостижимым и приписывали ему мистический характер. За четырнадцать дней до извержения один из жителей

Оттайяно взобрался на вершину Везувия и был поражен изменившимся видом кратера, дно которого заметно поднялось. Жители Торре-дель-Греко, слыша рассказы об этом путешествии, заинтересовались явлением, и многие из них только за пять дней до начала извержения поднимались на гору. Изменения. происшедшие в кратере, приводили их в полное недоумение. Котлообразное углубление почти совершенно исчезло; роскошная трава, кустарники и старые деревья, одевавшие его, были уничтожены; тут н там виднелись большие скопления грязи, распространявшей {122} кругом нестерпимый запах серы. Животные уже несколько дней были беспокойны, но все тревожные явления, происходившие кругом, мало волновали обитателей окрестных мест. Никто из них не предполагал, что Везувий — грозный вулкан. В ночь с 15 на 16 декабря 1631 года подземные удары происходили столь часто, что стали вызывать серьезные опасения. В некоторых местах чувствовалось до 50 ударов, раздававшихся с возрастающей силой.

Наступило зловещее утро. Поселяне, отправившиеся на рассвете в рынок к Неаполю, увидели вдруг, как из кратера Везувия поднялся на невообразимую высоту огромный столб дыма, Неаполь был еще погружен в глубокий сон, но весть об этом небывалом явлении с быстротою молнии облетела всех, и через несколько мгновений крыши домов и дворцов покрылись людьми. Дивная картина развернулась перед их глазами! Начинался восход солнца, но небо, чуть зардевшееся красками утренней зари, была покрыто густыми клубами дыма; белые или черные по краям, они сверкали в середине огнем и, поднявшись до высоты облаков, расплывались во все стороны, принимая форму гигантской пинии*). Многим припомнилось здесь письмо Плиния, очевидца первого извержения Везувия, разразившегося в 79 году по P. Х.. Страшное облако все росло, новые клубы дыма поднимались снизу и принимали вверху фантастические формы. Изнутри облака вырывались молнии и длинные огненные языки. Казалось, будто небо и земля вступили в битву между собою. Гром гремел с небывалою силой. Народ чуял наступление грозной беды. И действительно, со страшным треском вылетели вдруг из горы раскаленные каменные глыбы и огромные массы черного песка и пепла.

Грозное облако росло, покрыло землю и море, — и день превратился в черную ночь. Отовсюду неслись крики ужаса, вопли и молитвы. Кардинал Буонкампаньо находился в то время в Торре-дель-Греко. В самом начале извержения он поспешил в город и, чтобы смягчить Божий гнев, приказал поднять из всех церквей святыни. В торжественной процессии было предложено принять участие последователям всех вероисповеданий.

К одиннадцати часам пар, дым и пламя вылетали из недр горы с ужасающею силой. Казалось, будто действовали сразу многие кратеры, да так и было на самом деле. Уже с утра у подножия горы слышались грозные раскаты, подобные залпу артиллерии. В это время образовались на западной стороне горы. вблизи так называемого Атрио-дель-Кавалло**), девять новыхъ {123} отверстий. Они делались все шире и шире и, наконец, превратились в одну громадную пасть, изрыгавшую пепел и накаленные камни. Пепельный дождь падал на огромном пространстве; утром он достиг провинции Базиликаты, жители которой с удивлением смотрели на это невиданное явление. В три часа пополудни пепел падал уже в Таренте, на расстоянии 32 географических миль от Везувия.

Вице-король послал к Везувию комиссию, состоящую преимущественно из врачей, которые должны были возможно ближе познакомиться с извержением и решить. не заключается ли в дыме вредных элементов. Комиссия тотчас же отправилась в путь. Между тем в город около часа дня началась торжественная
процессия. В два часа она достигла церкви Ностра Синьоре-дель-Кармине, расположенной в той части города, которая обращена к Везувию. В это время начались волнообразные колебания земли, продолжавшиеся без перерыва до 6 часов вечера. Земля колебалась, точно корабль на волнах бурного озера, из недр ее доносились ужасающий грохот, шипение и свист, точно тысяча горящих печей изрыгали свое пламя. {124}

Между тем комиссия, отправленная вице-королем, смело шла вперед. Дорога к Портичи, по которой она теперь направлялась, была покрыта беглецами, спешившими в Неаполь. С громадным трудом двигались ученые сквозь их толпы и так достигли Резины. Здесь встретился им Антонио ди-Люна, правитель города Торре-дель-Греко; онъ шел во главе солдат, сопровождавших партию арестантов, которую он думал ради безопасности доставить в Неаполь. Целая толпа людей с выражением ужаса на лицах сопровождала это шествие. Они рассказывали, что накаленные камни, падающие вокруг горы, убили уже несколько людей и животных.

Несмотря на эту печальную весть, члены комиссии продолжали свой путь к Везувию. Все кругом казалось какою-то пустыней, которую покинули люди. Только в одной церкви нашли они шесть женщин, припавших к алтарю, и одного мужчину, который от ужаса уже не понимал, что кругом него происходит; это скорее были мертвецы, чем живые люди. Когда члены комиссии покинули церковь, еще не зная, могут ли они продолжать свой путь, вдруг послышались тяжелые стоны: мимо торопливо пронесли на носилках человека, смертельно раненого упавшим камнем.

В это время земля стала трястись с такою силой, и количество извергаемых грозным вулканом пепла и накаленных камней было так велико, что члены комиссии нашли невозможным продолжать свой путь: было бессмысленно идти на верную гибель, которая ожидала их впереди. Около четырех часов пополудни они повернули к Торре-дель-Греко. Скоро им встретилось несколько беглецов, которые убеждали их не идти туда. если только они не желают смерти. Между тем наступил вечер, и тьма усилилась. Ученые повернули тогда к Портичи. Там они встретили целые толпы народа. находящегося в полном отчаянии.

Стража не допустила их в Неаполь, так как они не имели необходимого свидетельства о здоровье, которое требовалось от всех приезжающих: в то время в Венеции и Ломбардии свирепствовала чума, требовавшая таких мер предосторожности. Ночью пошел холодный сильный дождь и еще больше ухудшил положение несчастных. Многие из жителей Торре дель Греко, бежавшие под страхом смерти, направились обратно в город, сами не понимая, что они делают: они шли на верную смерть. Как только вице-король получил известие о происходившем около Неаполя, он тотчас же отдал приказание. чтобы в город пропускали свободно всех. Тотчас толпы беглецов направились туда: в течение одной этой ночи и следующего дня в город прибыло не менее 40.000 человек.

Между тем в Неаполе торжественная процессии продолжались до пяти часов. К этому времени деятелъность вулкана стала {125} проявляться в таких грозных формах. что каждый невольно трепетал за свою жизнь. Стены домов пришли в движение и покрылись трещинами; двери и окна сами собою открывались и закрывались, хотя не было никакого ветра; земля колебалась с такою силой, как будто она хотела поглотить все, что было на ее поверхности; обрушилосъ несколько домов. Пепел до сих пор отноcило ветром в противоположную сторону, но теперь он вдруг западал в городе. Чувствовался сильный запах серы, и огненные шары со свистом летали в воздухе. Эти грозные явления длились три часа: народ чувствовал себя обреченным на неизбежную смерть и верил, что пришел конец мира.

Все храмы по приказанию кардинала были открыты. Целые толпы людей наполняли их, предпочитая умереть в священном месте. Чувствовался недостаток в священниках, несмотря на то, что в городе их было очень много; они не успевали исповедовать стекавшийся к ним народ. По повелению кардинала в роли духовников выступили все благочестивые и уважаемые граждане. Люди исповедовались не только в храмах, но на площадях и на улицах, и многие, уже отчаявшись найти священника, громогласно и всенародно каялись в своих грехах. Ужас охватил всех...

В восемь часов вечера комиссия врачей и ученых вернулась в Неаполь и тотчас же явилась к вице-королю. Задача, возложенная на нее, не была выполнена: ученые не могли ничего сказать о составе дыма, не могли решить, насколько вредны или безопасны его составные части; как и всем, находившимся в городе, им ясно было только одно, что извержение грозит всем гибелью. Услышав о прибытии изъ Торре-дель-Греко правителя Антония ди-Люна, вице-король повелел ему немедленно вернуться на свой пост и оставить его только в случае крайней необходимости.

Но все принятые меры не могли, конечно, изменить печального положения вещей. Свирепствовал пепельный дождь, и земля дрожала с короткими перерывами. В эту ужасную ночь было насчитано не менее сотни ударов. Никто не сомкнул своих глаз, никто не вошел в свой дом, боясь быть погребенным под развалинами. Все оставались на площадях и на улицах, не сводя глаз с горы, осыпавшей город градом камней и озарявшей его красным заревом, которое прорывалось сквозь клубы черного дыма. Около 1 часа ночи грозное извержение усилилось. Треск стал так силен, как будто весь конус готов был разлететься в дребезги. Это была самая ужасная из всех ночей, которую когда-либо переживал Неаполь, а что делалось в городках, расположенных у самого подножия Везувия, невозможно и описать. Однако настоящие ужасы предстояли еще впереди: {126} это было только начало страшных опустошений, и наступивший день принес с собой новые бедствия.

Около девяти часов утра вдруг вырвались из недр горы три огромных потока мутной кипящей воды; они неслись по всем склонам горы и залили всю местность, расположенную к западу, северу и северо-востоку от Везувия. Огромные массы пепла, деревья, вырванные из почвы, глыбы камней, обломки домов, — все уносилось бешеными потоками. Особенно пострадала равнина Нола. Грязь неслась съ такою быстротою, что люди не успевали убежать и гибли в ее пучине. Въ некоторых местах глубина потока достигала 6–10 футов. Новые потоки устремились к морю через Портичи, Резину и соседние с ними местечки. Здесь они неистовствовали с такою силой. что многие дома были сорваны с их фундаментов и унесены в море. Так погиб целый монастырь со всеми его жителями; пепел, обломки и камни образовали в море целый полуостров, длиною до 3000 футов.

Mope пришло в дикое смятение. Около девяти часов утра на всем протяжении между Неаполем и Кастелламаре оно три раза отступало от берега на целую милю и снова бросалось на него. Корабли были сорваны с якорей и выброшены на берег. Вода была так горяча, что рыбы погибали в ней. Такие же явления наблюдались в Сорренте, Искии и Низиде.


В десять часов пепельный дождь стал ослабевать. мрак рассеялся, но тем грознее была картина, развернувшаяся перед пораженным взором зрителей. Из недр горы вырвалось целое море огненной лавы, сжигавшей все на своем пути. Подножие конуса от Фоссо-Гранде до Боско-Треказе было охвачено огненным потоком. Ни раньше, ни впоследствии Везувий не выделял таких огромных масс лавы. Co стремительною быстротою неслась она многочисленными потоками до 1.000 футовъ шириною и, достигши подножия, двигалась далее со скоростью реки. Скоро поднялся опять ветер. При грозном реве горы и сверкании расплавленной лавы снова низвергались на землю целые потоки дождя, перемешанные с песком и пеплом. Казалось, все будет залито и уничтожено.

Лава разделилась на два главных потока и множество мелких рукавов; один поток направился к Портичи и Торре-дель-Греко, другой залил всю местность от Камальдули до Торре-дель-Аннунциата. Из Неаполя было видно, как эти потоки неслись к морю, все сжигая на своем пути, — деревья. дома, животных и людей. Всего более погибло народа в Торре-дель-Греко.

Как было упомянуто. правитель этого города, по повелению вице-короля, вернулся на свой пост; он нашел жителей в крайнем смятении и отчаянии. Торре-дель-Греко расположен всего ближе к вулкану: он подвергался несравненно большей опасности, {127} чем Неаполь. Люди собирались бежать, но не знали, куда направить свой путь — в Неаполь или в Кастелламаре. Все, кто мог, делали попытки спасти свое имущество. Улицы наполнились людьми, животными и повозками. Первою заботою правителя было установить какой-нибудь порядок. Но об его распоряжениях ходили в массах самые противоречивые слухи. Некоторые даже утверждали, что вышло запрещение покидать город. Время, между тем, шло, и всякое замедление грозило смертью. Вдруг около одиннадцати часов дня распространилась страшная весть: широкий поток лавы с поражающею быстротою катится к городу. Несмотря на темноту, каждый ясно видел блеск пылающей лавы.

Правитель приказал жителям как можно скорее покинуть город. Около него собралось до тысячи человек. Теперь уже не было никакой возможности медлить. Отовсюду неслись крики ужаса: „огонь! огонь!”, и все в городе пришло в быстрое движение. Шествие открывал один из наиболее уважаемых священников, а позади всех ехал на своем коне правитель. Они были уже у ворот, ведущих к Неаполю, как вдруг послышался какой-то страшный шум, и из одной улицы показался лавовый поток. Он перегородил беглецам дорогу и тотчас разделился на два рукава. Один из жителей, находившийся уже впереди потока, бросился в Францисканскую церковь. Правитель с 500 человек народа, оставшегося позади потока, пытался повернуть назад, но было слишком поздно: из всех улиц текла лава. Спасение было невозможно. Точно так же погибли ужасною смертью 1.500 запоздавших в городе жителей; они искали спасения в церквах, в домах и на улицах, но лава настигла их. Спаслись только те, кто бежал в Францисканскую церковь. Но и их доля была ужасна. Два мучительных дня и две ужасных ночи провели они в храме, находясь под непрерывным страхом смерти. Здесь не было слышно грозного шума горы, и каждую минуту несчастные были готовы встретиться с огненною лавою, которая могла проникнуть в их последнее убежище. К этому скоро присоединились новые муки: голод и отсутствие воды. Некоторые дошли до того, что ели обуглившееся мясо животных, которые погибли в лаве

В то время, когда происходили эти ужасные сцены в Торре дель Греко, огненный поток направился к морю. Сжигая все на своем пути, он отчасти разрушил Портичи и Резину.

Другой лавовый поток, прошедший значительно восточнее, по ту сторону монастыря камальдулянов, был так громаден, что каждая из двух ветвей, на которые он разделился, имела, по крайней мере, 600 футов в ширину. Вся эта масса лавы направилась в море. Боско-Треказе и Торре-дель-Аннунциата были почти совершенно разрушены. И в настоящее время можно видеть, насколько громаден был здесь лавовый поток: толща застывшей {128} лавы достигает во многих местахъ50–60 футов. Через какие-нибудь два часа лава достигла моря, и цветущий, богато населенный уголок, один из счастливейших на всей земле, был превращен в настоящую пустыню.

Только после 1-го января извержение прекратилось. Подземные удары были еще достаточно сильны, но происходили с большими промежутками. Пепельный дождь прекратился; вулкан выделял сравнительно небольшие клубы паров и в марте месяце вступил в период умеренной и безопасной деятельности. Произведенные в это время измерения конуса показали, что он понизился на 108 метров. Наоборот, окружность кратера, достигавшее прежде 2.000 мет., увеличилась до 5.000 м. Только теперь было возможно с точностью определить все грозные опустошения, произведенные вулканом. Пепел выброшенный им, покрывал огромную площадь: на протяжении целых восьми географических миль, до самого Ариано, лежащего к востоку от Везувия, он образовал пластъ в 9–18 футов толщиною. По свидетельству очевидцев, он в некоторых местах засыпал дома до самых крыш.

Цветущая Кампанья мгновенно превратилась в мертвую. лишенную всякой растительности пустыню. Уцелевшие деревья погибли и стояли тут и там, лишенные листьев и покрытые пеплом. На земле валялись трупы животных и людей. К северу от Везувия на протяжении целых миль страна имела вид какого-то черного однообразного моря.

Чтобы судить о силе извержения, достаточно указать, какая судьба постигла цветущие, богатые городки, раскинувшиеся у подножия вулкана. Так в одном Торре-дель-Греко было до 2.000 домовъ; из них кое-как сохранилась только треть, да и те представляли развалины. Шесть церквей были совершенно разрушены. Две из них, послужившие последним убежищем для несчастных жителей. были засыпаны пеплом и залиты лавой, и теперь никто не сумел бы указать даже места, где они стояли. Поля и луга превратились в усеянные камнями пустыни, гавань была навсегда засыпана. В Торре дель Аннунциата устояли только два дворца и пятнадцать домов: все остальное скрылось под кучами пепла. Та же участь постигла и деревушку Боско-Треказе. Речка, которая здесь протекала и приводила в движение несколько мельниц, была совершенно засыпана, и воды ее иссякли. Даже большая речка Сарна, протекающая значительно южнее, изменила свое направление. Большая часть Резины была залита лавою, соседний городок Гранателло, знаменитый своими чудными садами и гранатовыми деревьями, исчез без всякого следа. В Портичи третья часть домов была разрушена потоками грязи.

Та же судьба постигла в большей или меньшей степени все другие деревушки, кольцом раскинувшиеся у подножия Везувия. {129}

В общем больше ста городов и деревень были разрушены во время этой грозной катастрофы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
480 постов, 4 оценок, 6 очков
26-05-12, 00:31 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
12. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #11
 
   Изменено 26-05-12 в 01:22 AM (Москва)
 
>Один из рукавов лавового потока разрушил Боско и Торре-дель-Аннунциато и влился в море на 200 метров.<

>Один поток разрушил Боско и Toppe делль Аннунциата, другой - большую часть Toppe делль Греко, третий-Портичи и Резину.<

>Подножие конуса от Фоссо-Гранде до Боско-Треказе было охвачено огненным потоком. Ни раньше, ни впоследствии Везувий не выделял таких огромных масс лавы.<

>Боско-Треказе и Торре-дель-Аннунциата были почти совершенно разрушены.<

>В Торре дель Аннунциата устояли только два дворца и пятнадцать домов: все остальное скрылось под кучами пепла. Та же участь постигла и деревушку Боско-Треказе. Речка, которая здесь протекала и приводила в движение несколько мельниц, была совершенно засыпана, и воды ее иссякли. Даже большая речка Сарна, протекающая значительно южнее, изменила свое направление.<

В тексте ни слова не упомянуто о Помпеях, но упоминаются Боско-Треказе и просто Боско. Bosco-Tre-Case и Bosco Reale в скобочках (Pompeii) присутствуют на карте из географического атласа 1872 года "Kingdom of Italy. According to Keipert &c. (with) five inset maps. XLVII. Engd. by G.H. Swanston, Edinburgh. A. Fullarton & Co. Edinburgh, London & Dublin"; 1st edition 1864; published in 27 parts 1854-62. The date of 1872 is estimated by the Australia map; all the maps are undated and probably date throughout the period 1864 to 1872.

http://www.davidrumsey.com/rumsey/download.pl?image=/D0039/3007048.sid



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
26-05-12, 11:55 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #12
 
   Уважаемый Thietmar2, Ваша подборка дополняет некоторые моменты.
Вполне возможно, что раскопаный город, сегодня называемый древнии Помпеи, имел совсем другое название (или несколько названий?).

АнТюр, русскоязычные переводы полезны для понимания масштаба катастрофы 1631 годы.

Заодно еще одно замечание.

Обычно любители ТИ-фантастики, плохо представляют себя проблемы гибели Помпеи (или Чивиты, или Боско Реале), иначе они давно бы вспомнили о землетрясении 63 года описанном Сенекой и которое вроде подтверждается археологическими раскопками.

«О пробуждении Везувия возвестило страшное землетрясение, произошедшее 5 февраля 63 года. Сенека вкратце упоминает о бедствиях, причиненных этим землетрясением: в Геркулануме часть построек рухнула, остальные же расшатались; в Неаполе пострадало очень много частных домов; погибло овечье стадо а 600 голов; были люди, которые сошли с ума. Раскопки в Помпеях показывают, что город в 79 году был охвачен оживленной строительной деятельностью; разрушения, причиненные землетрясением 63 года, были, по видимому, очень велики: еще к 79 году, когда Помпеи были уничтожены, многие общественные здания стояли незаконченными; это, правда, объясняется еще и тем, что городским властям хотелось их отстраивать, руководствуясь требованиями современного вкуса – с большой роскошью и большими удобствами» ( М.Е. Сергеенко «Помпеи»)

Да, до 2009 года, данный аргумент наиболее сильно играл против моего утверждения «Помпеи погибли 16 декабря 1631 года».

Но есть специалисты занимающиеся реальностью, а не античной фантастикой, так вот один из них откопал следующую информацию.

Dobbiamo infatti segnalare un forte sisma finora sfuggito agli studiosi, accaduto addirittura quasi 16 anni primi, e a quanto pare avvertito con grande intensita a Napoli:
Alli 12 di gennaro dell'anno 1616 fu un grandissimo terremoto, et fu di tal modo potente e impetuoso che molti tennero che volesse inabissare il mondo tutto, percioché tra le quattro in cinque hore di note s'intese un tal grido e pianto per la citta, che infiniti huomini e donne abbandonando le proprie lor case uscirono in mezzo delle Piazze piangendo e dimandando aiuto, che gli edificij minacciavano rovina, e io a quell'hora stava appoggiato con le spalle al muro assiso in una sedia nelle Carceri de Nobili nella Vicaria, e vedendo e sentendomi movere quell muro dietro le spalle (…) affacciatici alle finestre dell'Infermaria viddimo dalla parte di Santa Caterina a Formello una gran moltitudine di gente che gridava misericordia al Signore Iddio, invocando l'ajuto des nostril Santi Protettori (25)

http://books.google.ru/books?id=0UXveoy1-MgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=Varone+Vesuviani+Incendii&source=bl&ots=0f_4zZwevD&sig=knlbGmuK71iddVyqT8kRFkC5QN0&hl=ru&sa=X&ei=COi_T_OMFe-M4gS576C0CQ&ved=0CEsQ6AEwBA#v=onepage&q=Varone%20Vesuviani%20Incendii&f=false

Мы должны отметить сильное землетрясение, до сих пор ускользавшее от ученых, на самом деле оно произошло почти на 16 лет раньше, и, видимо, чувствовалась большая интенсивность его в Неаполе:
12 января 1616 года было великое землетрясение, и оно было настолько мощным и могучим, что многие посчитали, что оно хотело бросить в бездну весь мир, ибо между четырьмя и пятью часами ночи послышался такой крик и плач в городе, когда бесчисленное множество мужчин и женщин, покинувших свои дома пришли в самый разгар их плач на площади с просьбой о помощи, когда зданиям угрожала гибель, в то время, и я сидел, откинувшись спиной к стене, сидел на стуле в тюрьме Нобили нель Викария, переживая и чувствуя движение за стеной (...) высунувшись из окна лазарета увидел у Santa Caterina a Formello великое множество людей, которые взывали к милости Господа Бога и молили о помощи нашего святого покровителя (25)

Данная находка снимает и последнее ограничения на мое утверждение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
480 постов, 4 оценок, 6 очков
27-05-12, 04:02 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
15. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #14
 
   Bosco Reale

The Villa of P. F. Synistor at Boscoreale

http://www.deprisco.it/pages/english.htm

This tradition endured into the lime of the Bourbon kings, as is attested by the region's name, the "Royal Forest," which implies that Bosco-reale was a hunting preserve. The villa was discovered in late 1900 and excavated by Vincenzo De Prisco on the property of Francesco Vana.

The surviving paintings are extremely fine examples of the late Second StrIe, the most renowned example of which is the Republican period decoration of the so-called Villa of the Mysteries at Pompeii.

Вилла была обнаружена в конце 1900 года, примерно в миле к северу от Помпеи

Bosco Tre Case

Villa of Agrippa Postumus

http://sites.google.com/site/ad79eruption/neighbouring-area/boscotrecase

Villa of Agrippa PostumusAlso known as the Imperial Villa or the Villa of Augusta, this was one of the most sumptuous villas at Boscotrecase. It was built by Agrippa, friend of the Emperor Augustus and husband of his daughter Julia. Construction of the villa probably started around 20 BC. In 11 BC, the year after Agrippa's death, the villa passed into the hands of his posthumously born infant son, Agrippa Postumus. The child was only a few months old, and the completion of the villa would most likely have been overseen by Julia, Agrippa's widow and the child's mother.

The villa was accidentally discovered on March 23, 1903, when the Circumvesuviana, the railway line that runs from Naples around the base of Mount Vesuvius, was under construction. The owner of the property on which the villa was found, Cavaliere Ernesto Santini, partially excavated it between 1903 and 1905 with the help of the Italian archaeologist, Matteo Della Corte.

Вилла была случайно обнаружена 23 марта 1903 года

http://www.accla.org/actaaccla/ramage.html

Here we see a nice architectural vista of a colonnade, with a peacock and a theatre mask in the foreground. It is very much like peering into another world, or a dream. Another fine example was found at the Villa of P. Fannius Synistor at Boscoreale, near Pompeii, mid-first century BCE, and was partially moved into the Metropolitan Museum in New York (Figure 5).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
28-05-12, 11:46 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #15
 
   Изменено 28-05-12 в 11:46 PM (Москва)
 
Уважаемый Thietmar2, все раскопки в окрестностях Везувия дают примерно однотипные археологические материалы, и соответственно археологи их датируют одним периодом 79 года.

Но был один достаточно примечательный казус.

Вилла Августа.
http://www.pompeii.ru/vesuvio/villa/

2006 год стал заключительным для этой экспедиции.

а по плану вроде должно было быть

В рамках проекта "Везувий" Токийского университета, рассчитанного на пять лет с 2004 по 2009 годы, были опубликованы различные статьи (напр., "Determination of burial age of the 'Augustus' villa' (Italy)" в "Geochemical Journal" (2005), "Burial of Emperor Augustus' villa at Somma Vesuviana (Italy) by post-79 AD Vesuvius eruptions and reworked (lahars and stream flow) deposits" в "Journal of Volcanology and Geothermal Research" (2006) и т.д.), а также некоторые материалы и выводы экспедиции.

а миной взорвавшей данный проект было, то что японцы, как простые люди, решили провести РУ-анализ находок, и выложили все свои измерения.

И хоть стой, хоть падай, у них выходил только 471 год!!!

Причем японские РУ-данные это единственные полные, проверяемые данные
по РУ-методу для находок в районе Везувия.

Похоже на этом проект и закончился, не вписался.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
30-05-12, 10:11 AM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "еще о землетясениях"
В ответ на сообщение #14
 
   Парадокс современной ситуации вокруг Везувия состоит в том, что вулкан молчит.

И специалистам вулканологам, хотя они того или нет, приходится разбираться с реальными событиями 1631 года. То есть внимательно изучать все доступные материалы об том извержении.

И результатом такого исследования является статья Emanuela Guidoboni, Dante Mariotti
Vesuvius: Earthquakes from 1600 up to the 1631 eruption. Journal of Volcanology and Geothermal Research
Volume 200, Issues 3–4, March 2011, Pages 267–272.
Полностью статья мне не доступна (может у кого есть возможности достать), но и то, что приведено
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0377027310003768
вполне достаточно, что бы понять предысторию извержения.

Авторы отмечают 18 землетрясений в Неаполе за период 1601-1631 годы, за исключением одного все землетрясения произошли после 1615 года. Далее авторы отмечают, что ни одно из описанных ими землетрясений ранее не отмечалось ни в каталогах, ни в научной литературе.
Ну и они выделяют землетрясение 1626 года (The strongest shock occurred in1626 (damage in Naples)), которое идеально ложится в картинку гибели Помпеи в 1631 году.

За пять лет по древним временам, все восстановить было не реально, поэтому сегодня археологи и видят следы разрушений от землетрясения.

В этом же направлении идет исследование трех оригинальных латинских описаний извержения 1631 года, но там проблему Помпеи пытаются обойти, хотя…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Thietmar2 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-10-10
480 постов, 4 оценок, 6 очков
05-09-12, 01:37 AM (Москва)
Послать приватное сообщение для Thietmar2 Добавить участника в список друзей  
30. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #14
 
   Изменено 05-09-12 в 01:38 AM (Москва)
 
///Вполне возможно, что раскопаный город, сегодня называемый древнии Помпеи, имел совсем другое название (или несколько названий?).///

На самой карте Pompeii показаны на разветвлении дорог. На карте же регионов, этой же карты, там же на разветвлении дорог показан Torre dell Annunziata, выше в скобочках надпись Pompeii, т.е. надпись относится не к Bosco Reale. Внизу, на карте Италии 1799 года, на том же месте, показан Torre dell Annunciata, равно он же Pompeii. Слегка выше и правее Bosco, возможно Bosco Reale.

Карта Италии 1799 года, автор Rizzi Zannoni, Giovanni Antonio Bartolomeo, 1736-1814; Robert Laurie & James Whittle.

http://www.davidrumsey.com/rumsey/download.pl?image=/D0115/2310033.sid


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4770 постов, 5 оценок, 9 очков
26-05-12, 08:27 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
13. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #11
 
   /////«Дым и зола образовали сначала огромную пинию, а затем большое облако, которое распространилось так, что помрачило в Неаполе яркий солнечный день. С невероятной скоростью достигло оно к 11 часам утра до Базиликаты, через 3 часа после этого до Торенто и других южных городов и привело в ужас их жителей дождем пепла и песку. Пепельный дождь к 3 часам утра достиг до Катарро на Балканском полуострове.////

К сожалению эта ключевая информация "нейтральна" к моим версиям о направлении ветра при извержении Везувия в 1631 г.

http://new.chronologia.org/volume7/turin_wind_vez.php

Ветер менял направление. Одно направление юго-восточное. Этот пепел относят к извержению 79 г. Второе напрвление - восточное. Этот пепел относят к извержению 1631 г. А "до Базиликаты, через 3 часа после этого до Торенто" - это к юго-востоку-востоку от Везувия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 3 оценок, 5 очков
28-05-12, 03:52 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #13
 
   Если бы вы, господа, прочитали мою книгу внимательно, то многие вопросы бы у вас просто отпали.

http://my-shop.ru/shop/books/1139195.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
3601 постов, 8 оценок, 7 очков
28-05-12, 04:59 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #16
 
   на самом деле я те не раз говорил \\ тебя с ельканой надо обьединять \\\\\ у него Тогда еще тоже вышла тощ брощЮрка \\так что еще пободайтесь за приоритет


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 3 оценок, 5 очков
28-05-12, 05:47 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #17
 
   >на самом деле я те не раз говорил \\ тебя с ельканой надо
>обьединять \\\\\ у него Тогда еще тоже вышла тощ брощЮрка
>\\так что еще пободайтесь за приоритет

Я на первенство и не претендую. Евгений начал разрабатывать эту тему гораздо раньше меня. А я эту тему развил и дополнил. Дело-то общее...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
3601 постов, 8 оценок, 7 очков
28-05-12, 06:19 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #18
 
   нет не общее а тандем

общее - это непонятки

но вы гады маю п-карту нигде не озвучили \\кю

а вить ходят \\кажд день \\ турция \\ литва \\ ньблгария ... ... ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Й Табов Посмотреть рейтинг участника
Участник с 8-9-06
204 постов, 2 оценок, 3 очков
29-05-12, 01:55 PM (Москва)
Послать EMail для Й%20Табов Послать приватное сообщение для Й%20Табов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #19
 
   >нет не общее а тандем
>
>общее - это непонятки
> ньблгария ...
>... ...

А это что за страна - ньблгария ???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюрmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 9-1-04
4770 постов, 5 оценок, 9 очков
29-05-12, 07:14 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
22. "RE: Везувий 16 декабря 1631 года"
В ответ на сообщение #16
 
   Изменено 29-05-12 в 07:15 PM (Москва)
 
У Вас случаем не звездная болезнь начинается?

Может быть мне еще на Вас ориентироваться и в вопосах датирования события "Извержение Везувия 79 г" по естественнонаучным данным?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
05-06-12, 11:29 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "о времени в Италии"
В ответ на сообщение #0
 
   При чтении книг итальянских авторов XVII века, описывавших извержение Везувия, важно помнить, каким образом они определяли время.

ИТАЛИЯ НАЧАЛО 18 ВЕКА

The measuring of time in Italy, appears pretty odd to a new comer: it founds a little strangely to hear them talk of fifteen or twenty a-clock : for they reckon round all the twenty-four hours. The setting of the sun, or the ringing of the Ave-Mary-bell, which is somewhat after, in some places,
is what they begin from; so that if the sun set at eight a-clock English, then nine is one hour, and so on, till the sun set again, which is twenty-four. But the compass of the clocks rarely goes any farther than twelve ; in many places, no more than six ; and so begins again ; so that when a clock strikes three, at one time it is to be understood as three, at another as nine, at another as fifteen, at another as twenty-one : the general time of the day is guide sufficient for you to know which of the threes it is.

Для новичка, измерение времени в Италии, кажется довольно странным: он находит немного странно слышать их разговоры о пятнадцати или двадцати часах, потому что они считают циклом все двадцать четыре часа. Захода солнца, или звон колокола
Аве-Марии, который несколько позже захода, в некоторых местах,
то, с чего они начинают день, так что, если солнце садится в восемь часов у англичан, то девять часов соответствует первому часу, и так далее, до следующего захода солнца снова, что есть двадцать четыре часа. Но граница часов редко идет дальше, чем за двенадцать часов, а во многих местах, не более шести, а затем отсчет начинается снова, так что, когда часы пробьют три, то в один и тоже момент это следует понимать как три часа, в другом случае как девять, или как пятнадцать часов, или как двадцать один час. Общее время дня, является достаточным руководством, чтобы вы знали, какое время из этой тройки правильное.

By this way of measuring from sunset, the noon-hour (and indeed every other) is continually varying; it being mid-day sometimes at sixteen hours, and sometimes at nineteen ; and so at all the intermediate times: so that it is impossible for a clock or watch which is set the Italian way
to go exactly right any two days together; therefore they alter them once a fortnight ; and in the mean time make allowance for the difference.
It seems as if the contrivers of this way of reckoning the time, took their hint from the Mosaic account of the creation, and the expression
there used, And the evening and the morning were the first day.
In Rome, and some other places, the clocks strike the hour twice, after about a minute's pause between.

При таком способе измерения от заката, полуденный час (да и любой другой) постоянно меняется; причем середина дня иногда будет в шестнадцать часов, а иногда и в девятнадцать часов, и так на всех промежуточных временах:
так, что невозможно для часов, которые установлены по итальянскому способу, идти точно и правильно любые два дня подряд;
поэтому они изменяют их раз в две недели, и тем временем делают поправку на разницу.
Кажется, как будто изобретатели этого способа счета времени, <начиная с захода солнца> взяли подсказку у Моисея, используя выражение:
« И был вечер, и было утро: день один».
В Риме и некоторых других местах, часы бьют час дважды, после паузы около минуты между ударами.

http://books.google.ru/books?id=KZ1GAQAAIAAJ&pg=PA165&lpg=PA165&dq=%22Posteri+Posteri+vestra%22&source=bl&ots=rfIh1gBzFm&sig=fLcxwTxRzeFEclPE54_IJeC_yqQ&hl=ru&sa=X&ei=qbvLT8upNsv34QSM3JEq&ved=0CFUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Posteri%20Posteri%20vestra%22&f=false

1682 Англия
Angliae notitia by Edward Chamberlayne; 52 editions; First published in 1669
The Natural day consisting of 24 hours, is begun in England, according to the custom of the Egyptians an antient Romans, at midnight, and counted by 12 hours to mid-day, and again by 12 hours to next midnight; whereas in Italy, Bohemia, Poland, and some other Countries, their account is from Sun-setting by 24 of the Clock, to the next Sun-setting; and at Noremberg and Wittembergh in Germany, according to the old Babylonian account, they begin at the first hour after Sun-rising, to count one of the Clock, and so again at the first hour after Sun-setting. But Astronomers accommodating their Calculations to the most noble time of the day, begin their account from Noon to Noon, as do still the Arabians and some other.

Природный день содержит 24 часа, в Англии в соответствие с обычиями египтян и древних римлян он начинается в полночь, и считают двенадцать часов до средины дня, а затем снова 12 часов до следующей полночи. Тогда как в Италии, Богемии, Польше и некоторых других странах, отсчитывают 24 часа от захода солнца, до следующего захода. В Норемберге и Виттемберге в Германии, в соответствии со старым вавилонским счетом, они начинают первый час после восхода солнца и снова первый час у них после захода солнца. Однако астрономы, размещая свои расчеты на самое благородное время суток, начинают свой счет с полудня до полудня, как до сих пор, делают арабы и некоторые другие.
http://books.google.ru/books?id=as49AAAAcAAJ&pg=PA60&dq=mid-day&hl=ru&sa=X&ei=9QjNT5ScJs6G-wbn8dXBDA&ved=0CFwQ6AEwBzgK#v=onepage&q=mid-day&f=false

1629 Англия
The day doth also begin diuersly: The Astrologians or Astronomers begin the same from one mid day (or noon) until the next, being 24 houres by the clocke; which is the cause that in their Almanacks they do set downe alwaies the place of the course of the Moone, being so many degrees at noone; howbeit we reckon 12 houres; France, Spaine, and other places, the Venetians and most towns of Italy, the Bohemians, Athenians, Egyptians, some Iewes and Grecians, Poland and Silesia from the setting of the Sunne untill the next setting, 24 houres. Babylonians, Persians Chaldeans, some Hebrewes and Greekes, old Romanes, and they of Wittenborough and Norenborough, from one rising of the Sunne to the orher 24 houres.
День также начинали поразному. Астрологи и астрономы полагали с середины дня (полдень) до следующей середины дня будет 24 часа.
которая является причиной, что в их альманахах они изложены всегда место ходе Луна, будучи столько градусов в полдень;
Хотя мы считаем 12 часов. Франция, Испания, другие места, Венеция и большинство городов Италии, богемы, афиняне, египетяне, некоторые иудеи и греки, Польша и Силезия считают 24 часа от захода солнца до следующего захода.
Вавилоняне, персы, халдеи, некоторые евреи и греки, древние римляне, а также Виттенберг и Норинберг считаю 24 часа от одного восхода солнца до следующего восхода.
http://books.google.ru/books?id=3NdCAAAAcAAJ&pg=PA14&dq=mid-day&hl=ru&sa=X&ei=NBHNT7QHyoHgBNnI8fMP&ved=0CFkQ6AEwBg#v=onepage&q=mid-day&f=false

Понятно, что итальянцы использовали так называемые солнечные косые часы еще и в XVIII веке, но занимательно было бы понять, когда англичане придумали свой Мид-дей и как они определили точку отсчета ??? mid day (or noon) until the next, being 24 houres by the clocke; which is the cause that in their Almanacks they do set downe alwaies the place of the course of the Moone, being so many degrees at noone; howbeit we reckon 12 houres; France, Spaine, and other places, the Venetians and most towns of Italy, the Bohemians, Athenians, Egyptians, some Iewes and Grecians, Poland and Silesia from the setting of the Sunne untill the next setting, 24 houres. Babylonians, Persians Chaldeans, some Hebrewes and Greekes, old Romanes, and they of Wittenborough and Norenborough, from one rising of the Sunne to the orher 24 houres.
День также начинали поразному. Астрологи и астрономы полагали с середины дня (полдень) до следующей середины дня будет 24 часа.
которая является причиной, что в их альманахах они изложены всегда место ходе Луна, будучи столько градусов в полдень;
Хотя мы считаем 12 часов. Франция, Испания, другие места, Венеция и большинство городов Италии, богемы, афиняне, египетяне, некоторые иудеи и греки, Польша и Силезия считают 24 часа от захода солнца до следующего захода.
Вавилоняне, персы, халдеи, некоторые евреи и греки, древние римляне, а также Виттенберг и Норинберг считаю 24 часа от одного восхода солнца до следующего восхода.
http://books.google.ru/books?id=3NdCAAAAcAAJ&pg=PA14&dq=mid-day&hl=ru&sa=X&ei=NBHNT7QHyoHgBNnI8fMP


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
23-08-12, 11:55 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "о дате плиниевского извержения"
В ответ на сообщение #0
 
   В книге А. Чурилова «Непоследний день Помпеи» <1> показано, когда и как впервые появилась полная дата (день, месяц, год) смерти Плиния Старшего и соответственно дата извержения Везувия 24 августа 79 года нашей эры. Основное внимание обращено на рассмотрение временного интервала после первого появления полной даты в 1709 году, и каким образом в дальнейшем эта дата стала общепринятой. Однако не полностью были учтены некоторые моменты, связанные с возникновением первоначальной плиниевской даты, которая в рукописях и первопечатных изданиях содержала только день и месяц извержения.

Рассмотрим, какие рукописи известны в настоящее время.

«Рукописи Плиния могут быть разделены на четыре семейства.

Первое семейство рукописей содержит первые четыре книги и шесть писем из пятой книги и представлены Кодексом Флорентийским (F).

Второе семейство рукописей датируемых в основном пятнадцатым веком, содержит восемь книг, собственно восьмая книга отсутствует, а книга девятая без письма 16 отмечена как книга восьмая. Лучшим представителем данного семейства является Дрезденский кодекс (D), который на полях имеет примечания о разночтения с первым семейством.

Третье семейство рукописей содержит девять книг, из этого семейства кодекс Медисеус (M) наиболее полный, не хватает только 14 ½ писем книги девять от письма 26 § 8 до конца.
Этот кодекс, содержавший Анналы Тацита I-VI, не был известен в Италии до 1508 года и не мог использоваться в каком либо издании Плиния до второго издания Катанае в 1518 году.

Четвертое семейство рукописей это кодекс, обнаруженный в Париже Джокондо или Юкондом, содержал полностью девять книг в их истинном порядке, и всю переписку Плиния с Траяном. Этот кодекс использовал Авантий, через вторые руки, для публикации части переписки Плиния с Траяном в 1502 году. Кодекс явно цитируется Буде в его "Annotationes in Pandectas", впервые опубликованных в 1508 году, и этот кодекс был источником, на котором Альд явно основывает свое первое издание десяти книг писем Плиния в 1508 году». <2>

Первое, самое многочисленное семейство рукописей, не содержит письма об извержении Везувия.

Второе семейство рукописей (D). Дрезденский кодекс (D) содержит все письма из книг 1-7, книга 8 отсутствует, книга 9 под титулом 8 не содержит письма 16.
« первое издание 1471 года основанное почти полностью на кодексе D, за исключением отсутствующей книги восемь и письма 16-ого из девятой книги». <2>

То есть в данном семействе рукописей дата имеет вид nonum Kal. - <3> (просто девятые календы и никакого месяца). Но специалисты обычно не акцентируют на этом внимания, приговаривая, что все рукописи данного семейства датируются не ранее XV – века.

А с третьим семейством получаются некоторые странности. (Кодекс Медисеус (М) содержит книги 1-8 и 26 писем из книги 9.)

«Римское издание 1474 года основанное на неизвестной рукописи из того же семейства, что M, и содержит (под титлом девятой книги) часть восьмой книги без писем начиная с 8 § 3 до 18 § 11. . (3) Издание Помпония Лета 1490 года содержит точно те же письма, но на основе более тщательного сопоставления с рукописью. (4) В 1498году опубликовано издание Бероальда (содержится в Бодлеанской копии), которое в основном следует ранним изданиям и подобно им отсутствуют в восьмой книге письма от 8 § 3 до18 § 11 и 16 письмо из девятой книги, девятая книга еще оставалась под титулом восьмой». <2>

Но издания 1474, 1490 и 1498 годов имеют дату вида - kl. Nouembris, а кодекс Медисеус - nonum Kal. septembres.

Смотрим первопечатные издания писем Плиния Младшего.

1471 - nonum Kal. hora fere septi(m)a (первое издание)
1474? Nouember Calend hora fere septima (согласно критического издания Кели <4>) (По сведениям библиографов, печатной даты нет, есть только рукописная на одном из экземпляров.)
1476 - noue(m)bris Kale(n)das hora fere septima
1478 - nouemb. kal. hora fere septima
1483 - nouemb. kal. hora fere septima
1488/90? - noue(m)b. kal. hora fere septima ( дата издания предполагаемая, хранение Мюнхен)
1490 - kl. Nouembris hora fere septima
1492? - noue(m)b. Kal. hora fere septima ( дата издания предполагаемая, хранение Мюнхен)
1498 – (Tarvisina)
1498 - kl. Nouembris hora fer septima (Bononiae)
1501 kl. Noue(m)bris hora fere septima
1506 cal. Nouembris hora fere septima

Таким образом, все первопечатные издания писем, за исключением первого, базируются на третьем семействе рукописей, и все имеют дату календы ноября, и только рукопись М, появляющаяся в обороте после 1508 года, имеет непонятно откуда взявшуюся дату девятые календы сентября.
Четвертое семейство рукописей характерно тем, что ни в одном из имеющихся фрагментов, датируемых ранее 1508 года, письма об извержении Везувия нет, и впервые в издании Альда 1508 года появляется дата 24 августа вида - nono Kal. sept. Начиная с этого времени, данная дата завоевывает все большее признание.

Необходимо отметить, что в первопечатных изданиях «Естественной истории» Плиния Старшего, в изданиях содержащих письмо об извержении Везувия (в просмотренных 8 доступных изданиях) есть только девятые календы в различных написаниях.

В принципе момент появления даты девятые календы сентября (24 августа) достаточно четко просматривается.

И возникает вопрос. Как такая совершенно необоснованная дата со временем становится общепринятой?

Здесь на сцену выходит фальсификат или воспроизведение более раннего фальсификата, парижское издание писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи в 1533-43 годов, и его массовое воспроизведение в XVII веке, как минимум пять изданий за 100 лет. Возможно, что парижские издатели сами не создавали данного фальсификата, а воспроизвели анонимное издание 1518 года. Но в любом случае выбор для переиздания анонимного издания довольно странное решение, при наличии нормального издания 1519 года.

То, что парижское издание, вероятно, является воспроизведением анонимного издания 1518 года видно из анализа разночтений для книги 10 проведенных Орелли <5>. Если текст и остальных книг Плиния совпадает в парижском издании и издании 1518 года, то нам придется констатировать факт, либо раннего появления фальсификата, либо фабрикацию фальсификата не известно в каком году. Но здесь необходимо иметь реальный текст издания 1518 года и сравнить его с парижским изданием.


Приглядимся внимательно к изданиям писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи.

Первое издание писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи вышло в 1506 году, а в 1510 году вышло повторное издание практически без изменений и дополнений. В этих книгах еще отсутствовали первые 40 писем из переписки Плиния Младшего с Траяном, которые впервые появляются в издании Альда 1508 года. Следующее, уже полное издание писем с комментариями Катанаеи вышло в 1519 году. Однако специалисты утверждают, что было еще анонимное издание, без даты и места печати, которому приписывают год издания 1518. Затем следует парижское издание 1533 года и существует, абсолютно тождественный экземпляр с датой 1543 года. Следующее издание в Базеле в 1552 году имеющие незначительные вставки по сравнению с изданием 1519 года.

И далее переиздания 1600, 1601, 1625, 1643, 1671 на основе издания 1533 года с небольшими добавлениями из издания 1552 года, но во всех изданиях XVII века были отмечены скобками вставки в комментарии Катанае характерные для издания 1533 года, и которые отсутствуют в оригинальных изданиях 1506, 1510 и 1519 годов.

Сравним оригинальное издание 1519 года и издание 1533 года.


Для письма Плиния к Тациту имеем.

Рис.1. Издание 1519 года

Рис.2. Издание 1533 года.


Из сравнения видно, что текст издания 1519 года, в данном случае изменен, вместо Календ ноября стало, девятые Календы сентября и еще была фраза «hora fere septima», а стала «hora diei fere septima».
Наличие слова день (diei) есть характерная особенность издания Альда 1508 года. В работе Меррилла <3> отмечено, что только в издании Альда присутствует слово день, а в остальных рукописях просмотренных им (Медесеус, Дрезденский, Оттобонианус, Урбинас, Виндобоненсис) слово день отсутствует. То есть в данном случае имеем вставку издателей в оригинальный текст. Такую вставку можно еще понять, по каким-то причинам издателям парижского издания или издателям 1518 года больше нравилось прочтение данного места у Альда, так как оно единственное самое полное. Но далее следует еще изменение и в самом авторском комментарии Катанае.


Рис.3. Издание 1519 года


Рис.4. Издание 1533 года.


Как видим, вставка в комментарии Катанае никаким образом не отмечена, для сравнения посмотрим тоже место в издании 1625 года.

Рис. 4. Издание 1625 года.

Из сравнения наглядно видно, что вставка в парижском издании имитирует авторское прочтение текста, то есть наглядный фальсификат. В парижском издании есть еще целый ряд произвольных вставок в текст комментарий Катанаеи.

Возможно, что парижские издатели сами не создавали данного фальсификата, а воспроизвели анонимное издание 1518 года. Но в любом случае выбор для переиздания анонимного издания довольно странное решение, при наличии нормального издания 1519 года.

Отметим еще один принципиальный момент. Вставки в анонимном издании 1518 , если они существуют, не могут быть отнесены к авторству Катанаеи, это могут быть только издательские вставки. Во всех изданиях с комментариями Катанаеи, для письма Плиния к Тациту приводится описание извержения Везувия из Диона Кассия и там однозначно говорится о том, что извержение произошло осенью (per autumnum), перевод данного выражения не допускает никаких других трактовок, в отличие от издания «Римской истории» Диона Кассия 1551 года.


Наличие двух принципиально разных изданий от имени одного и того же автора, возможно отпечатанных в одно и тоже время объяснить можно только одним способом. И об этом хорошо сказал Мартин Лютер, человек, живший в то далекое время.


« Мартин Лютер. Дополнительное предостережение печатникам.
Отчего это любезные господа типографщики, вы один у другого так открыто грабите, воруете чужое и взаимно развращаете друг друга? Разве вы стали уличными разбойниками и ворами? или вы думаете, что Бог вас благословит и пропитает через такие злые дела и козни?

Я начал свои проповеди от Богоявления до Пасхи, тут подбился ко мне некий парень, наборщик, питающийся от наших трудов, украл у меня мою рукопись, прежде чем я ее окончил, унес ее и отпечатал, уничтожив наши издержки и труд. Погоди, Господь покажет тебе, что ты от этого выгадаешь. Ты тать и дашь ответ за это перед Богом. Еще можно было бы помириться с этим ущербом, если б они (типографщики) мои книги не печатали с такими ошибками и так постыдно... Беспримерная вещь, мы употребляем на сочинения издержки и труды, а другие пользуются от них выгодами, оставляя нам убытки...

Поэтому берегитесь, любезные типографщики, так ворующие и грабящие. Ведь вы знаете, что апостол Павел писал к Фессалоникийцам: никто не должен поступать с своим братом противозаконно и корыстолюбиво, ибо Господь мститель за все сия. Это изречение сбудется когда-нибудь и над вами. Да и от такого грабительства вы не станете богаче, ибо Соломон говорит: в доме безбожника суета заключается, но дом праведного благословится. А Исайя говорит: ты грабишь, так что ж, и тебя в свою очередь ограбят…». Перевод XIX века из книги

Мартина Лютер,1525 года "Истолкованию апостольских посланий и евангелия от Филиппова поста до Пасхи" (Auslegunge der Episteln und Evangelien von der heyligen Dreykönige fest bis auff Osten gebessert durch Mar. Luther. Gedruckt zu Wittemberg. M.D.xxv.)

Анонимное издание 1518 года, если в нем есть вставки – фальсификат.
Если вставки отсутствуют, то парижское издание 1533-43 годов фальсификат.
При наличии вставок в издании 1518 года, парижское издание – воспроизведение фальсификата.


На время написания книги А. Чуриловым, работа Дж. Массона была недоступна и только на основе сведений цитированных различными авторами из данной работы были сформулированы предположения, что в ней было написано, да и дата появления первого издания самой работы Массона, оказывается более ранняя, чем выпуск отдельного издания. В 1709 отдельным изданием вышла работа Дж. Массона «Хронологически упорядоченная жизнь Плиния Младшего», в которой на основе опубликованной переписки Плиния Младшего дается разбивка жизни Плиния по годам. На самом деле работа Дж. Массона впервые была опубликована в издании писем Плиния Младшего в 1703 году (Oxonii - Оксонии), в качестве введения.
Здесь впервые под 79 годом отмечен возраст Плиния Младшего 17-18 лет и обсуждается день и месяц, когда произошло извержение Везувия. Автор пытается согласовать сообщение Плиния Младшего и Диона Кассия о времени извержения. Но, Дж. Массон использует новое издание Диона Кассия от 1551 года, в котором в латинском переводе имеем (sub autumni), а данное выражение не однозначно и допускает различные трактовки. А привлечение греческого текста приводит к еще большему запутыванию вопроса, и автору приходится привлекать целый ряд сообщений, не относящихся к извержению Везувия для обоснования даты 24 августа.

Еще стоит отметить, что Массону ничего не известно о кодексе Медисеус, который вроде должен был быть известен с начала 16 века.

Проведенное исследование, четко и однозначно показывает, что общепринятая на сегодня дата извержения Везувия и гибели Плиния Старшего не только не имеет никакого логического обоснования, но и закрепилась только благодаря наличию массового растиражированного фальсификата.

Наиболее реальной датой плиниевского извержения следует считать девятые календы, без какого либо упоминания месяца. И если еще учесть сообщение Диона Кассия, что извержение произошло осенью, то остаются только даты 23 сентября, 24 октября и 23 ноября.
Если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой является 22 ноября 1430 года.

1. Чурилов А. Непоследний день Помпеи. Москва. 2011.
2. Харди. Hardy E.G. Studies in roman history. London. 1906.
http://archive.org/stream/studiesinromanhi00hardrich#page/n3/mode/2up

3. Меррилл. C. Plinii Caecili Secvndi. Epistvlarvm libri decem recensvit Elmer Trvesdell Merrill. Lipsiae. 1922.
4. Кели. Henrich Keilii. C. Plinii Caecili Secundi. Epistularum libri novem. Epistularum ad Traianum. Liber panegyricus. Lipsiae. MDCCCLXX.
5. Орелли. Historia critica epistolarum Plinii et Traiani usque ad A. M. D. LII. Scaipsit Io. Casp. Orellius. Turici. M. DCCC. XXXVIII.

Е. Н. Шуршиков 22 августа 2012 года.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
865 постов, 5 оценок, 2 очков
24-08-12, 09:17 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: о дате плиниевского извержения"
В ответ на сообщение #25
 
   И если еще учесть сообщение Диона Кассия, что извержение произошло осенью, то остаются только даты 23 сентября, 24 октября и 23 ноября.
Если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой является 22 ноября 1430 года.

Объясните, пожалуйста, как у Вас так получилось.
И вообще, может попробуете рассмотреть, на данный предмет, конец VIII, первую половину IX века?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Й Табов Посмотреть рейтинг участника
Участник с 8-9-06
204 постов, 2 оценок, 3 очков
24-08-12, 10:28 AM (Москва)
Послать EMail для Й%20Табов Послать приватное сообщение для Й%20Табов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
27. "RE: о дате плиниевского извержения"
В ответ на сообщение #25
 
   Слово "фальсификат", возможно, неточное. Иногда дата на заглавной странице старой книги не обозначает год, когда ее напечатали. Например: хотят печатать через 20 лет, с изменениями (исправлениями и дополнениями) - если сохранилось старое клише заглавной страницы, чтобы не тратить деньги на новое, используют старое. Или ставят старую дату, чтобы обойти цензуру. И т.д. Поэтому слово "фальсификат" лучше избегать. Достаточно написать ясно, что дата не соответствует действительности. А почему - это уже другой вопрос ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
3601 постов, 8 оценок, 7 очков
24-08-12, 12:58 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "привет кекс давно не виделись"
В ответ на сообщение #27
 
   Слово "фальсификат", возможно, неточное.
Я говорю что фальсификатов Крайне мало

это просто Нынешнее понимание того что было написано
например = карт фальсификатов я не встречал вовсе
напомню что в 19 веке существовало множество реставраций птоломея - о чем я делал докладцы у нас \\ увы - нософские там не присуцтвовали


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Й Табов Посмотреть рейтинг участника
Участник с 8-9-06
204 постов, 2 оценок, 3 очков
24-08-12, 11:14 PM (Москва)
Послать EMail для Й%20Табов Послать приватное сообщение для Й%20Табов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "да, давно - надеюсь, не забудем друг друга"
В ответ на сообщение #28
 
   >Слово "фальсификат", возможно, неточное.
>Я говорю что фальсификатов Крайне мало
>
>это просто Нынешнее понимание того что было написано
>например = карт фальсификатов я не встречал вовсе
>напомню что в 19 веке существовало множество реставраций
>птоломея - о чем я делал докладцы у нас \\
Вставляю пример: атлас Блау, на заглавной странице 1649 год, а в конце предисловия - 1657 год. Скорее всего, использовали старое клише - там картинка красивая ... Но слово фальсификат не подходит.
Этой весной на одной конференции делал доклад о "Царстве славян": книжка с датой 1601 год, т.н. "первое издание", на самом деле напечатана много позже - 80-100 лет позднее. Это - "исправленное" издание.

Attachments

http://chronologia.org/dcforum/User_files/5037ceea7f106111.jpg

http://chronologia.org/dcforum/User_files/5037cefc7f242481.jpg

  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
05-11-12, 03:34 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "Еще раз о ТИ-фантастике."
В ответ на сообщение #25
 
   А. Чурилов привел любопытную ссылку на суперсовременную книгу.

“Catalogus Translationum et Commentariorum: mediaeval and renaissance latin translations and commentaries. Anoteted lists and guides. Volume IX. Editor and chief Virginia Brown. The Catholic University of America Press. Washington. 2011.
http://books.google.ru/books?id=dsiKf4ZfKaUC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=Ioannem+Rubeum+Vercellensem&source=bl&ots=L1xoZkU8k9&sig=SXa6EHDXiLVwbkOXtVlwv3Wib4s&hl=ru&sa=X&ei=VPSTUPq5McX14QTqn4CwAw&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=Ioannem%20Rubeum%20Vercellensem&f=false

Вот, что пишут авторы об издании писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанае.
Первое и второе издание, по тексту и комментариям, практически одинаковы.

1506. Mediolanni (Milan): apud Alexandrum Minutianum. With texts of the Epistulae and the Panegyricus, both edited and commented on Giovanni Maria Cattaneo (Johannes Maria Catanaeus); four short poem in hendecasyllabics, and two in elegiac couplets in praise of Cattaneo and his work on Pliny, composed by Cattaneo himself, and a description of a bombard also by Cattaneo. The first nine books are dedicated to Giaffredo Carli, the tenth book (Ep. 10.41.121) to Ambrogio del Maino, the Panegyricus to Gian Giacomo Trivulzio. After the text and the commentary on the Panegyricus there are two poems in honor of Trivulzio an Index verborum et rerum electarum, a long errata corrige, the description of a bombard by Cattaneo, a colophon listing the works in this edition.
1510, Venetiis (Venice); per Ioannem et Bernardinum fraters de Lisona Vercellenses. Texts and commentaries as in the 1506 edition, with the omission of the six poems in praise of Giovanni Maria Cattaneo and the description of the bombard; the correction in the errata of 1506 have been incorporated into the text.

«1506. Текст писем и панегирик под редакцией и с комментариями М. Катанае. Четыре небольших стиха в стиле одиннадцатисложного стиха и элегическое двустишие в честь Катанае и его работы о Плинии, составленной самим Катанае, его же описание бомбарды. Первые девять книг посвящены Джиаффредо Карли, десятая книга (Письма 10.41.121) посвящены Амброджио дел Майно, панегирик Джиан Джиакомо Тривулцио. После теста и комментарий панегирика имеются два стиха в честь Тривулцио.
1510. Текст и комментарии, как в издании 1506 года. Отсутствую стихи в честь М. Катанео и описание бомбарды. Исправления, добавленные в конце издания 1506 года, внесены в текст».
Здесь ни каких проблем нет, текст издание 1510 воспроизводит издание 1506 года с изменениями, отмеченными в раннем издании, никаких принципиальных изменений в тексте и комментариях нет.

Смотрим последующие издания.

<1518, Milan>: Ioannes Jacobus et fraters de Legnano. Giovanni Maria Cattaneo's edition of the Epistulae and Panegyricus, together with his accompanying commentaries. Giovanni Maria Cattaneo has revised the 1506 text of the Epistulae and added the following: Epp. 8.8.3–8.18.11; 9.16; 10.1–40, with their commentary, which were missing in the 1506 edition; a new dedication of books 1–9 to Jacopo Sadoleto, bishop of Carpentras; and the three inscriptions describing Pliny's career (CIL 5262; 5263; 5667). The dedication of book 10 to Ambrogio del Maino appears here before book 9, an obvious printer's mistake. The Index verborum et rerum electarum is updated. This folio edition is embellished by a series of five different woodcuts, printed respectively at the beginning of books 1 (reprinted at the beginning of book 6), 2, 3 (reprinted at the beginning of book 8), 4 (reprinted at the beginning of book 10), and 5. Book 7 and 9 have no woodcut.
1519, Venetiis (Venice): per Ioannem Rubeum Vercellensem. Texts and commentaries as in the 1518 edition, with the omission of the six poems in honor of Giovanni Maria Cattaneo, his description of the bombard, and his new dedicatory letter to Jacopo Sadoleto. The woodcut of the first book of the 1518 edition appears at the beginning of all ten books.

« 1518. Дж. М. Катанео пересмотрел текст писем из издания 1506 года и дополнил их следующими письмами 8.8.3 -8.18.11; 9.16; 10.1-40, со своими комментариями, которые отсутствовали в издании 1506 года. Новое посвящение к книгам 1-9 написано к Якопо Садолето, епископу Карпентрас. Три надписи описывающие карьеру Плиния (CIL 5262; 5263; 5667). Посвящение книги 10 Амброджио дел Майно появляется здесь перед девятой книгой и очевидно ошибка печатников. Индекс обновлен. Этот выпуск фолианта украшен серией заставок из пяти различных гравюр на дереве, напечатанных соответственно в начале книги 1 (воспроизведена в начале книги 6),в начале книги 2, в начале книги 3 (воспроизведена в начале книги 8), в начале книги 4 (воспроизведена в начале книги 10), и в начале книги 5. У книг 7 и 9 гравюр на дереве нет.
1519. Текст и комментарии, как в издании 1518 года, отсутствуют шесть стихов в честь Катанаеи, его описание бомбарды, и его новое письмо посвященное Якопо Садолето. Заставка (гравюра на дереве) из первой книги издания 1518 года появляется в начале, всех десяти книг».

Все так хорошо написано, и какие могут быть претензии к ТИ-фантастике. Не имея перед собой издания 1518 года, возможно только одно замечание – авторы почему-то забывают упомянуть, что издание 1518 года является анонимным, то есть в нем нигде не указан ни год издания, ни место издания, ни печатники.

Смотрим дальше.

]1533. ; veneunt Jadoco Badio et Joanni Rogny. Contents as in 1518 edition, with texts in slightly different order. There are not woodcuts. The misplacement of the dedication to Ambrogio del Maino is corrected. This folio edition was very popular and is often quoted by later editors as Badiana edition.

«Содержание, как в издании 1518 года, текст, слегка в другом порядке. Нет гравюр. Неправильное размещение посвящения Амброджио дел Майно исправлено».

Отмечаем, данное издание есть воспроизведение издания 1518 года, только без гравюр. Но вот это издание является доступным и есть возможность сравнить его с другими изданиями!

Следующее издание.

1552. Basileae (Basel): per Hieronymum Froben et Nic. Episcopium. Texts and commentaries as in the 1518 edition, with the omission of the six poems in praise of Cattaneo, the description of the bombard, and the dedicatory letter to Jacopo Sadoleto.

«Текст и комментарии как в издании 1518 года. Отсутствуют шесть стихов посвященных Катанае, описание бомбарды, и посвятительное письмо Якопу Садолето».

А вот здесь все элементарно проверяется. Нас уверяют, что издание 1518 года и тождественное ему по тексту писем Плиния и комментарий М. Катанео издание 1533 года абсолютно совпадают с текстом издания 1552 года.

Смотрим письмо об извержении Везувия.

Вот, что имеем в издание 1533 года


В тексте, принадлежащем Плинию, дата четко выписана, девятые календы Сентября.
В тексте, принадлежащем М. Катанео, замечание, что « девятые календы Сентября читалось также и календы Ноября», то есть вроде М. Катанео дает разъяснение, что встречается другая дата в данном месте текста Плиния.

Смотрим данное место в издании 1552 года.


И видим, что здесь ни каких упоминаний, ни в тексте Плиния, ни в комментариях М. Катанео, о Сентябрьских календах НЕТ!!

Текст данного издания воспроизводит текст издания 1519 года (и соответственно изданий 1506 и 1510 годов), но не издания 1533 года и вроде бы тождественного ему анонимного издания 1518 года.

А авторы вроде четко указывали, для издания 1519 года «Текст и комментарии, как в издании 1518 года».

Возникает вопрос, зачем авторам суперсовременного издания вводить в заблуждение специалистов и прочую читающую публику???



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Й Табов Посмотреть рейтинг участника
Участник с 8-9-06
204 постов, 2 оценок, 3 очков
08-11-12, 05:05 PM (Москва)
Послать EMail для Й%20Табов Послать приватное сообщение для Й%20Табов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: Еще раз о ТИ-фантастике."
В ответ на сообщение #31
 
   >
>А авторы вроде четко указывали, для издания 1519 года «Текст
>и комментарии, как в издании 1518 года».
>
>Возникает вопрос, зачем авторам суперсовременного издания
>вводить в заблуждение специалистов и прочую читающую
>публику???

Может быть, на руках у этих авторов было "исправленное" издание с датой 1519 года, в котором все так, как они пишут?

В 16-17 вв. "исправляли" беспощадно.

Как, например, "оригинал" Орбини с датой 1601: печатан позже, на 80-100 лет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
08-11-12, 05:27 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: Еще раз о ТИ-фантастике."
В ответ на сообщение #33
 
   Да, здесь есть не простая задача.

Вариант, что под одним титульным листом, скажем не тождественный текст, вполне возможен.

Это требует по словной сверки всех имеющихся экземляров, вроде бы одного и того же издания.

Например парижское издания Плиния Младшего с комментариями Катанае имеет один титул, но есть экземпляры датированные 1533 годом, и есть экземпляр датированный 1543 годом, и насколько тексты в данных экземплярах совпадают, одному богу известно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 3 оценок, 5 очков
08-11-12, 04:30 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: Гибель Помпеи 1631 год!"
В ответ на сообщение #0
 
   О пиратстве книгоиздателей того времени, до кучи>

Как известно, кодекс содержащий шесть книг Тацита (так называемые «Mediceo Primo» был украден из монастыря Корвей в Вестфалии. В 1508 году он был в руках Франческо Содерини, у которого он был впоследствие приобретен за 500 дукатов кардиналом Джованини де Медичи, кардинал де Giovanini (будущий Лев X). В 1515 году, став папой, Лев X предоставил Бероальдо эксклюзивные права на печать книги. Одним из печатных экземпляров Лев отправил в аббатство Корвей, вместе с индульгенцией, в качестве замены "заимствованной" рукописи. К большому раздражению Льва X, миланский ученый и издатель Алессандро Мунициано проигнорировал папское Privilegio и перепечатал издание Бероальдо о Тацита слово в слово. Мунициано был вызван на ковер в Рим к папе. Однако после его "тысячи извинений", гнев Льва X сменился на милость, и он получил папское отпущение грехов. Мунициано было разрешено опубликовать работу при условии, что он "договорится" с Филиппо Бероальдо.

(Witcombe, Copyright in the Renaissance: Prints and the Privilegio in Sixteenth-Century Venice and Rome (2004) 48-49)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elcano Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-1-07
283 постов, 5 оценок, 8 очков
17-03-14, 06:45 PM (Москва)
Послать EMail для elcano Послать приватное сообщение для elcano Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #0
 
   На дружественном форуме, привели любопытную цитату из книги
Мишель Монтень. Опыты. Избранные произведения в 3-х томах. Tом I. Пер. с фр. - М.: Голос, 1992. - 384 c.

Француский вариант 1588 года
http://books.google.ru/books?id=941XAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA3-PA112#v=twopage&q&f=false

русский перевод
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001001/st000.shtml

….que du boulet qui eschappe de nostre pistole, en laquelle il y a plusieurs pieces, la poudre, la pierre, le rouët, desquelles la moindre qui vienne à faillit, vous fera faillir vostre fortune.


….чем пуля, вылетающая из пистолета, в котором столько различных частей - и порох, и кремень, и курок: откажись малейшая из них служить - и вам грозит смертельная опасность.

Казалось бы, более менее адекватный перевод.

Но, смотрим

pierre – это не есть кремень! Это просто камень, а вариант кремня будет pierre à fusil — кремень.
(а камнем может быть и пирит, и кремень. В одном случае окисляется сера, и нет необходимости в качественной стали. А в другом случае окисляется углерод и требуется качественная сталь, которая появляется только к 1630 году)

Запомнили.
Далее rouët –
Rouët (m.) – spinning wheel (вращающееся колесо)
A new dictionary, french and english (Электронная книга Google)
Guy Miège
Thomas Basset, 1677

http://books.google.ru/books?id=YbWtTwVbLioC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

смотрим вики
Русскую http://ru.wikipedia.org/wiki/Колесцовый_замок

И французскую http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouet_(armement)

Почему принципиально, что это не курок, а колесцовый замок???
Были времена, когда любители ТИ-фантастики упорно пытали меня, а где огнестрельное оружие в Помпеях??

Покажите и мы сменим веру.

Но, похоже, данные любители совсем плохо представляют историю огнестрельного оружия!

Возможно, конечно они полагают, что в Помпеях должны были быть пушки, хотя в мирном городке, в центре страны это мало реально.

Но скорее всего, предполагается наличие ручного огнестрельного оружия.

Смотрим ВИКИ

Колесцовый замо́к — распространённый в XV—XVII веках механизм огнестрельного оружия, в котором необходимая для воспламенения порохового заряда искра высекается с помощью вращающегося колёсика с насечкой.

Устройство нового замка было таково: на смену старым фитилям, требовавшим доступа стрелка к открытому огню и создававшим в процессе горения нежелательный демаскирующий эффект, пришёл курок с зажатым кусочком кремня, под курком располагалось колесико с насечкой.

Недостатком колесцового замка была его крайняя дороговизна, сложность устройства, недостаточно высокое качество используемой стали и боязнь грязи. Если использовался твёрдый кремень, насечка колёсика быстро изнашивалась; мягкий пирит не портил колёсико, но крошился сам и загрязнял замок.<2> В 1580 году можно было купить аркебузу с фитильным замком за 350 франков, а такая же аркебуза с колесцовым замком стоила не менее 1500 франков.

Если стрелок терял ключ для завода механизма, оружие становилось бесполезным. Тем не менее это был качественный шаг вперед по сравнению с фитильным оружием, и первый тип механизма, пригодный для пистолета (необходимость постоянно поддерживать фитиль горящим сводило на нет все преимущества пистолета как личного оружия).
<3>

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремнёвый_замок


А вот когда реально появилось ручное оружие

Ударно-кремнёвый замок (кремнёво-ударный, кремнёвый) — устройство для воспламенения порохового заряда в огнестрельном оружии. Появился примерно в 1630 году, пришёл на смену фитильному и колесцовому замкам, повсеместно использовался в течение двух столетий,

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремнёвый_замок

Интересно было бы понять, какое же огнестрельное оружие любители ТИ-фантастики хотели бы видеть в Помпеях???

Ну, заодно и неолит отправим в 17-19 века!!! Там именно массовое производство кремня!!!

Монтень нам в помощь!!!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
25-03-14, 10:37 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #35
 
   Во-первых, есть не только Помпеи, а еще и Геркуланум (который на побережье), и Стабии.
Наличие пушек в Геркулануме не кажется таким уж невероятным, например для обороны от пиратов, или для звукового сигнала.

Во-вторых, хорошо, не можете предоставить наличие образцов ЛЮБОГО огнестрела, покажите его на фресках, или скульптурах. Достаточно ОДНОГО изображения.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2172 постов, 8 оценок, 7 очков
25-03-14, 11:35 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #36
 
   Если Вы внимательно читали работы Шуршикова и Чурилова, Вы могли бы обратить внимание на то, что регулярно сотрясаемые извержениями и землетрясениями, помянутые города ко времени появления огнестрельного оружия превратились в жалкие поселения, которым то самое оружие без надобности.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
25-03-14, 11:49 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #37
 
   Изменено 26-03-14 в 00:34 AM (Москва)
 
Не знаю кто такой Шуршиков, а Чурилова я знаю только то, что он выложил. Насколько я знаю, полностью книга Чурилова о Помпеях бесплатно недоступна.

Возможно Вы намекаете, что Помпеи и Геркуланум к 17 веку были заброшенными городами, где жили типа отшельники? Это опровергается теми же высококлассными медицинскими инструментами, которые почему то были найдены, а значит город был заселен.

Плюс 250 трупов в помещениях для лодок в Геркулануме это также опровергают.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2172 постов, 8 оценок, 7 очков
26-03-14, 08:47 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "Дожили..."
В ответ на сообщение #38
 
   - Чурилова не читал, но категорически с ним не согласен...-

Впервые встречаю на форуме человека, который гордится тем, что чего-то не знает, и это своё незнание использует в качестве аргумента.

Если триста рублей за книгу Чурилова это порог недоступности, то что такому человеку вообще делать в теме о Помпеях?

Прочтите книгу Чурилова, прежде чем критиковать его выводы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 09:59 AM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: Дожили..."
В ответ на сообщение #39
 
   Изменено 26-03-14 в 10:00 AM (Москва)
 
То, что Чурилов выложил в открытый доступ, я читал, еще раз говорю.

Впрочем, как и большинство здесь. Сомневаюсь что кто то, за исключением нескольких человек, платил за его книгу.

Основных аргументов у него два: водовод Фонтаны и табличка с датой и названием городов.

Для меня это достаточные основания, чтобы подойти к его теории всерьез. Не принять на веру, а начать проверять, докапываться до истины.

Помпеи и Геркуланум это города 17 века? Каким образом их можно выдавать за города 1 века, мне непонятно. Прокол должен быть.

Должны быть предметы, указывающие на 16-17век. Огнестрел, иконы, евангельские сюжеты на фресках, монеты, оружие (шпаги, например).

Города весьма специфично выглядят, получается, что мы не знаем, как выглядели города в 17 веке?


Ультраревизионисты тоже вроде строят свои рассуждения на убедительных на первый взгляд доказательствах, но это бред, что они пишут, что история якобы началась в 19 веке, также и Чурилов тоже может предлагать ошибочный ход рассуждений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Коротицкий Посмотреть рейтинг участника
Участник с 5-3-11
865 постов, 5 оценок, 2 очков
26-03-14, 11:30 AM (Москва)
Послать EMail для Коротицкий Послать приватное сообщение для Коротицкий Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
43. "Ультраревизионисты"
В ответ на сообщение #40
 
   >Ультраревизионисты тоже вроде строят свои рассуждения на
>убедительных на первый взгляд доказательствах, но это бред,
>что они пишут, что история якобы началась в 19 веке,

Эти ребята просто основательно запутались. История, какой её большинство людей представляет, действительно была написана только в 19 веке. Нанохронологи находят этому множество подтверждений, полагая что доказывают отсутствие древней истории человечества.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 11:40 AM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: Ультраревизионисты"
В ответ на сообщение #43
 
   Я привел их для примера. Они тоже вроде берут какой то факт, и начинают на его основе строить убедительную на первый взгляд, особенно для неспециалиста, цепочку рассуждений, доказывая свои взгляды на историю.

Но это ахинея, что они пишут. Так и с Помпеями, да, Чурилов приводит какие то вроде убедительные факты, но нет ли здесь такой же ситуации, как и с писаниной ультраревизионистов?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2697 постов, 6 оценок, 1 очков
26-03-14, 10:15 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #36
 
   >Во-первых, есть не только Помпеи, а еще и Геркуланум
>(который на побережье), и Стабии.
>Наличие пушек в Геркулануме не кажется таким уж невероятным,
>например для обороны от пиратов...

Зная официальную версию раскопок, можно вообще предположить сознательное формирование всего памятника и его вещей до 19 века (с засыпкой), легендирование его истории и последующие раскопки оного.

«При управляющем Ф. ле Вега в 1760—1804 раскопки приобрели иной характер. Исследованные здания перестали засыпаться вынутым грунтом, его начали вывозить за пределы города.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EC%EF%E5%E8

Такая же история и с Геркуланумом, где достоверно документированное начало раскопок в 1828 –после легендарной засыпки предыдущих «раскопок» «из-за газа»

«В 1710 году крестьянин… наткнулся на …руины театра Геркуланума… В 1765 году из-за выхода газа в одной из штолен раскопки были свёрнуты, а выходы запечатаны. Новую серию раскопок, на этот раз открытым способом, начал в 1828 году Франциск I..»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EA%F3%EB%E0%ED%F3%EC

Как видите, проводить «раскопки» на месте некогда «раскопанного», рабочая практика археологов, и каждый такой случай нужно воспринимать, как фальсификат (а не задаваться дебильными вопросами о ненайденном)



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 10:30 AM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #41
 
   Это тупик. Я не могу опровергнуть, что подобного рода фальсификации в Помпеях проводились, а вы не можете доказать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 12:45 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
45. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #42
 
   Изменено 26-03-14 в 12:49 PM (Москва)
 
Все решается простым моделированием.

Итак, модель.

Пусть, рядом с городом Х, на северокавказском побережье России, случилось извержение вулкана. Всех и вся засыпало. А лет эдак через 500-1000, начались в этом месте раскопки...

И что же обнаружили археологи?

Обнаружили руины домов, останки людей. А вот танки, гаубицы, ядерные бомбы не обнаружили... Более того, почему-то в домах граждан напрочь отсутствуют пулеметы, автоматы, пистолеты, нет даже дубинок. На раскопанной набережной отсутствуют доты, нет ракетных установок типа земля-воздух или земля-море... И думают археологи думу:"Странно, ведь в те времена была напряженность в международных отношениях, а гаубиц нет! Нет танков! Да что танки, нет банальных пистолетов.А ведь известно, что в России начала 21 века все это оружие присутствовало!" Только и нашли, что у некоторых граждан были двустволки. И делают вывод наши потомки архкологи - извержение вулкана произошло не вначале 21 века, а не ранее конца 19 века...

Более того. При раскопках г. Х не обнаружены шубы, шапки ушанки и, что самое удивительное не обнаружены валенки. А ведь из истории России 20-21 века известно, что там были зимы холодные. Известно, что люди обувались и одевались в шубы и шапки. Более того! Есть множество фотографий президента России начала 21 века, который одет в строгий костюм, а женщины депутаты начала 21 века одеты в строгие юбки и блузы... А что обнаружили археологи? Массу останков людей в каких-то футболках, шортах, а многие женщины, так вообще были одеты в какие-то тряпочки на бедрах и на груди. Очень странно! Почему люди так одеты? И как датировать?

Но еще более удивителен тот факт, что в г.Х обнаружен только православный храм. А где мечети, синагоги, буддийские храмы? Ведь известно, что в России 21 века, люди исповедовали не только православие, но и буддизм, иудаизм, ислам... Где все эти культовые сооружения? Как датировать найденный храм?

Любому современному здравомыслящему человеку известны ответы, на те вопросы, которые будут задавать себе будущие археологи...

С какой стати, в г.Х должен быть буддийский храм если там не жило ни одного буддиста!

Отсутствие христианских храмов в Помпеях и Геркулануме может означать лишь то, что люди, жившие в этих городах, не исповедовали христианство, а исповедовали язычество... Потому, что христианство возникло лишь 300-400 лет назад и еще не приобрело во многих государствах статус государственной религии. (Даже ТИ говорит, что христианство утвердилось лишь через 300-400 лет, после распятия Христа. Так оно и было - распяли в 12-м веке + 300...400 лет = получаем в 15...16-м веке только-только христианство начало утверждаться, среди населения же была масса язычников)

Отсутствие огнестрельного оружия объясняется тем, что граждане НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ. Ведь ни кому не придет в голову на территории, например, г. Сочи, размещать танки и гаубицы... А почему на территории курортного средневекового города тогдашние правители должны были размещать пушки?

Ни кому не придет в голову в курортном городе, где жарко, ходить в строгом костюме. Люди одеваются легко и просто - шорты, майки, шлепанцы (аналогично и Помпеи с Геркуланумом - туники, легкая обувь).

Кому придет в голову в курортном городе на городских стенах (фресках) изображать танки , самолеты, боевые корабли? Что на курорте изображают? Радостных людей, сценки курортной жизни, сценки как люди отдыхают, что едят и пьют, и изображают людей в настенной живописи не на официальных приемах, закованных в латы и в корсеты, а в легких, курортных одеждах...

Поэтому по отсутствию христианских храмов, огнестрельного оружия нельзя относить Помпеи и Геркуланум в начало нашей эры (по ТИ).

По разнице в одеждах погибших людей и того, что мы видим на картинах, как одевались правители позднего средневековья, нельзя их разносить по времени - изображение на картинах, это официоз, а Помпеи - это курорт.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 01:30 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
46. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #45
 
   Изменено 26-03-14 в 01:32 PM (Москва)
 
>Более того, почему-то в домах граждан напрочь отсутствуют пулеметы, автоматы, пистолеты, нет даже дубинок.

Действительно странно, ведь простым гражданам хранение охотничьего оружия разрешено, и в частных коттеджах его наличие разумно.

А еще есть здания милиции, спецслужб, тюрьмы в которых есть оружейная комната с огнестрелом.

>Отсутствие христианских храмов в Помпеях и Геркулануме может означать лишь то, что люди, жившие в этих городах, не исповедовали христианство, а исповедовали язычество...

Не думаю, что Ватикан стал бы терпеть в 17 веке рядом с собой города, населенные язычниками.

>Ведь ни кому не придет в голову на территории, например, г. Сочи, размещать танки и гаубицы... А почему на территории курортного средневекового города тогдашние правители должны были размещать пушки?

У меня в городе почему то размещены в специальном месте танки и гаубицы Великой Отечественной, и даже ил-2 есть на постаменте.

И современный реактивный самолет в городе стоит.

И пушки 17 века в парке стоят. Не думаю, что в Сочи такого нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 02:39 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
47. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 26-03-14 в 02:52 PM (Москва)
 
Вероятно, им, Помпейцам, и было разрешено хранить ножи, пики... А вот что-то более серьезное, как-то пищали, пушки или что-то подобное - запрещено. А ведь адепты ТИ ищут именно это...

Про ватикан... Опять, взгляд традиционалиста. Какой ватикан? Ко времени трагедии с Помпеями Христа распяли лишь 400 лет назад. Все это время бедных христиан подвергали гонениям. Христианство толь-только начало становиться государственной религией... Масса народа поклонялась языческим богам. А Вы про ватикан! Посмотрите на храмы так называемого готического стиля. Именно где-то в эти времена или чуть раньше перестали их строить. А ведь в готике намешаны именно языческие мотивы. Вот Вам и ответ про то в каком состоянии было христианство ко времени гибели Помпей и Геркуланума.

Про постаменты. Так и там стояли, посвеместно, в так называемых античных городах, всякие памятники - колонны, статУи и проч...

Про милицию и спецслужбы. И было у них оружие - секиры, пики, мечи. И у наших миллиционеров есть легкое вооружение: дубинки, наручники, баллончик с газом, а вот танков, гаубиц и прочего тяжелого вооружения нет. Так и в те времена! Зачем тогдашнему полицейскому пушка (ракетная установка в нашей аналогии) , или зачем ему какая-то пищаль (или как она там называлась), это оружие для того времени относится к классу тяжелого вооружения, для военных действий... А хулиганствующие толпы, если и когда ини появятся, ДАЖЕ сейчас разгоняют дубинками.

И что? Если кто-то раскопает г.Х (в моей реконструкции см. выше) полицейского с дубинкой, его следует, согласно логике ТИ, датировать периодом до огнестрельного оружия? Ведь ни пистолета, ни автомата при нем не будет найдено. Но мы-то знаем, что такая датировка будет не верна - оружие если и выдается, то выдается очень редко. Наличие или отсутствие оружия еще ни о чем не говорит!

Опять же... Отделение полиции, где есть оружейные комнаты, есть в райцентре, а в каком-нибудь поселке городского типа какое отделение полиции? В лучшем случае есть опорный опорный пункт полиции, где в сейфе из оружия только наручники хранятся...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 03:00 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 26-03-14 в 03:05 PM (Москва)
 
Или еще, вот такое соображение.

В ТИ принято датировать ту или иную эпоху, в том числе, по архитектурным стилям. Но почему?

Оглянитесь вокруг! В Москве и Кремль стоит, архитектурного стиля от "царя гороха", и стиль хрущескиих многоквартирных домов, есть здания 20-х годов 20-го века.

А Питер! Куда не посмотришь, все здания 18,19,20 веков. И все перемешано.

Предположим, засыпало Питер из-за извержения вулкана... Через 500 лет археологи начнут раскапывать - они же мозг сломают в попытке датировать дату извержения. Поскольку есть здания и 18 века и 21 века...

Нельзя по архитектурным стилям датировать, нельзя датировать по изображениям как люди были одеты. Нельзя датировать археологические слои по осколкам керамики - люди и сейчас используют керамическую посуду.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 03:15 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #48
 
   Но разве в Помпеях перемешаны стили? Разве там расположены не римские виллы, такие же, как и по всей Европе? Разве там есть здания, по стилю похожие на здания 17 века?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 03:38 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #49
 
   Изменено 26-03-14 в 03:46 PM (Москва)
 
Там ну ни как не могут быть найдены сооружения 17-го века, потому что преждевременно погребены были те города, не упели понастроить.

А вот, "античных зданий" там полно и, что удивительно, в средние века вся европа повально, вдруг, ни с того ни с сего, начала капировать античность!

А кстати, начиная с 19-го века, в 20-м веке, в 21-м веке копируют ли все повально, например 18-й век?

Не копируют. Какие-то постройки, под старину, возводят. Но ведь ни кто не додумался в 20-м веке напялить на себя камзол 18-го века и шастать в нем! А вот цари, и даже Петр 1, и на монетах, и в виде статуй, все рядились в античность. Они кем были, идиотами?

Позволю себе предположить, что, скорее, скажу так, "альтернативно одарены" именно традики, которые наших праотцов записали в подражатели. Записали наших предков в людей, которые ни чего не могли сделать сами, а лишь копировали и что-то чужое видоизменяли.

Но если убрать лишнюю сущность, типа "возрождение" , то становится понятно, что "эпоха возрождения" и ее стили в архитектуре, искусстве, одеждах и прочем, и есть сама античность.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 03:24 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 26-03-14 в 03:25 PM (Москва)
 
Следует датировать археологические древности по фактическим находкам.

Например, смотрел я не так давно, по каналу "Хистори," передачу про Геркуланум. И там рассказано было следующее. Раскопали археологи несколько общественных туалетов в Геркулануме, в разных частях города. Нашли там остатки человеческого кала в обильных количествах и, конечно же, провели анализ...

И что вы думаете, там нашли? В нескольких общественных туалетах, в каловых массах нашли ПЕРЕЦ ГОРОШКОМ! Профессор археологии, который рассказывала об этих находках, даже было видно на видео, была ошарашена (женщина археолог сделала это открытие). В общественном туалете, в туалете, которым пользовались простые люди нашли специю, которая, когласно ТИ, просто не могла быть там найдена - в то время это был безумно дорогой продукт и не доступный простолюдинам! Если бы находка была в одном туалете, можно было бы предположить, что знатный человек, ну приперло его, случайно зашел в общественную уборную. Но находки были в разных частях города, в 2 или 3- туалетах...

Или про питание людей! Оказалось, что люди 1-го века нашей эры (согласно ТИ) питались очень хорошо. В человеческих отходах были найдены остатки овощей, фруктов, разные сорта рыбы, мяса. Ведущий пошел на местный рынок и там, о чудо, продавались все те же рыбы и овощи, что и были найдены туалетных отходах! А ведь принято считать, что простолюдины 1-го века питались плохо, ели хлеб, да паршивое вино (пиво)... И опять в обсуждаемой передаче появляются такие эпитеты, как "удивительно", "необычно". И проскользнула мысль что следует пересмотреть много чего в истории.

А ведь ни чего удивительного и нет! Если Помпеи и Геркуланум являются городами позднего средневековья, то, конечно, люди уже питались хорошо, и специи были доступны.

Все эти "удивительности" и "необычности" проистекают из-за неправильной датировки тех или иных событий. Но, как только датировка исправляется, так сразу получается что "нет ни чего удивительного".

ИМХО


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 03:41 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
52. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #50
 
   Во-первых, это все таки метрополия Римской империи в период ее расцвета.

Во-вторых, это территория благоприятного климата, изобилие пищи в тех краях неудивительно, да и город на берегу моря с пристанью, морепродуктами жители вряд ли были обделены.

В-третьих, не думаю, что жители Геркуланума были бедными людьми.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 03:48 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #52
 
   Изменено 26-03-14 в 03:50 PM (Москва)
 
Я передаю то, что видел в передаче. Профессиональные археологи были озадачены и удивлены обнаруженным.

Опять же, даже меня в школе учили, что в тот период специи были на вес золота. А тут, оказалось, что их употребляли даже простолюдины...

Если стоять на ТИ, тогда да, необычно и удивительно, но как только передатируешь правильно, то все становится на свои места.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 04:01 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #53
 
   Изменено 26-03-14 в 04:02 PM (Москва)
 
Италия это метрополия Римской империи. Неудивительно, что в нее стекалось со всей Европы самое лучшее.

Ее жители жили богаче остальных? Неудивительно. 1 век нашей эры это период расцвета Империи, лучшие мастера едут в Италию, суда с товарами едут в Италию, дань едет в Италию.

В Геркулануме жили еще богаче, чем в остальной Италии. Элитное поселение в Кампании на берегу моря, неудивительно что люди там хорошо питались.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 04:31 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #46
 
   Изменено 26-03-14 в 04:42 PM (Москва)
 
Раз уж зашел разговор про канал "Хистори", то позволю себе отойти от темы...

Есть там передача "Команда времени". Сейчас ее показывают каждый день в 10.00, а в воскресенье в 20.00. Огромное количество серий можно скачать с торрента.

Так вот... Это реалити шоу про английских археологов. Профессиональные археологи в реальном режиме времени раскапывают археологические древности.

Всем советую, особенно тем, кто придерживается ТИ. То, что там показывают вы не увидите НИ ГДЕ! Там показана изнанка, сам археологический процесс.

После просмотра этих передач становится понятно, что вся ТИ шита белыми нитками. Постоянно какие-то нестыковки, какие-то "удивительности" и "странности". И это надо видеть как профессора археологии пытаются в живой передаче связать концы с концами в традиционной истории.

Например. В нескольких передачах рассказывается про то, как команда археологов заново пытается отрыть то, что уже было раскопано в 50...60-е года 20-го века, а так же в 20...30-е года... Начинают копать и не находят то, что указано предыдущими археологами. Например, была раньше "обнаружена" "римская" вилла. Местные жители просят авторов передачи уточнить, более подробно выяснить что-то... начинают копать... И выясняется, что и не было виллы, а имеют место лишь домыслы предыдущих археологов, что вилла была ими нарисована от "фонаря", что предыдущими археологами была раскопана кладка длинной в метр и, потом, эту стену на плане продлили.... А сейчас "Команда времени" копает и не находит стены. Есть тот кусок, что был найден раньше, но он идет не туда, куда нарисовали прошлые археологи. В итоге, ни какой виллы, а лишь руины 17-18 века...

Или, находят "отлично сохранившиеся" деревянные древнеримские конструкции. А вот деревянные конструкции поздних веков не могут найти - мол, сгнили... Ладно бы в разных местах. Так в том же самом месте. Более старые артефакты сохранились, а более молодые сгнили...

Или, мы тут, в параллельной теме обсуждали толщину отложений в Великом Новгороде. Там и 5, и 6 метров накопилось за 1000 лет. А британские археологи находят древнеримские артефакты (2000 лет) на глубинах от 0,5 м!!!

Или как сначала датируют черепок как "древнеримский", а потом, когда далее ни чего не было найдено , прямо в камеру отказываются от той датировки. Получается, что если бы в нужном контексте что-то нашли, то и первоначальную датировку оставили бы. А раз нету ничего, то и черепок получается у них современный. И где тут научный подход?

Или, постоянно находят в "древнеримских" виллах бани. Парилка, холодный бассейн, теплый бассейн. Все бы ничего... Вот только я не припомню, что бы потомки древних римлян итальянцы любили париться. Не являются адептами парилки ни немцы, ни французы, ни прочие европейцы. А кто же из современных народов Европы любит парится и, подобно "древним римлянам", окунается после парилки в холодную воду? Приходит на ум только российский народ, ну, еще, фины греются в своих саунах. Все! И кто у нас "древний римлянин"?

Или, на холме в какой-то местности местные любители археологии при помощи металлоискателя находят множество "древнеримских" артефактов - монеты, украшения и пр. Приглашается "Команда времени". Предполагается что тут была вилла или городище. Копают, копают и НИЧЕГО НЕ НАХОДЯТ. Весь холм изрыли - нет ничего, только нашли мощеную дорогу идущую на верх холма(которую датировали как "древнеримская") и нашли на верху холма развалины поздне средневековой мельницы. Надо же как-то объяснить находки, которые были сделаны ранее активистами! Объясняют, мол тут было место сходок, типа вечевого холма, где собирались жители окрестных деревень для решения своих проблем... А может все проще? На вершине холма стояла в средние века мельница (нашли фундамент), к мельнице было проложена дорога. По этой дороге возили зерно на помол. По дороге, порой, люди теряли свои вещи, монеты. И не надо фантазировать, что местные жители 2000 лет назад собирались на этом холме и решали свои дела. Им что, было делать нечего как идти на холм и там спорить о делах? А потом, когда мельницу снесли, тот холм распахивали и сеяли на нем с/х культуры. Так, от дороги и от мельницы, артефакты и растащились по тому холму. Все объясняется просто и элегантно, без привлечения дополнительных сущностей. И "древнеримские" античные артефакты, становятся на свое место - в "эпоху возрождения", где они и должны быть. Поскольку "эпоха возрождения" и есть та самая античность и тот "древний рим"...

В общем, если кто не смотрел этот сериал, советую. То, что там показывается и рассказывается - есть диверсия под ТИ.

У меня, порой, складывается впечатление, что авторы этого сериала являются тайными сторонниками новой хронологии. И они таким образом, исподволь, пытаются показать весь абсурд традиционной истории.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 04:38 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #55
 
   Вроде как итальянцы не потомки римлян, а потомки варваров, разве нет? Как впрочем французы, немцы и другие.

Пока я не знаю ни об одной римской вилле во Владимиро-Суздальской Руси.

Римских дорог и акведуков там тоже нет. Вообще, где хоть одно изделие из бетона в тех краях? На каких тогда основаниях Фоменко помещают метрополию Римской империи туда?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 04:49 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #56
 
   Изменено 26-03-14 в 05:00 PM (Москва)
 
>Вроде как итальянцы не потомки римлян, а потомки варваров,
>разве нет? Как впрочем французы, немцы и другие.
>

А куда римляне, любители парных делись?

>Римских дорог и акведуков там тоже нет. Вообще, где хоть
>одно изделие из бетона в тех краях?

Так в том и дело, что акведуки позднесредневековые.

>Пока я не знаю ни об одной римской вилле во
>Владимиро-Суздальской Руси.
>

Самих зданий, "древнеримских" вилл не сохранилось. Есть фундаменты. Аналогично и на Руси сохранились лишь фундаменты.

Так вот, там, в Великобритании, эти фундаменты - есть остатки "древнеримских" вилл. А здесь, на Руси, фундаменты - есть остатки поместий.

Только там они идут как "древнеримская вилла с баней и холодным бассейном", а тут эти руины идут как "остатки поместей с банями"

А суть одна - и тут и там все постройки, которые могли построить себе богатые люди.

Учитывая, что ни кто из европейцев , кроме русских и финов, не является любителями бань, можно предположить кто был "древним римлянином"...

ИМХО


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 05:07 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
58. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #57
 
   Римлян вроде как вырезали.

Опять же, акведуки может и позднесредневековые, только на территории Владимиро-Суздальской Руси нет ни одного римского акведука.

Первый акведук был осилен русскими только в конце 18 века.

Насчет вилл. Не слышал, чтобы на территории Владимиро-Суздальской Руси находили римскую мозаику. Видел фотографии мозаики вилл в Европе. Где такие же в Ярославле?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 05:18 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #58
 
   >Насчет вилл. Не слышал, чтобы на территории
>Владимиро-Суздальской Руси находили римскую мозаику. Видел
>фотографии мозаики вилл в Европе. Где такие же в Ярославле?

А кто и где в России что копал так, как копают, например английские археологи? Мало у нас копают, потому и не находят. Это с одной стороны.

А с другой стороны, когда живешь в другой культуре, то и перенимаешь ее частично. Те, кто отправился на завоевание, частично ассимилировались, переняли традицию выкладывать мозаику...

>Опять же, акведуки может и позднесредневековые, только на
>территории Владимиро-Суздальской Руси нет ни одного римского
>акведука.
>

А зачем на территории Руси акведук? У нас что, наблюдаются проблемы с водой, каковые были и есть в более теплых странах?

>Первый акведук был осилен русскими только в конце 18 века.

Почему "осилен"? А может не было необходимости в строительстве? Когда понадобилось, тогда и построили. Опять же, кто сказал, что "римский акведук" - построен 2000 лет назад? А почему Вы не допускаете мысли, что они были построены в том же 18-м веке? Или, на тех акведуках так и написано, мол построено "до рождества Христова"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 05:27 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #60
 
   Изменено 26-03-14 в 05:28 PM (Москва)
 
Опять же

>Римлян вроде как вырезали.

В ТИ все куда-то все время деваются... Варвары разрушили рим и куда-то делись, римляне исчезли, монголы вкупе с татарами пол-мира завоевали, а потом, вдруг, деградировали и остепенились до такой степени, что только баранов пасут. Этруски так же куда-то подевались...

Все у ТИ "не слава Богу". То вдруг, на 1000 лет, Европа, после Пифагора и "древних римлян", одичала... Только, манахи из поколения в поколения хранили да переписывали непонятные им манускрипты.

То в эпоху возрождения вся более-менее образованные люди считали своим долгом знать древне-греческий язык... Зачем? Им делать было нечего как учить язык довно исчезнувшей культуры? Или они не могли заказать перевод?

В общем, только в ТИ все как-то необычно, удивительно, народы исчезают бесследно, поздние артефакты не гниют, а более ранние исчезают безследно...

А все намного проще. Читаете ФиН и все непонятки исчезнут.

ИМХО


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
FGH123
Участник с 25-1-13
323 постов, 7 оценок, -5 очков
26-03-14, 05:57 PM (Москва)
Послать EMail для FGH123 Послать приватное сообщение для FGH123 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #60
 
   Римляне это бетон. Где хоть один образец бетонного строительства на территории Владимиро-Суздальской Руси?

Что касается того, можно ли вырезать целый народ на огромной территории. Это реальность, индейцев как народ фактически уничтожили, чем римляне хуже?

Можно сербов из Косова вспомнить, но там территория маленькая и было внешнее участие.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
psknick Посмотреть рейтинг участника
Участник с 17-10-13
93 постов, 2 оценок, 4 очков
26-03-14, 05:09 PM (Москва)
Послать EMail для psknick Послать приватное сообщение для psknick Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #56
 
   Изменено 26-03-14 в 05:41 PM (Москва)
 
И еще одно соображение.

Вся история России с начала 17 века и по сегодняшний день пропитана страхом европейцев перед Русскими. Что 200 лет назад, что сейчас все нас боятся. Ни кого европейцы не боятся - ни узбеков, ни татар, ни монгол, ни поляков, ни украинцев... А вот русских и Россию всегда боялись и боятся. С чего бы это? Не является ли нынешний страх, да и страх прошлых писанных традиционной историей столетий, остатком того страха и ненависти, который сформировался у европейцев в результате "римского завоевания", "завоевания варваров" - коими мы были для них в разные исторические эпохи?...



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
BazilevsVV Посмотреть рейтинг участника
Участник с 28-1-12
96 постов, 1 оценок, 2 очков
07-05-14, 09:44 PM (Москва)
Послать EMail для BazilevsVV Послать приватное сообщение для BazilevsVV Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "RE: Огнестрел в Помпеи"
В ответ на сообщение #59
 
   BazilevsVV
В сети стали доступны фотографии Помпей XIX века http://polit.ru/news/2014/05/05/ps_pompei/

Страсбургский университет выложил в открытый доступ 117 оцифрованных фотографий из коллекции Адольфа Михаэлиса, сообщает сайт археологических новостей DigDeep.ru. На фотографиях изображены Помпеи, какими их видели ученые, исследовавшие город в позапрошлом веке.
Адольф Михаэлис (1835–1910), филолог-классик, был профессором истории искусства в Страсбургском университете. Он одним из первых среди ученых начал использовать фотографию для фиксации древних памятников. Помимо работ о Парфеноне и обобщающих трудов по античному искусству и археологии Греции и Рима ему принадлежит уникальное описание античных памятников, находившихся в английских частных усадьбах, которое он сделал, посещая Великобританию во время каникул (Ancient Marbles in Great Britain, 1882).
Фото – здесь -
http://docnum.u-strasbg.fr/cdm/search/collection/coll4/searchterm/Pompei/order/nosort


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
BazilevsVV Посмотреть рейтинг участника
Участник с 28-1-12
96 постов, 1 оценок, 2 очков
27-05-14, 06:16 PM (Москва)
Послать EMail для BazilevsVV Послать приватное сообщение для BazilevsVV Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "RE: А. Чурилов «Гибель Помпеи. Как лгут историки.»"
В ответ на сообщение #63
 
   BazilevsVV
Вышло новое издание книги Андреаса Чурилова.
«Гибель Помпеи. Как лгут историки»
Вид книги: http://my-shop.ru/shop/image/product/1790072.html
()
Выходные данные:
Автор: Чурилов А.
Серия: Величайшие исторические подлоги
Издательство: Алгоритм (2014 г.)
Твердый переплет, 320 стр.
ISBN: 978-5-4438-0719-5
Тираж: 2000 экз.
Размер: 84х108/32
Вес: 275 гр.
Аннотация к книге: А. Чурилов «Гибель Помпеи. Как лгут историки.»
«Знаменитый город Помпеи, о гибели которого «каждому культурному человеку» известно из картины Брюллова, это не античный, а средневековый город, погибший не 2000 лет назад, а в XV11 в.
Ложь о гибели Помпеи — кому и зачем она нужна?
Что скрывают историки в развалинах города от туристов?
Скандальные разоблачения тайных махинаций деятелей от исторической науки делает автор из Германии. В книге представлены уникальные фото с раскопок, подтверждающие правоту новой хронологии гибели знаменитого города.»
Стоимость книги в интернет магазинах (по состоянию на 27.05.2014.)
В интернет магазине Книга.ру - http://www.kniga.ru/books/1047498?utm_source=topadvert_findlib.ru&utm_medium=cpc&utm_campaign=topadvert Стоимость книги - 195 руб. + стоимость доставки книги (в некоторые города) – 80 руб.
В интернет магазине Читайгород http://www.chitai-gorod.ru/search/result.php?where=iblock_1c_catalog&q=%F7%F3%F0%E8%EB%EE%E2+%E3%E8%E1%E5%EB%FC+%EF%EE%EC%EF%E5%E8 Стоимость книги - 236 руб. Стоимость доставки книги (в некоторые города) – бесплатно.
В других интернет магазинах:
Read.ru - 231 руб. http://read.ru/id/3726626/?utm_source=genre_1&utm_medium=cpc&utm_campaign=genre_1
MY-SHOP.RU – 227 руб. http://my-shop.ru/shop/books/1790072.html?partner=01941
OZON.RU – 221 руб. http://www.ozon.ru/context/detail/id/26337098/
Стоимость доставки следует уточнить при заказе.
С уважением.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvy Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2200 постов, 9 оценок, 11 очков
28-05-14, 08:20 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
66. "RE: А. Чурилов «Гибель Помпеи. Как лгут историки.»"
В ответ на сообщение #64
 
   Книга один-в-один с собственным изданием Андреаса.
Спасибо издательству и кто поспособствовал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
BazilevsVV Посмотреть рейтинг участника
Участник с 28-1-12
96 постов, 1 оценок, 2 очков
28-05-14, 12:27 PM (Москва)
Послать EMail для BazilevsVV Послать приватное сообщение для BazilevsVV Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "RE: Вышла книга А.Чурилов Гибель Помпеи. Как лгут историки"
В ответ на сообщение #63
 
   BazilevsVV
Вышла книга Андреаса Чурилова «Гибель Помпеи. Как лгут историки».
Серия: «Величайшие исторические подлоги».
Вид книги: http://my-shop.ru/shop/image/product/1790072.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками