Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ    
Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 2 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 3 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 4 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 5 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 6
    Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 7 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 7   Интересные статьи, не вошедшие в сборник

Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>
При использовании материалов форума ссылка на источник (конкретное сообщение) обязательна

Форумы

ТЕМА: "Вашкевич и суть его открытия."     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #413
Чтение темы #413
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
18-10-04, 10:00 PM (Москва)
 
"Вашкевич и суть его открытия."
 
   Из ответа Мехмету, в дугой теме:

Прочитал ... ваше короткое, но бурное общение с Вашкевичем.

Вы, похоже, не поняли вообще, о чем речь.

Не смешите народ, лучше ознакомьтесь со специальной литературой. В частности, о том, что говорит современная наука о способах кодирования информации. Работа мозга человека, равно как и любого живого существа, проходит по определенным законам, некоторые из которых уже известны некоторым ученвм. В том числе и методы кодировки информации.

Работы Вашкевича, если проводить аналогии, сродни попыткам объяснить, каким способом кодируется информация в вашем компьютере/мозге. Конечно, было бы проще, если бы существовал всего один системный язык - для понимания проще. Но их больше, что тут поделаешь. Целых два. Почему два, отчего два, зачем два - это уже другой вопрос. Вы, похоже, этого так и не поняли.

Теория Вашкевича не имеет никакого отношения к лингвистике, то есть к искусственной науке, придуманной людьми для того, чтобы хоть как-то ориентироваться в окружающем мире. Все живое в этом мире, и человек не исключение, отражает(воспринимает) информацию, обрабатывает ее и хранит. В процессе жизнедеятельности все живое в этом мире, и человек не исключение, вступает во взаимодействие с оружающей реальностью. В том числе и с другими людьми.

Не вина Вашкевича, и не заслуга, что мозг в процессе обработки информации пользуется системными языками, чрезвычайно близкими к двум языкам, которыми пользуются люди в процессе повседневного общения - русским и арабским.

Из этого, в частности, следует, что если бы все люди были телепатами, и вообще не пользовались бы речью, а передавали, допустим, образы или картинки в процессе общения, то мозги этих людей все равно пользовались бы языками для обработки и хранения информации, чрезвычайно близкими к русскому или арабскому.

Лингвистика к этим процессам не имеет решительно никакого отношения, что и пытался вам сказать Вашкевич, но для вас понять это оказалось слишком сложно. Можно вам посочувствовать.

Дублирую это ответ в виде отдельной темы, а то, похоже, вы сюда пришли чтобы просвятить местный народ о степени ее недоразвитости. Вам, похоже, на консилиуме скучно стало. Жаль - там местная публика вам вполне соответсвует.

Не извинясь за резкий тон, ибо в данном случае он вполне уместен.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  И этот человек, Юрий Второй 19-10-04 1
     RE: И этот человек, portvein777 20-10-04 2
         RE: И этот человек, Юрий Второй 20-10-04 3
         чья бы корова мычала (-) Дмитрий 20-10-04 4
             сам такой(-) portvein777 22-10-04 21
         стоит ли Вам напомнить А. Верёвкин 21-10-04 9
             RE: стоит ли Вам напомнить portvein777 22-10-04 20
                 про Носовского я и позабыл как-то А. Верёвкин 22-10-04 22
     Дело не в хронологии Mehmet 20-10-04 5
         RE: Дело не в хронологии кеслер 20-10-04 6
             RE: Дело не в хронологии - а в дисфункции головного моз сава 17-09-06 78
         RE: Дело не в хронологии Volodimer 20-10-04 7
             замечательный пример! А. Верёвкин 21-10-04 10
             RE: Дело не в хронологии Demetrius 22-10-04 19
                 Опаньки... Чижевский 23-10-04 23
                     RE: Опаньки... Demetrius 23-10-04 25
             RE: Дело не в хронологии Журавлёв 24-10-04 31
                 Это у Вас Чижевский 24-10-04 32
                     Да нет, не у меня. Журавлёв 24-10-04 34
                         уж твоё-то мнение, иж, никого не колышет А. Верёвкин 25-10-04 38
                             Ну ты, Журавлёв 26-10-04 41
                                 тебе напомнить - какой ты дебил? А. Верёвкин 27-10-04 43
                 RE: Дело не в хронологии Volodimer 24-10-04 33
                     RE: Дело не в хронологии Журавлёв 24-10-04 35
                     Совершенно верно Юрий Второй 25-10-04 36
                         RE: Совершенно верно Журавлёв 26-10-04 40
                             RE: Совершенно верно Юрий Второй 27-10-04 42
                 картина Сурикова "Явление ИЖа народу"! А. Верёвкин 25-10-04 37
                     "Идиёт" Журавлёв 26-10-04 39
                         рад, что тебе понравилось! А. Верёвкин 27-10-04 44
         ...а в мозгах, конечно. Юрий Второй 21-10-04 8
             RE: В Ваших в мозгах, конечно. Mehmet 21-10-04 11
                 RE: В Ваших в мозгах, конечно. Юрий Второй 21-10-04 12
                     RE: Вопрос Юрию Второму АнТюр 22-10-04 13
                         RE: Вопрос Юрию Второму Юрий Второй 22-10-04 14
                         Вот показательный пример Юрий Второй 22-10-04 15
                             RE: Вот показательный пример АнТюр 22-10-04 16
                                 Оффтоп Юрий Второй 22-10-04 17
                                     RE: Оффтоп АнТюр 23-10-04 26
                                 Может... Чижевский 23-10-04 24
                                     RE: Может... АнТюр 23-10-04 27
                                         RE: Может... Чижевский 24-10-04 29
                                 RE: Вот показательный пример Volodimer 24-10-04 28
                                 Можно попробовать. Юрий Второй 24-10-04 30
                                     RE: Можно попробовать. Mehmet 31-10-04 49
                                         RE: Можно попробовать. Юрий Второй 01-11-04 51
                             ПАСКВИЛЬ Mehmet 31-10-04 48
                                 ШКВ Юрий Второй 01-11-04 50
                                     RE: ШКВ Я 15-08-09 91
                     Пока отвечу вот на это Mehmet 31-10-04 47
                         RE: Пока отвечу вот на это Юрий Второй 01-11-04 52
                             RE: Пока отвечу вот на это Mehmet 01-11-04 53
                                 редкостное недопонимание логики А. Верёвкин 01-11-04 54
                                     RE: редкостное недопонимание оппонента. Mehmet 02-11-04 57
                                         ошибочное рассуждение А. Верёвкин 03-11-04 59
                                             RE: ошибочное рассуждение Mehmet 05-11-04 61
                                                 О заблуждениях традиков в обл. филологии А. Верёвкин 06-11-04 62
                                                     RE: О заблуждениях Хронопа в обл. филологии Mehmet 07-11-04 64
                                 Я предполагал Юрий Второй 02-11-04 55
                                     RE: Я предполагал Mehmet 02-11-04 56
                                         RE: Я предполагал Юрий Второй 02-11-04 58
                                             RE: Я предполагал Mehmet 05-11-04 60
                                                 RE: без предположений кеслер 07-11-04 65
                                                     Не путайте разные вещи. Mehmet 07-11-04 66
                                                         RE: Не путайте разные вещи. кеслер 07-11-04 67
                                                             Опять Вы не поняли Mehmet 07-11-04 68
                                                                 в школе в парашистах ходили? А. Верёвкин 12-11-04 73
                                                                     Уходите от ответа Mehmet 12-11-04 74
                                                                         это поповские проблемы средневековья А. Верёвкин 13-11-04 75
                                                                             Отлично! Так и запишем Mehmet 14-11-04 76
                                                 RE: Я предполагал Юрий Второй 10-11-04 70
                                                     RE: Я предполагал Mehmet 11-11-04 71
                                                         RE: Я предполагал Юрий Второй 12-11-04 72
                 RE: О повторяемости результатов исследований. АнТюр 22-10-04 18
     RE: И этот человек, сава 17-09-06 79
         Караул! Санитара! Веревкин 18-09-06 80
                 RE: по Вашкевичу Volodimer 18-09-06 82
                     RE: по Вашкевичу швейк 18-09-06 83
             RE: Караул! Санитара! Х 21-09-06 85
         RE: И этот человек, Х 20-09-06 84
  RE: Вашкевич и суть его открытия. KIR 30-10-04 45
     адрес Вашкевича николай 31-10-04 46
         RE: адрес Вашкевича А.И. Сомсиков 15-09-06 77
             RE: адрес Вашкевича Структурщик 02-04-07 87
                 RE: в адрес Вашкевича муромец 02-04-07 88
                     RE: в адрес Вашкевича адвокат 02-04-07 89
                     RE: в адрес Вашкевича Структурщик 05-04-07 90
     RE: Вашкевич и суть его открытия. Х 21-09-06 86
  Это проясните. Voronkov 06-11-04 63
     RE: Это проясните. Юрий Второй 10-11-04 69

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
19-10-04, 08:32 PM (Москва)
 
1. "И этот человек,"
В ответ на сообщение #0
 
   то есть Вашкевич, утверждает, что он не новохронолог!

"...Что касается арабских немотивированных слов, то они объясняются через русский язык. В частности, все термины ислама в арабском не мотивируются, поскольку они русского происхождения...."

Каково, а? Каждый может убедиться.

http://koromislo7.narod.ru/books/za7p/Za7p00.htm

"...Получается, что название религии ислам, название священной книги, название столпов ислама, даже названия мусульманских сект и течений – происходят от русского языка. С исторической точки зрения это то, чего не может быть. Но факты вещь упрямая, они вынуждают нас признать, что исторический подход не верен по сути, так как кроме истории есть еще вечность. Причины не в прошлом, как думает весь мир, а в вечности. Процесс истории человечества это поиски им правильного места в наперед заданной расстановке его элементов."

--
Резюмирую. На данном частном примере видно, что Вашкевич абсолютно самостоятельно и совершенно независимо пришел к выводам:
1. Ислам - религия гораздо более позднего изобретения, чем принято считать.
2. Ислам - религия, появившаяся в русскоязычной среде.
3. Библия впервые записана на русском языке (об этом там же).

Заметьте - он приходит к этим выводам совершенно независмо. Конечно, он как человек. не ставящий под сомнение традиционную хронологию, дает собственные объяснения этим открытым им фактам, но это в данном контексте и неважно. Важно, что его выводы тесно смыкаются с выводами НХ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein777
незарегистрированный посетитель
20-10-04, 03:48 AM (Москва)
 
2. "RE: И этот человек,"
В ответ на сообщение #1
 
   когда его читаешь - все благопристойно \\\ но когда с ним поговоришь 5 мин ... \\ноги и ходу \\\ а то укусит \\\ не верите - скажите при встрече что его нумерология - Г


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
20-10-04, 09:53 AM (Москва)
 
3. "RE: И этот человек,"
В ответ на сообщение #2
 
   //// но когда с ним поговоришь 5 мин ... \\ноги и ходу/////

У каждого свои недостатки

////.... его нумерология - Г/////

Это смотря с чем сравнивать


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Дмитрий
Участник с 19-1-04
767 постов
20-10-04, 10:44 AM (Москва)
Послать EMail для Дмитрий Послать приватное сообщение для Дмитрий Добавить участника в список друзей  
4. "чья бы корова мычала (-)"
В ответ на сообщение #2
 
   .


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein777
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 07:45 PM (Москва)
 
21. "сам такой(-)"
В ответ на сообщение #4
 
   б


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
21-10-04, 02:08 PM (Москва)
 
9. "стоит ли Вам напомнить"
В ответ на сообщение #2
 
   что то же самое Вы говорили об ином человеке, который нынче занял в вашей среде заметное место? (Помните, как мы беседовали на брёвнышке сидя, у входа в лавку Литинститута?)

Это я к тому, что Ваши шаблонные диагнозы не свидетельствуют о качественной работе доктора.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein777
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 07:45 PM (Москва)
 
20. "RE: стоит ли Вам напомнить"
В ответ на сообщение #9
 
   это вы о носовском что ли \\при Вас я о нем не говорил \\\ а то б вы покусали (мене)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 07:47 PM (Москва)
 
22. "про Носовского я и позабыл как-то"
В ответ на сообщение #20
 
   ещё один пострадавший, значит...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
20-10-04, 04:18 PM (Москва)
 
5. "Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #1
 
   а в порочности его метода. Вы попробуйте САМИ что-нибудь истолковать по его методу. Сколько возможных вариантов КОРНЕЙ у Вас получится? Учтите также ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ его семантических сближений, гусеница у него то прядильщик, то веточка. Но если гусеница=веточка, то человек=улица? Или крестьянин=мост? Простор для фантазии открывается огромный, и всегда можно подогнать к любому заранее заданному ответу.
И в этой произвольности Вашкевич близок НХлогам.
Еще одна общая черта НХлогов и Вашкевича--своеобразный русский национализм, стремление представить Россию родиной всех слонов. И нет ничего удивительного, что исходя из одинаковых предпосылок, и применяя близкие (по крайней мере в том, что касается лингвистики) методы, НХлоги и Вашкевич получают одинаковые "результаты". Что было заказано, то и получилось.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
кеслер
незарегистрированный посетитель
20-10-04, 08:07 PM (Москва)
 
6. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #5
 
   Нельзя ли, для сведения окружающих, получить ссылки на работы, в которых излагаются результаты ВАШИХ полевых результатов и их анализ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
сава
незарегистрированный посетитель
17-09-06, 04:26 PM (Москва)
 
78. "RE: Дело не в хронологии - а в дисфункции головного моз"
В ответ на сообщение #6
 
   Сравнисам.
Это :

http://nnvashkevich.narod.ru//IZBRIDIOM.htm

И такую бредятину :

Автор: Кеслер <блог>
Дата: 02.09.06 20:54


Корова телится, кобыла жеребится, свинья поросится, сука щенится... Но почему библейски-жертвеная овца чаще не ягнится, а котится?! А коза? Ослица? Верблюдица? Бобриха? Норка? Белка? Куница? Кенгурица? Опоссумица? Вопросец. А птички? Курица, утка, гусыня, скажем, несутся, очевидное.
Лягушки-рыбы мечут -тоже.
А паучиха ? Индейка индеется, страусиха страусяится... На это дело крыса крысится, а ежиха от этого ежится.

Диагноз для КОНСИЛИУМА :
дисфункция головного мозга. Софсем кеслер офуел ...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer
незарегистрированный посетитель
20-10-04, 09:52 PM (Москва)
 
7. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #5
 
   А почему бы и не попробовать? У меня, например, как только начал читать Вашкевича, тут же всплыла в памяти старая языковая загадка. Есть травка под названием "зверобой". Уж как только это слово не трактовали - и, мол, человек подсмотрел, как эта травка губит животных и решил использовать ее силу, и как лечат звери этой травкой свою хворь (бьют хворь),- а понятнее слово не делали. Четверть века назад в одном подробнейшем справочнике по травам 1967г. издания встретил, казалось, немыслимую параллель - слово "зверобой" объяснялось как искаженное казахское "джерабай", то есть "целитель ран".
После Вашкевича это объяснение уже не кажется немыслимым, а наоборот очень логичным. Всего скорее русско-звучащее "зверобой" и есть "целитель " на понятном для мозга системном языке, но непонятном для уха. Потому и прижилось во всех регионах России, несмотря на странность названия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
21-10-04, 02:11 PM (Москва)
 
10. "замечательный пример!"
В ответ на сообщение #7
 
   порадовали, спасибо. Хоть что-то новое узнал сегодня!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Demetrius
Участник с 22-10-04
20 постов
22-10-04, 07:02 PM (Москва)
Послать EMail для Demetrius Послать приватное сообщение для Demetrius Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #7
 
   >А почему бы и не попробовать? У меня, например, как только
>начал читать Вашкевича, тут же всплыла в памяти старая
>языковая загадка.

У меня тоже есть. Для Древней Греции Черное море то Эвксинский, то Аксинский Понт (Euxeinos, Akseinos Pontos). Что за странный дуализм? Ответ был найден в древнеиранских надписях, где это море называлось akshana, "черное". Самое обычное языковое явление: имеется предмет, не имеющий названия в том или ином языке-реципиенте. Носители языка-реципиента заимствуют иностранное слово, обозначающее предмет, но изменяют его фонетическую оболочку, чтобы легче было его произносить.
Яркий литературный пример - "Левша" Лескова.

Поклон Мехмету от филолога-классика!

Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чижевский
Участник с 14-3-04
284 постов
23-10-04, 00:48 AM (Москва)
Послать EMail для Чижевский Послать приватное сообщение для Чижевский Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "Опаньки..."
В ответ на сообщение #19
 
   Теперь вас пара. С чем и поздравляю.

Только без обид!
Чижевский


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Demetrius
Участник с 22-10-04
20 постов
23-10-04, 02:09 AM (Москва)
Послать EMail для Demetrius Послать приватное сообщение для Demetrius Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
25. "RE: Опаньки..."
В ответ на сообщение #23
 
   Какие могут быть обиды, Чижевский! )))

Да, обидчивость и ранимость, очевидно, традиционны для этого форума.

Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
24-10-04, 07:50 PM (Москва)
 
31. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #7
 
   Четверть
>века назад в одном подробнейшем справочнике по травам 1967г.
>издания встретил, казалось, немыслимую параллель - слово
>"зверобой" объяснялось как искаженное казахское "джерабай",
>то есть "целитель ран".
>После Вашкевича это объяснение уже не кажется немыслимым, а
>наоборот очень логичным. Всего скорее русско-звучащее
>"зверобой" и есть "целитель " на понятном для мозга
>системном языке, но непонятном для уха.

Т.е., у Вас уже три системных языка - русский, арабский и казахский? Кто больше?:))

------------------------------------------------------------
Word: зверобо́й

Near etymology: -- растение "Нуреriсum perforatum", укр. дiробíй, род. п. -бо́я -- то же, блр. дзiробо́й, польск. dziurowiec -- то же. Вероятно, преобразовано по народн. этимологии из названия, близкого блр., которое, подобно укр., польск. и лат. словам, названо так потому, что имеет прозрачные точки ("дыры") на листьях; см. Преобр. I, 246. То же самое имеет в виду научное название зверобо́й пронзеннолистный "perforatum" (Землинский 103).

Pages: 2,87


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чижевский
Участник с 14-3-04
284 постов
24-10-04, 09:39 PM (Москва)
Послать EMail для Чижевский Послать приватное сообщение для Чижевский Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "Это у Вас"
В ответ на сообщение #31
 
   У Вашкевича пока только два.

Чижевский


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
24-10-04, 11:27 PM (Москва)
 
34. "Да нет, не у меня."
В ответ на сообщение #32
 
   У Володимера. Это же у него казахское слово оказывается "системным".

А сколько у Вашкевича, мне, честно говоря, глубоко по барабану.

Его теории мне напоминают умствования Герасимова, у которого Батый - младший современник Петра Первого.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
25-10-04, 12:26 PM (Москва)
 
38. "уж твоё-то мнение, иж, никого не колышет"
В ответ на сообщение #34
 
   Делись им с Пивоваровым - тот оценит неуча.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
26-10-04, 11:44 PM (Москва)
 
41. "Ну ты,"
В ответ на сообщение #38
 
   жертва сайентологии, как был трамвайным хамом, так им и остался?

Я рад, что существует ещё какая-то стабильность.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
27-10-04, 02:59 PM (Москва)
 
43. "тебе напомнить - какой ты дебил?"
В ответ на сообщение #41
 
   или промолчать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer
незарегистрированный посетитель
24-10-04, 09:39 PM (Москва)
 
33. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #31
 
   Ага, дыробой продырявленный, так и назовем. Вы не учли, что полное название в русском языке "зверобой продырявленный". Если бы первая составляющая происходила от дыробоя, то вторая бы не понадобилась, не находите?
Только речь шла о другом, - на что указывал Юрий Второй - все эти слова (зверобой, джерабай, дзиробой) могут являться отражением в национальных языках именно звучания слова на системном языке. А не о том, что и казахский является системным.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
24-10-04, 11:34 PM (Москва)
 
35. "RE: Дело не в хронологии"
В ответ на сообщение #33
 
   >Ага, дыробой продырявленный, так и назовем.

Да нет, именно "Зверобой продырявленный". Так в русском языке.

Вы не учли, что
>полное название в русском языке "зверобой продырявленный".

В нормальном разговорном языке - просто "зверобой".

>Если бы первая составляющая происходила от дыробоя, то
>вторая бы не понадобилась, не находите?

Не нахожу. Не стоит путать этимологию слова и его значение. Ботаникам вовсе не обязательно знать, что "зверобой" произошёл от "дзиробоя".

>Только речь шла о другом, - на что указывал Юрий Второй -
>все эти слова (зверобой, джерабай, дзиробой) могут являться
>отражением в национальных языках именно звучания слова на
>системном языке. А не о том, что и казахский является
>системным.

Странная логика. Системный у Вас - арабский, не так ли? Ну и какое тогда имеет отношение возможный переход казахского "джерамбая" в русский "зверобой"? Вообще, подобных примеров - навалом. И известны они давно, и объясняются проекрасно без всяких мифических "системных языков мозга".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
25-10-04, 06:33 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
36. "Совершенно верно"
В ответ на сообщение #33
 
   //// все эти слова (зверобой, джерабай, дзиробой) могут являться отражением в национальных языках именно звучания слова на системном языке. А не о том, что и казахский является системным.////

Вот вы и показали отличие того кто понял о чем речь от того кто не понял, но щеки надувает.

Конечно же, ни о каких переводах речь не идет. По Вашкевичу слово "звучит" на системном языке, и если оно не переводится, то в другом языке будет звучать как бессмыслица. Тогда и подбирается более привычная уху звуковая комбинация. Об этом Вашкевич и говорит, поясняя, как следует читать русские идиомы, к примеру - по арабски.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
26-10-04, 11:41 PM (Москва)
 
40. "RE: Совершенно верно"
В ответ на сообщение #36
 
   Ну, насчёт того, кто тут надувает щёки - и пальцем показывать не надо, достаточно постинги почитать ("он не понял", "они не обладают абстрактным мышлением", "не способны", "мы скоро перейдём на другое измерение" и пр. муть).

Что же касаемо сути: было сказано, что слово "зверобой", не имеющее прозрачной этимологии в русском, прекрасно объясняется при помощи казахского аналога.

Вопрос: и при чём тут т.н. "системный язык мозга", сиречь арабский?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
27-10-04, 01:25 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
42. "RE: Совершенно верно"
В ответ на сообщение #40
 
   //////опрос: и при чём тут т.н. "системный язык мозга", сиречь арабский?//////

Чтобы получить ответ на этот вопрос в рамках теории Вашкевича, достаточно усвоить теорию Вашкевича.

Действительно, стабильность существует. ИЖ, он неизменен, как цвет силикатного кирпича.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
25-10-04, 12:23 PM (Москва)
 
37. "картина Сурикова "Явление ИЖа народу"!"
В ответ на сообщение #31
 
   Белорусский-то выучил, филолог? Что такое "подушка" узнал?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Журавлёв
незарегистрированный посетитель
26-10-04, 02:04 AM (Москва)
 
39. ""Идиёт""
В ответ на сообщение #37
 
   Как был клоуном полоумным, так и остался.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
27-10-04, 03:00 PM (Москва)
 
44. "рад, что тебе понравилось!"
В ответ на сообщение #39
 
   Ижок-пирожок.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
21-10-04, 09:23 AM (Москва)
 
8. "...а в мозгах, конечно."
В ответ на сообщение #5
 
   ///…а в порочности его метода…///

Вот удивительно. Вы говорите о порочности метода, так и не поняв этого метода. Поскольку все время вольно или невольно вы вынуждены, ввиду особенностей вашего устройства психики, сравнивать его методы, как вы их поняли, с методами, усвоенными вами ранее. Находя несоответствия, вы радуетесь и считаете, что раз методы Вашкевича отличны от известных вам, то значит они ошибочны.

Налицо типичная ошибка, которая уже была довольно подробно разобрана на материале ТИ и НХ. Историк в своей массе не понимает разницы между историческими фактами и информацией, принимаемой за факты. Соответственно, он не видит разницы между объективной реальностью и моделью реальности, построенной на информации, принятой за факты. Соответственно, он не видит разницы между «историей», называемой нами «модель истории ТИ», и реальной историей, которая, конечно же, вообще никому не известна, кроме господа бога.

НХ совершенно не обязана, обрабатывая фактический материал и строя модель увязки этого материала в единое целое, соотносить свои результаты с частной моделью ТИ. Она единственно обязана следить за тем, чтобы в системе не возникало внутренних противоречий, с одной стороны, и искажений фактов, с другой.

Никто не запрещает, приняв фактический материал, построить собственную модель, которая будет как-то увязывать этот материал в единую систему. Модель может на первый взгляд быть фантастичной, это совершенно неважно – главное, чтобы она непротиворечивым образом, без натяжек и внутренних противоречий увязывала в одну картину фактический материал.

Абсолютно та же ситуация с Вашкевичем. Только в роли НХ, то есть новой модели, выступает модель Вашкевича, а в роли ревнителя выступает лингвистика, а не ТИ. В остальном нет абсолютно никакой разницы – механизм точно тот же.

Нас абсолютно не интересует, что думает лингвистика по поводу теории Вашкевича. У лингвиста в критике Вашкевича нет никаких преимуществ, ей даже сложнее, поскольку она, вместо того чтобы усвоить суть напрямую, вынуждена все время оглядываться на собственные законы, которые она считает «описывающими реальность», а не модель реальности.

Важно заметить – мы никоим образом не собираемся отстаивать истинность теории Вашкевича, поскольку это явно преждевременно. Нужно сначала усвоить его теорию, глубоко и непредвзято, и соотнести ее выводы с фактическим материалом. Если теория Вашкевича описывает реальность более точно и менее противоречиво, то ее и надо принимать во внимание. Если же нет – то «спасибо, было очень интересно, но не соответствует реальному положению вещей».

И все. Причем здесь лингвистика – искусственная наука, возникшая на фундаменте другой искусственной науки под названием ТИ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
21-10-04, 04:07 PM (Москва)
 
11. "RE: В Ваших в мозгах, конечно."
В ответ на сообщение #8
 
   ---Вот удивительно. Вы говорите о порочности метода, так и не поняв этого метода. Поскольку все время вольно или невольно вы вынуждены, ввиду особенностей вашего устройства психики, сравнивать его методы, как вы их поняли, с методами, усвоенными вами ранее. Находя несоответствия, вы радуетесь и считаете, что раз методы Вашкевича отличны от известных вам, то значит они ошибочны.

Дело не в несоответствии, а в том, что методы Вашкевича открывают простор для получения ЛЮБОГО ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. И проверка истинности этого метода оказывается невозможной.

---
Налицо типичная ошибка, которая уже была довольно подробно разобрана на материале ТИ и НХ. Историк в своей массе не понимает разницы между историческими фактами и информацией, принимаемой за факты.

Это как раз типичнейшая ошибка НХ. НХлоги не понимают разницы между РЕАЛЬНЫМИ процессами, и тем, что получается в их грубых математических моделях. Они даже не задаются вопросом об области применимости.


---Соответственно, он не видит разницы между объективной реальностью и моделью реальности, построенной на информации, принятой за факты. Соответственно, он не видит разницы между «историей», называемой нами «модель истории ТИ», и реальной историей, которая, конечно же, вообще никому не известна, кроме господа бога.

Соответственно, НХлог не в состоянии оценить ВАЖНОСТЬ тех или иных факторов, которые должна учитывать теория, и поэтому многие важные параметры не учитываются.

---НХ совершенно не обязана, обрабатывая фактический материал и строя модель увязки этого материала в единое целое, соотносить свои результаты с частной моделью ТИ. Она единственно обязана следить за тем, чтобы в системе не возникало внутренних противоречий, с одной стороны, и искажений фактов, с другой.

И внутренних противоречий, и искажений фактов в НХ предостаточно. Но в еще большей степени НХ отказывается от рассмотрения всех тех фактов, которые не укладываются ее прокрустово ложе.

---Никто не запрещает, приняв фактический материал, построить собственную модель, которая будет как-то увязывать этот материал в единую систему. Модель может на первый взгляд быть фантастичной, это совершенно неважно – главное, чтобы она непротиворечивым образом, без натяжек и внутренних противоречий увязывала в одну картину фактический материал.

И Вашкевич, и НХ не могут обойтись без натяжек и внутренних противоречий. Помните, как Вашкевич интерпретировал имя МЕХМЕТ?

---Абсолютно та же ситуация с Вашкевичем. Только в роли НХ, то есть новой модели, выступает модель Вашкевича, а в роли ревнителя выступает лингвистика, а не ТИ. В остальном нет абсолютно никакой разницы – механизм точно тот же.

Применяем его же метод--и приходим к другому результату. Результаты, получаемые его методом, невоспроизводимы.


---Нас абсолютно не интересует, что думает лингвистика по поводу теории Вашкевича. У лингвиста в критике Вашкевича нет никаких преимуществ, ей даже сложнее, поскольку она, вместо того чтобы усвоить суть напрямую, вынуждена все время оглядываться на собственные законы, которые она считает «описывающими реальность», а не модель реальности.

А я разве использовал что-либо, кроме утверждений самого Вашкевича? Просто те операции, которые он проделывает, можно осуществить не ЕДИНСТВЕННЫМ образом, и доля произвола оказывается слишком велика. Он ведь имя МЕХМЕТ членит то МЕХ-МЕТ, то МЕ-ХМЕТ. А если прочесть наоборот? А если прочесть по кечуански? А вдруг Вашкевич прав, но ошибся в выборе языков? И надо брать не 2, а 35 языков? Эти предположения хорошо бы проверить. А вдруг с языком сиу у нас все получится гораздо лучше? Как видите, я просто задаю вполне естественные вопросы, на котрые у него ответа нет.

---Важно заметить – мы никоим образом не собираемся отстаивать истинность теории Вашкевича, поскольку это явно преждевременно. Нужно сначала усвоить его теорию, глубоко и непредвзято, и соотнести ее выводы с фактическим материалом.

Для начала Вашкевичу было бы неплохо формализовать свою теорию, или хотя бы четко сформулировать методику. В каком случае берем такой корень, в каком случае читаем справа, в каком--слева, в каком случае у слова отрезаем начало, в каком конец.

---Если теория Вашкевича описывает реальность более точно и менее противоречиво, то ее и надо принимать во внимание. Если же нет – то «спасибо, было очень интересно, но не соответствует реальному положению вещей».

Вот я посмотрел и вижу, что ни черта она не описывает. Кстати, можно проделать контрольный эксперимент. Дать ему незнакомое слово, и пусть он его проанализирует.


---И все. Причем здесь лингвистика – искусственная наука, возникшая на фундаменте другой искусственной науки под названием ТИ?

Очередной НХ бред. Лингвистика как целое не является частью истории и уж тем более не возникла на ее фундаменте. Современная лингвистика опирается на огромное количествои информации прежде всего о современных языках начиная от китайского и кончая австралийским языком дирбал. И любая теория лингвистического характера должна обязательно учитывать весь этот материал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
21-10-04, 04:47 PM (Москва)
 
12. "RE: В Ваших в мозгах, конечно."
В ответ на сообщение #11
 
   ////....Дело не в несоответствии, а в том, что методы Вашкевича открывают простор для получения ЛЮБОГО ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. И проверка истинности этого метода оказывается невозможной....///

Это совершенно не так, поскольку Вашкевич как раз и делает то, дол чего не смогли дойти лингвисты. Его методы ИСКЛЮЧАЮТ возможность любого заранее заданного результата. Читайте, к примеру, вот это:

<http://koromislo7.narod.ru/books/za7p/Za7p1-3zvuk.htm>

Про господа на престоле, так уж и быть, читать необязательно. А вот понять, как Вашкевич пришел к выводу, что "...Вывод здесь единственный. Вся эта система, а значит и наш язык, придуман не нами. Все это даровано нам свыше...." понять совершенно необходимо. Если вы будете считать, что это его не очень умная придумка, значит, вы чего-то не поняли.

////Это как раз типичнейшая ошибка НХ. НХлоги не понимают разницы между РЕАЛЬНЫМИ процессами, и тем, что получается в их грубых математических моделях. Они даже не задаются вопросом об области применимости.////

Здесь нужно попросить Анатолия Тюрина дать вам ответ. Он, надеюсь, сможет вам пояснить разницу. Похоже, что меня вы просто не слышите. Далее молчу, чтобы не перейти на более уничижительные характеристики.

Анатолий, ау!

/////Соответственно, НХлог не в состоянии оценить ВАЖНОСТЬ тех или иных факторов, которые должна учитывать теория, и поэтому многие важные параметры не учитываются.////

Здесь вы, как честный человек, просто обязаны дать примеры того, как НХлог не учитывает важность каких-либо факторов, чтобы АнТюр смог дать вам аргументированный ответ. Дело за малым. Ждем.

//// Но в еще большей степени НХ отказывается от рассмотрения всех тех фактов, которые не укладываются ее прокрустово ложе.////

Аналогично, как в вопросе выше. Где эти факты, способные опровергнуть собственно системные выводы, полученные НХ? Давайте. Можно не торопиться, я человек выдержанный с недавних пор.

///И Вашкевич, и НХ не могут обойтись без натяжек и внутренних противоречий. Помните, как Вашкевич интерпретировал имя МЕХМЕТ?////

Конечно, в РЕКОНСТРУКЦИЯХ НХ, как и в РЕКОНСТРУКЦИЯХ Вашкевича есть немало такого, что не может быть доказано, а лишь предполагается как близкое к истине, непротиворечивое с основной конструкцией. Это не страшно, поскольку не все можно восстановить со стопроцентной достоверностью.

Что же касается интерпретации имени МЕХМЕТ Вашкевичем, то замечу, что хоть она и была весьма неожиданной, но все-таки некую черту этого имени он подметил блестяще. Вы ее не видите?

/////Применяем его же метод--и приходим к другому результату. Результаты, получаемые его методом, невоспроизводимы./////

Ваша фраза говорит о том, что вы пока не потрудились проверить воспроизводимость результатов на практике.

////А я разве использовал что-либо, кроме утверждений самого Вашкевича? Просто те операции, которые он проделывает, можно осуществить не ЕДИНСТВЕННЫМ образом...///

Как раз ЕДИНСТВЕННЫМ. Если вы утверждаете обратное, значит, вы чего-то не поняли.

//// А вдруг Вашкевич прав, но ошибся в выборе языков? И надо брать не 2, а 35 языков?////

А эта фраза говорит совершенно определенно о том, что вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ.

////Для начала Вашкевичу было бы неплохо формализовать свою теорию, или хотя бы четко сформулировать методику. /////

Да, тяжелый случай. Вот вам ссылка. Читайте, ищите ту самую формализацию, которой вы до сих пор не видите.

<http://www.koromislo7.narod.ru/>

////Вот я посмотрел и вижу, что ни черта она не описывает. Кстати, можно проделать контрольный эксперимент. Дать ему незнакомое слово, и пусть он его проанализирует.////

Вашкевич утверждает, что ИСКЛЮЧЕНИЙ НЕ ОБНАРУЖИЛ. Надо понимать так, что попыток поставить его в тупик было предостаточно.

Неплохо было бы пригласить его сюда. Жаль, конечно, что он попал в ту же ловушку, что и многие - парадигмомучителей принял за НХ-логов.

Да и давать ему нужно не одно незнакомое слово, а сотню-другую.

//// Лингвистика как целое не является частью истории и уж тем более не возникла на ее фундаменте.////

Вы либо лукавите, либо не понимаете, что говорите. Лингвистика опирается на закономерности, основанные, в свою очередь, на временнЫх процессах. Например, есть древнегреческий, есть современный греческий, есть средневековый. ТИ их так ранжировала, на основании собственной модели. И лингвистика, как младшая сестра, придумывает множество уловок, чтобы объяснить, почему "древнегреческий" ближе к современному, чем "более поздний" средневековый.

Она, коенчно, опирается на огромное количество информации, да вот вводная по этой информации негодная, что и приводит к неверной постановке задач изначально.

И в заключение цитата из Вашкевича.

"...Признаться, несмотря на доступность материала, его проверяемость и отсутствие исключений, самое сложное оказалось объяснить простые вещи. Особенно ученым. Выяснилось, что чем выше ученый статус человека, тем более он непонятлив. Абсолютно недоступным материал оказался для научных центров Москвы, Новосибирска, Дубны. Редкий ученый приблизительно понимал, о чем идет речь. Порой мешало собственное имя."


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
2559 постов
22-10-04, 07:22 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
13. "RE: Вопрос Юрию Второму"
В ответ на сообщение #12
 
   Вопрос Юрию Второму
А почему Вы не воспользуетесь своей схемой идентификации отношения людей к НХ? Ведь в этой схеме содержится и универсальная составляющая.
И еще о схеме. Вы не возражаете, если я ее слегка доработаю (не в ближайшее время, конечно). Потом обсудим ЗДЕСЬ, учтем замечания, отредактируем и может быть опубликуем. Тогда всем нам легче будет. Тогда про конкретного специалиста можно будет четко сказать. Не проходит по ПП 2 и 3. Пункт 5 (абстрактное мышление) – слабоват.
С уважением.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 07:32 AM (Москва)
 
14. "RE: Вопрос Юрию Второму"
В ответ на сообщение #13
 
   //// почему Вы не воспользуетесь своей схемой идентификации отношения людей к НХ?/////

Да пользуюсь, конечно, разве что не пишу об этом. А схему дорабатывайте, конечно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 10:06 AM (Москва)
 
15. "Вот показательный пример"
В ответ на сообщение #13
 
   Ниже - очень показательный текст. Историк убежден, что в его расположении именно ФАКТЫ, а не их интерпретация. Обрабатывая "принятые за факты сведения", он выдвигает правила, которые, конечно же, вполне адекватные, но только если историк ДЕЙСТВИТЕЛЬНО располагает именно ФАКТАМИ. Если это так, то встают вопросы обработки фактов и интерпретации результатов. Если же это не так, что дальнейшие рассуждения бессмысленны - это все равно что всерьез обсуждать исторические последствия голливудского блокбастера.

То есть оценка исторических фактов может произволдиться после того, как факт установлен, а не до того. Историк считает, что факты, конечно же, установлены. НХ-лог считает, что факты, конечно же, еще далеко не установлены. Соответственно, сначала их нужно установить с требуемой степенью достоверности, и только потом интерпретировать. Историк считает, что проблема надумана, а новохронологи валяют дурака либо недалекие умом.

И так далее, со всеми остановками.

/////Есть два системообразующих элемента исторического знания: а) ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.

А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.
Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа объективности факта: факт существует вне нашего сознания и произошел не по нашей воле.
Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.
Оценка является порождением человеческого мышления, возникает только в голове человека. Она – плод нашего сознания.

Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и историческая истина, всецело зависят от того, как мы располагаем факты и их оценку. Ставим ли мы все факты, имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ подбираем иллюстрирующие ее факты истории.////

<http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=406&forum=DCForumID2&omm=39&viewmode=>

----------

По Вашкевичу - абсолютно та же картина. У нас нет неоспоримых сведений, как позникла речь, как образовались и развивались языки, и т.п. У нас есть модели, принятые в современной науке за истинные. Это ведь не означает, что они действительно истинные, это всего лишь модели. Вашкевич предлагает абсолютно новую модель. И оперирует он лишь фактами, а не их интерпретациями.

Например.

Фасмер говорит, что слово "пасквиль" пришло в русский язык из итальянского (через польский и немецкий в форме "пашквиль")и происходит от имени сапожника в Риме. Это, конечно же, не факт, поскольку Фасмер лично с этим легендарным сапожником знаком не был и установить достоверность факта не в состоянии. Налицо "информация, принятая за факт".

Вашкевич говорит, что корень ШКВ в арабском обозначает "жаловаться, сообщать о злом деянии". Это факт? Уж всяко ближе к факту, поскольку это сообщение не содержит в себе никаких интерпретаций и догадок.

Кто ближе к истине? В данном конкретном случае, безусловно, Вашкевич. Но по одному слову, конечно, нельзя делать далеко идущих выводов. Так вот, Вашкевич оперирует именно фактами, и на их основе строит теорию. Поэтому, если его теория, как он утверждает, не имеет исключений, и при проверке выяснится, что не содержит искажений фактов, то мы просто обязаны переходить на нее и отказываться от традиционной.

Вот если он оперирует не фактами, или фактами, но искажает их, тогда конечно, он неправ. Это единственный критерий, который нужно принимать во внимание. Частные же мнения, что Фасмера, что Мехмета никого интересовать не должны, поскольку оницеликом и полностью основаны не на фактах, а на интерпретациях информации, принятой за факты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
2559 постов
22-10-04, 10:35 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
16. "RE: Вот показательный пример"
В ответ на сообщение #15
 
   Меня в этих делах интересует вопрос о вере. «Вера» в то, что информация принятая за факт есть факт, каким то образом соотносится с верой в то, что человек на данном уровне его отражения проверить не может. У «веры» и веры есть многие общие черты. Но интуитивно просматривается, что эти понятия в каких-то своих фундаментальных характеристиках антиподы. Как бы проранжировать Человека «верящего», Человека, отрицающего веру и Человека верящего.
С уважением.

P.S.
А меня на Хронологии – Парахронологии в наперстки обыграли. Веселая была игра. Она и сейчас продолжается.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
незарегистрированный посетитель
22-10-04, 11:55 AM (Москва)
 
17. "Оффтоп"
В ответ на сообщение #16
 
   Прочитал задачу про наперстки.
Не читал ответов. Навскидку - на самом деле это не одна, а две задачи.И решать их нужно отдельно друг от друга, а не как одну.
Я прав?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
2559 постов
23-10-04, 04:46 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
26. "RE: Оффтоп"
В ответ на сообщение #17
 
   Да. Это задача на внимательность.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чижевский
Участник с 14-3-04
284 постов
23-10-04, 01:09 AM (Москва)
Послать EMail для Чижевский Послать приватное сообщение для Чижевский Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "Может..."
В ответ на сообщение #16
 
   Изменено 23-10-04 в 01:10 AM (Москва)
 
Вера от искреннего заблуждения (недостаток или непротиворечивость информации), а вот "вера" точно от лени, отсюда и упрямство.
Такие крайние статичные состояния.
Отрицание веры предполагает динамику, процесс.

Чижевский


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
2559 постов
23-10-04, 04:57 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
27. "RE: Может..."
В ответ на сообщение #24
 
   >Вера от искреннего заблуждения (недостаток или непротиворечивость информации), а вот "вера" точно от лени, отсюда и упрямство.
Такие крайние статичные состояния.
Отрицание веры предполагает динамику, процесс.<

Из Вашего ответа в неявной форме следует, что вы априори предполагаете, что у всех людей ОДИНАКОВЫЕ способности отражать в своем сознании Мир.
А их отношение в вере, «вере» и отрицанию веры обусловлены внешними, по отношению к способности отражать, факторами (лень, недостаток информации, стремление к динамики). Но здесь есть одна тонкость. Тезис об одинаковых способностях людей надо как-то обосновать. Или в него надо верить?

С уважением


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чижевский
Участник с 14-3-04
284 постов
24-10-04, 03:02 AM (Москва)
Послать EMail для Чижевский Послать приватное сообщение для Чижевский Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: Может..."
В ответ на сообщение #27
 
   Резонно. Тогда моделируем реакцию субъекта (способности: верующий, "верующий", неверующий) к ситуационным (по шкале: фатальная - без последствий) задачам.

Чижевский


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer
незарегистрированный посетитель
24-10-04, 00:13 AM (Москва)
 
28. "RE: Вот показательный пример"
В ответ на сообщение #16
 
   У меня лично из опыта сложилось мнение, что:
- человек верящий (в том числе и в Бога) убежден, что ему никогда не будет доступен тот уровень, с которого ему вещают авторитеты (пророки и т.п.), поэтому он уповает полностью на мнение этих авторитетов и в других доказательствах не нуждается;
- человек "верящий" (в том числе и в то, что информация о фактах это и есть факт) убежден в том, что достигнутый им уровень отражения/развития максимально возможен, отвергает мнения, объяснения и "доказательства", видимые людям более высокого уровня; прекрасно видит людей более низкого уровня, в том числе и верующих (см. выше) и считает их дилетантами,нежелающими думать и т.п. (в чем, возможно, антагонизм и заключается), уповает на мнение специалистов своего уровня;
- человек, отрицающий веру (живущий по принципу "доверяй, но проверяй") осознает наличие различных уровней отражения/развития, в том числе и более высоких, чем у него, стремится к дальнейшему развитию, доверяет мнению специалистов, но проверяет его при возможности сам, либо через других специалистов, не полагаясь на авторитеты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
24-10-04, 05:20 PM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
30. "Можно попробовать."
В ответ на сообщение #16
 
   Я думаю, вопросам веры уделяется слишком много внимания. Ну, верит человек. Так неверующих людей вообще нет. Есть огромное количество серьезных ученых, которые верят в бога, к примеру. То есть они таким образом неявно признают, что научный способ познания мира мало того что имеет ограничения, он еще и противен человеческой природе.

Другое дело, что для решения некоторых частных задач он подходит больше других. Так что вопрос именно в применимости методов - не надо распространять доступный кому-то в единственно существующий.

Вот я, к примеру, читаю у Вашкевича, что он мало того, что объявляет арабский язык самым древним, мало того что объявляет его одним из двух системных языков мозга - он еще и утверждает, что ДОПИСЬМЕННОГО ПЕРИОДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА никогда не существовало. Если с первыми утверждениями я могу согласиться без насилия над собой, достаточно его рассуждений и примеров, все-таки профессиональный арабист и язык знает в совершенстве, то последний вывод, мягко говоря, озадачивает - ведь приходится признать, что человек СОЗДАН ОДНОВРЕМЕННО С РЕЧЬЮ И ОДНОВРЕМЕННО С ПИСЬМЕННОСТЬЮ. Стоп, говорю я себе - а сам лихорадочно вспоминаю и теории креационизма, и нерешенные проблемы в теории Дарвина, ну и многое другое.

Это как раз то, что я обязан проверить - поскольку если я этот его вывод пропущу без проверки, то я встану именно на путь веры, поскольку не смогу по понятным причинам проверить а дальнейшие рассуждения.

Вот я и проверяю теми способами, которые доступны мне на моем уровне отражения.

Это тот случай, когда вера может поглотить меня целиком, если я не проверю. Если же я позволяю себе не проверять, то рано или поздно я превращусь в глубоко верующего человека, поскольку механизмы проверки, равно как и собственный интеллект атрофируются за ненадобностью.

Вера начинается с малого. Не можешь проверить, что ускорение свободного падения равно 9,81 - принимаешь на веру. Не можешь проверить, что неудовлетворенная женщина стервенеет ( а мужчина, соответственно, недокормленный, у мужчин и женщин разные механизмы) - принимаешь на веру. Не можешь проверить, что не бывает скоростей выше скорости света - принимашь на веру Эйнштейна. Если глубоко уверовал - будешь объявлять еретиками всех, кто а этом усомнится. Например, Козырева.

Ну и так далее. В какой-то одной области, где человек усвоил знания глубоко, он будет специалистом и будет отстаивать свою веру и бороться с еретиками, а в других, ему малоизвестных, соответственно, будет просто верующим. И неважно, верит он в науку или в бога, это вера одного порядка - обусловлена собственной недоразвитостью, то есть невозможностью проверки.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
31-10-04, 06:38 PM (Москва)
 
49. "RE: Можно попробовать."
В ответ на сообщение #30
 
   ///Вот я, к примеру, читаю у Вашкевича, что он мало того, что объявляет арабский язык самым древним, мало того что объявляет его одним из двух системных языков мозга - он еще и утверждает, что ДОПИСЬМЕННОГО ПЕРИОДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА никогда не существовало. Если с первыми утверждениями я могу согласиться без насилия над собой, достаточно его рассуждений и примеров, все-таки профессиональный арабист и язык знает в совершенстве, то последний вывод, мягко говоря, озадачивает - ведь приходится признать, что человек СОЗДАН ОДНОВРЕМЕННО С РЕЧЬЮ И ОДНОВРЕМЕННО С ПИСЬМЕННОСТЬЮ. Стоп, говорю я себе - а сам лихорадочно вспоминаю и теории креационизма, и нерешенные проблемы в теории Дарвина, ну и многое другое. ///

Вот Вы пишете: "все-таки профессиональный арабист и язык знает в совершенстве". И для Вас этого ДОСТАТОЧНО, чтобы ПОВЕРИТЬ в то, что арабский язык--самый древний и является "системным языком". Но объясните, каким образом из знания арабского языка можно получить информацию о "древности" других языков? Ведь утверждение "самый древний" подразумевает сравнение языков по древности. Откуда у Вашкевича информация о древности других языков? Ведь он, к примеру, не знает финно-угорских языков или языков индейцев. И что считать древностью языка? Как он определяет это понятие?
Как видите, уже просто при прочтении этого утверждения Вашкевича возникает масса вопросов.
И опять-таки, предположим, что Вашкевич прав относительно самой идеи "системных языков мозга". Но почему именно арабский и русский? И почему именно два? А может быть, даже приняв идею, попробовать другие варианты? Вдруг выйдет лучше?
И еще. Вообще-то говоря, русский язык не однороден, и встает вопрос, что делать с русскими диалектами, с белорусским, с украинским, с польским, с болгарским. А с русским языком 18 века? 15? Это системные языки или нет? Или же системный язык не совпадаетни с одним из них? Тогда надо его каким-то образом реконструировать. Но у Вашкевича этой реконструкции нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
01-11-04, 09:57 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
51. "RE: Можно попробовать."
В ответ на сообщение #49
 
   //// И для Вас этого ДОСТАТОЧНО, чтобы ПОВЕРИТЬ в то, что арабский язык--самый древний и является "системным языком".////

Нет, конечно, недостаточно. Этого достаточно для того, чтобы понимать, что он свою теорию, что называется, не с пустого места взял, и в его теории есть своя логика, своя внутренняя стройность, и т.д. Этого достаточно, чтобы понять, что если Вашкевич пришел к совершенно неожиданным выводам, то он основывался не только на интуиции, но и на какой-то логике, которую можно попробовать увидеть самостоятельно. То есть повторить путь его рассуждений.

/// Но объясните, каким образом из знания арабского языка можно получить информацию о "древности" других языков?////

С точки зрения точной хронологии, наверное, невозможно - таких расчетов я у Вашкевича не нашел. Однако свой вывод о том, что арабский язык - самый древний, он обосновывает хоть и причудливо, но основательно.

Это обоснование - ключевое во всей его теории. Странно, что вы этого сами не прочитали. Я же не могу для вас обосновать это утверждение - для этого мне пришлось бы повторить все выкладки Вашкевича, что составляет десятки страниц.

//// Откуда у Вашкевича информация о древности других языков? Ведь он, к примеру, не знает финно-угорских языков или языков индейцев. И что считать древностью языка? Как он определяет это понятие?////

Ответ тот же, что и всегда - сделайте над собой усилие и попробуйте разобраться. Для этого нужно всего то ничего - прочитать пару его работ, да еще без всякого внутренноего предубеждения и попытки не уяснив суть подогнать под уже известные вам схемы.

////И опять-таки, предположим, что Вашкевич прав относительно самой идеи "системных языков мозга". Но почему именно арабский и русский? И почему именно два? А может быть, даже приняв идею, попробовать другие варианты? Вдруг выйдет лучше?////

Ну вот видите. Можете, если хотите. И зачем было кидаться как на красную тряпку.

Арабский - понятно. Вашкевич утверждает, что знание арабского позволяет мотивировать абсолютно все немотивированные термины, слова и непереводимые идиомы. Сильное заявление, не находите? Голословно? Или нет? На этот вопрос можно ответить, лишь только отследив цепочку его рассуждений и доказательств.

Я, к примеру, нашел в инете издательство, что выпускало его книги, заказал через курьера, получил и читаю. Не собираюсь верить ему или возражать. Пока лишь я последовательно УСВАИВАЮ его логику, ход рассуждений, систему доказательств, предположения и гипотезы. Моя задача - понять его взгляд так, как понимает он сам. Только после этого я получу право сравнивать его выводы с уже известными точками зрения по данному вопросу.

Почумы бы и вам, прежде чем спорить, не поступить подобным образом?

//// еще. Вообще-то говоря, русский язык не однороден,////

Как и многие другие. Это не страшно. Если приняить идею о системных языках, то можно предположить, что наш мозг все равно получает необходиимые "вводные", ему не нужно давать 100% соответствие. Арабский тоже имеет, насколько я разобрался, множество диалектов, но и имеет ядро - литературный язык, который крайне консервативен. Вот это ядро Вашкевич и называет системным. Понятно, что это не изначальное ядро, а сколько-нибудь искаженное. Так же и русский - тоже искаженный вариант. Возможно, наш мозг гораздо более гибок и понимает даже искаженные языки. Скорее всего так и есть. Другое дело, что более чем русский ни какой другой язык не соответсвует требуемым критериям.

Один из критериев, например, такой. Русский тоже позволяет мотивировать огромное количество немотивированный слов, терминов и идиом в самом арабском. Ни один другой язык, по утверждению Вашкевича, это не может сделать, а русский может.

Вообще, по Вашкевичу выходит, что русский и арабский мотивируют друг друга, позволяя расшифровать немотивированные и оттого лишенные смысла понятия и идиомы, но и позволяют мотивировать любой другой язык. Ни один из других языков на это не способен, потому они и являются претендентами номер один и два на звание системных.

////... украинским...///

Это искаженный русский, частично эволюционно, частично насильственно.

/////Или же системный язык не совпадаетни с одним из них? Тогда надо его каким-то образом реконструировать. Но у Вашкевича этой реконструкции нет./////

Не могу пока ничего сказать по этому поводу. Возможно, и есть, но не опубликовано. Возможно, и нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
31-10-04, 06:14 PM (Москва)
 
48. "ПАСКВИЛЬ"
В ответ на сообщение #15
 
   Итак, мы имеем ПАСКВИЛЬ. И корень ШКВ. Предположим, что русское слово действительно искаженное арабское. Но тогда возникают вопросы:
1) Почему в русском добавилось ПА- и -ИЛЬ?
2) Значения корня ШКВ (кстати, а как Вашкевич определяет значение корня? И что он называет значением корня? Ведь в арабском от одного и того же корня может быть образовано довольно много слов) и слова ПАСКВИЛЬ вообще-то говоря, не тождественны. Почему это не может быть случайным совпадением?

///Вашкевич говорит, что корень ШКВ в арабском обозначает "жаловаться, сообщать о злом деянии". Это факт? Уж всяко ближе к факту, поскольку это сообщение не содержит в себе никаких интерпретаций и догадок.///

Содержит, поскольку не определенным остается такое понятие, как "значение корня в арабском языке". Какую породу-то хоть надо брать, чтобы получить значение корня?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
01-11-04, 09:24 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
50. "ШКВ"
В ответ на сообщение #48
 
   ////1) Почему в русском добавилось ПА- и -ИЛЬ?////

Это частный вопрос, и ответ на многие подобные Вашкевич дает.

////...кстати, а как Вашкевич определяет значение корня? И что он называет значением корня?...///

Это есть в его книгах.

////...арабском от одного и того же корня может быть образовано довольно много слов///

Ну конечно. Я не лингвист, вам виднее.

///...Значения корня ШКВ ...и слова ПАСКВИЛЬ вообще-то говоря, не тождественны. Почему это не может быть случайным совпадением?////

Может, конечно. Если бы это был единственный случай. Полная тождественность и не нужна. Общий смысл близок. В одном случае - может быть и совпадение. В ста случаях - забавные параллели можно увидеть. Вашкевич же утверждает, что исключений не обнаружил. Врет, поди.

/////...не определенным остается такое понятие, как "значение корня в арабском языке". Какую породу-то хоть надо брать, чтобы получить значение корня?/////

Я думал, что у Вашкевича этот вопрос описан довольно подробно и понятно даже для неспециалиста. Может быть, вам самому почитать?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Я
Участник с 15-8-09
1 постов
15-08-09, 11:39 PM (Москва)
Послать EMail для Я Послать приватное сообщение для Я Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
91. "RE: ШКВ"
В ответ на сообщение #50
 
   А если внимательно посмотреть, то это самое ШКВ, мы видим в фамилии ВаШКеВич!..


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
31-10-04, 05:50 PM (Москва)
 
47. "Пока отвечу вот на это"
В ответ на сообщение #12
 
   //// Лингвистика как целое не является частью истории и уж тем более не возникла на ее фундаменте.////

---Вы либо лукавите, либо не понимаете, что говорите.

Нет, это как раз Вы не понимаете, что говорите. И не понимаете, потому что НЕ ЗНАЕТЕ лингвистики, НЕ ЗНАЕТЕ ее методов.


--- Лингвистика опирается на закономерности, основанные, в свою очередь, на временнЫх процессах.

Далеко не все закономерности в лингвистике носят диахронический характер. Немало и таких, которые описывают синхронное состояние языка, например, к настоящему времени известно очень много по ТИПОЛОГИИ языков, безотносительно к историческим изменениям.

Кроме того, чтобы сделать выводы о том, КАК могут изменяться языки, и КАК не могут, совсем не обязательно следить сотни лет, вполне достаточно пронаблюдать эти процессы и в течение гораздо меньшего срока, и таких исследований тоже довольно много. Так что мы вполне можем не принимать во внимание данных о романских, латыни, греческом и все равно наши выводы остануться теми же, поскольку будут базироваться на ОБЩИХ ТИПОЛОГИЧЕСКИХ закономерностях, которые, в свою очередь будут базироваться на обширной базе данных по изменениям в современных языках, как письменных, так и бесписьменных.

---Например, есть древнегреческий, есть современный греческий, есть средневековый. ТИ их так ранжировала, на основании собственной модели. И лингвистика, как младшая сестра, придумывает множество уловок, чтобы объяснить, почему "древнегреческий" ближе к современному, чем "более поздний" средневековый

У Вас ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Древнегреческий отнюдь не ближе к современному, чем среднегреческий. Если Вы ознакомитесь с исследованиями по истории греческого языка, то поймете, что как раз в традиционной версии никаких противоречий не возникает, и древнегреческая морфология гораздо дальше отстоит от новогреческой, чем от среднегреческой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
01-11-04, 10:25 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
52. "RE: Пока отвечу вот на это"
В ответ на сообщение #47
 
   ////Нет, это как раз Вы не понимаете, что говорите. И не понимаете, потому что НЕ ЗНАЕТЕ лингвистики, НЕ ЗНАЕТЕ ее методов.////

Не знаю, согласен.

////Далеко не все закономерности в лингвистике носят диахронический характер. ////

Не все, конечно. Всего-то чуть более половины, то есть ядро, контрольный пакет.

/////Кроме того, чтобы сделать выводы о том, КАК могут изменяться языки, и КАК не могут, совсем не обязательно следить сотни лет, вполне достаточно пронаблюдать эти процессы и в течение гораздо меньшего срока...////

Есть очень хороший пример о том, как на основании подобных рассуждений ждали комету Галлея. О том, как комета пришла гораздо раньше рассчитаного срока. Правда, вот в этой "разгромной" статье этот вопрос ловко обошли. Тем не менее статья любопытная.

<http://fatus.chat.ru/halley.html>

Так что эти выводы, пользуясь юридическим языком, ничтожны, поскольку даже современные процессы дают некую динамику во времени, которая может быть экстраполирована и в прошлое, и в будущее. Уж понятно, что результаты таких экстраполяций не могут противоречить существующей хронологии, а если есть серьезные сомнения в ее истинности, то и не менее серьезными должны быть сомнения в истинности результатов таких экстраполяций.

///У Вас ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Древнегреческий отнюдь не ближе к современному, чем среднегреческий.////

Что-то мне подсказывает, что я все-таки скорее прав, чем неправ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
01-11-04, 07:00 PM (Москва)
 
53. "RE: Пока отвечу вот на это"
В ответ на сообщение #52
 
  
////Далеко не все закономерности в лингвистике носят диахронический характер. ////

Не все, конечно. Всего-то чуть более половины, то есть ядро, контрольный пакет.
-------------
Откуда у Вас такие цифры???? Вы же сами сказали, что не знаете лингвистики. Так как Вы можете оценивать соотношение, не зная того, о чем говорите????

/////Кроме того, чтобы сделать выводы о том, КАК могут изменяться языки, и КАК не могут, совсем не обязательно следить сотни лет, вполне достаточно пронаблюдать эти процессы и в течение гораздо меньшего срока...////

Есть очень хороший пример о том, как на основании подобных рассуждений ждали комету Галлея.
----------
А Вы еще не знаете, о чем я говорю, а уже у Вас готов ответ

Так что эти выводы, пользуясь юридическим языком, ничтожны, поскольку даже современные процессы дают некую динамику во времени, которая может быть экстраполирована и в прошлое, и в будущее.
-------------------
Вы абсолютно не представляете, о чем я говорю. Приведу пример. Какие изменения возможны в морфологии? Двумя наиболее распространенными механизмами являются изменения ПО АНАЛОГИИ и превращение служебных слов в аффиксы. И подобного рода изменения можно проследить среди самых разных языков. И чтобы зафиксировать одно такое изменение, большого срока наблюдений не нужно, если мы попадем в нужный момент, то достаточно будет сравнить язык двух разных поколений.
Если период наблюдений больше, то за это время мы просто сможем, если повезет, пронаблюдать большее количество таких изменений.

--- Уж понятно, что результаты таких экстраполяций не могут противоречить существующей хронологии, а если есть серьезные сомнения в ее истинности, то и не менее серьезными должны быть сомнения в истинности результатов таких экстраполяций.
--------
А как они могут противоречить какой-то АБСОЛЮТНОЙ хронологии? Эти закономерности позволяют построить относительную хронологию. Иными словами, то, что итальянский из латыни получается, а наоборот нет, это ЧИСТО СТРУКТУРНЫЙ факт, и выводится это из сравнения СТРУКТУР этих языков. Итальянский можно получить за энное число шагов из латыни, причем каждый шаг мы сможем обосновать аналогичным шагом в истории других языков. Иными словами, экстраполяция тут ЛОКАЛЬНА, и абсолютная хронология в ней не зашита.
А беда НХ в том, что она СКЛЕИВАЕТ разные эпохи, а не просто сжимает их, скажем в 2 раза. Вот против сжатой хронологии, где ВСЕ события были ровно в два раза короче, все то, что я сказал, не действует. А против НХ---работает.


///У Вас ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Древнегреческий отнюдь не ближе к современному, чем среднегреческий.////

Что-то мне подсказывает, что я все-таки скорее прав, чем неправ.
-----------------
Ваше незнание Вас губит.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
01-11-04, 09:24 PM (Москва)
 
54. "редкостное недопонимание логики"
В ответ на сообщение #53
 
   "А как они могут противоречить какой-то АБСОЛЮТНОЙ хронологии? Эти закономерности позволяют построить относительную хронологию. Иными словами, то, что итальянский из латыни получается, а наоборот нет, это ЧИСТО СТРУКТУРНЫЙ факт, и выводится это из сравнения СТРУКТУР этих языков. Итальянский можно получить за энное число шагов из латыни, причем каждый шаг мы сможем обосновать аналогичным шагом в истории других языков. Иными словами, экстраполяция тут ЛОКАЛЬНА, и абсолютная хронология в ней не зашита."

История - это последовательность событий во времени. Без учёта времени нет развития и стало быть и истории.

А в Вашем рассуждении заложен порочный круг. Изначально, в 16-17 веках, была рождена теория о первичности латинского по отношению к прочим европейским, затем на основании этой теории (заложенной в том числе и Скалигером младшим) была экстраполирована "история" всех прочих языков. Вы же, опираясь на эти выводы, сделанные на основе неправильного понимания роли латыни пытаетесь подвердить её же саму.

Упрощая ситуацию, Ваша аргументация выглядит так. Услышав выводы Морозова (и не будучи готовым понять его рассуждение, лежащее далеко вне плоскости филологии), Вы возражаете - дескать,- эти выводы противоречат написанному в учебнике для традиков. Ну и противоречат - так что?



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
02-11-04, 02:39 PM (Москва)
 
57. "RE: редкостное недопонимание оппонента."
В ответ на сообщение #54
 
   //А в Вашем рассуждении заложен порочный круг. Изначально, в 16-17 веках, была рождена теория о первичности латинского по отношению к прочим европейским,//
Вы плохо знакомы с вопросом. Во-первых, латынь--предок только романских языков, а не всех европейских. Даже оскский и умбрский языки--не потомки латыни, а два языка, ей родственных. Я не говорю о том, что никто не считает латынь предком германских или славянских языков.

// затем на основании этой теории (заложенной в том числе и Скалигером младшим) была экстраполирована "история" всех прочих языков. //
Неверно. Хотя бы уже потому, что многие языки не имеют длительной письменной традиции, и их история может быть прослежена только на протяжении, скажем 19-20 веков. И тем самым их история базируется не на какой-то экстраполяции, а на непосредственных наблюдениях. Вот я, когда сравниваю ижорский язык 1930 года и современный, и вижу небольшие изменения, я, что, Скалигером пользуюсь?
Хочу также напомнить, что толчком к индоевропейской реконструкции послужили отнюдь не какие-то хронологические соображения, а бросающаяся в глаза близость санскрита к греческому и другим языкам Европы.
Более того. В начале 20 века Мейер-Любке решил применить разработанные при реконструкции индоевропейского методы (а эти методы НЕ СОДЕРЖАТ никаких хронологических привязок и поэтому с равным успехом могут быть применены к любой семье, даже состоящей из бесписьменных или младописьменных языков, например, полинезийских)к романским языкам. В результате у него получился язык, близкий к латыни, но не тождественный ей. Многие слова, котрые были им реконструированы и не были известны в его время, впоследствии были обнаружены во вновь обнаруженных надписях.


//Вы же, опираясь на эти выводы, сделанные на основе неправильного понимания роли латыни пытаетесь подвердить её же саму.//
Выводы о том, КАК ИЗМЕНЯЮТСЯ языки, я могу сделать и на основании ижорского, алеутского, татарского и других СОВРЕМЕННЫХ языков, чтобы увидеть закономерности, достаточно и небольшого промежутка времени. И те закономерности, о которых я говорил, основаны в значительной мере на современных данных. Мы можем выбросить все, что мы знаем о латыни и итальянском, и все равно ижорский, алеутский и вепсский заставят нас вывести те же закономерности.

//Упрощая ситуацию, Ваша аргументация выглядит так. Услышав выводы Морозова (и не будучи готовым понять его рассуждение, лежащее далеко вне плоскости филологии), Вы возражаете - дескать,- эти выводы противоречат написанному в учебнике для традиков. //

Это противоречит тем выводам, которые я делаю из наблюдений над ижорским и вепсским языками.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
03-11-04, 06:17 PM (Москва)
 
59. "ошибочное рассуждение"
В ответ на сообщение #57
 
   предвзятое наблюдение на коротком промежутке времени не может быть переносимо на промежутки длительные. В математике такие ошибки называются "эсктраполяцией по двум точкам", это в случае, когда наблюдения производились бы добросовестно, а не в опоре на ложную теорию, как в Вашем случае. Это первое Ваше непонимание.

Второе глубже. Вы, видимо и не догадываетесь, что в живых языках не было грамматики, падежей и склонений до появления печатного станка и распространения книжной учёности.

Простая аналогия - на Земле нет меридианов и параллелей. Они есть только на глобусе. А Вы со своим учением напоминаете географа, который путешествует не по реальной земле, а по глобусу, и на основании этого делает свои открытия.

С появлением книжности, живой язык стал считаться "просторечным", его живые и не вполне формализованные правила стали считаться выражением "неграмотности". В итоге, многие живые языки приобрели черты искусственных. В русском языке этот процесс начался с работ Ломоносова, в европейских на столетие ранее. В латинском зафиксированы во второй половине 16 века.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
05-11-04, 10:31 PM (Москва)
 
61. "RE: ошибочное рассуждение"
В ответ на сообщение #59
 
   ---предвзятое наблюдение на коротком промежутке времени не может быть переносимо на промежутки длительные.
-------
Что значит предвзятое? Я информантов не заставлял язык коверкать.

---В математике такие ошибки называются "эсктраполяцией по двум точкам", это в случае, когда наблюдения производились бы добросовестно, а не в опоре на ложную теорию, как в Вашем случае.
---------------------
Закономерности, о которых я веду речь, имеют общий характер. Что такого особенного, зависящего от хронологии в утверждениях вида
"словоизменительные парадигмы преобразуются по аналогии", "аффиксы могут возникать из служебных слов"? Почему я не могу рассмотреть большую выборку современных языков? Или для того, чтобы обосновать какой-то закон, нужно рассматривать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ случаи? Так их КОНТИНУУМ) В таком случае ВСЕ законы физики, например, тоже зависят от хронологии, и у нас нет никаких оснований считать, что закон сохранения энергии существовал 5000 лет тому назад.
-------------------------

Второе глубже. Вы, видимо и не догадываетесь, что в живых языках не было грамматики, падежей и склонений до появления печатного станка и распространения книжной учёности.
--------------
Неверно. Вы так привыкли иметь дело с ПИСЬМЕННЫМИ языками, что совсем забыли про БЕСПИСЬМЕННЫЕ. Так вот, очень многие народы Америки, Австралии, Новой Гвинеи, Африки, Северной Азии не имели письмености до самого последнего времени, а многие не имеют ее и сейчас (бесписьменных языков больше, чем письменных). И несмотря на отсутствие письменности, в КАЖДОМ языке существует своя собственная грамматика. В одном языке прилагательное не отличается от глагола, в другом существительные изменяются по временам) И вся эта грамматика может быть открыта и описана.

---Простая аналогия - на Земле нет меридианов и параллелей. Они есть только на глобусе.
------------------
Неправильная аналогия. Падежи и времена--это не меридианы и параллели, а горы и реки, существующие НЕЗАВИСИМО от исследователя.

---С появлением книжности, живой язык стал считаться "просторечным", его живые и не вполне формализованные правила стали считаться выражением "неграмотности".
----------------------
Вот эти правила--и есть грамматика языка.

----В итоге, многие живые языки приобрели черты искусственных. В русском языке этот процесс начался с работ Ломоносова, в европейских на столетие ранее. В латинском зафиксированы во второй половине 16 века.
-----------
А раньше-то латынь какой была? Итальянским? Или чем-то другим?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
06-11-04, 05:03 PM (Москва)
 
62. "О заблуждениях традиков в обл. филологии"
В ответ на сообщение #61
 
   "Что значит предвзятое? Я информантов не заставлял язык коверкать."

Конечно, Вы не стояли над ними с ножом. Но Ваше сознание, отравленное традисторическими догмами, не способно фиксировать отклонение от них.

"Закономерности, о которых я веду речь, имеют общий характер. Что такого особенного, зависящего от хронологии в утверждениях вида
"словоизменительные парадигмы преобразуются по аналогии", "аффиксы могут возникать из служебных слов"?"

Эти утверждения построены на основании неправильной теории развития, изменения языков, опирающейся на ложную хронологию. "возникать из" означает определённую временную последовательность: "А возникло из Б" - подразумевает, что Б было прежде А.


"Почему я не могу рассмотреть большую выборку современных языков? Или для того, чтобы обосновать какой-то закон, нужно рассматривать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ случаи? Так их КОНТИНУУМ)"


Я думаю, если бы Вы рассмотрели представительную выборку непредвзято, то результат был бы достоверный. Но Вы этого не делаете. Это первое. Второе - языковых случаев отнюдь НЕ КОНТИНУУМ. А конечное число (даже менее чем счётное). В этом простом случае, когда мы можем проверить Ваши познания без ссылки на Ваши авторитете - Вы попали впросак.


"В таком случае ВСЕ законы физики, например, тоже зависят от хронологии, и у нас нет никаких оснований считать, что закон сохранения энергии существовал 5000 лет тому назад."

Законы физики обязательно зависят от хронологии, потому что они описывают движение тел (или изменение их состояния) в зависимости от времени. Эксперименты показывают, что эти законы, со времени Галилея становятся всё точнее. Но филологические теории традиков не более точны, чем у Скалигера младшего. И даже наоборот. Скалигеру не пришло бы в голову утверждать, что 9=пенис, как это думают современные филологи.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
07-11-04, 03:25 PM (Москва)
 
64. "RE: О заблуждениях Хронопа в обл. филологии"
В ответ на сообщение #62
 
   ---Конечно, Вы не стояли над ними с ножом. Но Ваше сознание, отравленное традисторическими догмами, не способно фиксировать отклонение от них.
------------------
А вот скажите, как Вы, не слышав моих информантов, и не зная ижорского языка, можете делать подобные утверждения?) Вы телепат?
Кроме того, ведь все записывается, так что всегда можно прослушать повторно))

"Закономерности, о которых я веду речь, имеют общий характер. Что такого особенного, зависящего от хронологии в утверждениях вида
"словоизменительные парадигмы преобразуются по аналогии", "аффиксы могут возникать из служебных слов"?"

Эти утверждения построены на основании неправильной теории развития, изменения языков, опирающейся на ложную хронологию. "возникать из" означает определённую временную последовательность: "А возникло из Б" - подразумевает, что Б было прежде А.
-------------------------
Как я уже сказал, для проверки приведенных мной утверждений не требуется большого промежутка времени, вполне хватит и данных по 20 веку.
Вы не поняли вопроса, повторю еще раз. Почему Вы считаете, что наблюдения за языком А в течение 17 века нельзя заменить наблюдением за языком Б в течение 20 века, при условии, что уровень развития соответсвующих обществ, наличие/отсутствие грамотности и пр. в этих двух ситуациях одинаковы?
----------
"Почему я не могу рассмотреть большую выборку современных языков? Или для того, чтобы обосновать какой-то закон, нужно рассматривать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ случаи? Так их КОНТИНУУМ)"

---Я думаю, если бы Вы рассмотрели представительную выборку непредвзято, то результат был бы достоверный.
-----------------------------
Отлично! Тогда, если Вы считаете, что в этой выборке есть случаи, на основании которых можно получить латынь из итальянского, прошу предъявить их
Короче говоря, если Вы считаете, что я рассматриваю предвзято, прошу показать, в чем именно)

--- Но Вы этого не делаете. Это первое.
-----------------------------------------
С чего Вы взяли?)


--- Второе - языковых случаев отнюдь НЕ КОНТИНУУМ. А конечное число (даже менее чем счётное).
----------------------
Вы не учитываете того, что, строго говоря, границы между различными фонемами могут различаться в разных языках. Например, в эскимосском есть только И, У, А. Во многих языках есть пять гласных И, Е, У, О, А. В итальянском и французском различаются еще закрытые и открытые Е и О. Таким образом, вся область от И до А делится на 2 части(эскимосский), на 3(например, новогреческий), на 4(итальягский и французский), причем ГРАНИЦЫ между соответсвующими областями могут НЕ СОВПАДАТЬ в разных языках. Очевидно, что провести эти границы мы можем числом способов мощности КОНТИНУУМ.

----В этом простом случае, когда мы можем проверить Ваши познания без ссылки на Ваши авторитете - Вы попали впросак.
------------------------------------
На авторитеты любите ссылаться Вы, и впросак попали здесь именно Вы.

"В таком случае ВСЕ законы физики, например, тоже зависят от хронологии, и у нас нет никаких оснований считать, что закон сохранения энергии существовал 5000 лет тому назад."

----Законы физики обязательно зависят от хронологии, потому что они описывают движение тел (или изменение их состояния) в зависимости от времени. Эксперименты показывают, что эти законы, со времени Галилея становятся всё точнее.
------------------------
Что значит точнее? Значит, во времена Галилея законы были ДРУГИЕ?)
Или здесь дело в погрешности измерений?
Но если эти законы действительно зависят от времени, то тогда физика нашей Вселенной до Галилея принципиально непознаваема--нет надежных данных. А тогда рушатся и все попытки что-либо узнать о прошлом. Все "совпадения" вполне можно будет объяснить действием какого-то действовавшего только в прошлом закона, который в настоящее время уже не действует

---Но филологические теории традиков не более точны, чем у Скалигера младшего. И даже наоборот. Скалигеру не пришло бы в голову утверждать, что 9=пенис, как это думают современные филологи.
----------------------------
Ну что Вы привязались к этому Маковскому? Вы что, думаете, что в лингвистике все единообразно и канонизировано, как у Вас в НХ? Заблуждаетесь. Почитайте Кибрика, Крофта, Диксона, Лабова, Старостина, Комри.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
02-11-04, 08:01 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
55. "Я предполагал"
В ответ на сообщение #53
 
   что вы будете продолжать попытки перейти на известное вам поле. Но, к вашему сожалению, это вам ничего не даст.

////Откуда у Вас такие цифры???? Вы же сами сказали, что не знаете лингвистики. Так как Вы можете оценивать соотношение, не зная того, о чем говорите????////

Если вы не знаете процессов, протекающих в вашем мозгу, это не мешает вам уметь думать, не так ли? Информация всегда есть, она доступна.

////Вы абсолютно не представляете, о чем я говорю.////

Да как раз все понятно. Если вы говорите о морфологии вне процессов, протекающих во времени, то вы говорите о каких-то частных выводах, которые сами по себе ни подтвердить, ни опровергнуть ничего не могут. Если же вы говорите о процессах, протекающих во времени (..." достаточно будет сравнить язык двух разных поколений"...), то вы так или иначе будеите экстраполировать свои выводы за пределы рассматриваемого диапазона. И в этом случае вы вольно или невольно, но обязательно либо подпадете под власть хронологии, либо получите противоречащие ей выводы и будете обсмеяны своими же коллегами.

///// Иными словами, то, что итальянский из латыни получается, а наоборот нет, это ЧИСТО СТРУКТУРНЫЙ факт, и выводится это из сравнения СТРУКТУР этих языков. Итальянский можно получить за энное число шагов из латыни, причем каждый шаг мы сможем обосновать аналогичным шагом в истории других языков. Иными словами, экстраполяция тут ЛОКАЛЬНА, и абсолютная хронология в ней не зашита./////

Готов согласиться. Или не соглашаться - как пожелаете. Поскольку этот вопрос частный и к сути рассматриваемых вопросов не имеет решительно никакого отношения. Структурное сравнение - хорошо, но это прыжок в сторону. Только замечу, что вы ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТЕ, что латынь была раньше итальянского, и часть ваших законов, по которым вы проводите структурный анализ, изначально несет в себе это предположение.

Подобные рассуждения будут чисто умозрительными, в отличие от теории Вашкевича, о которой, собственно, и идет речь. Они не имеют практического смысла и практической привязки. У Вашкевича же язык есть вполне научный способ постигать мир в тех областях, которые наука пока не видела, то есть натуральная магия слова. Это имеет практический смысл, а потому, конечно же, гораздо более интересно.

////А беда НХ в том, что она СКЛЕИВАЕТ разные эпохи, а не просто сжимает их, скажем в 2 раза. Вот против сжатой хронологии, где ВСЕ события были ровно в два раза короче, все то, что я сказал, не действует. А против НХ---работает./////

Не знаю, к чему вы про НХ. Ясное дело, что законы и закономерности науки, построенной на одной хронологии, будут противоречить другой хронологии. Это чисто логический вывод, без всякой патетики. Было бы удивительно, если бы они не противоречили - это означало бы, что обе ложны. А так - еще неизвестно.

////Ваше незнание Вас губит.////

Если бы вы только знали, скольких людей губит непонимание - гораздо больше тех, кого губит незнание. Знание всегда доступно, понимание же - продукт особого устройства психики. Если я чего-то не знаю, то я могу узнать почти мгновенно. Если я чего-то непонимаю, то это надолго, а может быть, и навсегда.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
02-11-04, 02:10 PM (Москва)
 
56. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #55
 
   ////Откуда у Вас такие цифры???? Вы же сами сказали, что не знаете лингвистики. Так как Вы можете оценивать соотношение, не зная того, о чем говорите????////

---Если вы не знаете процессов, протекающих в вашем мозгу, это не мешает вам уметь думать, не так ли? Информация всегда есть, она доступна.

Вы не ответили на вопрос. Откуда у Вас такие цифры? Каков источник? Ваша фантазия?


////Вы абсолютно не представляете, о чем я говорю.////

Да как раз все понятно. Если вы говорите о морфологии вне процессов, протекающих во времени, то вы говорите о каких-то частных выводах, которые сами по себе ни подтвердить, ни опровергнуть ничего не могут.
-----------------------
Эти выводы не частные. Если обследована представительная выборка языков, уже можно делать выводы, как устроена морфология ЛЮБОГО языка, что в нем бывает всегда, что зависит от конкретного языка, что бывает часто, что бывает редко, чего не бывает никогда.


---Если же вы говорите о процессах, протекающих во времени (..." достаточно будет сравнить язык двух разных поколений"...), то вы так или иначе будеите экстраполировать свои выводы за пределы рассматриваемого диапазона.
------------------------
А Вы хоть поняли, как это будет экстраполироваться? Повторю еще раз--речь идет о достачно общих ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ИЗМЕНЕНИЯ языка, ОБЩИХ для всех языков, начиная папуасскими и кончая французским. Эти закономерности не меняются со временем, и поэтому никакая хронология в них не зашита. Если же Вы считаете, что раньше эти законмерности не действовали, то я, в свою очередь, могу предположить, что раньше не действовали и законы Ньютона. У Вас же нет надежных наблюдений до Ньютона. Точно такие же претензии можно предьявить и ко всем "статистическим методам" Фоменко. Ведь он фактически строит некую модель, неявно предполагая, что некоторые вещи не меняются с течением времени.


---И в этом случае вы вольно или невольно, но обязательно либо подпадете под власть хронологии, либо получите противоречащие ей выводы и будете обсмеяны своими же коллегами.
-------------------
Вы не объяснили, КАК я могу попасть под власть хронологии. Если я пользуюсь УНИВЕРСАЛЬНЫМИ законмерностями (изменения по аналогии, например), как я могу подпасть под власть хронологии?

///// Иными словами, то, что итальянский из латыни получается, а наоборот нет, это ЧИСТО СТРУКТУРНЫЙ факт, и выводится это из сравнения СТРУКТУР этих языков. Итальянский можно получить за энное число шагов из латыни, причем каждый шаг мы сможем обосновать аналогичным шагом в истории других языков. Иными словами, экстраполяция тут ЛОКАЛЬНА, и абсолютная хронология в ней не зашита./////

---Готов согласиться. Или не соглашаться - как пожелаете. Поскольку этот вопрос частный и к сути рассматриваемых вопросов не имеет решительно никакого отношения. Структурное сравнение - хорошо, но это прыжок в сторону.
-----------------
Нет, Вы все-таки не понимаете меня и даже не пытаетесь этого сделать. Это не прыжок в сторону, это именно СУТЬ данного вопроса.

----Только замечу, что вы ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТЕ, что латынь была раньше итальянского, и часть ваших законов, по которым вы проводите структурный анализ, изначально несет в себе это предположение.
-----------------------
А давайте выкинем всю информацию о латыни, греческом, санкскрите, выкинем всю информацию обо всех языках до 17 века. И посмотрим на то, что осталось. Так вот, я уверяю Вас, и этого вполне хватит, чтобы придти к тем же закономерностям (изменения в парадигмах по аналогии, возникновение аффиксов из служебных слов и некоторые другие). Более того, такой процесс, как возникновение аффиксов из служебных слов, гораздо лучше может быть продемонстрирован на таких группах, как тюркская, финно-угорская, и вклад нашего знания о том, что итальянский--потомок латыни, в данном случае весьма мал. Так что, повторяю еще раз, мы можем забыть все что мы знаем о латыни и итальянском, но получим те же общие закономерности, потому что нас заставят это сделать, например, наблюдения над ижорским языком.
-----------------
--------Подобные рассуждения будут чисто умозрительными, в отличие от теории Вашкевича, о которой, собственно, и идет речь.
----------------
Все с точностью до наоборот. Я сам наблюдал изменения в вепсском и ижорском языках, эти изменения ВИДНЫ, их можно пощупать. А вот рассуждения Вашкевича не имеют никакого практиченского применения.


////А беда НХ в том, что она СКЛЕИВАЕТ разные эпохи, а не просто сжимает их, скажем в 2 раза. Вот против сжатой хронологии, где ВСЕ события были ровно в два раза короче, все то, что я сказал, не действует. А против НХ---работает./////

---Не знаю, к чему вы про НХ. Ясное дело, что законы и закономерности науки, построенной на одной хронологии, будут противоречить другой хронологии.
-------------------
Да говорю же я, что НЕ ПОСТРОЕНА лингвистика на хронологии! Но у Вас нет никакого желания понять логику оппонента.

---Это чисто логический вывод, без всякой патетики. Было бы удивительно, если бы они не противоречили - это означало бы, что обе ложны. А так - еще неизвестно.
------------------
Из ложной посылки можно вывести все что угодно.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
02-11-04, 06:29 PM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
58. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #56
 
   ///Вы не ответили на вопрос. Откуда у Вас такие цифры? Каков источник? Ваша фантазия?////

Есть много вопросов, на которые я не отвечаю. И есть много вопросов, которые я не задаю. Поищите сами ответ - может быть, и вы его найдете.

////Эти выводы не частные. /////

Частные в том смысле, что не имеют никакого отношения к сути обсуждаемого вопроса - теории Вашкевича.

////А Вы хоть поняли, как это будет экстраполироваться?////

Вы, наверное, удивитесь, но я весьма понятливый. Даже грамматических ошибок не делаю - разве что очепятки иногда бывают.

////Эти закономерности не меняются со временем, и поэтому никакая хронология в них не зашита.////

Это смело. Откуда же такая уверенность? Спрашиваю из чистого любопытства, потому что и этот вопрос не меет отношения к заявленной теме.

////Вы не объяснили, КАК я могу попасть под власть хронологии. Если я пользуюсь УНИВЕРСАЛЬНЫМИ законмерностями (изменения по аналогии, например), как я могу подпасть под власть хронологии?////

Элементарно. Ответ скрыт в вопросе, как обычно. Любые ИЗМЕНЕНИЯ в той или иной степени есть функция времени. Неважно, какими их полагает исследователь - частными, универсальными и т.п. А если есть функция времени, то есть интерполяция - на рассматриваемом диапазоне и экстраполяция - за границами диапазона. Допускаю, что интерполяции вполне корректны, но как только мы выходим за пределы известного временнОго диапазона, мы неизбежно переходим от интерполяции к экстраполяции.

Допусти, вы наблюдаете некие изменения в определенном языке на протяжении 20 века. У вас вырисовываются некие закономерности. Вы наблюдаете второй язык, третий, четвертый - и везде те же самые закономерности. Вы справедливо делаете вывод - закономерность универсальна. Это верно, но только на рассматриваемом диапазоне, то есть диапазоне 100 лет. Если вы эти закономерности распространяете на 19 век, допустим, или 18, 17, то вы неизбежно начинаете экстраполировать. Результаты экстраполяции вы будете проверять по реперным точкам, которые, как вам кажется, вполне надежно установлены. И если ваш "универсальный" закон выдерживает проверку, вы будете распространять его и на более широкий диапазон, сняв кавычки со слова универсальный.

Налицо привязка к хронологии, поскольку любая реперная точка привязана к хронологии.

///Нет, Вы все-таки не понимаете меня и даже не пытаетесь этого сделать. Это не прыжок в сторону, это именно СУТЬ данного вопроса.////

Вы постоянно упрекаете меня в том, что я вас не понимаю. Кому вы возражаете в моем лице - Фоменко или Вашкевичу? Если Фоменко, то за него отвечать я не могу, поскольку я и не собирался дискутировать на тему понимания им структурных особенностей итальянского или латинского языков. У Фоменко есть своя гипотеза, плоха она или хороша, в данном случае совершенно неважно. Добавлю лишь, что мне никогда не было интересно опровергнуть какую-либо гипотезу, гораздо интереснее повторить путь рассуждений автора, чтобы понять его логику и увидеть его взглядом. Это единственный способ, чтобы узнавать новое.

Если же вы возражаете Вашкевичу, то замечу, что Вашкевич вовсе не является новохронологом. Более того, в рамках теории Вашкевича абсолютно неважно, какой язык предшествовал какому, поскольку он придерживается совершенно иного подхода к вопросу формирования языков - то есть как к проявлению в этносах так называемой языковой плазмы, которая и формирует язык, причем время не имеет здесь никакого решающего значения ( у него тоже есть немало выводов, противоречащих традиционной хронологии, и объясняет он их совершенно иначе, как то, что духовные процессы "проявляются" в живом мире не так, как положено по законам причин и следствий, подобно тому, что если на фотографии ботинки проявились раньше головы, мы не говорим, что ботинки предшествовали голове).

Именно в этом смысле прыжок в сторону - как имеющее частное значение, не задевающее сути теории.

///А давайте выкинем всю информацию .... получим те же общие закономерности, потому что нас заставят это сделать...////

Охотно верю. Наверняка мы получим какие-либо закономерности. Только при чем здесь Вашкевич?

////А вот рассуждения Вашкевича не имеют никакого практиченского применения.///

Очень даже имеют. Вы их просто еще не увидели.

////Да говорю же я, что НЕ ПОСТРОЕНА лингвистика на хронологии! Но у Вас нет никакого желания понять логику оппонента.////

Надо провести опрос отдельной темой. Типа референдума. И вывесить на этом форуме. Ясное дело, что специалистов здесь почти нет, зато есть у каждого собственное мнение - можно будет услышать много любопытного.

Для того, чтобы возразить вам в рамках вашей логики, мне нужно стать специалистом в лингвистике, так ведь? А это почти исключено. Именно потому я и ограничиваюсь сообщениями без доказательств. Вы либо можете увидеть в моих сообщениях нечто новое для вас, либо не увидеть. Это ваше право.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
05-11-04, 10:11 PM (Москва)
 
60. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #58
 
   ////Эти закономерности не меняются со временем, и поэтому никакая хронология в них не зашита.////
Это смело. Откуда же такая уверенность? Спрашиваю из чистого любопытства, потому что и этот вопрос не меет отношения к заявленной теме.
-------
Те закономерности, о которых я говорю (например выравнивание парадигм по аналогии, возникновение аффиксов из служебных слов и нек. другие), носят достаточно общий характер и весьма просты. Их, пожалуй, можно сравнить с законами термодинамики. Кроме того, наблюдения над детской речью также подтверждают универсальность этих закономерностей.


////Вы не объяснили, КАК я могу попасть под власть хронологии. Если я пользуюсь УНИВЕРСАЛЬНЫМИ законмерностями (изменения по аналогии, например), как я могу подпасть под власть хронологии?////

Элементарно. Ответ скрыт в вопросе, как обычно. Любые ИЗМЕНЕНИЯ в той или иной степени есть функция времени. Неважно, какими их полагает исследователь - частными, универсальными и т.п. А если есть функция времени, то есть интерполяция - на рассматриваемом диапазоне и экстраполяция - за границами диапазона. Допускаю, что интерполяции вполне корректны, но как только мы выходим за пределы известного временнОго диапазона, мы неизбежно переходим от интерполяции к экстраполяции.
---------------
В таком случае ВСЕ законы ВСЕХ наук являются экстраполяцией за пределы наблюдаемого промежутка времени. В том числе и закон сохранения энергии, например.

---Допусти, вы наблюдаете некие изменения в определенном языке на протяжении 20 века. У вас вырисовываются некие закономерности. Вы наблюдаете второй язык, третий, четвертый - и везде те же самые закономерности. Вы справедливо делаете вывод - закономерность универсальна. Это верно, но только на рассматриваемом диапазоне, то есть диапазоне 100 лет.
--------------------
А вот тут я Вас не понимаю. Допустим, я просмотрел 70 языков. Тогда, если я возьму 71-ый, то это уже будет экстраполяция, только не во времени, а в пространстве. Почему Вы обращаете внимание именно на время?

---Если вы эти закономерности распространяете на 19 век, допустим, или 18, 17, то вы неизбежно начинаете экстраполировать. Результаты экстраполяции вы будете проверять по реперным точкам, которые, как вам кажется, вполне надежно установлены. И если ваш "универсальный" закон выдерживает проверку, вы будете распространять его и на более широкий диапазон, сняв кавычки со слова универсальный.
-------
А зачем проверять по реперным точкам? Что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового мы там обнаружим? Мы же проверили наши закономерности на самых разных языках, языках народов, находящихся на разных ступенях развития, в разных ситуациях и пр. Что такого особенного именно в нашем времени, что мы не можем заменить язык А 19 века языком В 20 века? Иными словами, чтобы доказать справедливость какого-то закона, должны ли мы проверять его для всех возможных случаев? Вот чтобы проверить закон сохранения энергии, должны ли мы экспериментально доказвывать его справедливость для, возможно несчетного, числа его случаев?


Налицо привязка к хронологии, поскольку любая реперная точка привязана к хронологии.
-------------
В таком смысле ВСЕ законы ВСЕХ наук привязаны к хронологии, а заодно и к географии.

///Нет, Вы все-таки не понимаете меня и даже не пытаетесь этого сделать. Это не прыжок в сторону, это именно СУТЬ данного вопроса.////

Вы постоянно упрекаете меня в том, что я вас не понимаю. Кому вы возражаете в моем лице - Фоменко или Вашкевичу?
------
Раз уж зашел разговор о НХ и лингвистике, то я и заговорил о этом.

////Да говорю же я, что НЕ ПОСТРОЕНА лингвистика на хронологии! Но у Вас нет никакого желания понять логику оппонента.////

Надо провести опрос отдельной темой. Типа референдума. И вывесить на этом форуме. Ясное дело, что специалистов здесь почти нет, зато есть у каждого собственное мнение - можно будет услышать много любопытного.
-------------
Любопытного для изучения массовых представлений посетителей данного форума о лингвистике. Только какое отношение это имеет к самой лингвистике?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
кеслер
незарегистрированный посетитель
07-11-04, 05:49 PM (Москва)
 
65. "RE: без предположений"
В ответ на сообщение #60
 
   О сравнении с законами термодинамики: конкретно, что Вы имеете в виду? КАКОЙ именно из законов термодинамики, которые без проблем подвергаются экспериментальной проверке, Вы, хоть в самой малости, можете сопоставить как ЗАКОН с лингвистическими построениями, именуемыми там "законами", которые могут быть сопоставлены, разве что, со шприцами или памперсами одноразового действия?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
07-11-04, 06:11 PM (Москва)
 
66. "Не путайте разные вещи."
В ответ на сообщение #65
 
   Да любой. Суть в том, что Вы не можете быть уверены
1) что они были справедливы для периода до их открытия (а вдруг, если бы мы проделали эксперименты тогда, результат был бы другим?)
2) что они справедливы, скажем, для окрестностей Сириуса (а вдруг это не так?)
Теперь о закономерностях в лингвистике. С законами термодинамики я сравниваю, к примеру, следующие утверждения
1) словоизменительные парадигмы изменяются по аналогии
2) один из источников аффиксов---это служебные слова
Т.е. я имею в виду достаточно ОБЩИЕ утверждения
Что же касается фонетических законов, действующих в определенном языке в определенное время, то здесь речь о них, конечно, не идет
Меня в данный момент интересуют языковые универсалии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
кеслер
незарегистрированный посетитель
07-11-04, 06:31 PM (Москва)
 
67. "RE: Не путайте разные вещи."
В ответ на сообщение #66
 
   Ваши утверждения свидетельствуют о том,что Вы термодинамики просто не знаете. ЕЁ законы ни в коей мере не построены на аналогиях. И УНИВЕРСАЛИЗМ их определяется совсем не этим. В данный ли момент, или во время оно, здесь ли или в окрестностях Сириуса. "ДОСТАТОЧНО общие" - это утверждение, пригодное лишь для оформления некоторых частных закономерностей, но не универсальных законов.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
07-11-04, 06:46 PM (Москва)
 
68. "Опять Вы не поняли"
В ответ на сообщение #67
 
   А я и не говорил, что законы термодинамики построены на аналогиях.
Вы лучше ответьте, как ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО был проверен закон сохранения энергии. И ответьте, почему я не могу считать, что закон сохранения энергии НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ в 10 веке АD.
У Вас есть возражения против сформулированных мной двух утверждений о том, как может изменяться морфологическая система языка?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
12-11-04, 09:09 PM (Москва)
 
73. "в школе в парашистах ходили?"
В ответ на сообщение #68
 
   там же в 6-7-8 классах (на уроках физики и химии) как раз и говорили об экспериментах про сохранение энергии, а потом и в выпускном (когда про открытие нейтрино рассказывалось).

И то не Вы ли недавно гнули губу, намекая на свои познания в физике, химии и математике? Позор!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
12-11-04, 10:00 PM (Москва)
 
74. "Уходите от ответа"
В ответ на сообщение #73
 
   Я прекрасно все помню. Но, уж коли пошла такая пьянка, то Вам никуда не уйти от вопроса, почему эксперименты, доказывающие сохранение энергии, которые были сделаны в разное время, но в любом случае позже средневековья, Вы считаете достаточными для доказательства того, что закон сохранения энергии выполнялся всегда. Что мешает нам заявить, что этот закон выполняется только сейчас, а раньше (скажем 1000 лет назад) не выполнялся?
Я просто Вас прошу сформулировать открытым текстом ответ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
13-11-04, 09:41 PM (Москва)
 
75. "это поповские проблемы средневековья"
В ответ на сообщение #74
 
   современные учёные ими не интересуются. Солипсизм - это болезнь разума, а не наука.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
14-11-04, 06:31 PM (Москва)
 
76. "Отлично! Так и запишем"
В ответ на сообщение #75
 
   значит, Вы согласны с тем, что экстраполяция возможна?
Или не всегда? Тогда при каких условиях?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
10-11-04, 09:21 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
70. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #60
 
   ////...Те закономерности, о которых я говорю (например выравнивание парадигм по аналогии, возникновение аффиксов из служебных слов и нек. другие), носят достаточно общий характер и весьма просты....///

Не сомневаюсь, что они несложны и достаточно универсальны. Откуда у вас уверенность, что они не меняются со временем? Вы рассуждаете о явлении, которое существует действительно или в рамках науки лингвистики? Ведь это разные вещи, вы не находите? Закономерность, полученная в рамках одной отдельно взятой науки вовсе не обязательно отражает реальный процесс так, как это утверждает эта самая наука - хотя бы в силу того, что эта наука не имеет стопроцентного отражения действительного процесса, она сама находится в рамках различных отраничений и допущений.

////...В таком случае ВСЕ законы ВСЕХ наук являются экстраполяцией за пределы наблюдаемого промежутка времени. В том числе и закон сохранения энергии, например....///

Конечно. Люди от науки, которые утверждают, что им известны основополагающие законы мироздания - наивные люди.

////А вот тут я Вас не понимаю. Допустим, я просмотрел 70 языков. Тогда, если я возьму 71-ый, то это уже будет экстраполяция, только не во времени, а в пространстве. Почему Вы обращаете внимание именно на время?////

Да я на все обращаю внимание, а не только на время. Вопрос изначально звучал так - наука лингвистика выводит общие закономерности, опираясь на неверную хронологию в случае наблюдения длительных процессов и на короткие промежутки, выдавая экстраполяции за интрполяции. В этом смысле она является наукой приблизительной, имеющей ограниченную область применения, и имеет в своем составе неверные элементы.

Есть факты, а есть информация, принимаемая за факты. Есть теории, построенные на фактах, а есть теории, построенные на интерпретациях фактов. К первым относится математика, например. К последним относится и история, и лингвистика, например.

////...А зачем проверять по реперным точкам? Что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового мы там обнаружим?.... Что такого особенного именно в нашем времени, что мы не можем заменить язык А 19 века языком В 20 века?...///

Большое видится на расстоянии, как известно.

Если уж возвращаться к Вашкевичу, то разница между теорией Вашкевича и современными науками о языках ( и лингвистикой в том числе) примерно такая же, как и между НХ и историей. Ибо и в том, и в другом случае это науки О РАЗНОМ.

Историки не могут спорить с НХ по существу, пока не признают важности вопроса о хронологии и не освоят современные наработки в исследовании этого явления. Математические, статистические, астрономические и т.п. Они же предпочитают спорить о реконструкциях, упуская из виду, что реконструкции - результат, а не исходная посылка.

Та же история и с Вашкевичем. Он не спорит с лингвистикой, ОН ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ. Он вводит новую, совершенно оригинальную БАЗОВУЮ СИСТЕМУ АКСИОМ, на которой и строит свои реконструкции. Нас в последнюю очередь будет интересовать эта система аксиом, ибо всегда будет соблазн свести ее к уже известным аксиомам, на которых, стоит, предположим, лингвистика.

Нас в первую очередь должно интересовать, как фактическая сторона дела соответствует предлагаемой теории. При чем тут ваша лингвистика? Берите фактический материал и исследуйте! Если по результатам выяснится, что теория Вашкевича ЛУЧШЕ и ПОЛНЕЕ описывает реальность, то на нее нужно переходить НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что думает по этому поводу княгиня Марья Алексевна, то бишь лигнвистика или какая другая священная корова.

Вы поняли мою мысль? ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ПРЕДМЕТ СООТВЕТСТВИЯ ФАКТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛУ. Никогда нельзя проверять теорию на соответствие какой-либо другой теории, пусть и господствующей в науке.

Проверить же теорию на соответствие фактическому материалу можно лишь ГЛУБОКО УСВОИВ эту теорию НЕЗАВИСИМО от прежних мнений или предпочтений.

Поэтому, если со мной пытаются вступить в дисскуссию, а я вижу, что оппонент элементарно не врубился в суть - я эту дисскуссию вежливо закрываю. Данный тезис не отновится к вам лично - он лишь иллюстрирует мой подход.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Mehmet
незарегистрированный посетитель
11-11-04, 02:28 PM (Москва)
 
71. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #70
 
   ////...Те закономерности, о которых я говорю (например выравнивание парадигм по аналогии, возникновение аффиксов из служебных слов и нек. другие), носят достаточно общий характер и весьма просты....///
Не сомневаюсь, что они несложны и достаточно универсальны. Откуда у вас уверенность, что они не меняются со временем? ---
-----------------
Оттуда же, откуда у меня уверенность, что закон сохранения энергии не меняется со временем.

--Вы рассуждаете о явлении, которое существует действительно или в рамках науки лингвистики? Ведь это разные вещи, вы не находите?
--------
Тот же самый вопрос относительно закона сохранения энергии.

--Закономерность, полученная в рамках одной отдельно взятой науки вовсе не обязательно отражает реальный процесс так, как это утверждает эта самая наука - хотя бы в силу того, что эта наука не имеет стопроцентного отражения действительного процесса, она сама находится в рамках различных отраничений и допущений.
----------
То же самое можно сказать и о законе сохранения энергии.


////А вот тут я Вас не понимаю. Допустим, я просмотрел 70 языков. Тогда, если я возьму 71-ый, то это уже будет экстраполяция, только не во времени, а в пространстве. Почему Вы обращаете внимание именно на время?////

---Да я на все обращаю внимание, а не только на время. Вопрос изначально звучал так - наука лингвистика выводит общие закономерности, опираясь на неверную хронологию в случае наблюдения длительных процессов и на короткие промежутки, выдавая экстраполяции за интрполяции. В этом смысле она является наукой приблизительной, имеющей ограниченную область применения, и имеет в своем составе неверные элементы.
----------------
Я уже говорил Вам, что факты, относящиеся к истории романских, германских, славянских языков можно выбросить, и того, что останется, все равно хватит для обоснования упомянутых мной закономерностей. Так что вопрос стоит в экстраполяции, и Вы пока не ответили, чем закон сохранения энергии лучше. Ведь мы также вынуждены заниматься эксртаполяцией его в прошлое и в другие галактики.

---Есть факты, а есть информация, принимаемая за факты. Есть теории, построенные на фактах, а есть теории, построенные на интерпретациях фактов. К первым относится математика, например. К последним относится и история, и лингвистика, например.
------
Математика--это наука об АБСТРАКТНЫХ объектах. И чтобы ею пользоваться, необходимо строить математическую модель явления. И в этом смысле ВСЕ науки основаны на ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ фактов. В рамках той или иной модели. Или Вы считаете, что, скажем, изменение способа выражения партитива в вепсском языке--это не факт?

////...А зачем проверять по реперным точкам? Что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового мы там обнаружим?.... Что такого особенного именно в нашем времени, что мы не можем заменить язык А 19 века языком В 20 века?...///

Большое видится на расстоянии, как известно.
-----
Не согласен. Изменения за большой срок складываются из множества мелких изменений, и в результате вклад каждого изменения по отдельности замаскировывается. Гораздо интереснее прослеживать изменения от поколения к поколению, тогда все процессы можно наблюдать "в чистом виде". Так что длительный промежуток здесь без надобности.

---Если уж возвращаться к Вашкевичу, то разница между теорией Вашкевича и современными науками о языках ( и лингвистикой в том числе) примерно такая же, как и между НХ и историей. Ибо и в том, и в другом случае это науки О РАЗНОМ.
----------------
Я сходил на его сайт, и мое общее отрицательное мнение только усилилось. Я так и не нашел у него описания строгих формальных процедур построения его этимологий.

--Историки не могут спорить с НХ по существу, пока не признают важности вопроса о хронологии и не освоят современные наработки в исследовании этого явления. Математические, статистические, астрономические и т.п.
-------------------
Тут надо различать две вещи:
1) Есть прямые методы датирования и есть косвенные. К первым относится ненавидимый НХлогами радиоуглерод. Ко вторым относятся почти все остальные. И вот в том случае, когда мы пользуемся косвенным методом, так или иначе мы вынуждены строить некую модель, на основе которой и работает тот или иной метод. И встает вопрос, насколько корректно описывает реальность эта модель. И в этом смысле все методы Фоменко очень уязвимы. Более того, вот Вы пытаетесь показать некорректность экстраполяции лингвистических законмерностей на более раннее время. Но тогда, применяя те же самые аргументы, можно АВТОМАТИЧЕСКИ обвинить любой метод датирования в неправомерной экстраполяции за пределы надежного промежутка

---Они же предпочитают спорить о реконструкциях, упуская из виду, что реконструкции - результат, а не исходная посылка.
--------------
А из истинного утверждения нельзя получить ложь. Поэтому, если мы получим явную чушь, значит, в основание были положены неверные утверждения.

---Та же история и с Вашкевичем. Он не спорит с лингвистикой, ОН ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ. Он вводит новую, совершенно оригинальную БАЗОВУЮ СИСТЕМУ АКСИОМ, на которой и строит свои реконструкции. Нас в последнюю очередь будет интересовать эта система аксиом, ибо всегда будет соблазн свести ее к уже известным аксиомам, на которых, стоит, предположим, лингвистика.
--------------
У него плохо сформулированы правила вывода. Будет время, я покажу, какие смешные последствия из этого вытексают.

---Нас в первую очередь должно интересовать, как фактическая сторона дела соответствует предлагаемой теории. При чем тут ваша лингвистика? Берите фактический материал и исследуйте!
------------
Берем его. И видим: никакого места вепсским падежам, или префиксам навахо, или эргативной конструкции в нем нет. Нет даже языка для описания всех этих эффектов в рамках его теории. Он ставит во главу угла этимологию, однако это всего лишь только одна из областей исследования в языке.


---Если по результатам выяснится, что теория Вашкевича ЛУЧШЕ и ПОЛНЕЕ описывает реальность, то на нее нужно переходить НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что думает по этому поводу княгиня Марья Алексевна, то бишь лигнвистика или какая другая священная корова.
-----------
И как в нее укладывается грузинский язык, например? Может быть Вашкевич проинтерпретировал грузинские пословицы? А кечуанские? А ижорские?


---Вы поняли мою мысль? ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ПРЕДМЕТ СООТВЕТСТВИЯ ФАКТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛУ. Никогда нельзя проверять теорию на соответствие какой-либо другой теории, пусть и господствующей в науке.
------------
Так а я про что! Я ведь и говорю, что даже взгляда мельком достаточно, чтобы увидеть массу фактов, для описания которых в теории Вашкевича не даже языка.

---Проверить же теорию на соответствие фактическому материалу можно лишь ГЛУБОКО УСВОИВ эту теорию НЕЗАВИСИМО от прежних мнений или предпочтений.
---------
Конечно, доказать противоречивость какой-то теории можно лишь предъявлением выведенного по правилам этой теории противоречия.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
12-11-04, 10:58 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
72. "RE: Я предполагал"
В ответ на сообщение #71
 
   Набрал я вам ответ, подробный и с картинками. С одним анекдотом и одной историей. И уже когда собразля отправлять, задел ногой кнопку reset на системном блоке.

Вот я и думаю - может, оно и к лучшему? По моему, все уже сказано, вы не находите?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
2559 постов
22-10-04, 01:48 PM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
18. "RE: О повторяемости результатов исследований."
В ответ на сообщение #11
 
   На примере лингвистики удобно разбирать некоторые особенности ТИ. В лингвистике разработаны четкие правила как следует проводить исследования. По форме это научные методики, а, по сути - ритуалы. При этом под ритуалом ЗДЕСЬ я понимаю, некие регулярные действия, смысл которых и цели выполнения уже забыты. В чем смысл ритуалов лингвистики, сами лингвисты уже забыли. Но в моих прошлых разговорах с Еспадой этот смысл я просек. Смысл следования ритуалам - обеспечение повторяемости результатов исследований. Сначала лингвисты договорились, о правилах лингвистических исследований, обеспечивающих повторяемость результатов. А без повторяемости результатов, лингвистика не может претендовать на звание науки. Потом, «забыли», что эти договорные правила созданы ими только и только для того, чтобы обеспечить повторяемость результатов. Так эти правила («научные методики») превратились в ритуалы. Именно следование этим ритуалам, без осознания их сути, создает у лингвистов иллюзию того, что живые языки действительно подчиняются тем закономерностям, которые выявлены на основе их (ритуалов) использования. И когда лингвист говорит «Методика ХХХХ не обеспечивает повторяемость результатов», следует четко понимать, что он не осознает, за счет чего обеспечивается повторяемость результатов в лингвистике. В конечном счете, повторяемость результатов в лингвистике обеспечивается за счет корпоративного договора лингвистов о том как проводить исследования. Этот договор заключен не в наше время, а чуть пораньше.
С уважением.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
сава
незарегистрированный посетитель
17-09-06, 04:39 PM (Москва)
 
79. "RE: И этот человек,"
В ответ на сообщение #1
 
   Не точно.
Вот этого

" 3. Библия впервые записана на русском языке (об этом там же). " -

этого - ТАКОГО ФАКТА не установлено.

А вот что установлено :

текст "Сотворение мира" - написан НА АРАБСКОМ ЯЗЫКЕ.

Язык оригинала - АРАБСКИЙ.

А вот ПЕРВЫЙ ПЕРЕВОД текста "Сотворение мира" с языка оригинала - С АРАБСКОГО - сделан НА РУССКИЙ ЯЗЫК. 7 514 лет тому назад - см. сам датировку любой русской летописи.

Перевод текста "СоТВоРение миоа" на древнеарамейский язык, известный под названием ТОРа - корень РУССКИЙ ТВР = означает ТВоРение - сделан на 1 700 лнт позже, чем САМЫЙ ПЕРВЫЙ перевод на русский язык. См. сам еврейские датировки.

Это НЕ ЕСТЬ дурацкие ничем не проверяемые измышления по типу Фоменкиных, НО - сие еси ФАКТЫ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин
Участник с 25-12-04
8635 постов
18-09-06, 07:53 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "Караул! Санитара!"
В ответ на сообщение #79
 
   "А вот ПЕРВЫЙ ПЕРЕВОД текста "Сотворение мира" с языка оригинала - С АРАБСКОГО - сделан НА РУССКИЙ ЯЗЫК. 7 514 лет тому назад - см. сам датировку любой русской летописи."

Это в какой же русской летописи такая дурь написана?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer
незарегистрированный посетитель
18-09-06, 10:43 PM (Москва)
 
82. "RE: по Вашкевичу"
В ответ на сообщение #81
 
   А у меня большие подозрения, что это был САм ВАшкевич.
Судя по стилю.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
швейк
незарегистрированный посетитель
18-09-06, 10:45 PM (Москва)
 
83. "RE: по Вашкевичу"
В ответ на сообщение #82
 
   Вполне. Сорока-воровка кашу варила...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Х
незарегистрированный посетитель
21-09-06, 09:57 AM (Москва)
 
85. "RE: Караул! Санитара!"
В ответ на сообщение #80
 
   А как Вам такое:
Н.Н. Вашкевич - «Мне надо повернуть сознание 6 миллиардам невменяемым» (!)

Это вершина. Умри, Денис, лучше не скажешь. Замутили голову Мустафиле-простафиле.
Мне кажется, скверную шутку сыграл с Н.Н. Вашкевичем лично А.Т. Фоменко. В общем как будто бы всем понятно, что науку делают вовсе не «коллективы», а личности.
Но чтобы целую науку Историю? И прямо на наших глазах. Чем же другие хуже? Вот и начали сочинять кто в лес, кто по дрова собственные «науки». Наподобие «миров фэнтези». Симию как «обобщение» химии.
Но вся штука-то в том, что здесь просто желания недостаточно. Нужна, так сказать, «верхняя санкция». Без которой, по образному выражению А.Г. Дугина, получается всего лишь «сакрально не санкционированное умствование». Ну занимался бы человек русско- арабскими заимствованиями – честь ему и слава. Был бы наивысшим авторитетом. Так нет ведь. Понадобилась выдуманная «плазма», без которой и собственная наука как-то не измышлялась.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Х
незарегистрированный посетитель
20-09-06, 02:24 PM (Москва)
 
84. "RE: И этот человек,"
В ответ на сообщение #79
 
   13.09.2006 21:032006-09-13 21:03:17
дядя Серёжа
«На Руси ныне идет год 7 514-й ОТ СОТВОРЕНIЯ МIРА – т.е. от времени ПЕРВОГО перевода текста «Сотворение мира» с языка оригинала – с арабского языка – на ПЕРВЫЙ ЯЗЫК, на который перевод сделан, НА РУССКИЙ ЯЗЫК. С этого момента и идет счет лет и Русской Государственности и летоисчисление на Руси уже 7 514-й год».

Надо же, все есть, даже перевод на русский язык есть.
Вот только один простой вопрос: какая тогда была письменность?
И кто ее видел? Кроме нехорошего "попа Чудинова"?
Все эти кабаллистически вычисляемые даты "от сотворения мира" здесь до сих пор вроде бы не уважали.
Но даже и в этом случае "сотворение мира" еще не означает "сотворение Российской государственности".
Не очень-то убедительно получается. Ну, да ничего. Если логика не в почете, ее с успехом заменяет напор. А в резерве еще и стирание. Это –наиглавнейший аргумент. Не так ли?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
KIR
незарегистрированный посетитель
30-10-04, 05:50 PM (Москва)
 
45. "RE: Вашкевич и суть его открытия."
В ответ на сообщение #0
 
   А мож кто даст емайл Вашкевича?
плиз


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
николай
незарегистрированный посетитель
31-10-04, 05:08 PM (Москва)
 
46. "адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #45
 
   uskode@ztel.ru

вот здесь и его био:
<http://www.unknownplanet.ru/vashkevich_bio.shtml>
Вашкевич Николай Николаевич -
военный переводчик, выпускник
Военного института иностранных языков,
преподаватель арабского языка и общей лингвистики
полковник запаса
кандидат филологических наук
гражданская специальность - радиотехника, телемеханика и автоматика

Автор книг:


"За семью печатями. Тайны происхождения языка. Библейские символы. Русская фразеология"

"Утраченная мудрость или что в имени твоем. Истоки древних цивилизаций". Тайны слова. Именное кодирование".

"Системные языки мозга. Магия слова. Язык и физиология. Пробуждение сознания"

"Абракадабры. Декодировка смысла".

"Разгадка Ноева Ковчега"

"Симия. Раскрытие смысла слов поступков явлений" - учебник для начинающих.

"Универсальный семантический код" - курс лекций
(см. сайт http://www.sirag7.narod.ru)

Краткий очерк арабской грамматики
(см. сайт http://www.koromislo7.narod.ru)

Камни-самоцветы. Этимологический словарь.
(см. сайт http://www.NNvashkevich.narod.ru)
В настоящее время работает над словарем сокрытых значений и книгой "Смысловые поля".

Электронный адрес: uskode@ztel.ru


Прочесть статью Н.Н. Вашкевича "Загадка сфинкса"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
А.И. Сомсиков
незарегистрированный посетитель
15-09-06, 03:01 PM (Москва)
 
77. "RE: адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #46
 
   Согласно «Симии» часть русского словаря является производной, объясняемой через другие русские слова (мотивируемой). Другая часть является не производной, по-русски не мотивированной.
Любое немотивированное русское слово объясняется через арабское. После чего становится мотивированным. В итоге весь русский словарь в конечном счете мотивируются через арабский. И только некоторые религиозные арабские термины мотивируются наоборот - через русские. Исключений нет.
То есть весь русский язык, за исключением некоторых религиозных фрагментов, мотивируется через арабский. Являясь по сути некоторым его искажением.
Прочие языки образованы вторичным искажением языковой плазмы. Образованной уже двумя языками - неискаженным арабским и его первичным искажением – русским.
То есть двукратным искажением единственного истинного языка - арабского.
Фасмер доказывает искусственность и вторичность русского языка, выводя его из 120 других языков. Причем западных. Симия выводит его из одного восточного языка (арабского). Но с тем же конечным результатом – несамостоятельности и вторичности русского языка.
В.А. Чудинов рассматривает русский язык как исходный и самодостаточный. Ввиду несовпадения позиций отношение к нему отрицательное. Как и к авторам Новой Хронологии.
Уведомляется в частности, что «сравнение меня с фоменковцами для меня является оскорблением».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Структурщик
Участник с 19-2-07
35 постов
02-04-07, 09:57 AM (Москва)
Послать EMail для Структурщик Послать приватное сообщение для Структурщик Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #77
 
   > Согласно «Симии» часть русского словаря является
>производной, объясняемой через другие русские слова
>(мотивируемой). Другая часть является не производной,
>по-русски не мотивированной.

Есть еще часть объясняемая через другие языки. Заимствования Вашкевич все же не отменяет.
Например слово "рельс" - английское, происходит (по Вашкевичу разумеется) от арабского "рийл" - нога, палка. Но буковка "с" ни в арабском ни русском добавиться не могла.

> Любое немотивированное русское слово объясняется через
>арабское. После чего становится мотивированным. В итоге весь
>русский словарь в конечном счете мотивируются через
>арабский.

Не так, во всех языках есть общая система корней поэтом если исходить только из них как делает тот же Чудинов (про него потому что Вы его упомянули и я его немного читал), то, наверное можно все языки свести к любому достаточно развитому и рассматривать его как самодостаточный.
А в чем отличие между языками? В грамматике, в правилах словообразования. Русская грамматика как ни крути к арабской не сводится. Вот и приходится Чудинову додумывать правили перехода между корнями праславянские (или как они их там называет) корни. То есть он пользуется далеко не современным русским языком, а неким гипотетическим.

>И только некоторые религиозные арабские термины
>мотивируются наоборот - через русские. Исключений нет.

Не только термины, но есть, по крайней мере, одна сура почти целиком читающаяся по-русски.
Есть и бытовые слова: "ашвал" - левша, например.
И такому положению дел есть объяснение. Арабы очень ревнительно относятся к смыслу слов, заимствованным словам стараются подобрать мотивированное арабское слово, поэтому даже странно что русизмы у них вообще встречаются.
Другое дело Коран - это слово Аллаха и изменять его нельзя, даже переводить на другие языки не дозволяется, поэтому термины сохранились как есть.

Русские же наоборот любят, чтобы слова были загадочными. Были ведь попытки русификации слов, "мокроступы" там разные и прочее, не прижилось. Потому русский и выглядит как сборная солянка.

> Фасмер доказывает искусственность и вторичность русского
>языка, выводя его из 120 других языков.

Русская грамматика выводится из этих языков?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
Участник с 21-12-06
565 постов
02-04-07, 10:46 AM (Москва)
Послать EMail для муромец Послать приватное сообщение для муромец Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "RE: в адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #87
 
   Если бы он специализировался, скажем, по японскому, а не арабскому языку, он бы и там обнаружил "системный язык мозга". А уж если бы занялся греческим или латынью, то и... подумать страшно. Если системно.Нейролингвистика - опасная наука. Для системного мозга.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
адвокат
Участник с 18-12-06
762 постов
02-04-07, 02:59 PM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
89. "RE: в адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #88
 
   Изменено 02-04-07 в 03:20 PM (Москва)
 
>Нейролингвистика - опасная наука. Для системного мозга.

На эту тему китайцы составили прекрасную фразу "по-русски":

Бляодун ебата нахуйцю.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Структурщик
Участник с 19-2-07
35 постов
05-04-07, 07:59 AM (Москва)
Послать EMail для Структурщик Послать приватное сообщение для Структурщик Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "RE: в адрес Вашкевича"
В ответ на сообщение #88
 
   Так никто ж не мешает, посторйте этимологию на основе японского, а пока не убедительно.

Вот например Скалигер, получается сложением "скали" - очевидно "шкала" и "гер", с арабского - "изменение".
Получаем "шкала изменения"="хронология", а с японским так можно?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Х
незарегистрированный посетитель
21-09-06, 10:16 AM (Москва)
 
86. "RE: Вашкевич и суть его открытия."
В ответ на сообщение #45
 
   Да на здоровье: http://nnvashkevich.narod.ru/.
Вас ждет масса интересных впечатлений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Voronkov
незарегистрированный посетитель
06-11-04, 11:58 PM (Москва)
 
63. "Это проясните."
В ответ на сообщение #0
 
   "Работа мозга человека, равно как и любого живого существа, проходит по определенным законам, некоторые из которых уже известны некоторым ученвм. В том числе и методы кодировки информации. "
Ссылку, будьте добры, или что Вам про это известно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Юрий Второй
Участник с 10-1-04
362 постов
10-11-04, 08:46 AM (Москва)
Послать EMail для Юрий%20Второй Послать приватное сообщение для Юрий%20Второй Добавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
69. "RE: Это проясните."
В ответ на сообщение #63
 
   Мне много чего "про это" известно.

Специально для вас. Заходите в Яндекс, набираете "языки мозга". Первое же сообщение в списке звучит так:

"Китайцы думают всем мозгом, а англичане - половиной"

"У людей, говорящих на разных языках, мозг при восприятии речи может работать совершенно по-разному. В исследовании британских ученых, которые опровергли существующие представления о восприятии языка, сравнивалась активность мозга людей, говорящих на английском, и тех, кто говорил на мандаринском диалекте китайского. У последних, как оказалось, работают оба полушария мозга.

В ходе исследования доктор Софи Скотт (Sophie Scott) из фонда Wellcome, выяснила, что при восприятии английской речи у людей, говорящих на этом языке, активируется зона коры головного мозга в левой височной доле. Они рассчитывали обнаружить то же самое при восприятии родного языка у тех, кто говорил на мандаринском. Однако у них активировалась также зона в правой височной области..."

Ну и так далее.

Если же вы хотите копнуть глубже, наберите в Яндексе чуть более длинную фразу "языки мозга прибрам". Найдете довольно много ссылок.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании любых материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказанных участниками идей

KMindex