Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 2 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 3 Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 4
Статьи Правила форумов Справочник по НХ

Форумы

ТЕМА: "РД. ЕСТЬ!"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #794
Чтение темы #794
АнТюр
Участник с 9-1-04
597 постов
05-04-05, 10:29 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
"РД. ЕСТЬ!"
 
   С форума Хронологи и Хронография.
Автор сообщения: (c) Сквознячок. Дата и время сообщения: 05 April 2005 at 04:27:11:
>Анатолий, поскольку фотосинтетически растения формируют именно сахара (и далее из них полисахариды), то именно они и отражают атмосферу. Другие фракции, в том числе и самая после целлюлозы обильная - лигнин - могут "чувствовать" и "другой" углерод. Кроме того они, другие фракции, подвижны, т.е. могут мигрировать из кольца в кольцо, или, при захоронении объекта, обмениваться с окружающей средой.
Это относится ко всем наземным растениям, а не только к каким-то "отобранным". Насколько я могу сказать, исключений пока не наблюдалось - уж об этом-то было бы звону во всех соответствующих журналах. А я слежу за публикациями по этим вопросам уже больше 20 лет, да еще и старые поднимал.<

Автор сообщения: (c) АнТюр. Дата и время сообщения: 05 April 2005 at 05:39:41:
>Из этого следует, что углерод из почвы может попадать во все фракции растений, за исключением полисахароидов. Но не понятно написано про целлюлозу. В целлюлозу может попадать углерод из почвы? Целлюлоза может обмениваться изотопами углерода с окружающей средой, в том числе и с целлюлозой из соседних годовых колец дерева?<

Автор сообщения: (c) Сквознячок. Дата и время сообщения: 05 April 2005 at 07:05:55:
>Целлюлоза и есть полисахарид. Замечательное свойство целлюлозы - ее нерастворимость в воде.
Поэтому она весьма стойка к физ-хим воздействиям. Обмена изотопами в целлюлозе между соседними кольцами не видели, хотя и специально искали. Вот в лигнине такой обмен есть, хотя и слабый.
Поэтому когда хотят получить особо точный результат, есть подозрения в возможном загрязнении, всегда готовят образец выделяя целлюлозу.
Методы очистки и подготовки образцов весьма агрессивны, так что все что может раствориться - растворяется. Даже целлюлоза немного деградирует. Но предпочитают лучше немного потерять в массе нежели рисковать возможным проникновением загрязняющих примесей и фракций.<
Принято. Спасибо.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Сформулируем следующую гипотезу.
1. Углерод из почвы в целлюлозу растений не попадает.
2. Углерод из почвы может попадать в лигнин (самая большая после целлюлозы фракция растений).
3. Углерод из почвы попадает в лигнин, главным образом из карбонатов (D13С = 0, D14С = 0).
4. При датировании деревянных артефактов, датируется субстанция, состоящая из целлюлозы, полученная физико-химическими методами обработки древесины. При этом лигнин вместе с попавшим в него из почвы углеродом в датируемой субстанции отсутствует.
5. При датировании древесного угля, датируется углерод, образовавшийся как из сгоревшей целлюлозы дерева, так и лигнина. Таким образом, попавший из почвы в лигнин углерод будет влиять на точность датировки. Он приведет к системным погрешностям датирования древесного угля. Уголь будет датирован более древним временем. Кроме того, D13С угля будет увеличено по отношению к дереву.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Гипотеза вполне проверяема.
Так получилось, что проверка гипотезы выполнена до того, как она была сформулирована.
Смотри
>'Практика радиоуглеродного датирования
Часть 1. Дерево и древесный уголь Европы'

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID14/12.html#1<;

Вывод по результатам анализа выборки.
>4. Датировки по дереву и древесному углю в поле D13С/RY системно сдвинуты друг относительно друга. Сдвиг нелинейный. Датировки по углю сдвинуты относительно датировок по дереву на 1-2 промилле по D13С (1 промяли для интервала до 6000 RY года и 2 промилле в районе 11000 RY года) и на 205-730 RY лет (205 RY лет в интервале 830 и 625 RY годов и 730 RY лет в районе 11300-12030 RY годов).<
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Общие выводы.
1. Результаты сопоставления датировок дерева и древесного угля для Европы ОДНОЗНАЧНО подтверждают сформулированную гипотезу.

2. Системная погрешность датирования угля, обусловленная поступлением углерода в ткани растений через корни, составляет от первых сотен лет для нашей эры до нескольких сотен лет для периода 9-10 тысячелетий до н. э. Нелинейный характер системной погрешности можно объяснить эволюцией почвы в постледниковый период.

3. Датирование животных и Человека приведет к еще большим погрешностям, так как в их ткани целлюлоза растений почти не попадает.

Частный вывод.
Мы неправильно формулировали вопрос о возможном влиянии углерода почвы на достоверность РД. Правильная формулировка вопроса следующая. Попадает ли углерод почвы в датируемую субстанцию при датировании дерева, древесного угля, костей, торфа, семян, остатков растительности и др.?

Вместо заключения.
Видите, как все просто.
С уважением.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein777
незарегистрированный посетитель
06-04-05, 00:40 AM (Москва)
 
1. "RE: РД. ЕСТЬ!"
В ответ на сообщение #0
 
   ничего нового \\я с этой темой года 2 с валлли занимался \\\\\геохимия и биохимия углерода для деревьев не изучена \\в конце концов деревья тоже не любят радиоактивные элементы \\ и для них тоже существует коэффицент биологического накопления \\\\ в почвах (говорю как почвовед) свои законы распределения макроэлементов - зависящие и от типа почвы и вообще элементарного ландшафта \\и неизвестно -- ведь углерод попадает в дерево и через листья -из воздуха и через корни - из почвы \\\\ короче -- нормальных экпериментов мне валли так и не назвал - по изучению биохимии углерода


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
АнТюр
Участник с 9-1-04
597 постов
06-04-05, 08:37 AM (Москва)
Послать EMail для АнТюр Послать приватное сообщение для АнТюр Добавить участника в список друзей  
2. "RE: РД. Углерод почвы"
В ответ на сообщение #0
 
  
Количественная оценка углерода, попавшего в ткани растений через корни

Международный радиоуглеродный стандарт
«Международный радиоуглеродный стандарт - это 95% измеряемой активности (или изотопного отношения 14C/12C) образца щавелевой кислоты SRM4990, приготовленной американским национальным бюро стандартов. Коэффициент 0.95 выбран таким образом, чтобы стандарт оказался равным по активности древесине из года 1950 нашей эры. Причем надо отметить, что настоящая древесина из 1950 года как раз и не соответствует стандарту, из-за эффекта Зюсса (индустриального) и бомб-эффекта. Величина была выбрана, как если бы этих эффектов не было.» <Левченко>. Здесь автор приводит информацию и свои комментарии. По сути, комментарии автора являются его версией ответа на вопрос: «Почему мировой стандарт радиоуглеродного датирования, привязанной к древесине 1950 г. не соответствует содержанию в ней 14С?». Вторую версию ответа я дал в своей статье <Тюрин, 2005 г.>. Здесь я дам третью версию ответа на сформулированный вопрос.
Вначале ответим на более простые вопросы. Что измерял Либби? – Содержание 14С в древесине. Что измерялось при построении графика Delta14C (и соответственно калибровочной кривой)? – Содержание 14С в целлюлозе древесины. То есть, древесина обрабатывалась физико-химическими методами, для того чтобы удалить из нее, прежде всего, углерод, попавший через корни. Что принял в качестве стандарта Либби? – Древесину 1950 года вместе с 14С, попавшим в нее через корни.
Либби принял в качестве стандарта содержание 14С в древесине 1950 года. Этот стандарт девствует и сегодня. Однако, с развитием метода РД выяснилось, что всю древесину перед датированием необходимо обрабатывалась физико-химическими методами, для того чтобы удалить из нее, прежде всего, углерод, попавший через корни. Древесина 1950 года после ее обработки дала значение Delta14C равное примерно минус 25 промилле.
Из третьей версии ответа на сформулированный вопрос следует, что углерод, попавший в деревья через корни, в случае датирования именно древесины (а не ее целлюлозы) по существующей сегодня методике приведет к системному сдвигу в 200 лет (2,5% х 80 лет), в сторону удревнения календарного возраста образца. Это и есть оценка среднего количества 14С, попавшего в деревья через корни, выраженная в календарных годах.

Дерево и древесный уголь
«Датировки по дереву и древесному углю в поле D13С/RY системно сдвинуты друг относительно друга. Сдвиг нелинейный. Датировки по углю сдвинуты относительно датировок по дереву на 1-2 промилле по D13С (1 промяли для интервала до 6000 RY года и 2 промилле в районе 11000 RY года) и на 205-730 RY лет (205 RY лет в интервале 830 и 625 RY годов и 730 RY лет в районе 11300-12030 RY годов). Удовлетворительного объяснения этого факта не найдено». http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID14/12.html
Системный сдвиг датировок дерева и угля можно объяснить следующим образом. Дерево обрабатывается физико-химическими методами с целью исключения из датируемой субстанции (целлюлозы) углерода почвы. Для древесного угля методов очистки от углерода почвы, попавшего в дерево через корни, не существует. Следовательно, уголь датируется вместе с попавшим в него после сгорания дерева углеродом почвы.
205 RY лет для интервала 830 и 625 RY годов составит 85-165 календарных лет. Это и будет оценка нижнего предела количества 14С, попавшего в деревья через корни (при учете того, что часть углерода почвы, содержащаяся в подвижных фракциях древесины при ее сгорании улетучится).

Таким образом, мы оценили двумя независимыми способами среднее количество 14С, попавшее в деревья через корни, выраженное в календарных годах. Две оценки находятся в полном согласии - количество 14С, попавшее в деревья через корни, больше 85-165 календарных лет или равно 200 годам. Примем, что количество 14С, попавшего в деревья через корни, составляет 200 календарных лет. Эту величину можно отнести к последнему тысячелетию. Для других периодов времени могут быть другие величины количество 14С, попавшего в деревья через корни, вследствие эволюции почв. Естественно, что и величины количество 14С, попавшее в деревья через корни, для различных регионов будут различны.

Другие свидетельства попадания углерода почвы в ткани растений
Для древесного угля D13C для интервала 0-6000 RY лет (268 образцов) – минус 25,50 промилле, для интервала 6000-12300 RY лет (66 образцов)– минус 25,54 промилле. Для древа D13C для интервала 0-6000 RY лет (83 образца) – минус 26,29 промилле, для интервала 6000-113000 RY лет (10 образцов)– минус 27,14 промилле. Сдвиг D13C дерева и угля минус 0,79 промилле для интервала 0-6000 RY лет и 1,60 промилле для интервала 6000-113000 RY лет. Сдвиг D13C дерева и угля можно объяснить попаданием в ткани растений через корни углерода карбонатов (D13C = 0, D14C = 0).
Для обугленных семян D13C для интервала 0-10000 RY лет (80 образцов) – минус 24,26 промилле. Для не обугленных семян D13C для интервала 0-10000 RY лет (61 образец) – минус 24,37 промилле. Возможно, в семена поступает меньше углерода почвы, чем в деревья. Это предположение подтверждается фактическими данными. Для семян лесного ореха (кустарник) вариации D13С в образцах находятся в пределах минус 26,7 – минус 22,9 промилле. Пределы вариаций 3,8 промилле. Для семян cerealia вариации D13С в образцах находятся в пределах минус 25,3 – минус 23,4 промилле. Пределы вариаций 1,9 промилле. Можно предположить, что относительно высокие пределы вариаций D13С в семенах лесного ореха обусловлены повышенным количеством попавшего в них углерода почв разного происхождения.

Некоторые цифры и комментарии
В журнале Archaeometry (http://www.rlaha.ox.ac.uk/arch.html) приведены данные по датированным образцам дерева, древесного угля, костей, торфа, донных осадков и др. Из них выбраны все датировки по некоторым материалам, выполненные в период 1990-2000 г. для Европы.
Количество образцов по дереву - 93.
Количество образцов по древесному углю - 334,
Количество образцов семян - 141, в том числе - 80 образцов обугленных семян.
Количество образцов человеческих костей - 397.
Количество других костей – соизмеримо с количеством человеческих костей.
Не любят археологи и историки дерево датировать. Странно это.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

Руководство форумов не несет ответственностьза правильность и обоснованность высказанных участниками идей
KMindex