европейские авторы юг Италии, входивший тогда в состав Византийской империи, обозначали как Великую Грецию. Соответственно, в этих двух Грециях было две столицы, и обе назывались словом Рим.

...

Так же и Тертуллиан (ок. 160 – ок. 220), называет множество европейских и азиатских народов и утверждает, что “во всех этих местах правит имя Христа”. Если ему поверить, христианство должно было распространиться по всему миру с немыслимой скоростью. Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?..

...

Только стремян в римские времена не было, они появились в Европе не ранее XI века.

...

Например, жил в IV веке Августин Блаженный. Это факт, признанный историками. А орден августинцев создан в XIII веке. Тоже факт. Тем не менее, по легенде, учредил этот орден сам Августин. Таким образом, фактами не являются ни жизнь Августина, ни даты его жизни, ни дата создания ордена, ни то, что он лично приложил к этому свою виртуальную руку. Единственным фактом в этой истории, достойным изучения, оказывается наличие анахронизма, ибо невозможно, чтобы человек, живущий в IV веке, создавал хоть что-то в XIII веке.

...

Составители Большого энциклопедического словаря уверяют, что жил он в I веке до н.э. Но авторы трудов о его “антихристианстве”, сообразив, что кому бы то ни было, даже энциклопедисту Цельсу, было бы трудновато выступать против христианства до рождения самого Иисуса Христа, отводят ему место в I веке н.э. Переводчик и автор комментариев к трудам латинских медиков Ю.Ф. Шульц предлагает компромиссную дату: I век до н.э. – I век н.э.

Кеслера с его "потрясающей по информативности картой" цитируют...

Да если бы "военное" - так, название одно. И если бы фэнтези! Они ведь вправду думают, что спутав Цельса из 1 века до н.э. с Цельсом из 2 века н.э. , они нашли очередное "системное противоречие традиционной истории"

По-моему совершенно немудрено "спутать" этих Цельсов, тем более, что персонажи-то вымышленные, литературные. А каково было древним? Они ведь, в отличие от Вас, не имели учебника для педвуза, где их "различают"?!

А Вы сравнивали эту карту с комментарием Кеслера? Не говоря уже об "севской оккупационной зоне".

Вообще-то это называется "Севское воеводство". Но вольный перевод слова "exercitus"- здесь лишь частный случай.

>А размещение войск на постоянной основе с
>точки зрения несогласного населения оккупация и есть. Или
>нет?

А откуда Вы взяли "размещение войск" и "несогласное население"?

Скорее, это вольный перевод на латынь.

Севское воеводство:
Де ла Невилль:
...окольничего Леонтия Романовича Неплюева — севским воеводой, то есть генералом севского войска.

Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви:
Екатерина написала резолюцию, включив данное дело в общий вопрос о ревизии Севского воеводства: "об епископе и о воеводе Севских и прочих — произвести следствие".

Впрочем, не такого уж вольного.
Например: Васильев, "История Византийской империи":
В исторических источниках этого времени {императора Ираклия} латинское слово exercitus или иногда, и греческое, часто употреблялись в смысле территории, или провинции, с военной администрацией.

>Я же просто интересуюсь историей
>Измайловского полка и его питомцев Маслова, Щербинина и
>других. Калужским концентрационным лагерем. Военными
>командами. И другими малоизвестными событиями 18 века.

Второй половины 18 века, как я понимаю? Но данная карта ведь- где-то первая треть.

Я полагаю, что всерьез так никто не полагает.
Буллой Licet ecclesiae catholicae от 1256 года папа Александр IV объединил несколько монашеских общин, живущих по правилам, введенным Августином , в единый орден.

В доскалигеровскую эпоху (и в 17 веке ещё) считалось, что монашеские ордена образовались при пророке Илье, так что этого противоречия не было. Считалось, что были какие-то правила, Августин придумал ещё одно, по аналогии и в развитие прежних, но приняты они были позднее, поскольку действовали иные.

Для своей общины он писал. Но большинство таких правил было приписано ему позже. Никакого противоречия здесь нет, поскольку никто не считает, что Августин писал правила для монахов 13 века.

А была такая? Откуда Вы такой умный? Прямо-таки сдаётся впечатление, что Вы Августину свечку держали и доподлинно знаете его намерения...

"Но большинство таких правил было приписано ему позже."

Это Вы у Фоменко мысль позаимствовали или сами догадались!? Хвалю.

"Никакого противоречия здесь нет, поскольку никто не считает, что Августин писал правила для монахов 13 века."

Это от несознательности жизни, поскольку если бы ваши единомышленники логически обдумывали свои суеверия, то были бы просто вынуждены считать таково. Это история стандартная. Бывает ведь так, что какой-то биолог уверует в Господа, и опосля на лекциях продолжает трындеть, что динозавры померли 100 млн. лет назад, однако в иной обстановке он же утверждает, что Бог Землю сделал 7513 (=5508+2005) лет назад. И не видит в этом никакого противоречия. Так и всякий скалигеровец противоречиями укутан, но не видит их, поскольку живёт бессознательно, зажмурившись. А поскольку не видит, то как бы и нет их вовсе.

Зачем свечку? Есть ведь источники.

Vita Sancti Aurelii Augustini, Hipponiensis episcopi, auctore Possidio Calamensi episcopo:

"...
Factusque presbyter monasterium intra ecclesiam mox instituit; et cum Dei servis vivere coepit secundum modum et regulam sub sanctis Apostolis constitutam (Act 4, 32): maxime ut nemo quidquam proprium in illa societate haberet, sed eis essent omnia communia, et distribueretur unicuique sicut opus erat (Act 4, 35); quod iam ipse prior fecerat, dum de transmarinis ad sua remeasset.
..."

>"Но большинство таких правил было приписано ему
>позже."
>
>Это Вы у Фоменко мысль позаимствовали или сами догадались!?
>Хвалю.

Фоменко где-то рассуждает о трудах Августина? Хвалю.

>"Никакого противоречия здесь нет, поскольку никто не
>считает, что Августин писал правила для монахов 13
>века."
>
>Это от несознательности жизни, поскольку если бы ваши
>единомышленники логически обдумывали свои суеверия, то были
>бы просто вынуждены считать таково. Это история стандартная.
>Бывает ведь так, что какой-то биолог уверует в Господа, и
>опосля на лекциях продолжает трындеть, что динозавры померли
>100 млн. лет назад, однако в иной обстановке он же
>утверждает, что Бог Землю сделал 7513 (=5508+2005) лет
>назад. И не видит в этом никакого противоречия. Так и всякий
>скалигеровец противоречиями укутан, но не видит их,
>поскольку живёт бессознательно, зажмурившись. А поскольку не
>видит, то как бы и нет их вовсе.

Пример обратный ситуации. Разве кто-то говорил о том, что в 4 веке были основаны монашеские ордена, живущие по правилам, придуманным в 13 веке? А вот если наоборот- Августин написал некие правила (или ему их позже приписали), то противоречия никакого нет. С правилами можно ознакомиться здесь:
http://www.thelatinlibrary.com/augustine/reg.html
Некоторые монашеские общины (а они как явление появились еще до Августина) стали потом использовать эти правила, из них позже был создан орден. Где тут противоречие?

"Пример обратный ситуации. Разве кто-то говорил о том, что в 4 веке были основаны монашеские ордена, живущие по правилам, придуманным в 13 веке? А вот если наоборот- Августин написал некие правила (или ему их позже приписали), то противоречия никакого нет."

И всё-таки противоречие есть. Августин у традиков написал правила, которые стали использоваться только через 900 лет после него. А зачем тогда он писал их - от скуки и бумажка лишняя завелась? А ведь кто-то все 900 лет эту никчемную бумажку переписывал, хранил... Получается, только в расчёте на скалигеровцев, которые в 17 веке придумают какие-то монастыри при Августине.

Посудите сами своей головой или попробуйте хотя бы - написали, к примеру, Маркс и Бакунин "Манифест компартии", и вдруг он никому 900 лет не нужен оказался, а только в 28 веке некто решил на его основе организовать компартию нового типа - глупость же? Но именно таким глупостям учат традики в случае с Августином в своих комиксах.

В 17-том?
А вообще источники остались, или только интерпретации?

>И всё-таки противоречие есть. Августин у традиков написал
>правила, которые стали использоваться только через 900 лет
>после него.

Стоп- а кто говорит про 900 лет забвения? Кстати, от смерти Августина до основания ордена его имени- 800 с небольшим.

> А зачем тогда он писал их - от скуки и бумажка
>лишняя завелась? А ведь кто-то все 900 лет эту никчемную
>бумажку переписывал, хранил...

Вряд ли труды Августина считали никчемными бумажками.

>Получается, только в расчёте
>на скалигеровцев, которые в 17 веке придумают какие-то
>монастыри при Августине.

А у Вас вообще всё в 17 веке придумано?

>Посудите сами своей головой или попробуйте хотя бы -
>написали, к примеру, Маркс и Бакунин "Манифест компартии", и

Бакунин только перевел.

>вдруг он никому 900 лет не нужен оказался, а только в 28
>веке некто решил на его основе организовать компартию нового
>типа - глупость же?

Вот смотрите как интересно- Манифест написан почти 160 лет назад, а его всё перепечатывают, изучают и даже пытаются применять. Не забывают, почему-то. А уж актуальность "Коммунистического манифеста" для сегодняшнего дня и актуальность сочинений Августина для Католической церкви средних веков явно несоизмеримы.

Источники остались, но Вы их пока не предъявили. Вы даже ссылок на свои цитаты забыли дать. Жизнь Августина она Миневская или кого подревнее? В справочнике упоминаею какого-то француза из первой половины 18 века, который собрал биографические данные об Августине. И уж если самого Августина опубликовали только в начале 16-го (наверное "Град Божий" то был), то когда понадобилась его биография?

>И всё-таки противоречие есть. Августин у традиков написал
>правила, которые стали использоваться только через 900 лет
>после него.
Стоп- а кто говорит про 900 лет забвения? Кстати, от смерти Августина до основания ордена его имени- 800 с небольшим.

Вы что считаете, что Августин свои правила при смерти написал, или всё же поранее? Это первое и мелкое, но Вы же любите в мелочах копаться... Второе важнее - августинские правила были утверждены только в конце 16 века Григорием 13 - об этом Вы можете справиться в энциклопедии "Христианство", т.1, статья про августинцев. Так что считайте.

"Вряд ли труды Августина считали никчемными бумажками."

А почему же он никому не понадобился ранее 16 века?

"А у Вас вообще всё в 17 веке придумано?"

А мне что - отвечать на эту риторику? Хорошо, отвечу. У "меня" в 17 веке придумано не всё. Например, история Древнего Китая у меня придумана в 20 веке, а Византии - в 19-ом. Достаточно, или ещё вопросы будут?

"Бакунин только перевел."

А Вы - со свечкой стояли? Когда-то в молодости я читал биографию Бакунина "Бакунин и Маркс - свет и тень" Дюкло. И там был прописан их общий вклад в эту работу. А перевёл вовсе не Маркс, а Лопатин. Надо бы знать историю, мил. человек.

"Вот смотрите как интересно- Манифест написан почти 160 лет назад, а его всё перепечатывают, изучают и даже пытаются применять. Не забывают, почему-то. А уж актуальность "Коммунистического манифеста" для сегодняшнего дня и актуальность сочинений Августина для Католической церкви средних веков явно несоизмеримы."

Вы только позабыли, что "Манифест" стал интересен и применялся со дня его публикации, а не через 900 лет.

Я же писал:
Vita Sancti Aurelii Augustini, Hipponiensis episcopi, auctore Possidio Calamensi episcopo

Поссидий из Каламы, младший современник Августина.

> В справочнике упоминаею
>какого-то француза из первой половины 18 века, который
>собрал биографические данные об Августине. И уж если самого
>Августина опубликовали только в начале 16-го (наверное "Град
>Божий" то был), то когда понадобилась его биография?

Августина начали издавать печатно с 1467 года (началось, действительно, с "О граде божьем"). В 1506 вышло собрание его сочинений в 11 томах, после редакционного процесса, продолжавшегося с 1490 года. (Маграт Алистер. Богословская мысль Реформации).

>Вы что считаете, что Августин свои правила при смерти
>написал, или всё же поранее?

Поранее, но пользовался-то до смерти.

> Это первое и мелкое, но Вы же
>любите в мелочах копаться... Второе важнее - августинские
>правила были утверждены только в конце 16 века Григорием 13
>- об этом Вы можете справиться в энциклопедии
>"Христианство", т.1, статья про августинцев. Так что
>считайте.

Утверждение неких правил в 16 веке не имеет отношения ни к Августину, ни к созданию ордена Августинцев.

>"Вряд ли труды Августина считали никчемными
>бумажками."
>
>А почему же он никому не понадобился ранее 16 века?

А с чего вы это взяли?

>"А у Вас вообще всё в 17 веке придумано?"
>
>А мне что - отвечать на эту риторику? Хорошо, отвечу. У
>"меня" в 17 веке придумано не всё. Например, история
>Древнего Китая у меня придумана в 20 веке, а Византии - в
>19-ом. Достаточно, или ещё вопросы будут?

Думаю, это не имеет смысла, но всё-таки, к примеру- о чём писали Э.Гиббон в 18 веке и о.Иакинф в начале 19-го?

>"Бакунин только перевел."
>
>А Вы - со свечкой стояли?

Вы повторяетесь.

> Когда-то в молодости я читал
>биографию Бакунина "Бакунин и Маркс - свет и тень" Дюкло. И
>там был прописан их общий вклад в эту работу. А перевёл
>вовсе не Маркс, а Лопатин. Надо бы знать историю, мил.
>человек.

Похоже, Вы опять что-то путаете, не "Манифест", а "Капитал". Его и перевел Лопатин. А Бакунин- первый переводчик "Манифеста" на русский (опубликовал в 1869).

>Вы только позабыли, что "Манифест" стал интересен и
>применялся со дня его публикации, а не через 900 лет.

Практически то же самое можно сказать и об Августине.

А если на "Одиссее" написан Гомер автором - то книгу Гомер опубликовал? Или вот недавно "Мемуары Д'Артаньяна" вышли - кто их автор,- знаете? Я спрашиваю - кто книгу запустил и когда? Если уж самого Августина опубликовали не ранее 1503 года, то неужели какого-то Поссидия раньше?

"Августина начали издавать печатно с 1467 года (началось, действительно, с "О граде божьем"). В 1506 вышло собрание его сочинений в 11 томах, после редакционного процесса, продолжавшегося с 1490 года. (Маграт Алистер. Богословская мысль Реформации)."

В энциклопедии "Христианство" С.С. Аверинцева иные данные. А Ваши вот отсюда:

"Книга Алистера Маграта "Богословская мысль Реформации" может по праву считаться "первой ласточкой" нового поколения книг евангельского толка.
После массового наплыва переводной литературы, до примитивизма популярно рассказывающей о началах христианской веры, — книга доктора Маграта не боится говорить об основах христианства языком современного богословия. Но при этом, она ориентирована на широкий круг читателей, хоть и малознакомых с богословской лексикой, но истомившихся по глубине и серьезности изложения."
http://svet.h1.ru/bibliotk/m/mkgrat/bmprus.html
"Введение
...
Во-вторых, Реформация основывалась на конкретных источниках: Библии и трудах христианских богословов первых пяти веков (часто называемых "Отцами Церкви" или "патристическими писателями"). Изобретение книгопечатания оказало двойственное влияние на судьбы этих источников, имеющих большое значение для зарождения Реформации. Во-первых, стало возможным публиковать более точные издания этих произведений. Например, можно было избавиться от ошибок, допущенных при переписке. Сравнивая напечатанный текст произведения с рукописными источниками, можно было выявить наилучший вариант текста и использовать его как основу для богословских рассуждений. В конце пятнадцатого и начале шестнадцатого веков ученые-гуманисты перерыли все библиотеки Европы в поисках патристических рукописей для редактирования и издания. Во-вторых, эти источники стали доступными как никогда ранее. К 20-м годам шестнадцатого столетия практически все имели доступ к надежному изданию Нового Завета или творений Блаженного Августина (патристического писателя, пользовавшегося особым расположением реформаторов).

Одиннадцать томов избранных трудов Блаженного Августина были изданы в Базеле братьями Амербах после редакционного процесса, который продолжался с 1490 по 1506 гг. Хотя было издано всего 200 экземпляров каждого тома, они широко использовались для знакомства с надежным текстом сочинений этого важного для реформаторов писателя." (стр. 26)
http://svet.h1.ru/bibliotk/m/mkgrat/bm1.html#0

Мнение против мнения, но по-моему, Ваша ссылка - это детский сад.

"Поранее, но пользовался-то до смерти."

Опять со свечкой при одре его стояли? Источник сведений будет?

"Утверждение неких правил в 16 веке не имеет отношения ни к Августину, ни к созданию ордена Августинцев."

Аверинцев считал иначе, а именно,- что имеет. Потому и разместил эти сообщения в статьях про Августина и августинцев. И он не считал августинские правила "некими". Впрочем, Сергей Сергеевич, уже умер и в защите не нуждается, тем более от нападок анонима, ежедневно ловимого на подлогах.

"АВЕРИНЦЕВ, СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ (1937–2004), русский филолог, культуролог, библеист, переводчик. ..."
http://www.krugosvet.ru/articles/67/1006739/1006739a1.htm

>Вы только позабыли, что "Манифест" стал интересен и
>применялся со дня его публикации, а не через 900 лет.
Практически то же самое можно сказать и об Августине.

С "Манифестом" и его историей Вы повторяете версию из "Краткого курса ВКПб", которая вползла в русскую историю. Не собирался с ней спорить, поскольку для меня это давно пройденный этап. Я даже готов допустить, что Бакунин только переводчик, хотя я читал и иное мнение. Но не в том суть. Суть же в том, что марксово (или бакунинское) произведение стало руководством к действию сразу же и за несколько лет было переведено на все языки вплоть до армянского. А сочинения Августина были изданы только в 16 веке, орденские правила же его документально подтверждены только Григорием 13-ым (хотя орден августинцев уже был, известно же, что в нём состоял Мартин Лютер, вполне возможно, что "августинцы" не от Августина, а от титула август, к которому позднее приделали биографию, приписали сочинений, нарисовали портрет совсем так же как к "хорошопереплетённому" Евклиду). Ситуация радикально иная, как бы Вы не утверждали обратное.

Справьтесь в библиотеке университета Северной Каролины, например:
http://www.lib.unc.edu/reference/microforms/medieval.html

У них там есть такой манускрипт, например.
Vita S. Augustini episcopi. 12th century.

Manuscript #: MS Codex San-Florianensis XI, 247, f. 169a-193b
Call #: Microfilm 1-5138

Может, они еще чего подскажут.

>Если уж самого Августина опубликовали не ранее 1503
>года, то неужели какого-то Поссидия раньше?

Откуда Вы взяли 1503 год?

Auteur(s) : Augustin (saint ; 0354-0430). Auteur du texte
Titre conventionnel :
Titre(s) : Aurelii Augustini,... de civitate dei liber XXII explicit contra paganos
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37243444.htm

>"Августина начали издавать печатно с 1467 года (началось,
>действительно, с "О граде божьем"). В 1506 вышло собрание
>его сочинений в 11 томах, после редакционного процесса,
>продолжавшегося с 1490 года. (Маграт Алистер. Богословская
>мысль Реформации)."
>
>В энциклопедии "Христианство" С.С. Аверинцева иные данные. А
>Ваши вот отсюда:
>
>"Книга Алистера Маграта "Богословская мысль Реформации" i]

Интересно, какие там иные данные?

>
>"Поранее, но пользовался-то до смерти."
>
>Опять со свечкой при одре его стояли? Источник сведений
>будет?

Ну агиографию какую почитайте. Будут опровержения- пишите.

>"Утверждение неких правил в 16 веке не имеет отношения ни
>к Августину, ни к созданию ордена Августинцев."
>
>Аверинцев считал иначе, а именно,- что имеет. Потому и
>разместил эти сообщения в статьях про Августина и
>августинцев.

Скорее всего, Вы приписываете ему то, что он не писал.

>С "Манифестом" и его историей Вы повторяете версию из
>"Краткого курса ВКПб", которая вползла в русскую историю. Не
>собирался с ней спорить, поскольку для меня это давно
>пройденный этап.

Пришлось найти "Краткий курс истории ВКПб" и проверить. Естественно, Бакунин там даже не упоминается. Только перевод Плеханова. Хотя бы потому, что начинается сие произведение с 1883 года.

> Я даже готов допустить, что Бакунин только
>переводчик, хотя я читал и иное мнение. Но не в том суть.
>Суть же в том, что марксово (или бакунинское) произведение
>стало руководством к действию сразу же и за несколько лет
>было переведено на все языки вплоть до армянского. А
>сочинения Августина были изданы только в 16 веке,

Не 16, а в 15, и в печати. Рукописно распространялись и ранее. Спросите в Университете Северной Каролины.

> а от титула август, к которому позднее
>приделали биографию, приписали сочинений, нарисовали портрет
>совсем так же как к "хорошопереплетённому" Евклиду).

Доказать можете? А про Гиббонов-Иакинфов что скажете?

И поймите, чудак-человек, если Иоакинф упоминает Китай, то это не значит, что он знал современную традисторию древнего Китая. Я листал его книжки и не видел, чтобы он упоминал про изобретение китайцами бумаги, пороха, подзорной трубы, ватерклозета и прочего, чем славятся китайцы у традиков.

ЭДУАРД ГИББОН

"История упадка и разрушения Великой Римской империи (в 7 томах)

Гиббона я не читал, но если Вы докажите, что оный был знаком, например, с сочинениями Льва Диакона - это будет большое открытие. Упоминал ли он слово "Византия" вообще?

В путь!

Неужели история Китая состоит именно в этом? Иакинф не просто упоминает Китай, но переводит с китайского книги, в том числе по древней китайской истории.

>Гиббона я не читал, но если Вы докажите, что оный был
>знаком, например, с сочинениями Льва Диакона - это будет
>большое открытие.

Ну что же, пожалуйста. На Льва Диакона Гиббон ссылается, как не трудно догадаться, когда рассказывает о войнах Византии со славянами, а точнее, с князем Святославом.

5-55
Footnote 72: In the narrative of this war, Leo the Deacon (apud
Pagi, Critica, tom. iv. A.D. 968 - 973) is more authentic and
circumstantial than Cedrenus (tom. ii. p. 660 - 683) and Zonaras,
(tom. ii. p. 205 - 214.)

> Упоминал ли он слово "Византия" вообще?

Чаще он употреблял слово "византийский", особенно в словосочетании "byzantine court", но есть и другие примеры:

Гл. 36
An epistle was addressed, by their unanimous
decree, to the emperor Zeno, the son-in-law and successor of Leo;
who had lately been restored, after a short rebellion, to the
Byzantine throne.

Гл. 37
The metaphysical chain of argument, the contests of
ecclesiastical ambition, and their political influence on the
decline of the Byzantine empire, may afford an interesting and
instructive series of history, from the general councils of
Ephesus and Chalcedon, to the conquest of the East by the
successors of Mahomet.

P.S. Гиббон есть на Гутенберге- http://www.gutenberg.org/browse/authors/g#a375

Это была ловушка для идиота. Поскольку Гиббон не дожил до издания Льва Диакона:

ГИББОН, ЭДУАРД (Gibbon, Edward) (1737–1794),
http://www.krugosvet.ru/articles/07/1000762/1000762a1.htm

ЛЕВ ДИАКОН (Λεων ο Διακονος), византийский историк, родом из Ионии (род. около 930). Его хроника в десяти книгах обнимает события византийской истории от воцарения Романа II до смерти Иоанна Цимисхия (издана в Париже в 1819 и в Бонне в 1828). <... лакуна редакции Аверинцева - Х.> По русской истории Л.Д. важен как главнейший источник для войны Святослава с греками, рассказанной в начальной летописи далеко не точно. ..."
(Энциклопедия "Христианство", т.2, стр. 21)

Из предисловия к изданию Лев Диакон "История", Серия: Памятники исторической мысли,- М.: Наука, 1988 г.
Твердый переплет, 240 стр.

"Труд Льва Диакона, близкого к придворным кругам и весьма осведомлённого автора,- ценный и интересный источник не только по истории Византийской империи, но и Болгарии и Древней Руси: балканские войны киевского князя Святослава в 968-971 гг. составляют один из основных сюжетов его сочинения. Сообщаемые им при этом сведения нередко уникальны. Важно, что историк не просто излагает ход событий, а пытается их осмыслить, дать им оценку. В отличие от предшественников - хронистов-компиляторов IX-X вв., Лев Диакон создал своё сочинение в жанре исторического повествования. Между тем "История" Льва Диакона была переведена с греческого на русский язык только раз <до издания 1988 г. - Х.> - в 1820 г., через год после первой полной публикации греческого оригинала. ..." (стр. 5)

Столь же фальшивы и Ваши ссылки на прилагательный "византийский". Ведь если некто употребляет слово "санкт-петербургский" это не означает, что речь идёт о государстве Санкт-Петербург?!

Вообще-то, цитируемые Вами фрагменты написаны на современном английском языке, и по-видимому адаптированы для каких-то целей. Где настоящий Гиббон, или хотя бы научный перевод его?

Я уже ловил Вас, Михаил, на кривом цитировании Стурлуссона, когда Вы принесли искажённый перевод на английский его саги об Олаве. Где Вы это дерьмо берёте? Неужели сами делаете?

Мне надоело Ваше враньё, Городецкий. Считайте, что это была моя последняя мирная беседа с Вами.

вполне возможно

>Поскольку Гиббон не дожил до
>издания Льва Диакона:

Полного издания.
В том же издании, которое Вы продемонстрировали, написано:

В XVII в. во Франции труд Льва Диакона изучался основательно. В своем глоссарии (1688) Дюканж использовал текст Льва Диакона. В 1672 г. доминиканский монах Франциск Комбефис подготовил к печати латинский перевод Диакона, но планы его издания не осуществились. В начале XVIII в. попытка Лекиена издать текст сочинения Льва сорвалась вследствие войны за испанское наследство. Рукопись Комбефиса, как уверял Карл Газе, затерялась во время "бури Французской революции". Наконец Газе в 1802 г. решил приступить к подготовке издания греческого текста "Истории" Льва с переводом на латинский язык. Ему удалось издать в 1810 г. шестую книгу Льва Диакона, однако для полного опубликования всей "Истории" у Газе не хватило средств. В 1816 г. его проектом заинтересовался граф Николай Петрович Румянцев, который и финансировал полностью издание Льва Диакона. В 1819 г. рукопись 1712 увидела свет с добавлением других источников Х в., в роскошной Парижской серии источников Востока.

А вот на что ссылается Гиббон (могли бы и заметить):

...Their manifold defects are partly supplied by the
Ms. history of Leo the deacon, which Pagi obtained from the
Benedictines, and has inserted almost entire, in a Latin version,
(Critica, tom. iii. p. 873, tom. iv. 37.)

Примечание современных издателей:
Note: The whole original work of Leo the Deacon has been
published by Hase, and is inserted in the new edition of the
Byzantine historians.

Гиббон использовал труд Антуана (и Франсуа) Пажи, - "Critica historico-chronologica in universos annales ecclesiasticos em. et rev. Caesaris Card. Baronii" (Geneva, 1705; второе издание 1727), который, в свою очередь, использовал манускрипт с "Историей Льва Диакона". А полностью "История", точнее ее латинский перевод, была издана Газе.

>
>Столь же фальшивы и Ваши ссылки на прилагательный
>"византийский". Ведь если некто употребляет слово
>"санкт-петербургский" это не означает, что речь идёт о
>государстве Санкт-Петербург?!

Разумеется. Особенно если это "Санкт-Петербургская империя". Но, поскольку я Вам ссылку дал, Вы легко можете составить представление о том, в каком смысле Гиббон употребляет это прилагательное- как обозначение всей империи или одного города. Однако, если Вам нужно конкретно слово Byzantium, как название страны, то его у Гиббона нет. А "византийский" в качестве принадлежности к данной цивилизации (а не к городу) используется с 16 века. Особенно этим грешил Монтескье.

>Вообще-то, цитируемые Вами фрагменты написаны на современном
>английском языке, и по-видимому адаптированы для каких-то
>целей. Где настоящий Гиббон, или хотя бы научный перевод
>его?

Прячут от Вас, всё прячут. Если это издание и "адаптировано", то разве что в плане орфографии.

Изпальцевая сосанщина и наукообразное очковтирательство.

На Западе бизнес с фальсификацией источников начался в 17 веке, когда католические попы создали специальные конгрегации для исправления церковных, гражданских и просто исторических документов. Это было их аргументом в борьбе с реформацией, и в частности - со Скалигером (и его наследием). Позднее в дело включились "просветители", которые пройдя иезуитскую школу, решили бороться с религией её же методами - путём фальсификации истории и создания мифа о Золотом веке до Христа. Тем самым, вольное обращение с источниками стало на Западе нормой, а на Дальнем Востоке и того гаже - поскольку их историю написали те же западные фальсификаторы, обучившие толпы полуграмотных восточных интеллигентов своему ремеслу.

Новейшие примеры - переписывание и редактирования Библии, создание аттракционов на Святой Земле - это явная поповщина. Но возьмём учёных - Нойгебауэра, сфальсифицировавшего сотни "античных" гороскопов, издателей Гиббона, Ньютона, Стурлуссона с современными и незакомментированными исправлениями (тот же Городецкий радостно цитировал английский "научный перевод" Саги об Олаве с нагло проставленными внутрь текста традисторическими датами). Это околонаучный бизнес, и я честно говоря теряюсь - имеем мы дело с дебилами, имитирующими интеллектуальную деятельность, или это заговор фальсификаторов против науки?

=По поводу войн и оружия могу порекомендовать -
Калюжный Д., Жабинский А. - Другая история войн =

О, да!! Конечно! Именно это и в первую очередь это! Кроме этого, более во всей мировой исторической литературе о войнах и оружии и читать нечего!

Прежде чем читать о ДРУГОЙ истории войн, надо хотя бы минимальное представление получить о ... первой истории, что ли. Об основной. А то сразу - о другой.

ДРУГАЯ - по сравнению с чем другая?

Это кто о "другой" истории войн взялся писать? Калюжный? Это который написал, что около 200 года Византия (которая образуется только в 395 г.) была покорена Септимием Севером? Это тот Калюжный, который неспособен определить разницу между родословной и династией? Который, складывая 200 и 333, получает 538?
М-да... У этого деятеля все ДРУГОЕ. И войны, и искусство, и математика. И соавторы. И манера писать. И орфография и пунктуация - тоже ДРУГИЕ.

Альтернативщик-с...

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Дети! Бегите прочь из нормальных библиотек! Не слушайте нормальных историков! ЧИТАЙТЕ ДРУГОЕ! ТОЛЬКО ДРУГОЕ!! Чтобы, не дай Бог, не заподозрить, что существует что-то нормальное, а не другое! Зачем оно вам, нормальное представление о нормальном?

"Для Кардана ещё более бессмысленно говорить, что высокая звезда была вертикально расположена над Византием, когда к нему от римлян перешло господство, так как Византий был основан до того, как был рождён Ромул, как это ясно из Полибия."
(Жан Боден "Метод лёгкого познания истории",- М. Наука, 2000, стр. 207)

Вы читать умеете? Человек просит порекомендовать литературу. Я порекомендовал.

Вам есть что ему порекомендовать другое?

ТАК ПОРЕКОМЕНДУЙТЕ.

А то только и можете, что темы пустым трепом растягивать.

У Калюжного сотоварищи полно ляпов, но это утверждение не из их числа. Имеется в виду город Византий, взятый Севером в 196 году. А вообще это художества Жабинского, из "Другой истории искусства".

> была покорена Септимием Севером?
>Это тот Калюжный, который неспособен определить разницу
>между родословной и династией? Который, складывая 200 и
>333, получает 538?

Нет, Жабинский складывает 196 и 333. Получает 538. "Около 200 года"- скорее всего, обыкновенное жульничество.

В 1204 году Константинополь (“Второй Рим”), завоевали крестоносцы. За 999 лет до этого, около 200-го года, Византий был покорен Септимием Севером. А через 333 года после Севера, и за 666 лет до захвата Константинополя крестоносцами, в 538 году Рим завоевал полководец Велизарий. В 1261 православные отбили Константинополь. За 693 года до этого (360 + 333), в 568 году, началось завоевание Рима лангобардами. В 1453 году Константинополь завоевали турки. За 999 лет до этого, в 455 году, Рим завоеван вандалами.

Вот только Велизарий взял Рим не в 538 и не в 529, а в 536 году. Получаем очень мистическое число 340.
В 568 году, действительно за 693 года до изгнания латинян из Константинополя, началось вторжение лангобардов в Италию. Вот только Рим они не брали.
И 1453-455 будет 998, чуть-чуть не дотянули, поторопился Мехмед.

Вот такой вот "оккультизм Скалигеровской хронологии". Сплошная мистика.

"Вот только Велизарий взял Рим не в 538 и не в 529, а в 536 году."

Любите же вы, традики, детские сказки выдавать с важностью откровения! Вот оно - поповское наследие.

Кстати, я Вас не проверял с датами традиков - а стоит?

Благодарю за реплику, но, как историк, разницу между ВизАнтием (древним поседением-крепостью), и ВилантИей (государством) я знаю.

С упомянутым Вами опусом Жабинского тоже знаком. Там упоминается именно ВИЗАНТИЙ, Вы правы. И что и когда брал Север, я тоже знаю.

Но речь идет вот о чем:

= Пример — история Константинополя времён Крестовых походов. В 1204 году этот город (“второй Рим”), завоевали крестоносцы. За 999 лет до этого, около 200-го года, Византия была покорена Септимием Севером.
А через 333 года после Севера, в 538 году, Рим завоевал полководец Велизарий. =

(А. Жабинский, Д. Калюжный. В основе хронологии - число зверя).

Написано более чем конкретно. Никакого ВизАнтия здесь нет. Сказать, что это опечатка - невозможно; статья была повторена авторами в сети, более того, контекст, в который помещен Север, явно говорит о том, что имеется в виду именно ВизантИя. Это и женский род ("покорена"), это и завоевание турками Византии (ведь не ВизАнтий же они брали, а Константинополь), и Велизарий, и пр. Так что этот их ляп - именно из числа прочих их ляпов. Тут Вы, пожалуй, неправы, оправдывая их.

Приведенный выше фрагмент (и другие) я подробно прокомментировал некогда на Консилиуме. По поводу процитированного отрывка мной тогда было, в частности, сказано:

"Итак: «точные» новохронологи, в отличие от «неточных» историков доказывают свою версию с помощью следующих математических действий: 200+333=538 (!!); 1204-999=200 (!!!) В какой дебильной школе их учили арифметике?? И этими «вычислениями» они что-то надеются кому-то доказать?
На фоне этих шедевров научно-математической мысли покорение Севером в 200 г. НЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ТОГДА ВИЗАНТИИ – это так, несущественная погрешность, вполне допустимая в «точных» математических расчетах. Столь же несущественно, конечно, и то, что всего через несколько лет после завоевания Рима Велизарием он был вытеснен оттуда Тотилой, а окончательно остготское королевство было завоевано в 554 г., и не Велизарием, а Нарзесом. Наверное, более подходящим Велизарий оказался потому, что 200+333=554 было бы уже чересчур даже для НХистов. А 200+333=538 все же как-то ближе к искомой сумме."

И вышеупомянутый Калюжный отреагировал. В типичной новохронологической манере. Ответил текстом, состоящим из брани и изобилующим грубыми смысловыми и грамматическими ошибками. (Пришлось его слегка "умыть"... Но, увы, некоторые существа добела не отмываются). Единственным "конструктивным" замечанием у него было тогда заявление о том, что я не знаю, что такое нумерология (он, конечно, ни разу в жизни вживую со мной не встретившись, лучше меня самого знает, что я знаю и чего я не знаю). Так что здесь Вы правы - нумерология у них действительно волшебная.

Я, уважаемый Xen, не новохронолог. Другим того, что они не говорили и не писали, не приписываю. Каждое слово, сказанное мной, могу доказать и обосновать. (Ошибиться, как все люди, конечно, могу, но, в отличие от новохронологов, упорствовать, повторяя ошибки, не буду. Честно признаюсь: да, я ошибся. Это только они, как "точные математики", "не ошибаются").
И если у кого-то древнегреческий Византий и средневековая Византия - это одно и то же, то причем здесь я?

Я тоже, как видите, силился понять, что, с чем и зачем они складывали. Но постичь тайны новохронологической методики (как в математике, так и в истории) нормальному человеку, видимо, не по силам.
Так что дело не в расхождении в цифрах и не в сложениях-вычитаниях. В целом, как я понял, Вы согласны с тем, что опусы означенных граждан - чушь собачья? В этом смысл моего ответа Lirik-у и состоял...

С уважением - Акимов В.В.

"... покорение Севером в 200 г. НЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ТОГДА ВИЗАНТИИ ..."

Традику до сих пор неизвестно, что термин "Византия", как название государства на Балканах и в Малой Азии, появился только в начале 19 века. А до этого момента никакой ВИЗАНТИИ просто не было. Историки ввели это название из соображения удобства, и с такими же соображениями оно используется Калюжным и Жабинским.

1. Ян Веруш Ковальский "Папы и папство",- М.: ИПЛ, 1991.

"58. СИЛЬВЕРИЙ. 536-537. Сын папы Гормизда. Был избран римским епископом под давлением Теодогата, который перед лицом угрозы войны и императором Юстинианом хотел иметь на папском троне надёжного человека. Спустя несколько месяцев после избрания Сильверия византийский полководец Велизарий переправился вместе с войском в Италию и 9 декабря 536 г. вступил в Рим. ..." (стр. 54)

Не правда ли - замечательная точность датирования?! Можно спорить - когда советские войска вступили в гитлеровский Берлин, но вот с Велизарием никаких вопросов нет. Более того - известно даже и время:

2. Карлхайнц Дешнер "Криминальная история христианства, кн. 2",- М.: Терра, 1999.

"... папа Сильверий, "святой муж с твёрдым характером" (католик Даниель-Ропс/ Daniel-Rops) присягнул на верность новому королю готов - а вскорости отправил гонцов к Велизарию, чтобы вызвать его в Рим. После этого, в ночь на 10 декабря 536 г. св. Сильверий, обязанный своим папством готам, презрев свои клятвы, приказал открыть южные ворота Рима (porta Asinaria), находившиеся поблизости от Латерана, перед армией Велизария, которая дошла от Неаполя до Рима." (стр. 374)

Всё прописано в напоминальниках для традиков, всё ясно и понятно. Есть, вроде бы, повод традикам возмущаться вольномыслием и вольнословием Калюжного и Жабинского. Но давайте-ка заглянем в какой-нибудь источник, именем которого присягают традики, якобы по таким источникам и написаны их склерозники (сохраняю опечатки издания):

3. "Летопись византiйца Феофана отъ Дiоклитiана до царей Михаила и сына его Феофилакта",- М.: Въ Университетской типографiи (М. Катковъ), на Страстномъ бульваре. 1884.

"л.м. 6025, р.х. 525.

Первый годъ дпископства Iоанна въ Риме.

Въ семъ году благочестивейшая царица Феодора отправилась на теплыя Пифiйскiя воды пользоваться ими. Ее сопровождали градоначальникъ патрицiй Минасъ и патрицiй Илiя, начальникъ милостыней и другiу патрицiи, спальничiе и вельможи, всехъ до четырехъ тысячь. Она щедро одарила церкви, убогiе домы и обители.

л.м. 6026, р.х. 526.

Въ семъ году консулъ Прискъ, одинъ из царскихъ секретарей, навлекъ на себя гневъ царицы Феодоры, почему лишенъ былъ, по приказанiю царя, сана и рукоположенъ во дiяконы Кизицкiе.

Въ томъ же году начались Вандальскiя войны и Велизарiй занялъ Африку. ... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ, обладаемый Витигесомъ, равно и другiе итальянскiя города, Витигеса съ женою и детьми его привелъ въ Византiю къ Юстинiану. ...

л.м. 6027, р.х. 527.

Первый годъ епископства Iоанна Iерусалимскаго.

...

л.м. 6028, р.х. 528.

Первый годъ епископства Агапита Римскаго.

...

л.м. 6029, р.х. 529.

Первый годъ епископства Анфима Константинопольскаго.

...

л.м. 6030, р.х. 530.

Первый годъ епископства Сильвестра римскаго, Мины Константинопольскаго, Гвины Александрiйскаго.

... (стр. 144-167)

И вот мы видим, что никакой ясности и определённости у традиков нет. Точнее - для таковой нет никакого фундамента, кроме их произвольного согласия. Своего рода конвенции детей лейтенанта Скалигера. Но насколько же утомительно ловить традиков на невежестве, хамском чванстве в предметах для них неведомых. Сорок минут потратил, а то и час... и разумеется, "спасиба за науку" от традисторических догматиков не будет, от них будет только рыло набок, как от гоголевского Головы.

Я вполне допускаю, что Калюжный использовал какую-то хронику помимо известных мне, где написана его дата. По крайней мере он неоднократно доказал, что умеет мыслить, работать с документами, писать интересные и поучительные книги. А в Вашей компании настолько развитых людей нет и никогда не появится.

Кривые там даты от Р.Х., неправильно пересчитанные от александрийской эры (которая от более распространенной даты РХ 5508 года отличается на один индиктионный период- 15 лет). Первая дата- 1 год царствования Диоклетиана: 5777 от СМ. -5493/2=284/5 год от РХ. Как видите, вполне традиционная и широко известная. Начало правления Юстиниана- 6020=527 год. Экспедиция Велизария в Италию по Феофану состоялась на 10 году правления Юстиниана- 527+9=536 год. Сильверий избран римским папой- 6029-5493=536 г. В самый раз, чтобы открыть Велизарию ворота в Рим.

>Я вполне допускаю, что Калюжный использовал какую-то хронику
>помимо известных мне, где написана его дата.

В этом есть некоторые сомнения. А почему Калюжный- разве цитата не из Жабинского?

Попробуйте всё-таки вникнуть в текст Феофана:

л.м. 6026, р.х. 526.

Въ семъ году консулъ Прискъ, одинъ из царскихъ секретарей, навлекъ на себя гневъ царицы Феодоры, почему лишенъ былъ, по приказанiю царя, сана и рукоположенъ во дiяконы Кизицкiе.

Въ томъ же году начались Вандальскiя войны и Велизарiй занялъ Африку. ... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ, обладаемый Витигесомъ, равно и другiе итальянскiя города, Витигеса съ женою и детьми его привелъ въ Византiю къ Юстинiану. ...
...
л.м. 6030, р.х. 530.

Первый годъ епископства Сильвестра римскаго, Мины Константинопольскаго, Гвины Александрiйскаго...

Арифметика:

6026-5508=518

Это по Аександрийски, а если по-Вашему добавить 15 лет получится 533, а вовсе не 536 год, как Вы утверждаете. Это первое.

Второе - я для кого такой длинный период написал? И для чего? Для того лишь, чтобы стало ясно - по Феофану завоевание Рима Велизарием произошло за 4 года до Сильвестра. Но Вы этого, при своих каббалистических подгонках не заметили...

Ну что ж, давайте вникнем. Под 6026 годом у Феофана весьма объемно описаны практически все западные войны Юстининана, а отнюдь не только события 6026 года (просто в этом году, 533 (=6026-5493), эти войны и начались).

...Это случилось на десятом году царствования Юстиниана. В это же время не давали покою людям войны и смертоносные язвы. С наступлением весны Юстиниан послал Велизария привесть Сицилию в прежнюю покорность римлянам.

>л.м. 6030, р.х. 530.
>
>Первый годъ епископства Сильвестра римскаго, Мины
>Константинопольскаго, Гвины Александрiйскаго...

Пропустили:
л. м. 6029, р. х. 529.
Агапит же, епископ римский, будучи в Константинополе, скончался, рукоположен вместо него Сильвестр, живший один год

>Арифметика:
>
>6026-5508=518

Неправильная арифметика.
Правильно:
6029-5493=536 РХ - год начала понтификата Сильвестра.

Десятый год Юстиниана:
6020+9-5493=536 РХ - Велизарий в Италии.

>Это по Аександрийски, а если по-Вашему добавить 15 лет
>получится 533, а вовсе не 536 год, как Вы
>утверждаете. Это первое.

Ошибка в датах от РХ в этом издании Феофана заключается в том, что даты неправильно переведены из александрийской эры- вычиталось 5500, а надо 5493 (5492). Ну или прибавляйте 7 к датам от РХ, как они там даны.

>Второе - я для кого такой длинный период написал? И для
>чего?

Вероятно, недостаточно длинный.

>Для того лишь, чтобы стало ясно - по Феофану
>завоевание Рима Велизарием произошло за 4 года до
>Сильвестра. Но Вы этого, при своих каббалистических
>подгонках не заметили...

Никаких подгонок. Кроме того, заметьте, Феофан вряд ли будет противоречить Прокопию Кесарийскому, на которого он опирается в рассказе о войнах Юстиниана.

>Арифметика:
>
>6026-5508=518

Неправильная арифметика.
Правильно:
6029-5493=536 РХ - год начала понтификата Сильвестра.

а на самом деле речь шла о завоевании Рима Велизарием:

>л.м. 6026, р.х. 526.
>
>... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ,

Некто Ксен (Городецкий?) подменил Велизария Сильвестром.

"Ошибка в датах от РХ в этом издании Феофана заключается в том, что даты неправильно переведены из александрийской эры- вычиталось 5500, а надо 5493 (5492). Ну или прибавляйте 7 к датам от РХ, как они там даны."

Исполняем и видим, что Ксен снова лжёт:

6026-5493= 533

>Для того лишь, чтобы стало ясно - по Феофану
>завоевание Рима Велизарием произошло за 4 года до
>Сильвестра. Но Вы этого, при своих каббалистических
>подгонках не заметили...
Никаких подгонок. Кроме того, заметьте, Феофан вряд ли будет противоречить Прокопию Кесарийскому, на которого он опирается в рассказе о войнах Юстиниана.

"Вряд ли" или противоречит? Домыслы Ваши утомительны, как и подлоги. Цитируйте.

Попытайтесь обосновать домыслы о том, что Феофан опирается на Прокопия.

Попробуйте доказать, что Феофан вообще знал тот текст Прокопия, которым пользуются скалигеровцы сегодня (изготовлен в 17 веке) - это будет важное открытие по Феофану.

Вперёд, лукавый Вы наш!

О, да Вы фанат "Ночного дозора"?

>>Арифметика:
>>
>>6026-5508=518
>
>Неправильная арифметика.
>Правильно:
>6029-5493=536 РХ - год начала понтификата Сильвестра.
>
> а на самом деле речь шла о завоевании Рима Велизарием:

Речь шла и том, и об этом. Не передергивайте.

>>л.м. 6026, р.х. 526.
>>
>>... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ,
>
>Некто Ксен (Городецкий?) подменил Велизария Сильвестром.

Да нет, это некто Веревкин дает выборочное цитирование, создавая впечатление, что все события войн с вандалами и готами относятся к одному году, хотя в рассказе об этих войнах есть внутреннее датирование по годам правления Юстининиана, как у Прокопия ("седьмой год царствования Юстиниана", "на десятом году царствования Юстиниана", "Четыре года спустя после этого замирения в 17 лето Юстинианово", "в 19 лето Юстинианово" - это всё 6026 год, по-Вашему?)

>"Ошибка в датах от РХ в этом издании Феофана заключается
>в том, что даты неправильно переведены из александрийской
>эры- вычиталось 5500, а надо 5493 (5492). Ну или прибавляйте
>7 к датам от РХ, как они там даны."
>
>Исполняем и видим, что Ксен снова лжёт:
>
>6026-5493= 533

Вы что, не поняли, что это и есть начало войны с вандалами? ("В том же году начались Вандальские войны и Велизарий занял Африку")

>
>Попробуйте доказать, что Феофан вообще знал тот текст
>Прокопия, которым пользуются скалигеровцы сегодня
>(изготовлен в 17 веке) - это будет важное открытие по
>Феофану.

Делаем важное открытие (Вы, кстати, тоже можете сделать открытие- сверить текст, "изготовленный в 17 веке", с его изданием 1506 года на Галлике, и далеко не первым):

Прокопий ("Война с вандалами"):

Шел уже седьмой год единодержавного правления василевса Юстиниана, когда примерно во время летнего солнцеворота он повелел кораблю стратига, пристать к берегу там, где находится царский дворец. Сюда прибыл архиерей города Епифаний, прочтя, как полагается, молитвы. Одного из воинов, недавно крещенного и принявшего имя христианина, он ввел на корабль. Так отплывал военачальник Велисарий и его жена Антонина. Вместе с ними был и Прокопий, описавший эти события.
...
Весь флот следовал за кораблем главнокомандующего. Затем он пристал к Перинту, который теперь называется Гераклеей. Здесь войско провело пять дней, так как василевс одарил стратига большим количеством коней из своих табунов, которые у него пасутся по всей Фракии. Отплыв отсюда, они пристали к Авидосу
...
Затем Велисарий принял меры, чтобы, весь флот плыл постоянно сообща и приставал, к одному и тому же месту. Он знал, что при большом флоте, особенно если он попадет в сильный ветер, волей-неволей многие корабли отстают и рассеиваются по морю, и их кормчие не знают, за кем из плывущих впереди,им лучше всего следовать.Подумав об этом, он сделал следующее: у трех кораблей, на которых плыл он сам и его свита, он велел выкрасить паруса с верхнего угла почти на одну треть их длины в красный цвет, а на корме поставить прямые шесты с фонарями, чтобы и днем и ночью корабли главнокомандующего были видны. Всем кормчим он велел следовать за этими кораблями. Таким образом, весь флот следовал за этими тремя передовыми судами, и ни один корабль не отстал и не потерялся. Когда же нужно было отплывать из гавани, давались трубные сигналы.

Феофан:

Шел уже седьмой год царствования Юстиниана, когда Велизарий послан был к этому острову: с ним находился и историк Прокопий. Оставив столицу, они прибыли к Абидосу. Велизарий старался чтобы весь флот плыл вкупе и приставал к одному месту.

Достаточно?

Кстати, цитируя Прокопия и Феофана, впредь потрудитесь указывать издание и страницу. Мне Ваша отсебятина (ничего впрочем не подтвердившая из Ваших заявлений, например то, якобы, что Феофан пересказал Прокопия) так же не интересна.

536. И я говорил не о "всех источниках", а литературе (в смысле, научной). Какая дата там, Вы и сами прекрасно показали.

>Я Вам доказал,- что не во всех, приведя пример с
>Феофаном, у которого это событие даже с папством Силвестра
>разведено.

Я уже показал, что не разведено.

> И что Вы теперь взамен кидаете - словоблудие про
>вандалов, арифметические ошибки в вычислениях и подтасовки,
>подмену предмета обсуждения?!

Никакой подмены. Как уже показано, даты у Феофана вполне традиционные, и легко пересчитываются в нормальные. Даже если не знать, какую эру он использует, это можно выяснить по первому году Диоклетиана (5777 от СМ), поскольку эта дата до сих пор используется как "эра мучеников", а также как основание эры "от РХ" Дионисия Малого.

>Кстати, цитируя Прокопия и Феофана, впредь потрудитесь
>указывать издание и страницу.

http://www.vostlit.narod.ru/ - там всё это есть.

> Мне Ваша отсебятина (ничего
>впрочем не подтвердившая из Ваших заявлений, например то,
>якобы, что Феофан пересказал Прокопия) так же не интересна.

А Вы сравните, сравните.

"Вот только Велизарий взял Рим не в 538 и не в 529, а в 536 году. Получаем очень мистическое число 340. ... Вот такой вот "оккультизм Скалигеровской хронологии". Сплошная мистика."
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=808&forum=DCForumID2&omm=30&viewmode=threaded

"Жабинский-то откуда свои цифры берет? Если из литературы, так там 536 год, а если ему голоса были, пусть так бы сказал. Никаких претензий бы не было."
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=808&forum=DCForumID2&omm=33&viewmode=threaded

Так бы и сказали, что для вас, скалигеровцев, в истории первичны не документы, источники, а неизвестно кем написанная "литература", якобы научная. Я бы тогда к вам не придирался - что взять с убогих? Сон разумов ...

>Я Вам доказал,- что не во всех, приведя пример с
>Феофаном, у которого это событие даже с папством Силвестра
>разведено.
Я уже показал, что не разведено.

Но Вы-то солгали, а я в третий раз не поленюсь процитировать:

л.м. 6026, р.х. 526.
... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ,...

л.м. 6030, р.х. 530.
Первый годъ епископства Сильвестра римскаго, ... (стр. 144-167)

Видите разницу:

6030-6026=4?

Или у вас, скалигеровцев, другая таблица вычитания?

"Никакой подмены. Как уже показано, даты у Феофана вполне традиционные, и легко пересчитываются в нормальные...

То, что Вы от скромности назвали "лёгкостью" в науке называется подлогом. В своих нумерологических экзерсисах Вы переплюнули нумерологов 16 века (например Бодена). Мне трудно понять - как на таком гнилом арифметическом фундаменте Вы осмеливаетесь осуждать Жабинского?

"Даже если не знать, какую эру он использует, это можно выяснить по первому году Диоклетиана (5777 от СМ), поскольку эта дата до сих пор используется как "эра мучеников", а также как основание эры "от РХ" Дионисия Малого."

А это рассуждение не имеет отношения к обсуждаемой теме. Хотя бы потому, что по Феофану временной промежуток между Диоклитианом и завоеванием Рима Велизарием не совпадает с аналогичным числом у скалигеровцев:

6026-5777=249 - Феофан;

536-284=252 - современные традики.

" http://www.vostlit.narod.ru/ - там всё это есть."

Это не источник. Мало ли кто что в интернете разместит. Вон Городецкий в своё время кривой перевод "Саги об Олаве" пиханул... Это безответственно. Сегодня так написано, завтра кто-нибудь поправит. А книга есть книга - материал фиксирован.

> Мне Ваша отсебятина (ничего
>впрочем не подтвердившая из Ваших заявлений, например то,
>якобы, что Феофан пересказал Прокопия) так же не интересна.
А Вы сравните, сравните.

Сравнивать нечего. Упоминание имени Прокопия не означает, что тексты у них совпадают. Уже не говоря о факте заимствования. Вполне возможно, что Прокопия поправили по Феофану или их обоих по чему-то третьему (если бы тождество было, но его нет).

О документах- ниже. И неужели Вы думаете, что хронотронщики свои даты брали не из этой самой "литературы"?

>http://ifun.ru/content/v/vyaMRbNUiE.jp

Простите, Вы этими картинками свой внутренний мир выражаете?

>Но Вы-то солгали, а я в третий раз не поленюсь
>процитировать:
>
>л.м. 6026, р.х. 526.
> ... Между темъ Велизарiй, завоевавъ Сицилiю и Римъ,...
>
>л.м. 6030, р.х. 530.
>Первый годъ епископства Сильвестра римскаго, ... (стр.
>144-167)

Хватит жульничать- или у Вас, кроме этих цитат, текста Феофана нет?

Во-первых, ответьте на вопрос, который Вы ранее благоразумно проигнорировали: "седьмой год царствования Юстиниана", "на десятом году царствования Юстиниана", "Четыре года спустя после этого замирения в 17 лето Юстинианово", "в 19 лето Юстинианово" - это всё 6026 год, по-Вашему? Ведь все эти даты идут у Феофана под заголовком 6026 года.

Во-вторых, вот дата начала войны в Италии:

Солнце без лучей, с блеском, подобным луне, мерцало в продолжении целого года; оно представлялось как бы в затмении, и не светило по обыкновению чистым сиянием. Это случилось на десятом году царствования Юстиниана. В это же время не давали покою людям войны и смертоносные язвы. С наступлением весны Юстиниан послал Велизария привесть Сицилию в прежнюю покорность римлянам.

В-третьих, понтификат Сильвестра у Феофана начинается в 6029 году, а не в 6030, как Вы безуспешно пытаетесь представить.

В-четвертых, вот полная цитата о событии, которую Вы пытались выдать за произошедшее в тот же насыщенный 6026 год:

Император вызвал обратно в Византию Германа с Домником и Симмахом, опять поручил Соломону дела ливийские, придав ему на помощь и других начальников, Руфина и Левития, и Иоанна, сына Сисинниева (а было тогда 13-е лето царствования Юстинианова).
Соломон, приплыв в Корхидон, управлял народом кротко и благоразумно, и тщательно охранял Ливию, держа в порядке войско, а если замечал кого-либо из воинов ненадежным, то отсылал в Византию. Между тем Велизарий, завоевав Сицилию и Рим, обладаемый Витигесом, равно и другие итальянские города, Витигеса с женою и детьми его привел в Византию к Юстиниану. И послал император Нарсеса кубикулария с войском в Рим управлять тамошними делами.

А прямой даты взятия Рима у Феофана вообще нет.

>Видите разницу:

Я думаю, все ее видят.

>6030-6026=4?
>
>Или у вас, скалигеровцев, другая таблица вычитания?

Видимо, вычитание у Скалигера не было единственным его умением.

>"Даже если не знать, какую эру он использует, это можно
>выяснить по первому году Диоклетиана (5777 от СМ), поскольку
>эта дата до сих пор используется как "эра мучеников", а
>также как основание эры "от РХ" Дионисия Малого."
>
>А это рассуждение не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Разумеется, имеет. Просто оно Вам неудобно.

>Хотя бы потому, что по Феофану временной промежуток между
>Диоклитианом и завоеванием Рима Велизарием не совпадает с
>аналогичным числом у скалигеровцев:
>
>6026-5777=249 - Феофан;
>
>536-284=252 - современные традики.

Элементарно жульничаете.

>
>" http://www.vostlit.narod.ru/ - там всё это есть."
>
>Это не источник. Мало ли кто что в интернете разместит. Вон
>Городецкий в своё время кривой перевод "Саги об Олаве"
>пиханул... Это безответственно. Сегодня так написано, завтра
>кто-нибудь поправит. А книга есть книга - материал
>фиксирован.

Там всегда указывается, откуда взят текст, и Вы могли бы это сами увидеть, но вероятно, Вы были заняты поиском новых картинок.
Хотите- сверяйте, хотите- нет.

>Сравнивать нечего. Упоминание имени Прокопия не означает,
>что тексты у них совпадают. Уже не говоря о факте
>заимствования. Вполне возможно, что Прокопия поправили по
>Феофану или их обоих по чему-то третьему (если бы тождество
>было, но его нет).

Тождество есть, и Вы бы его увидели, если б не закрывали глаза.

Тема бесед с Вами закрыта. Своей наглостью Вы соразмеряетесь с Городецким, и поскольку жуликов на свете не так много, склонен считать, что под ником Ксен развлекается именно он.

А вот кто бы мог с уверенностью сказать, с каких времен используется эта дата - 5508 год от сотворения мира? Нынешние попы откровенно заявляют, что их она(из числа многих других) устраивает постольку, поскольку в этом случае дата сотворения Адама выпадает на пятницу.
Есть ли уверенность в том, что во времена написания "Летописи византiйца Феофана отъ Дiоклитiана до царей Михаила и сына его Феофилакта" использовалась именно эта дата - 5508год от сотворения мира? Могли ли тогда вычислить - на какой день выпадает сотворение Адама?

=ясно, что у Жабинского либо ошибка, либо подгонка под нужный результат. =

Второе.

Ошибиться может каждый. Но ошибки ПРИЗНАЮТ и их ИСПРАВЛЯЮТ. Это - не позорно. Это нормально.

А у них? Раз - ошибка, два - ошибка (такого же типа) а три ... уже не ошибка, а закономерность. А еще есть и четвертая, и сорок четвертая, и сто сорок четвертая "ошибка". Причем "в ошибках" упорствуют. Их отстаивают. Их повторяют в новых изданиях. Это - нормально?

Так где же здесь ошибка? Именно второе. Подгонка под нужный результат.

В процитированном мной примере: если бы К. и Ж. действительно понимали разницу между Византией и ВизантиеМ, они при повторной публикации отрывка, в который вкралась ошибка, обязаны были буквально возопить: "Ошибка редактора (корректора)! Виновата редакция! Мы имели в виду ВизантиЙ!! См. нашу книгу на стр...! Просим исправить! Указать на ошибку!"

А они как ни в чем не бывало воспроизводят это в повторной публикации, затем без малейшей правки воспроизводят в сети, где и сами могли бы исправить. И НЕЛЕПО ОТСТАИВАЮТ! В ответ на мои реплики Калюжный отвечает лишь бранью, заявляя, что я не знаю нумерологии (!?). А мне (МНЕ!!) здесь ставят в вину, что это я (Я!!) не понимаю разницы между ВизантиеЙ и ВизантиеМ...И доказывают, ЧТО ИМЕННО К и Ж имели в виду.

А зачем подразумевать и измышлять, что они имели в виду? Пусть пишут ясно, конкретно и однозначно! И все дела!

Никакие это не ошибки. Это сознательная фальсификация и научное невежество, помноженные на нелепую амбициозность и иррациональную ненависть к нормальному историческому знанию.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Синусоиду бы им спрямить, как cоветовал "Президент" "Лягушинскому"...

Вот псевдоисторик Акимов до 1991 года трындел про победу коммунизма во всемирном масштабе. В 1991 году порвал партбилет и стал либерасом. Он признал свои прежние ошибки? Собирается их признавать? А ведь почти 15 лет прошло с его личной "перестройки".

Сколько на этом форуме (и на иных) ловили Акимова на невежестве, вранье, воровстве. И что кроме словоблудия и поучений от него?

На лицевой стороне - портерет гетьмана Ивана Мазепы.

На мой дилетантский взгляд, без стремян и седла вообще никакая кавалерия невозможна - через час без жопы останисся!

Одно дело- без седла, другое дело- без стремян.

Крепче держаться надо.

> Как можно веками не понимать,
>что ноги нужно куда-то поставить.

Может, потому что, считали, что ноги не ставить куда-то нужно, а лошадь ногами покрепче охватывать?

>Стремена изобретаются
>АВТОМАТИЧЕСКИ в комплекте седлом.

Автоматически? А почему не в комплекте с двигателем внутреннего сгорания?

Это горилла может ногами держаться и даже вниз головой.
А все потому что дураки были, от гориллы еще не произошли.
А как произошли - так и стремена придумали.
Если Александру Македонскому художник забыл стремена нарисовать, то из этого не следует, что их не было.

Это тот самый xlegio, где на полном серьёзе размещена статья про якобы плававшую реплику древнегреческой триремы под названием "Олимпия"?

Ну так они и про стремена наговорят, не вопрос!

И даже формул понапишут, графиков понарисуют, фотографий налепят, как в 1969 году кто-то где-то без стремян успешно скакал и дрался на саблях. Вот только с тех пор этого никто почему-то повторить не может, а уж каскадёры, как начнут сниматься в исторических фильмах, так непременно норовят со стременами ездить. Их потом приходится на компьютере вымарывать. С чего бы это?

Неужели в Голливуде никто так и не догадался сходить на форум xlegio и спросить? Впрочем, в Голливуде одни дураки сидят, я забыл.

Ребята! Вопрос со стременами закрыт. Давно и надёжно. Кавалерия без стремян боевого значения не имеет. Точка.

А теперь крутитесь как хотите, но объясняйте многосотлетнюю разницу между появлением кавалерии и появлением стремян.

"Ваш сайт известен как наиболее квалифицированный русскоязычный сайт по античной военной тематике.

спасибо за комплимент! )))

> И если есть, то могут ли они что-то определенное сказать о том, могли ли тяжеловооруженные

> и бронированные всадники (катафрактарии, клибанарии) удерживаться на лошади и наносить копейные

> удары БЕЗ СТРЕМЯН (и даже без седел, как у Ю.Цезаря в Галльской Войне)? Это вообще возможно?

> Среди военно-исторических клубов кто-нибудь пробовал сидеть-ездить-маневрировать в тяжелых

> доспехах без седла-стремян? Удалось?

Это сложный и давнишний спорный вопрос. Его несколько раз поднимали на ВИФе, у Яны и здесь. Есть одна точка зрения, что таранный удар копьем без стремян невозможен. Вторая - возможен. Как-то в споре мы обратились к девушкам с форума "Бешеная кобыла" можно ли обходиться без стремян. Оказалось, что вполне, и что профессионал может без седла и без стремян совершать любые движения, в том числе и прыжки и это входит в обязательную программу обучения. К сожалению, я сейчас туда сунулся и обнаружил, что старые архивы у них приказали долго жить. Вот еще одно мнение (Петр): "По поводу конного обучения. Как я уже говорил, работаем с лошадьми 11 лет, в том числе и в копейных сшибках и в тяжелом вооружении и со своими лошадьми. Так вот, чтобы нормально сидеть в седле, жесткие тренировки предполагают работу практически всю смену без стремян, а иногда и без седел. Периодически устраиваются вольтижировки: лошадь бегает по кругу, всадник делает на ней всевозможные перевороты, соскоки, падения и т.д. Или, скажем, прыжки на галопе через препятствие без стремян, без рук (руки в стороны) и пр. При этом мы не каскадеры и можем заниматься всего 1 раз в неделю. Думаю, что воины-профессионалы владели этим в совершенстве и без стремян и без седел и без повода (можно вспомнить, напрмер североамериканских индейцев прерий). При этом еще надо приучать лошадь к доспехам (у нее ведь под железной мордой нос чешется от пота), звону и блеску железа и т.д. Основная проблема - управляя одними ногами (ведь руки заняты копьем и щитом), поднять коня в галоп и направить его в сшибку на противника. Не чувствуя повода, он инстиктивно уходит в бок от несущегося на него встречного всадника. При этом для таранного удара, на мой взгляд, первостепенное значение приобретают не подковы (мне кажется здесь автор ошибся и имел в виду стремена - Ильдар), а шпоры (конные лучники могли, например, использовать плеть, а вот копейщики - нет)."

И по-моему мнению, для таранного удара более важно ЖЕСТКОЕ седло, чем стремена. Стремена НИКАК не помогут удержаться на лошади при воздействии силы, направленной против движения (механика). Жесткие же седла и шпоры уже БЫЛИ.

Посмотрите на картинку внизу.

1) Реконструкция римского седла, найденной в Валькенбургской крепости в Голландии. Седло впервые появляется на римских скульптурах эпохи ранней империи и почти наверное ведет свое происхождение от кельтов.

2) Упавшая кельтская лошадь с памятника Юлия в Сен-Реми в Провансе. Тип седла на этой римский, но лошадь, должно быть, все же кельтская: римляне не изображали на триумфальных памятниках своих собственных воинов.

3) Разные типы шпор из Майнца. Центральный римско-германский музей. Майнц.

Что касается германской кавалерии, описанной у Цезаря, то она была легкой и вооруженной только дротиками. На таранные удары копьем она была не способна. Да и сражалась она, возможно, в пешем строю.

Плутарх же в "Крассе" говорит, что сила удара была такова, что катафракт протыкал пикой двух легионеров за раз. Хотя Плутарх и фантазирует частенько, но учитывая плотный боевой порядок легионов Красса - это вполне возможно. Парфяне сначала пытались таранной атакой прорвать строй легионов, но как утверждает Плутарх, им это не удалось из-за слишком плотного их построения. Даже отряд Публия Красса парфяне сначала расстреляли, а потом уже добили катафрактами. А вот бедных галльских всадников с дротиками и без доспехов (они по приказу Красса-младшего пытались их контратаковать) они просто перекололи пиками.
Тацит в "Истории" (I, 79) говорил про сарматских катафрактов, что если они действуют в конном строю, устоять против них невозможно.

> И еще вопрос - на Вашем сайте, по-моему, в статье Хазанова, есть реконструкция катафрактария. Но это -

> современный рисунок.

Это рисунок или реконструкция небезызвестного М.Горелика. Кстати, несмотря на то, что эта статья Хазанова весьма поверхностна и попсова, сам он написал весьма недурственную статью "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства" в в 1-ом номере ВДИ, то ли за 66 год, то ли 68 год. Это с его легкой руки у нас принято было слово "катафрактарий", хотя римляне применяли этот термин только для своих подразделений. Все остальные у них были "катафрактами".

ну и т.д.http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=790

Одно дело - теоретически рассуждать, другое дело - на практике....

Кстати, я как-то встретил утверждение, что монголы на своих (к)(п)онях, которые 140 см в холке по 240 верст в сутки делали - неужто правда?

Глупый традик, ты хотя бы знаешь - где и для чего предназначены стремена?

Забыл откомментирвать ссылку псевдоисторика на "индейцев из прерий": полоумный традик свои представления о кавалерии сложил по детским книжкам Фенимора Купера!