Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Справочник Бесплатный хостинг изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Регистрация >>

Форумы

ТЕМА: "О шапке Мономаха"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #891
Чтение темы #891
Астрахань
незарегистрированный посетитель
04-06-05, 10:00 PM (Москва)
 
"О шапке Мономаха"
 
   Тут мне любопытнейшая книжка попалась:Похлебкин В.В.Словарь международной символики и эмблематики М.Центрполиграф 2004
Цитирую:"По устному церковному преданию, шапка Мономаха якобы была прислана Владимиру 1 Святославичу в 988 году византийским императором Константином V111 Мономахом. Согласно записи в Воскресенской летописи, эта шапка ( царский венец) была прислана императором Византии Алексеем Комниным в 1116 году Владимиру 11 Всеволодовичу Мономаху и передана ему лично митрополитом Эфесским Неофитом. В действительности, согласно исследованию археологов, проведенному с помощью углеродного анализа С-14, эта первая из корон русских монархов изготовлена в Персии(или чуть поближе ) или на Ближнем Востоке в конце Х111-начале XIV века и была подарена русским великим князьям одним из ханов Орды или даже приобретена в Орде одним из внуков Александра Невского- вероятнее всего, либо Юрием 111 Даниловичем, либо Иваном 1 Калитой." КАК ЭТО ВАМ НРАВИТСЯ???!!!!
Стоит,право,картинку намалевать на тему:"Злые монголы продают русскому князю шапку Мономаха(а тот сразу ее напяливает,должны же быть у него хоть какие-то государственные реликвии )" или вторую,еще веселее "Монгольский хан дарит русскому князю головной убор(Бери князь,у нас этих шапок мономаховых до***,мы ведь сами Мономахи!")...интересно а крестик на шапке был или,как всегда чуть попозжее допаяли?
Да,а летопись КУДА после эдакого конфуза? Вам подсказать или сами догадаетесь???


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
  RE: О шапке Мономаха муромец 04-06-05 1
     хорошо известно - от Вас лично? Веревкин 06-06-05 2
         RE: где царь, там и орда муромец 06-06-05 3
             там в этой "орде" Веревкин 06-06-05 4
                 А что, шапочка в самом деле подошла? (-) Чудак 06-06-05 5
                     - Отстань, старуха, я в печали… Веревкин 06-06-05 6
                         И почище шапки бывали Астрахань 17-06-05 7
                         Не подошла, значит. Об чем тогда базар? (-) Чудак 23-06-05 13
                 RE: там в этой "орде" муромец 17-06-05 8
                     RE: там в этой "орде" Астрахань 17-06-05 9
                         RE: там в этой "орде" муромец 17-06-05 10
                             Знаю Астрахань 18-06-05 11
                                 Женская модель Шапки IMadmin 19-06-05 12
                                     RE: Женская модель Шапки IMadmin 04-07-05 14
                                     Очень интересно Астрахань 05-07-05 15
                                     Чалма - красная тряпка для НХиста (-) Чудак 05-07-05 16
                                     Некто без короны лирик 06-07-05 17
                                     Спасибо за ссылку Астрахань 07-07-05 18
                                     RE: Спасибо за ссылку Чудак 07-07-05 19
                                     Жалко клоуна Астрахань 07-07-05 21
                                     RE: Жалко клоуна Чудак 07-07-05 23
                                     RE: Жалко клоуна Владимир ВК 31-01-12 34
                                     RE: Жалко клоуна Tileva 05-11-13 39
                                     OFF - Морозов lirikadmin 07-07-05 20
                                     Архив хоть не стирайте Астрахань 07-07-05 22
                                     RE: Архив хоть не стирайте лирик 08-07-05 25
                                     волхвы, чьих будете? Ярослав 07-07-05 24
                                     Это дарохранительница, внимательнее плиз Астрахань 08-07-05 26
                                     Нашел Лысого с короной Астрахань 08-07-05 27
                                     RE: Это дарохранительница, внимательнее плиз IMadmin 08-07-05 28
                                     Волхвы Вася Бл. 08-07-05 29
                                     RE: Волхвы Астрахань 11-07-05 30
                                     RE: Волхвы IMadmin 11-07-05 31
                                     RE: Волхвы Воля 01-10-12 38
                                     RE: Это дарохранительница, внимательнее плиз Sтранник 30-09-12 37
  Шапки и традики Астрахань 13-06-07 32
     RE: Шапки и традики Шмакова Лена 28-01-12 33
         RE: Шапки и традики Шмакова Лена 14-04-12 35
             RE: Шапки и традики Шмакова Лена 25-08-12 36
                 "настоящая" работа radomir 10-11-13 40
                     RE: "настоящая" работа Suede 24-11-13 41
                         Офицеры Корниловского radomir 24-11-13 42
                             RE: Офицеры Корниловского Suede 16-05-14 43
                                 RE: Офицеры Корниловского jay80 17-05-14 44
                                     RE: Офицеры Корниловского Suede 17-05-14 45

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
муромец
незарегистрированный посетитель
04-06-05, 10:48 PM (Москва)
 
1. "RE: О шапке Мономаха"
В ответ на сообщение #0
 
   То, что "шапка Мономаха" ордынский продукт не ранее 14 века хорошо известно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
11431 постов, 12 оценок, 14 очков
06-06-05, 02:38 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "хорошо известно - от Вас лично?"
В ответ на сообщение #1
 
   Люди-историки уже и в существовании Орды начали сомневаться, а Вы всё свои басни пересказываете под видом божьего откровения...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
незарегистрированный посетитель
06-06-05, 03:12 PM (Москва)
 
3. "RE: где царь, там и орда"
В ответ на сообщение #2
 
   К примеру, французы насчет орды не сомневаются. Понятие "орда" (horde-(h)orda) выводят через хинди ourdou-urdu, а само urdu - из турецкого: лагерь, стан. И румыны не сомневаются: ordie - орда - турецкое войско. И прочие римляне тоже.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
11431 постов, 12 оценок, 14 очков
06-06-05, 04:06 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "там в этой "орде""
В ответ на сообщение #3
 
   была пошивочная мастерская? Или они кого на большой дороге грабанули, а потом послали шапку русскому царю - пусть носит и благодарит - размерчик как раз тот?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чудак
Участник с 3-3-05
834 постов, Рейтинг участника
06-06-05, 05:02 PM (Москва)
Послать EMail для Чудак Послать приватное сообщение для Чудак Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "А что, шапочка в самом деле подошла? (-)"
В ответ на сообщение #4
 
   -


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
11431 постов, 12 оценок, 14 очков
06-06-05, 05:53 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "- Отстань, старуха, я в печали…"
В ответ на сообщение #5
 
  


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
17-06-05, 02:17 AM (Москва)
 
7. "И почище шапки бывали"
В ответ на сообщение #6
 
   Пропускаем мимо ушей официальные истории шапок,просто СМОТРИМ.



В чем тут дело? Жулики от истории применили нехитрый жульнический прием.Они намеренно УВЕЛИЧИЛИ размеры "Шапки Мономаховой" и УМЕНЬШИЛИ
реальные размеры двух других шапок-Казанской и Астраханской(последнюю еще и хреново нарисовали,имхо ТАК надо:

А мне все мерещится захудалый московский князь,выклянчивающий шапку у всесильного царя "-Батюшка Царь,пожалуйте шапчонкой,хоть самой маленькой,негоже нам,смиренным подданым Вашим без шапки,люди засмеют..."


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чудак
Участник с 3-3-05
834 постов, Рейтинг участника
23-06-05, 02:35 PM (Москва)
Послать EMail для Чудак Послать приватное сообщение для Чудак Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "Не подошла, значит. Об чем тогда базар? (-)"
В ответ на сообщение #6
 
   -


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
незарегистрированный посетитель
17-06-05, 09:48 AM (Москва)
 
8. "RE: там в этой "орде""
В ответ на сообщение #4
 
   Кто кого грабанул, дело темное. А Ивана который третий еще в чалме изображали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
17-06-05, 12:41 PM (Москва)
 
9. "RE: там в этой "орде""
В ответ на сообщение #8
 
   Этимологический словарь русского языка'': "ЧАЛМА -- украинское чалма, древне-русское чалма, челма,от слова ЧЕЛО.Имхо,саван,в который человека оборачивали после смерти,при жизни носился на голове в скрученном виде.А какое это имеет отношение к парадным шапкам наших предков? И почему орда в кавычках?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
муромец
незарегистрированный посетитель
17-06-05, 02:07 PM (Москва)
 
10. "RE: там в этой "орде""
В ответ на сообщение #9
 
   Про кавычки это не ко мне, а выше. Чалма, по Фасмеру, не от чело. И вообще нерусское. Как и город Астрахань.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
18-06-05, 04:38 AM (Москва)
 
11. "Знаю"
В ответ на сообщение #10
 
   А как же иначе


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
19-06-05, 02:52 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "Женская модель Шапки"
В ответ на сообщение #11
 
  

http://wwc.coins.ru/coin.phtml?coin=999


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
04-07-05, 07:11 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: Женская модель Шапки"
В ответ на сообщение #12
 
   Это конечно не Шапка Мономаха, а Ушанка и Чалма - в алтарной росписи

Картинка больше 200КБ, желающие могут посмотреть здесь
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/eyck/ghent/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
05-07-05, 04:17 AM (Москва)
 
15. "Очень интересно"
В ответ на сообщение #14
 
   Одна в чалме,другая в кокошнике...и надписи над ними, НАДПИСИ...советую разобрать,если возможно.

В центре та же троица:Царь,Царица и Некто без короны.

Прихожане просто потрясают.

Был бы традиком,сказал бы,что "Эта картина аллегорически показывает представителей всех народов мира,принявших Христову веру."

Вот и духовенство:

ОППАНЬКИ! а кто это стоит в противоположном от духовенства верхнем левом углу? Увеличить нельзя?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чудак
Участник с 3-3-05
834 постов, Рейтинг участника
05-07-05, 09:48 AM (Москва)
Послать EMail для Чудак Послать приватное сообщение для Чудак Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "Чалма - красная тряпка для НХиста (-)"
В ответ на сообщение #15
 
   -


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
лирик
незарегистрированный посетитель
06-07-05, 10:56 PM (Москва)
 
17. "Некто без короны"
В ответ на сообщение #15
 
   >В центре та же троица:Царь,Царица и Некто без короны.

Некто это вполне даже Кто - Иоанн Креститель. Возможно, с книгой собственного авторства (Апокалипсис). Напротив - Богородица. (Соответственно, в центре, по Фоменко, - Христос, у ног которого - корона Монгольской Империи. )
"Не исключено, на этом алтаре нашел свое отражение "античный" миф о золотом руне" ("Начало Ордынской Руси")
Кстати, я бы сказал, что лик "Христа" несколько монголоидный, не находите? Считается, что изображен Бог-Отец. Видимо, это в самом деле так, поскольку Христос изображен в виде агнца.

В верхнем левом углу - праведники.

"Прихожане" - это патриархи и пророки Ветхого Завета, которые предсказали рождение Христа, а также поэты, философы и учёные.

Рассмотреть детали можно здесь - http://nearyou.iatp.org.ua/art/gent/gentopen/0open.html (грузится отвратно, у меня терпения не хватило)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
07-07-05, 05:00 AM (Москва)
 
18. "Спасибо за ссылку"
В ответ на сообщение #17
 
   Нормально грузится:

Вергилия из Московского Кремля помните?

...а шляпки-то опять ПРИМЕТНЫЕ...

А какие душевные "солдаты" в коронах?

и опять цвета "святого Георгия"!

Теперь попробуйте увеличить "святых и праведников",а затем "страдающих грешниц"...как-то "праведники" неполно выходят

И ДАЛЬШЕ НИКАК...а вот с имхо безопасными для просмотра грешницами все нормально.Грузятся полностью.

Еще одна загадка-с одной стороны ангел держит крест,а с другой что это за странная труба?

Что касается двух в коронах,а одного без,сюда взгляните...

Маленький тогда еще был Христос,совсем маленький...

ПЫ.СЫ.Не по теме: Куда все-таки провалился с Вашего сайта Морозов?
Не все ведь смогут раздобыть сей имхо весьма запретный раритет...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чудак
Участник с 3-3-05
834 постов, Рейтинг участника
07-07-05, 10:20 AM (Москва)
Послать EMail для Чудак Послать приватное сообщение для Чудак Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: Спасибо за ссылку"
В ответ на сообщение #18
 
   > А какие душевные "солдаты" в коронах?

А третий слева/сверху - вылитый Кирилл Лавров!!!!!!!!!!!

Как все запущено, оказывается!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
07-07-05, 12:20 PM (Москва)
 
21. "Жалко клоуна"
В ответ на сообщение #19
 
   Надо же что-то возразить,а с аргументам туговато.Очень туговато.
Чудак,а что,лучше ничего придумать не удалось? Интересно,это вы по собственной инициативе здесь гадите(часто закрывая глаза на здравый смысл), или начальство велит?

Не бывает корон у простых солдат.Да и не одеваются так солдаты. Интересно было бы взглянуть на соседнюю створку "Солдат", озаглавленную "Праведные судьи",но вот незадача...
"Драматичной оказалась история створки «Праведные судьи». В 1934 году она была украдена, причем вор распилил доску. Далее, он поместил часть изображения в железнодорожную камеру хранения. Позвонив, он назвал номер камеры властям, желая показать, что владеет и другой частью изображения. Он потребовал у бельгийского правительства выкуп, но власти не приняли его условий, и с тех пор всякие следы «Праведных судей» утрачены. В Гентском алтаре они заменены копиями."
А фотографии,рисунки остались или нет? Хотелось бы взглянуть....

"Завладев Нидерландами, Наполеон перевез Гентский алтарь в Париж, но в 1816 году его возвратили на родину. Правда, в таком виде, что одному из видевших эти створки они казались совершенно испорченными."
КАК НАМ ЭТО ЗНАКОМО !!! Интересно,что бы сказал этот человек,взглянув на Гентский алтарь сейчас??? Подозреваю,удивился бы пальмам на фоне традиционных средневековых пейзажей...

ПЫ.СЫ.Царственная чета и некто без короны почему-то не закачивается...
Смотрите волхвов на http://orda2000.narod.ru/chronoi.htm
Здесь они несут дары малолетнему Исусу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Чудак
Участник с 3-3-05
834 постов, Рейтинг участника
07-07-05, 12:49 PM (Москва)
Послать EMail для Чудак Послать приватное сообщение для Чудак Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: Жалко клоуна"
В ответ на сообщение #21
 
   >Надо же что-то возразить,а с аргументам туговато.Очень
>туговато.

Опять же, кто вам сказал, что я вам (или еще кому-то) возражаю? Возражают против каких-то осмысленных ДОВОДОВ. Бред, в лучшем случае, комментируют.

>Чудак,а что,лучше ничего придумать не удалось? Интересно,это
>вы по собственной инициативе здесь гадите(часто закрывая
>глаза на здравый смысл), или начальство велит?

Для тех, кто в танке: я программист, и мое начальство не только не может мне велеть, оно даже категорически не приветствует мои посещения данного форума в рабочее время.

А во-вторых, я здесь никого не смешу (напоминаю: клоун - тот кто смешит), я здесь смеюсь.

А вот кто меня смешит, догадайтесь, если сможете.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Владимир ВК
Участник с 2-3-07
98 постов, Рейтинг участника
31-01-12, 04:56 PM (Москва)
Послать EMail для Владимир%20ВК Послать приватное сообщение для Владимир%20ВК Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: Жалко клоуна"
В ответ на сообщение #23
 
   Ребята, ребята!
Ну что за трагические лица? Весёлой должна быть наука, как любил говаривать Фриц Карлович Ницше!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Tileva
Участник с 5-11-13
11 постов, Рейтинг участника
05-11-13, 04:29 PM (Москва)
Послать EMail для Tileva Послать приватное сообщение для Tileva Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: Жалко клоуна"
В ответ на сообщение #21
 
   >ПЫ.СЫ.Царственная чета и некто без короны почему-то не
>закачивается...
>Смотрите волхвов на http://orda2000.narod.ru/chronoi.htm
>Здесь они несут дары малолетнему Исусу.


Сайт расположен по новому адресу - http://www.orda2000.hol.es


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
lirikadmin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-12-03
1331 постов, 1 оценок, 2 очков
07-07-05, 11:40 AM (Москва)
Послать EMail для lirik Послать приватное сообщение для lirik Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "OFF - Морозов"
В ответ на сообщение #18
 
Выкладываю потихоньку. Постараюсь ускорить.

_______________________
audiatur et altera pars


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
07-07-05, 12:32 PM (Москва)
 
22. "Архив хоть не стирайте"
В ответ на сообщение #20
 
   Ну я успел закачать куски.А другие?
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/850.html#15


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
лирик
незарегистрированный посетитель
08-07-05, 00:08 AM (Москва)
 
25. "RE: Архив хоть не стирайте"
В ответ на сообщение #22
 
   Ничего не стираю. Все будет, не переживайте, и еще лучше, чем было.
А сайт уже давно тут - http://imperia.lirik.ru/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Ярослав
Участник с 24-3-05
213 постов, Рейтинг участника
07-07-05, 02:43 PM (Москва)
Послать EMail для Ярослав Послать приватное сообщение для Ярослав Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "волхвы, чьих будете?"
В ответ на сообщение #18
 
   >Что касается двух в коронах,а одного без,сюда взгляните...

Чтоб корона не свалилась с лысой башки во время челобития, коленопреклонивший старец повесил её на правую руку. Видно, по мнению автора, все трое царского происхождения.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
08-07-05, 01:11 AM (Москва)
 
26. "Это дарохранительница, внимательнее плиз"
В ответ на сообщение #24
 
   Так как живописцы подчинялись каноническим правилам,то ошибки быть не может.Иначе бы все лысые старцы щеголяли бы в коронах.Не все.Обычно их рисуют без корон(ссылку на орду2000 уже давали).
ЕЩЕ взгляните на эволюции Кельнского саркофага волхвов-Магов в "Библейской руси".Правили ДВАЖДЫ.Вот во время второй правки лысому корону и приделали.Затем долго в мировой живописи мучили бабу,изображая ее негром-эфиопом.Потом лишили короны и мать Исуса,надев ей на голову чепец.Сейчас изображают волхвов ТАК:

и ТАК:

ПЫ.СЫ. Говорят,в Испании до сих пор отмечается День Трех Царей.Интересно,когда?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
08-07-05, 01:21 AM (Москва)
 
27. "Нашел Лысого с короной"
В ответ на сообщение #26
 
  
Но без неизменной коробки(имхо с золотыми монетами)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
08-07-05, 01:06 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: Это дарохранительница, внимательнее плиз"
В ответ на сообщение #26
 
   >
>и ТАК:
>
>
>

Опять - narod.ru? Не дают они картинки свои перетаскивать
Пожалуйста, давайте ссылку на страницу с картинкой. Или пересылайте сохраненную картинку Ирине.
Или открывайте тему у Лирика http://forum.lirik.ru/forum/index.php сохраняйте картинку с народа.ру у себя в компе и вставляйте в тему (у Лирика это можно сделать).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Вася Бл.
незарегистрированный посетитель
08-07-05, 04:38 PM (Москва)
 
29. "Волхвы"
В ответ на сообщение #26
 
   ПЫ.СЫ. Говорят,в Испании до сих пор отмечается День Трех Царей.Интересно,когда?

Не знаю как в Испании, но слышал, что в европе отмечают 6 января (могу ошибаться).
6 января - день смерти Фёдора, сына Иоанна Грозного.

Волнует вопрос, почему в саркофаге 5 волхвов, а легенда говорит о трёх, не в курсе?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань
незарегистрированный посетитель
11-07-05, 04:34 AM (Москва)
 
30. "RE: Волхвы"
В ответ на сообщение #29
 
   А их обычно ПЯТЕРЫХ с нимбами и рисуют(мне искать лень,взгляните лучше ВОТ:

Мадонна,бородатый господин рядом и три царя(здесь они без нимбов,но каков мальчик-слуга на заднем плане! Какой у него костюм!).

Вполне может быть,что все пятеро там и покоятся,поэтому сооружение имеет такие циклопические размеры...интересно,проводилась ли идентификация останков? Думаю,нет.
Еще версия-трое лежали изначально(не даром на одной из стенок в конце 16 века появляются три короны,а затем так же тихо исчезают ... см "Библейскую Русь"),а двоих святых "за особые заслуги" доселили потом,как в Кремлевскую стену.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
11-07-05, 11:59 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "RE: Волхвы"
В ответ на сообщение #30
 
   А нимб у младенца с кельтским (или катарским или тамплиерским или северо-русским (алексеевским)- по выбору) крестом


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
5389 постов, 9 оценок, 13 очков
01-10-12, 12:00 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: Волхвы"
В ответ на сообщение #30
 
   тут подсказали этимологию слова

волхвы

старое написанние в Остромировом Евангелии-Острожской библии

они там ВЛЪСВИ названы в множественном числе

то есть они служители Велесовы\Велеса!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Sтранник Посмотреть рейтинг участника
Участник с 22-4-12
751 постов, 8 оценок, 3 очков
30-09-12, 10:39 PM (Москва)
Послать EMail для Sтранник Послать приватное сообщение для Sтранник Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: Это дарохранительница, внимательнее плиз"
В ответ на сообщение #26
 

>
>ПЫ.СЫ. Говорят,в Испании до сих пор отмечается День Трех
>Царей.Интересно,когда? ...........................................................................
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B2_(%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

,,,,ПОСЛЕДНИЙ ИЗ ХаЗАР,,,


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Астрахань Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-1-06
5691 постов, 11 оценок, 11 очков
13-06-07, 01:40 PM (Москва)
Послать приватное сообщение для Астрахань Добавить участника в список друзей  
32. "Шапки и традики"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 13-06-07 в 01:49 PM (Москва)
 


Вот интересную работу откопал,где татары претендуют на изготовление Шапки Мономаха и других старых царских головных уборов:

http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/30-shap-koron.htm#prim2

"Среди других письменных источников эта шапка упоминается в духовных грамотах русских царей как движимое имущество, оставляемое наследникам. Впервые шапка упоминается среди дорогого платья и различных драгоценных предметов Ивана Калиты, которые он оставил как завещание своим детям. От Симеона - старшего сына, шапка перешла к его жене, а затем к Иоанну II, брату Симеона 3 . Затем сыну последнего - Дмитрию Ивановичу Донскому. Дмитрий передал ее своему сыну - Василию Дмитриевичу. Таким образом, золотая шапка великими московскими князьями завещается старшим сыновьям, начиная с Ивана Калиты. В 1462 году об этой шапке упоминает Василий II по прозвищу Темный, а в 1498 году Иван III венчает этой шапкой на царство своего внука Дмитрия. Шапка становится символом, отражающим централизованную власть, сосредоточенную в Москве, и является свидетельством мощи русского государства, избавившегося к тому времени от так называемого татаро-монгольского ига. С Ивана III золотая шапка, получившая название "шапки Мономаха", становится символом высшей государственной власти. Ею венчаются на царство все русские цари до Петра I включительно. Последний, как известно, реформировал все стороны русской жизни и, в том числе, церемонию венчания на царство. Провозгласив в 1721 году Россию империей, он ввел обряд коронации с изменением форм государственных регалий. Так, перестали надевать бармы, заменив их специальной мантией, а шапку Мономаха уже не возлагали на голову императора, а несли впереди в торжественной процессии. Позднее, для коронации первой русской императрицы Екатерины I в 1724 году, была создана и первая русская корона из позолоченного серебра."

Почему же не из золота? Так..вспомните,где и как происходила свадьба.

Если верить Забелину,то взяли полуразрушенный царский дворец в Москве,кое-как декоративно отремонтировали,а после торжества его снова забросили..

"Остановимся подробнее на происхождении шапки Мономаха, ознакомив с выводами нашего исследования по этому вопросу. Впервые упоминание о ней встречается среди оставленного в наследство имущества Ивана Калиты, т.е. в сороковые годы XIV столетия. При Василии III, вероятно, появляется легенда о том, что шапку в дар киевскому князю Владимиру Мономаху прислал византийский император Константин Мономах.

Однако Константин умер за 50 лет до того, как Владимир стал князем и, по мнению исследователей, эта легенда появилась для обоснования версии о преемственности власти русских царей от византийских императоров, а не от золотоордынских ханов, как это было на самом деле."

Здесь стоит добавить и то,что у традисториков возникают суровые нескладушки с самим прозвищем "Мономах" у киевского князя. Дело в том,что сохранилась и старая версия о его происхождении.Считалось раньше,будто бы Владимир ходил на генуэзцев, занявших Тавриду,и при взятии Кафы убил в поединке генуэзского князя, за что и прозван Мономахом, т. е. единоборцем:

http://www.rulex.ru/01030618.htm

А что же тогда делать с целой византийской династией Мономахов..эти взялись откуда?

Подозреваю,что династию Мономахов придумали чуть позже истории про поединок летописного князя и старая версия была заменена новой,более правдоподобной.

"О том, что шапка Мономаха была передана Ивану I ханом Узбеком (1312 - 1342) впервые высказал предположение Г. Вернадский.

Русская историографическая традиция, начиная с Н.П. Кондакова, придерживалась версии о византийском происхождении данной шапки. Однако это мнение было оспорено позднейшими исследователями, например, А.А. Спицыным, который относил шапку к монгольскому времени. Наиболее серьезным исследованием по атрибуции шапки следует считать работу М.Г. Крамаровского, в которой он, придерживаясь мнения Спицына, отметает ее византийское происхождение; тщательный анализ технологии скани позволяет ему включить шапку в круг золотоордынских памятников. Центрами, где развивалась школа золотоордынской филиграни, М. Крамаровский считает Крым начала XIV века и поволжские города.

Опираясь на исследования ученых по атрибуции шапки Мономаха, а также известные нам материалы, характеризующие искусство волжских булгар и татар Волго-Уральского региона и родственных им тюркских народов, попытаемся дать собственную версию происхождения данной шапки. Важную роль в этом играют ее форма и орнаментация. Древнейшая часть - тулья составлена из восьми золотых пластин, каждая из которых напоминает продолговатый равнобедренный треугольник с отсеченной вершиной. По краям пластин имеются отверстия, сквозь которые подшивалась к ним изнутри матерчатая основа. Все пластины украшены сложным сканым узором из тончайшей золотой проволоки. Верхний колпачок с крестом был добавлен в XVI веке. Как считает ряд исследователей, вместе с имеющимся на шапке навершием, были добавлены и драгоценные камни с жемчугом, завершающие композицию шапки. Более того, по мнению А. Спицына, шапка возможно первоначально имела крест по типу "короны Джани-бека". Однако, свидетельство очевидца-посла германского императора Максимилиана I к русскому царю Василию Ш - барона Сигизмунда Герберштейна, посетившего; Москву в 1517 и 1526 гг., не подтверждает данного мнения: "наша шляпа на их языке называется Шапкой; ее носил Владимир Мономах и оставил ее, украшенную жемчугом, а также нарядно убранную золотыми бляшками, которые извиваясь кругом, часто колыхались при движении". В позднейшем переводе "Записок" барона, изданного в 1988 году, дается такая интерпретация последней части текста: "...золотыми бляшками, которые колыхались, извиваясь змейками". Таким образом, такая важная часть завершения шапки, как крест, бароном даже не упоминается, что явно свидетельствует об его первоначальном отсутствии. Зато появляется очень важная деталь - шапка имела золотые подвески, поскольку только они могли колыхаться при движении. Опушка из собольевого меха также явление более позднее."

Крест на Шапке Мономаха,как и ангел с крестом на "Шлеме Ерихонском", скорее всего,появился,уже при Петре(подозреваю,что авторы датируют его появление 16 веком исходя из описей Оружейной Палаты, вышедших из-под пера романовских умельцев). Герберштейн же,как и Олеарий издавался и переводился в разное время совсем по-разному..в некоторых его изданиях уже присутствует "князь Святослав",который в других документах именуется то Стославом,то Цветославом.

Обратите внимание на то,что соболья опушка официально считается атрибутикой более позднего времени:

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=718&did=36562&p_comment=history

Возникает вопрос-не находились ли изначально какие-либо НАДПИСИ там,где сейчас находится толстая и густая опушка?

"В наибольшей мере аналогии скани шапки выявляются в памятниках ювелирного искусства XIII - XIV вв., относящихся к кругу золотоордынских. Это, во-первых, скань на предметах из Симферопольского клада (золотой молитвенный футляр из накладной скани), из раскопок и кладов городов Волжской Булгарии и так называемая Бухарская бляха, относимая к кругу золотоордынской торевтики .Что же касается мотивов, используемых в декоре шапки, таких как лотосный, шестиконечная звезда со вписанной в нее цветочной розеткой, цветочная семичастная розетка, характерные листовидные мотивы, то они ограничиваются кругом памятников Поволжья, в частности волжских Булгар и Крыма золотоордынского времени. Встречаются эти мотивы на отдельных уникальных произведениях мамлюкского искусства, например, на латунном, гравированном и инкрустированном серебром барабане, отнесенном к XV веку.

В декорировке барабана использованы характерный по облику мотив лотоса, шестиконечная звезда со вписанной в нее розеткой и мотив двухполосной плетенки, окаймляющий барабан по периметру, - все три мотива в аналогичном композиционном решении используются в декоре шапки Мономаха. Фон мамлюкского барабана решен в виде орнамента из крупных спиралей, с нанесенной на них надписью, которая гласит: "его высочайшее превосходительство, царственный воин". Мотив лотосного помещен в три медальона, украшающих обод барабана и разделяющих надпись. Он окружен узором в виде спиралей из лиственных мотивов. Шестиконечная звезда с вписанными друг в друга розетками расположена на дне барабана, в его центре. Таким образом, в данном памятнике, принадлежащем царственной особе, мы видим тот же комплекс мотивов орнамента, что и в шапке Мономаха. Учитывая, что данный предмет принадлежал мамлюкско-кипчакской знати, можно сделать предположение о том, что вышеперечисленные мотивы орнаментации были характерными для предметов, принадлежащих кипчакам, отвечая вкусам кочевой верхушки золотоордынского общества.

Мотивы лотосного цветка встречаются в центральноазиатском, как и в булгарском искусстве, золотоордынского времени. Находки золотых колтов со сканым ажурным узором из г. Болгар в виде цветка лотоса являются наиболее близкой аналогией данного мотива в украшении шапки Мономаха, также как и изображения лотоса на архитектурных изразцах, найденных в Болгарах. Это же относится и к мотиву шестиконечной звезды, нашедшему применение в орнаментации памятников архитектуры (Черная Палата) в Болгарах и булгарских каменных надгробий XIII -XIV вв. Мотив цветочной розетки, в характерной для шапки трактовке, присущ булгарскому металлу как домонгольского, так и золотоордынского времени.

Таким образом, комплекс орнаментальных мотивов, применяемых в декоре шапки Мономаха, является присущим искусству Золотой Орды и встречается на предметах, найденных в Болгарах и в Крыму, принадлежащих знатной верхушке общества. В таком же качестве они появляются и в искусстве мамлюков.

По нашему мнению, шапка Мономаха до того, как попала к русским князьям, была женской, принадлежала знатной татарской особе. Доказательством этого являются, во-первых, существовавшие ранее подвески (свидетельство С. Герберштейна), которые были характерными для женского головного убора тюркских народов. Во-вторых, детали золотоордынских женских головных украшений из знаменитого Симферопольского клада, находящегося в фондах Государственного исторического музея в Москве. В кладе были найдены фрагменты золотого женского головного убора и серебряного навершия от головного украшения, декорированные жемчугом и драгоценными камнями. Поражает сходство крепления камней к навершию и в гнезда шатонов, а также орнаментация шатонов скаными завитками в виде кругов на деталях головного убора из клада и шапки Мономаха.

Головное украшение из Симферопольского клада состояло из 19 фигурных бляшек, нашитых на некогда существовавшую тканевую основу, и было декорировано, как и шапка Мономаха, жемчугом, а также сапфирами, аметистами, изумрудами. Причем, жемчуг, также как и на шапке, имеет идентичное крепление золотым "гвоздиком" посередине. Аналогично и расположение, а также крепление металлического цилиндрического стержня в навершиях обеих шапок, что позволяет сделать вывод об изначальной принадлежности навершия, одетого на колпачок, шапке Мономаха, а не о более позднем его добавлении. Сам колпачок и его орнаментация не вписываются в стилистику декора шапки. В стержень навершия тюркских женских головных уборов вставлялись перья павлина и филина - в шапке Мономаха в него вместо существовавших ранее перьев был вставлен крест."

Здесь основная ошибка,думаю,заключается в том,что,находясь в плену Традистории, эту шапку ИЗНАЧАЛЬНО считают "несвойственной русскому ювелирному стилю",хотя верно подмечают сходные художественные элементы у мамлюков,в Поволжьи,в Крыму.

То же самое пишется и о "Казанской шапке", которую усиленно тулят в произведение мифической Булгарии:

"Сравнительный анализ выявил стилистическое родство элементов декора короны с сохранившимися произведениями татарских мастеров XVI века: золотыми поясными застежками от костюма татарской знати и сохранившимися каменными надгробьями первой половины XVI века. Так называемые кокошники, или городки-шапки, в форме трилистников, отделяются от их основания глубоким вырезом, как и в составных частях - медальонах поясных застежек и полурозеток надгробий. Завершение блях и орнаментальных мотивов трилистниками, как и переход от них к остальной части формы бляхи через глубокий вырез - явление типичное для искусства волжских булгар и казанских татар. Тулья шапки украшена тонким рельефным орнаментом на густом черневом фоне. Эта своеобразная техника нанесения узора, путем выбирания фона и последующей заливкой его чернью, имела значительное место в украшении ювелирных изделий булгарских ремесленников. Сохранились булгарские серьги, перстни, замочки, украшенные этой техникой. О булгаро-татарском происхождении короны свидетельствует и система инкрустации ее самоцветами и цветовой подбор их - небесно-голубая бирюза в сочетании с лилово-розовыми альмандинами или красными гранатами, зеленой яшмой или красноватым топазом, что также является характерным для булгарских и татарских ювелирных изделий."

Ждем что по этому поводу скажут монголы...

ЗЫ.А шапка,действительно,могла быть и женской.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Шмакова Лена
Участник с 28-1-12
3 постов, Рейтинг участника
28-01-12, 03:45 PM (Москва)
Послать EMail для Шмакова%20Лена Послать приватное сообщение для Шмакова%20Лена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
33. "RE: Шапки и традики"
В ответ на сообщение #32
 
   Друзья, может кого-нибудь мой пост заинтересует. Набрела в «паутине» на увлекательную работу по данной теме: http://lomoffart.ru «Сказ про царску шапку», автор – Герман Ломов. В работе подробно анализируются камни и металлы, украсившие шапку Мономаха, высказывается версия о её заказчике и лице, которому она для непосредственного ношения предназначалась, а также предпринимается попытка объяснить, почему именно обозначенные минералы были отобраны неизвестным ювелиром для убранства шапки.

Удачи!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Шмакова Лена
Участник с 28-1-12
3 постов, Рейтинг участника
14-04-12, 01:12 PM (Москва)
Послать EMail для Шмакова%20Лена Послать приватное сообщение для Шмакова%20Лена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: Шапки и традики"
В ответ на сообщение #33
 
   Друзья, а Герман Ломов вновь заставляет говорить о себе – на его авторском сайте http://lomoffart.ru появилась новая статья «Короны двух империй, или блеск и нищета ювелирики». В ней на этот раз анализируются камни и металлы Австрийской короны, она же личная корона Рудольфа II Габсбурга, и Большой императорской короны Российской империи; проводится исследование, как камни и металлы этих шедевров ювелирного искусства соотносятся с гороскопами их обладателей (Рудольфа II, Петра III и Екатерины II Великой). Подумываю, может и впрямь воспользоваться его геммоастрологической услугой – пусть он и мне мою «идеальную» корону подберёт… Настоятельно рекомендую статью к прочтению, в первую очередь владеющим основами астрологического искусства. Удачи.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Шмакова Лена
Участник с 28-1-12
3 постов, Рейтинг участника
25-08-12, 05:14 PM (Москва)
Послать EMail для Шмакова%20Лена Послать приватное сообщение для Шмакова%20Лена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: Шапки и традики"
В ответ на сообщение #35
 
   Друзья, Герман Ломов опять выложил на своём сайте http://lomoffart.ru новую работу по астрологии камней (геммоастрологии) – «Библейская ювелирика, или уравнения с двенадцатью неизвестными». Материал – бомба! Вот что пишет сам автор в «подводке» статье: «Великие Книги Ветхого и Нового Завета. И драгоценные камни в них. Казалось бы, всего два эпизода, два крупных объекта ювелирного искусства являет Библия. Но каких! Наперсник иудейского первосвященника, он же нагрудник, он же хошен, подробно очерченный в Книге Исход, на заре цивилизации. И Новый Иерусалим, он же Град Господень, по свидетельству Откровения Иоанна Богослова сходящий с Небес в «конце времён».
Какие минералы украсили библейские шедевры ювелирного искусства? Насколько аутентична современная идентификация этих камней? Имеется ли какая-либо внутренняя энергетическая взаимосвязь между ними? Или творцы шедевров при их создании руководствовались исключительно модными ювелирными трендами своего времени? В поисках ответов на возникающие вопросы, продолжая тематику изучения драгоценных камней шапки Мономаха, корон Австрийской и Российской империй, проведена настоящая работа. Венчает исследование авторская версия о видах и роли украсивших объекты «библейской ювелирики» минералов».
Удачи!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
3568 постов, 11 оценок, 7 очков
10-11-13, 04:51 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. ""настоящая" работа"
В ответ на сообщение #36
 
   вот попалась мысль про камешки :
http://alexandrafl.livejournal.com/11715.html?thread=310723

Или жемчужины в Шапке Мономаха? Им сколько лет? «Продолжительность жизни жемчуга ограничена и зависит от условий хранения и использования. По наблюдениям ученых, исследователей, ювелиров живет он от 150 до 300 лет, потом он сморщивается, высыхает, и теряет свою привлекательность.»

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Suede
Участник с 31-10-13
165 постов
24-11-13, 02:24 AM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
41. "RE: "настоящая" работа"
В ответ на сообщение #40
 
  

Офицеры Корниловского Ударного полка со священником


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
3568 постов, 11 оценок, 7 очков
24-11-13, 03:24 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "Офицеры Корниловского"
В ответ на сообщение #41
 
   слева второй - при приближении чем-то на ввп похож заметно - может дед его двоюродный?

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Suede
Участник с 31-10-13
165 постов
16-05-14, 09:53 PM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
43. "RE: Офицеры Корниловского"
В ответ на сообщение #42
 
   Немногие знают, что в верхних кастах Индии гаплогруппа R1a, достигает до 72%. Так вот там тоже есть Мономахи:

Манмохан Сингх

Manmohan means 'Winner of the heart'. It is another name of Krishna, the Hindu deity, one of the "avatars" (or "incarnation") of Lord Vishnu.

Мэнмоухэн (далее Манмохан) означает "Победитель сердца (видимо, человек к которому испытывается сердечное предрасположение)". Это другое название Кришны, индусского божества, одного из "аватаров" (или "воплощений") божества Вишну.

Кстати взгляните на этих индусов:

Соня и Рахул Ганди


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
jay80
Участник с 22-11-13
441 постов, 7 оценок, -4 очков
17-05-14, 10:12 AM (Москва)
Послать EMail для jay80 Послать приватное сообщение для jay80 Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: Офицеры Корниловского"
В ответ на сообщение #43
 
   Возьмите ближе-таджикистан,там тоже самое!!!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Suede
Участник с 31-10-13
165 постов
17-05-14, 05:19 PM (Москва)
Добавить участника в список друзей  
45. "RE: Офицеры Корниловского"
В ответ на сообщение #44
 
   С таджиками сложнее, они не все R1a

Таджики китая: 45.1% у нас они называются как Сарыкольцы, вполне очевидно, что это название связано с Киргизами. Как было на латыни или на греческом не знаю, но вероятно эС читается как Ка, эЛ как И. Карыкоицы, т.е. Киргизы. Вероятно у каракитаев, должен быть высокий процент R1a, так как были замесы переход s - t. Каракас, Саркози, .


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Руководство форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками