06.12 12:21
Ведущая Анна Добровольская
Сегодня у нас в гостях на онлайн-конференции Фоменко Анатолий Тимофеевич, российский ученый, математик, академик Российской академии наук, а также со мной будет вести конференцию Петр Образцов - шеф-редактор приложения «Наука» газеты «Известия».
Андрей. Много споров и дискуссий возникает по поводу технологических знаний древних народов. Известны барельефы, мозаики и т.д., и т.п., где изображены скафандры у существ или божеств, а также объекты, напоминающие собой летательные аппараты для полётов в космос. Загадочны также строения, служившие, возможно, порталами для телепортации в другие части вселенной или миры. Как вы думаете, были ли цивилизации более разумные и совершенные, чем мы, и от чего они пришли в упадок?
Анатолий Тимофеевич: Мы, математики, занимаемся хронологией. Наша главная деятельность это исследование древних дат, разработка методов по датированию. То, что спрашивает уважаемый Андрей, находится за рамками нашей деятельности, тут никаких комментариев дать не могу. А может быть – ваши личные комментарии, как вы считаете?…
Анатолий Тимофеевич: Интересная тема, но мы этим не занимаемся, поэтому высказываться на эту тему не имеет никакого… Опыт исследования источников не нужен.
Это вообще имеет под собой какое-то научное обоснование?
Анатолий Тимофеевич: Это сильно выходит за рамки наших научных интересов.
userr.
Спасибо вам за эту огромную работу. Хотелось бы надеяться на строгое многотомное академическое издание по настоящей истории. Душой принял ваши труды. Еще в школе ощущал, что с историей что-то не так в смысле состыкованности во времени различных «кусков». У меня к вам четыре вопроса. Первый общий. Мохаммед Сидик Афган утверждал, что нашел числовой метод познания истории с весьма древних времен.
Мне удалось прочитать одну из его работ, но метод совершенно интуитивен, и не знаю, возможна ли его формализация вообще. Выскажите, пожалуйста, свою оценку его работам.
Анатолий Тимофеевич: Тут я никакого комментария дать не могу, поскольку названная работа не входит в список тех текстов, которые мы обрабатывали, на которых основаны даты скалигеровской истории. Такая работа есть, и ее исследовать будет очень хорошо, но сами мы этим не занимались, поэтому дать никаких комментариев мы не можем. А по поводу издания хочу сказать для тех, кто, может, не в курсе, что наши исследования действительно подробно изложены: вышла недавно последняя книга нашего семитомника «Хронология», все сведения для желающих вывешены на нашем сайте //www.сhronologia.org , где вывешены тексты книг, иллюстрации к ним, там же, кстати тоже, для желающих сообщаю, прямо на первой странице есть специальная кнопка под названием «ответы на критику». Желающие могут ознакомиться с опубликованными в наших книгах комментариями на разные высказывания в наш адрес, ну и в том числе развернутым мнением как наших оппонентов, так и сторонников. Поэтому мы отсылаем за подробностями на наш сайт //www.сhronologia.org , на первую страницу.
Второй вопрос. Вы высказали гипотезу, что Тутанхамон - это царевич Дмитрий. Не могли бы вы более подробно обосновать это утверждение.
Анатолий Тимофеевич: Картина такая. Мы четко всегда отвечаем, что у нас доказано четко, а что есть гипотеза. Мы, математики, разрабатываем методы датирования старых событий. Созданы, по нашему мнению, новые и очень серьезные методы. Они изложены в наших книгах. И на основании этих методов мы разработали систему сдвигов в древней хронологии. Это то, за что мы отвечаем. Остальное – это гипотеза, реконструкция, поскольку не все можно вычислить с помощью методик, то это необходимо иногда, - нас спрашивают, и мы сами этим тоже интересуемся: как же была устроена история в действительности. Это гипотеза, реконструкция, и тут комментировать сложно. Действительно, высказана такая мысль, что, по-видимому, в старых текстах история убийства Дмитрия описана так же, как история Тутанхамона. Эту тему можно подробно посмотреть в нашей книге «Империя», она вывешена также на сайте //chronologia.org , там есть специальная глава на эту тему, подробное изложение там содержится, плюс разные соображения, гипотезы. Я отсылаю уважаемого слушателя к нашему сайту.
Ведущая: Спасибо. Я думаю, что можно дать слово Петру Образцову - шеф-редактору приложения «Наука» газеты «Известия». У вас наверняка какие-то есть вопросы.
Петр Образцов, газета «Известия»: Да, конечно, мы все с интересом следим за этим переворотом в истории, который произвели Анатолий Тимофеевич Фоменко и его последователи, и, конечно, это вызывает массу вопросов. Первый из них, самый, наверное, простой, такой: вы в своем изменении хронологии и датировки исторических событий замахнулись, скажем, на очень большое количество событий. Историки, которых можно назвать традиционными, как правило, этого не поддерживают, причем соотношение сторонников традиционной истории и ваших сторонников примерно 100 к 1. Как вы считаете, почему это? Потому что они глуповаты или потому что здесь есть какие-то другие причины?
Анатолий Тимофеевич: Нет, дело, конечно, не в глупости. Мы имеем дело с системой, которая сложилась. Система знаний, которая нам известна сегодня в истории, сложилась в 16-17 веках, это некая традиция, и, конечно, люди, которые сейчас поддерживают эту точку зрения, естественно искренни вполне, и никакой глупости тут мы, конечно, не видим. Это естественная ситуация, когда возникает неожиданный и новый вопрос вроде бы к устоям некоторой науки. Кстати, в истории математики и физики мы такие примеры хорошо знаем. Все мы помним историю открытия Лобачевского, когда тоже все считали, что речь идет о каком-то странном перевороте, хотя на самом деле, как потом стало понятно, имеется много разных геометрий, и все они равноправны. Аналогичная история, если пойти немножко пораньше, нам известно по событиям вокруг Коперника, аналогичная была ситуация, когда люди считали, что картина мира одна, а им была предложена другая картина мира. Это вызывает, естественно, такую реакцию, некоторое раздражение, непонимание. Это естественно. Конечно, этот вопрос нуждается в широкой дискуссии, и мы открыты для такой дискуссии. Но, повторяю, мотивы психологические вполне понятны. Ни о какой глупости, естественно, речь не идет. Это некая инерция традиций. Она очень сильна, примеры ее мы видели в истории естествознания, в физике, в математике не один раз. Когда-то люди вообще думали, что Земля покоится на спине черепахи, черепаха стоит на слонах или китах. Это тоже была некоторая точка зрения, вполне обоснованная, и, когда люди стали с ней спорить, это вызвало сильную реакцию в обществе, церкви, в научной общественности. Поэтому, опять же, примеры были. Мы сталкиваемся тут с такой, ну как бы – типичной, картиной восприятия некой новой версии.
Ну, хорошо, если современные ученые не согласны принять вашу точку зрения, потому что они рабы традиций и устоявшегося образования, то тогда любопытно, кто же был в основе тех событий, той лживой датировки исторических событий, причем, как я понимаю, это происходило в большом количестве стран и государств. Что это за таинственная масонская организация, которой вот так вот зачем-то, для каких-то целей потребовалось исказить историю?
Анатолий Тимофеевич: Начнем с того, что все-таки не все историки против наших исследований, довольно много историков нас поддерживают. У нас сложились хорошие отношения со многими учеными в этой области, с археологами, с историками, многие из них доставляют нам интересные материалы, мы работаем не в вакууме. Конечно, наибольшее число поддерживающих нас людей - это люди, связанные с естественно-научным стилем мышления: физики, математики, химики, есть и историки. А теперь на счет того, когда возникла принятая сегодня версия истории. Это действительно возникло не так давно, это 17 век - известные работы Скалигера и Петавиуса, это были ученые для своего времени очень профессиональные и продвинутые. У них была цель создать глобальную хронологию на основе множества текстов, которые были до их времени не расположены в единую цепочку на оси времени. Но методы, которыми они это делали, были, по-видимому, в те времена не очень совершенны. Хронология - наука непростая, раньше хронология была в ведении математиков. Вычисление дат нуждается в исследовании событий, связанном с астрономией, статистикой, календарным пересчетом – вещи отнюдь не простые и запутанные. По-видимому, хронологи 17 века сделали ошибки в некоторых датировках и искусственно удлинили нашу историю. Но потом, естественно, когда это уже вошло в обиход, система стала жить по собственным правилам, и сложилась некая традиция, с которой сегодня спорить довольно сложно.
По поводу заговора: по-видимому, никакого масонского заговора не было, говорить об этом мы считаем неправильным, но было следующее. Если на секунду отвлечься от методов в область реконструкции, то, по нашей гипотезе, до 17 века существовала некая единая большая империя, она раскололась в 17 веке, возникли независимые государства на её территории, и поэтому новым правителям была необходима новая история. Они ее написали. Одним из методов обоснования своих прав на престол было заявление, что они всегда на этой земле находились, правили. Надо было создать некую древнюю историю, они удревнили даты, и так, по-видимому, и возникла некая, такая искусственно растянутая, история. Заговора не было, но была, по-видимому, некая более-менее согласованная работа небольшого круга специалистов по изменению дат. Поэтому, естественно, эта работа вполне серьезная, но не типа тайного заговора, масонов или чего-то такого.
Продолжим отвечать на вопросы пользователя userr. По вашему мнению - когда в действительности был основан первый Рим – Александрия?
Анатолий Тимофеевич: Опять же, это относится не к методу, а к реконструкции. Гипотеза у нас такая: первый Рим возник где-то в 10-м веке н. э., через некоторое время столица империи переместилась на Босфор, в Царьград, - это происходит в 11-м веке н. э.. Потом была Троянская война, после этого Рим как бы раздвоился: третий Рим переместился на территорию Руси - Орды, Рим на территории Италии возник где-то, по-видимому, в конце 14 века. Это наша гипотеза.
Станислав
Анатолий Тимофеевич! Оставаться сторонником традиционной «длинной» хронологии по прочтении «критической» части ваших с коллегами работ нет никакой возможности для сколько-нибудь вменяемого читателя. Тем более удивительно многолетнее и бескомпромиссное упорство «историков-профессионалов». Мой вопрос: есть ли, на ваш взгляд, в среде академической историографии (российской и/или зарубежной) хотя бы какой-нибудь дрейф в сторону здравого смысла?
Если нет, мне кажется, развернутое исследование причин этой стойкости было бы украшением ваших работ. Иными словами, не пора ли объявлять войну?
Анатолий Тимофеевич: Нет, мы войну никому объявлять не собираемся, мы не пророки, мы - ученые, поэтому мы всегда были резко против каких-то резких заявлений, выступлений. Не наша функция заниматься пророчествами и созданием какого-то общественного мнения. По поводу дрейфа в среде профессиональных историков. Дрейф есть, хотя и незначительный. Например, один из археологов обратился к нашим исследованиям, на их основе произвел пересмотр своих данных, речь шла о датировке захоронений на Украине, и он обнаружил, что наша версия сдвига многих дат вверх на несколько сотен лет объясняет многие загадки в его собственной деятельности. Он написал работу, она была опубликована, и, по нашему мнению, это была очень яркая первая ласточка. Потом были еще такого типа работы. Правда, реакция со стороны некоторых историков была довольно раздраженной в адрес этого археолога, ему было «поставлено на вид», и естественно, возникли некоторые трудности, поэтому процесс непростой, но он идет. И мы повторяю видим в результате личного общения, что люди, которые наши книги читают, задумываются реально, и многие стараются применить наши соображения к собственным исследованиям либо в археологии, либо в истории. Дрейф есть, конечно, пока не очень сильный.
Станислав Владимирович
Анатолий Тимофеевич! Как вы считаете, есть ли связь между гегемонией Запада в современном мире и официальной исторической легендой, построенной в схеме Египет-Греция-Рим-современный Запад? Насколько сейчас, в 21 веке, авторы этого проекта, если это проект, заинтересованы в поддержании этого мифа?
Анатолий Тимофеевич: Опять же, это относится к области не методов, а реконструкции. Это понятно: видимо, людей больше интересуют гипотезы и реконструкции, хотя, по нашему мнению, повторяю, главное здесь – это методы и даты, которые мы вычисляем. Остальное – это всё навешивание как бы некоей плоти на скелет. Нужно делать некий скелет. Нет скелета – нет дат – нет истории. Но я понимаю интерес людей именно к реконструкции. Вкратце отвечу. По-видимому, такая тенденция - западное происхождение современной версии хронологии - имеет под собой основание, как я уже говорил вкратце, после раскола империи - это наша гипотеза - в 17 веке основные усилия по написанию новой истории были предприняты, конечно, не только Романовыми здесь, но и на Западе. И Петавиус и Скалигер были учеными, которые работали в Западной Европе, поэтому, естественно, инициатива исходит оттуда. И возникла школа, школа стала жить, ссылаясь на своих предшественников, возникла некая традиция с западными корнями 17-го века. Она живет до сих пор. Поэтому неудивительно, что имеется некоторое желание сохранить эту версию в неприкосновенности.
Петр Образцов, газета «Известия»: Анатолий Тимофеевич, я не знаю состава вашей семьи, но, возможно, у вас есть какие-то школьники?
Анатолий Тимофеевич: Нет, школьников нет.
Петр Образцов, газета «Известия»: То есть у вас нет молодых людей, которым вам приходилось бы помогать, скажем, в подготовке к экзаменам по истории?
Анатолий Тимофеевич: Нет, таких нет. Мы работаем со студентами, а студенты – математики.
Петр Образцов, газета «Известия»: А в таком случае не хотели бы вы, сейчас это возможно, есть много альтернативных учебников, написать школьный учебник по истории, который потом попытаться утвердить как рекомендованный Министерством образования для средней школы?
Анатолий Тимофеевич: Конечно, мы были бы не против, если бы такой учебник появился. Сами мы его вряд ли сможем написать, поскольку тут нужен некий большой опыт. Написать учебник для школьников – вещь непростая, тем более по истории. Что мы делаем в этом направлении? Мы написали краткую версию реконструкции, методов, изложили ее в одной из наших книг. Это некая такая «заготовка» для желающих понять проблему в истории и как мы предлагаем из неё выходить. Но потом я думаю, что написание учебника для школы пока, быть может, слишком рано. Вопрос не вышел пока из стадии научного обсуждения, идут дискуссии, бурные, непростые, поэтому сейчас внедряться в школу мы считаем преждевременным. Это надо делать тогда, когда будет уже коллектив ученых, который будет развивать не только научную сторону этой деятельности, но и методическую. Пока такой этап не наступил.
Дмитрий Уважаемый Анатолий Тимофеевич! Хотелось бы знать, на каких математических анализах, исторических и астрономических сведениях основана ваша теория.
Анатолий Тимофеевич: Это вопрос хороший, вопрос к методам. Естественно, находясь здесь, мы не можем об этом говорить подробно. Еще раз отсылаю уважаемого слушателя к нашему сайту, //chronologia.org , там выложены две книги: первая книга «Основания истории», а вторая книга «Методы», полный текст с рисунками. Полностью подробно изложены как методики, так и обоснования, обработка текстов, на основе которых мы и подсчитываем даты. И это, по нашему мнению, самое интересное.
Сейчас я сделаю следующее. Ожидая такого типа вопрос, я захватил с собою последние сведения о датах, которые мы обнаружили за последние полтора-два года. Вот, скажем, важный способ построения скелета хронологии - это датирование старых описаний затмений и гороскопов, когда в созвездии расположены планеты, - сказано, где они находились. Это ситуация, которая может быть подсчитана, это позволяет находить даты старых гороскопов. И вот последнее время мы занимались такими датировками. Я перечислю эти даты, чтобы было видно, насколько многое необходимо будет менять в наших представлениях о древности. Заодно, может быть, оператор покажет некую картинку, на которой эти даты изображены, а я прочту текст, много времени это не займет. Все мы знаем зодиак фараона Сети, Древний Египет. При непредвзятой датировке этого зодиака получается 969 г. н.э.; стела Меттерниха, Египет, 1007 г. (все годы будут нашей эры); знаменитый гороскоп Митра из Апулума, Европа, 1007 г.; Митра из Геддернгейма, Европа, 1007 г.; Египет, зодиак Сененмута, 1007 год; краткий зодиак в Египте, 1071 год; зодиак Фараона Рамзеса IV, Египет, 1146 год; второй зодиак Сененмута, Египет, 1148 год; золотой копенгагенский рог выставлен в музее Дании, европейский гороскоп, 1166 год; Длинный Дендерский зодиак, Египет, 1168 год. Ну я здесь пропущу несколько зодиаков Египта, еще два примера: ковер из Байе, очень известный, Европа, 15 век; итальянский зодиак Джуста из Падуи, Европа, 16 век; зодиак из Лувра, Европа, 17 век; гемма Марка Аврелия, знаменитая античная гемма, выставлена в Лувре, 17 век; зодиак Понтифексов, Европа, это в Италии, 17 век; зодиак Бругша, зодиак, который был им обнаружен на одной из захоронений древнего Египта, 17 век; зодиак Фольканетта, считается традиционно 14 век, на самом деле 18 век; зодиак Бругша, 19 век, это, по-видимому, была такая подделка гороскопа; еще один зодиак Бругша, тоже 19 век. Вот на самом деле чем, по нашему мнению, надо заниматься - это вычислением дат: будут даты - будет история, будут версии, не будет дат - останутся такие расплывчатые соображения, ассоциации, реконструкции, что, конечно, субъективно, очень «плавает» и основой для хронологии служить не может.
А для простых пользователей, которые не занимаются наукой, что это означает? Это означает, что просто даты были неверные?
Анатолий Тимофеевич: Означает, что даты, на сегодня приписанные этим документам, этим подлинникам, этим артефактам, не правильные, и они смещаются вверх на разные величины, очень крупные, на сотни и иногда на тысячи лет.
То есть это говорит, что вообще вся история... она...
Анатолий Тимофеевич: Была короче. По-видимому, была сильно короче, так мы сегодня думаем. Это надо выяснять с помощью методов: статистики, астрономии, физики, химии. Вот что, по нашему мнению, очень ценно и интересно для специалистов в области хронологии. Остальное - это будет реконструкция, некое чисто субъективное рассуждение на тему. Это, по нашему мнению, темы зыбкая, и наступать на эту почву надо с большой осторожностью.
Kosta Анатолий Тимофеевич, я вам сочувствую. Перед моими глазами ежедневно столько не пытающихся даже думать студентов. Мне их жалко. Они просто не приучены этим заниматься. Желаю вам здоровья и выдержать этот вой. Ах Моська, знать она сильна, коль лает на Слона...
Ведущая: Петр, может быть, какой-то от вас вопрос...
Петр Образцов, газета «Известия»: Да, раз уж мы заговорили о том, что к вопросу датировки нужно подходить с точки зрения естественных наук, то ведь известен классический метод радиоуглеродного анализа. Я знаю, что вы подвергаете его критике, но этот метод достаточно хорошо разработан химиками и физиками, и, в общем-то, довольно странно, что такое большое количество ученых и уже не историков, которые не связаны здесь с исторической традицией и, тем не менее, считают датировку по этому методу в основном правильной...
Анатолий Тимофеевич: На эту тему мы провели отдельные исследования. Опять же отсылаю заинтересованных слушателей к нашему сайту, книге «Методы». В шестой главе под названием «Радиоуглеродный метод» имеется подробный анализ этой деятельности. Вкратце ответ такой: сам метод, по-видимому, вполне интересный с точки зрения физики, и люди, которые им занимались, стояли на естественных и разумных основах физики. Однако надо отделить метод от его использования в археологии. Я сообщу вещь, которая известна всем специалистам: точность этого метода очень низка, его может быть можно довести до нужных нам пределов, но пока при датировке объектов, возраст которых одна-полторы тысячи лет, метод имеет ошибки, сравнимые с возрастом, а именно полторы или одна тысяча лет, и многочисленные примеры есть в нашей книге. Это примеры, сделанные не нами, они хорошо известны специалистам, но малоизвестны широкой общественности. Есть такое мнение, что метод хорошо работает, однако, начиная со времен археолога Милойчича, выяснено, что при непредвзятой датировке, когда образец рассылается в несколько лабораторий без сообщения заранее примерного возраста находки, в лабораториях дают сильно разные ответы. В примерах, которые сообщает Милойчич, датировки разнятся на пятьсот - тысячу лет. Есть такая практика, она неприятная, но она существует - археологи, отсылая сегодня образец в лабораторию, сообщают примерную датировку образца, физики датируют образец, и получается спектр. У них большой разброс, они выбирают из этого спектра то, что наиболее близко расположено к предполагаемой историками дате, и получают как бы уточнение даты. Однако, к сожалению, это основано опять же на той же хронологии Скалигера. Для независимой калибровки метода необходимо заново сделать исследования, которые не опираются на даты, которые сегодня вписаны в таблицы по хронологии. Еще один яркий пример: возьмем случай, когда образец был датирован более-менее аккуратно, когда в нем был заинтересован не какой-то узкий круг специалистов, а широкая общественность. Это известный пример с плащаницей Христа в Турине, ее датировали, и что же вышло? В данном случае, кстати, метод был проведен довольно аккуратно, было несколько лабораторий, была большая дискуссия, была даже система контроля лабораториями друг друга. Выяснилось, что эта плащаница датируется отнюдь не, как хотелось бы многим, 1-м веком н. э., а датируется в интервале с 11 по 13 века н.э. Возник скандал, начались разговоры о подлоге. Вот вам яркий пример, когда метод, примененный аккуратно, дает дату, абсолютно не вписывающуюся в схему хронологии Скалигера-Петавиуса . Поэтому, по нашему мнению, метод действительно хороший, надо заново его калибровать, но это большая работа, очень ценная, ее нужно проделать. Пока он очень грубый, и имеет огромные ошибки. Вот наше заключение.
Лев Дмитриев
Анатолий Тимофеевич, известно ли вам, что Чудинов Валерий Алексеевич, профессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физико-математических наук, «обнаружил данные о присутствии славянской культуры в пространстве (от берегов Португалии до зауральского Аркаима) и во времени (от неолита до первой половины 17 века), что привело к сенсационному выводу: евразийская культура — это культура славян, а Евразия — это Русь»?
Анатолий Тимофеевич: Эти работы нам известны. Правда, мы их подробно не изучали. Они к хронологии и датировкам не относятся, а мы обращаем все-таки главное внимание на работы, связанные с датами и с хронологией. Но, по-видимому, его исследования вполне интересны, они основаны, правда, на лингвистике, по нашему мнению, лингвистика как метод датирования ничего сказать не может. Но реконструкция, которая им предложена, согласуется с некоторыми нашими выводами, и поэтому мы считаем, что это вполне интересное направление, его надо развивать.
А вы не планируете сотрудничество?
Анатолий Тимофеевич: Мы всегда открыты сотрудничеству со всеми, кто хочет. Естественно, если у нас будет время. Имея возможность, мы будем рады обсудить возможные общие точки соприкосновения.
Пока он не высказывал желания, да?
Анатолий Тимофеевич: Нет, он человек занятой, мы тоже, поэтому пока мы работаем отдельно.
Евгения. Мне очень нравятся ваши идеи, но я не историк. Было бы очень интересно послушать аргументы профессионалов- историков в противовес вашим идеям и затем контраргументы. Нет ли у вас в планах подобного рода круглых столов? И еще один вопрос - кто из известных ученых-историков (в т.ч. зарубежных ) вас поддерживает?
Анатолий Тимофеевич: По поводу критики сообщаю следующее: на сегодняшний день издано порядка 10 книг, под общим названием «Антифоменко», желающие могут их найти в центральных магазинах Москвы - в «Библио-Глобусе», в "Доме книги" на Калининском и так далее. Возьмите книги, купите, почитайте. Мы ответили на те высказывания, которые, по нашему мнению, были наиболее интересны. Эти наши ответы очень подробные, они опубликованы в наших книгах, опять же на нашем сайте имеется большой развернутый раздел в седьмом томе, это ответ на критику, так же на сайте имеется кнопка под тем же названием «Ответы на критику», там наш разбор высказываний в наш адрес, наши объяснения, комментарии. Поэтому дискуссия ведется, она вполне доступна. По поводу - кто нас поддерживает. Я уже говорил, есть наши сторонники и среди историков, их пока немного, фамилии я называть не буду, поскольку на примере, как я сказал, археолога, иногда люди испытывают некие трудности в своей профессиональной среде. Но такие есть, мы этому рады, и мы думаем, их будет еще больше.
Петр.
У меня такой конкретный вопрос, недавно проходил по этому поводу материал в нашей газете. Насколько я понял, ваше предположение о том, что Куликовская битва была совсем не там, где считают традиционные историки, а была, в сущности, в Москве, в районе Таганки, в частности, основана на том, что, действительно, до сих пор не были найдены никакие материальные свидетельства этой битвы, то есть ни остатков оружия, ни захоронений.
Так вот недавно такие материальные свидетельства были найдены. Это просто произошло две или три недели назад, поисковики нашли это с помощью специального оборудования, «миноискателей», грубо говоря. Нашли, действительно, остатки и человеческих тел, фактически уже разложившиеся, и какие-то остатки оружия. Что вы думаете по этому поводу?
Анатолий Тимофеевич: Начнем с того, что наша реконструкция места Куликовской битвы отнюдь не основана на том, есть ли или нет под Тулой остатки захоронений. Этот вывод нами сделан на основе исследования датировок, на основе анализа текстов. Это, опять же, относится к области методов, и желающие прочесть, как именно мы датируем эту битву, и где было ее место, могут прочесть об этом в нашей книге под названием «Новая хронология Руси». Опять же, отсылаю к нашему сайту, это том 4-й семитомника, там подробно это все описано. Повторяю, что мы отнюдь не опираемся на то, что под Тулой нет следов захоронений. Скажу даже более: если бы там были найдены следы захоронений или оружия, это никак не влияет на нашу реконструкцию, поскольку историки должны будут доказать, что найденные там останки - действительно останки воинов Куликовского сражения. То, что нам известно по поводу публикации Вашей, в смысле - в «Комсомольской правде», в «Огоньке». Мы смотрели эти статьи, даже там не сказано, что найдены останки воинов. Сказано о том, что миноискатели или аналогичные аппараты нашли некие аномалии на глубине, раскопки отложены на неопределенное время, никаких остатков скелетов, оружия там пока не найдено. Но повторяю, даже если это будет так, это не имеет отношения к нашему исследованию места Куликовской битвы.
Лисин Павел. Чтобы быстро продвинуть ваши идеи в современных условиях, нужна политическая воля руководства страны. Есть ли хоть какое-то тут продвижение? Желаю здоровья и дальнейших успехов.
Анатолий Тимофеевич: Мы не политики, мы - ученые, мы не занимаемся проталкиванием наших идей в политическую сферу, никаких комментариев мы дать не можем. Это вне сферы наших интересов профессиональных.
Halgar. Вы утверждаете, что история (та, которую вы называете «традиционной») - результат заговора. Сколько, по-вашему, было и есть заговорщиков? Пожалуйста, с любой точностью - хотя бы до порядка.
Анатолий Тимофеевич: Заговора не было, была естественная деятельность по написанию новой истории, это не заговор в таком вульгарном, примитивном смысле этого слова.
Андрей Владимирович.
Здравствуйте, уважаемый Анатолий Тимофеевич. Согласно вашей концепции в начале 18 века петровская Россия располагалась на северо-западе, в европейской части нашей современной страны. Восточнее и юго-восточнее располагалась Великая Татария, которая в свои пределы особо никого не пускала. И такое положение сохранялось до пугачевской войны.
Можно еще предположить, что Семен Дежнев был ордынским исследователем, но экспедиции Анциферова (1711-1717 гг.) и Беринга (1732-1745 гг.) к Тихому океану отправлялись из С.-Петербурга. Как объяснить эти и другие тихоокеанские экспедиции с точки зрения вашей концепции? Спасибо.
Анатолий Тимофеевич: Опять же, вопрос о реконструкции, я все время повторяю, что, по-нашему, самое интересное – это методы и даты. Опять же, я понимаю, почему людей волнует реконструкция. Действительно, по нашей гипотезе, вплоть до войны с Пугачевым на востоке Руси, начиная сразу за Уралом или даже еще ближе, за Волгой, располагалось огромное государство, остатки бывшей империи, так называемая Великая Тартария, она изображена на старых картах вплоть до карт 18-го века под таким названием. Туда, действительно, Романовых, по-видимому, не пускали, были экспедиции Романовские направлены в те места, карта сделана Романовыми очень подробно в области европейской части, но практически заполнена белыми пятнами за Уралом. Этот вопрос очень интересный, им надо заниматься, и если кто-то будет этим интересоваться, мы будем только рады. Это реконструкция, повторяю. Это наша гипотеза.
Акимов В.В. Уважаемый Анатолий Тимофеевич! Согласились бы вы принять участие в теледебатах с участием трех-четырех известных историков? Или встретиться за круглым столом, скажем, с академиком В.Л.Яниным и поговорить с ним в прямом эфире об истории Древнего Новгорода (он же Ярославль)? Если да, предложите им это прямо сейчас, отвечая на этот вопрос.
Анатолий Тимофеевич: Не против дискуссии, мы никогда от дискуссии не отказывались, но мы считаем следующее: мы занимаемся хронологией, мы - математики, наша главная сфера деятельности - это хронология. Всё остальное – это некие гипотезы, реконструкция. Мы готовы к дискуссии с людьми, которые имеют работы по хронологии, которые опубликованы и с которыми есть что обсудить по поводу датировок. Если есть такие работы, такие ученые - мы готовы с ними встретиться. У академика Янина, насколько мне известно, работ по хронологии нет.
Петр Образцов, газета «Известия»: Насколько я знаю, по поводу тех же новгородских грамот у вас была заочная дискуссия с другим академиком, Андреем Анатольевичем Зализняком. Вот у него, кажется, как раз есть, по крайней мере, хронологический подход. Я не специалист, но кое-что я смотрел, он занимался, в том числе, и этим. Я знаю, что вы с ним не согласны, а он – с вами. Что можно сказать по этому поводу?
Анатолий Тимофеевич: На эту тему у нас опубликована большая работа в четвертом томе нашего семитомника «Новая хронология Руси» под названием «Новгородские датировки», там же имеется и развернутая наша дискуссия с академиками Яниным и Зализняком. Зализняк хронологией, насколько нам известно, в нашем смысле, не занимается, он дат не вычисляет, он - лингвист. Лингвистика, к сожалению, это метод, который никаких дат называть не может в принципе. Лингвистика основана, целиком и полностью, на предполагаемой заранее известной шкале хронологии, будь то шкала Скалигера или какая-то другая. Какая будет шкала – такая будет лингвистика. Поэтому ссылки на лингвистику для датировки чего-либо, по нашему мнению, не являются доказательством чего-либо. А дискуссия наша с Зализняком и Яниным, повторяю, известна и описана на том же сайте //chronologia.org , под кнопкой «Ответ на критику» есть наш большой ответ на статью Янина и Зализняка. Желающие могут обратиться и посмотреть, сравнить их аргументы и наши.
Новиков Андрей Александрович. 1. Почему до сих пор не опубликованы исходные данные и распечатка программы, с помощью которых были произведены математико-статистические расчеты новой хронологии?
Анатолий Тимофеевич: Многие опубликованы, опубликована наша программа под названием «Horos» для датировки зодиаков, вот я даже их показывал здесь. Это важный элемент Новой Хронологии, вся программа выложена в открытом доступе на нашем сайте, желающие могут ею пользоваться. Что касается методов, они полностью изложены в нашей книге под названием «Методы», в частности. Более того, в книге «Методы» в конце приведены большие и развернутые таблицы частот, ссылок, имен, материал весь приведен, мы полностью опубликовали наш список, который был положен в основу исследований датировок древних династий, из нескольких десятков источников мы собрали и свели воедино сведения о том, кто, когда, где правил, с полными именами, с датами начала и конца правления. Эти материалы все опубликованы. Алгоритм подсчета коэффициентов зависимости тоже полностью был в наших книгах. Требовать от нас, чтобы мы излагали сотни страниц распечаток, по нашему мнению, - это не серьезно. Любой желающий может взять наш алгоритм - раз, наши исходные материалы – два и, следуя нашим описаниям, повторить наш эксперимент. Мы к этому призываем и будем рады, если это кто-нибудь сделает.
Как вы собираетесь устранять почти столетнюю нестыковку между новейшими датировками новой хронологии (исследования 2003 года – «Царь славян») и устаревшими математико-статистическими расчетами новой хронологии (1970-е годы)?
Анатолий Тимофеевич: Мы не видим здесь никакого рассогласования. Естественно, в процессе работы многое нам стало видеться чуть-чуть по-иному, мы делаем уточнения, всегда об этом сообщаем. Видимо, уважаемый слушатель спрашивает об изменении нашей датировки Рождества Христова. Сначала мы датировали 11-м веком, сейчас мы его датируем 12-м веком. Да, такой сдвиг имеет место, однако, комментарии следующие: выяснилось, что датировка 11-м веком – это некая средневековая традиция, которая была в ходу в европейских хронографах 14-15 веков. Мы ее восстановили, и действительно показали, что часть хронологов в это время датировали Рождество Христово 11-м веком. Они ошиблись на сто лет, это выяснилось чуть позже, поэтому сейчас наша последняя датировка, мы считаем, окончательная, 12-й век, и желающие могут ее прочесть в нашей книге «Царь славян», опять же, выложенной на нашем сайте.
Ирина.Уважаемый Анатолий Тимофеевич! В ваших книгах вы уже трижды поменяли «претендента» на роль Христа. Так кто же он? Иса Христофор, папа Григорий VII или Андроник Комнин?
Анатолий Тимофеевич: Нет, у нас не было изменения такого, о котором говорит уважаемая слушательница. Мы обнаружили дубликаты Христа, среди них был в первых работах сам Папа Григорий Седьмой, действительно, как дубликат. Последняя окончательная версия, изложенная нами – это император Андроник – Христос. Но есть много дубликатов. На сегодняшний день мы обнаружили порядка 50 отражений Христа в разных текстах, их много, речь идет не только о трех, но оригиналом был, по-видимому, император Андроник в 12 веке, он же нам известен как великий князь Андрей Боголюбский.
Петр Образцов, газета «Известия»: Скажите, пожалуйста, я так понимаю, что датировки исторических событий делаются вами по письменным источникам и по многим другим, по астрономическим, например. Не хотели бы вы применить часть своих методов к датировке (может быть, там тоже что-то неправильно), скажем, космических событий? Возраста Вселенной, возраста Земли?
Анатолий Тимофеевич: Нет, у нас нет для этого ни методов, ни соображений. Мы работаем с текстами, наши исследования основаны на письменной истории, мы датируем письменные источники, все остальное выходит за рамки наших методов.
Петр Образцов, газета «Известия»: Однако, насколько я знаю, астрономическими данными вы тоже пользуетесь?
Анатолий Тимофеевич: Да, когда в текстах описано затмение, гороскоп - мы это датируем. Все, что за рамками текстов, мы не рассматриваем в наших методах. Это вопрос очень интересный, но выходящий за рамки нашей компетенции.
Людмила Пугачева
Уважаемый Анатолий Тимофеевич! Насколько трудно или легко было вам продвигать ваши идеи в профессиональной среде? Что, кроме убежденности ученого, позволило вам, невзирая на историческую традицию, опубликовать ваши исследования?
Анатолий Тимофеевич: Процесс развития хронологии непростой, конечно, это мы уже обсуждали, есть и критика, но есть и сторонники. Те, кто читает наши книги в основном, как минимум, интересуются этой проблематикой. У нас много коллег, которые нас поддерживают, среди математиков, физиков, химиков, биологов. Конечно, процесс непростой, и ему еще предстоит, я думаю, развиваться, и чем это закончится, я не знаю.
Владимир. Анатолий Тимофеевич! Знакомы ли вы с теорией этногенеза Льва Николаевича Гумилева? Какое ваше отношение к ней и другим многочисленным трудам ученого?
Анатолий Тимофеевич: Да, знаком, и, более того, я с ним знаком лично, мы с ним неоднократно обсуждали вопросы хронологии. Сам он хронологией не занимался, хотя в большинстве [неразборчиво] относился. Впрочем, попутно с этим заявлял, что лучше бы математикам заниматься математикой, а историкам – историей. Его теория этногенеза любопытна, но за рамками хронологии, и тут никаких комментариев не даем, поскольку это лежит вне сферы наших интересов. Его работы в целом очень интересны, в частности, мы считаем, что он сделал большое дело, когда впервые объявил на своих лекциях свои вопросы и претензии к теории о том, что на Руси было лютое татаро-монгольское иго. Он один из первых высказал мысль, что что-то здесь не так, надо в этом разбираться. Как потом выяснилось уже в наших исследованиях, он шел в правильном направлении, действительно, это иго нуждается сегодня в анализе, пересмотре. В этом смысле работы Гумилева важны.
Владимир . Анатолий Тимофеевич, вы - верующий человек ?
Анатолий Тимофеевич: Нет, я - не верующий.
Света. В книге «Новая хронология Египта» вы передатировали время правления египетских фараонов, поместив их в Средние века. Как же фараоны уживались с египетскими султанами той эпохи? Султанов не существовало, или султаны и есть фараоны?
Анатолий Тимофеевич: Сдвиг в хронологии Египта очень серьезный, это на сотни и тысячи лет. Действительно, то, что мы знаем сегодня под названием Древний Египет, - это была история Египта Средних веков, начиная где-то с 10-го, до 16- начала 17 века нашей эры. Были дублированы одни и те же события, люди описаны в разных текстах. Мы знаем их сегодня как фараонов, как великих монгольских царей-ханов, как султанов. Дубликатов много. Если даже Христа мы обнаружили около 50 дубликатов, то, естественно, много дубликатов были и у правителей средних веков. То есть это все как бы разные отражения, разные описания одних и тех же событий. Эти события были, они не выдуманы. Не нужно думать, что знаменитые старые тексты, Тацита, Ливия – это подлоги. Нет, это подлинные тексты. Они говорят только о событиях не этого времени и часто не в тех местах, где мы сегодня думаем. Это все подлинники, правда отредактированные в 17-м веке. Поэтому мы знаем сегодня, повторяю, одних и тех же людей под названием фараоны, султаны, цари. В этом надо разбираться.
Петр Образцов, газета «Известия»: Известно, что сейчас появился даже такой термин, который называют «поп-культурой», туда входят и поп-живопись, и поп-балет, и все что угодно. От слова популярный. Я не имею в виду вашу методику датировки, а вот как вы относитесь к таким книгам, как книги Радзинского исторического характера, которые явно такие поп-исторические?
Анатолий Тимофеевич: Тут трудно что-то сказать, я этих книг, в общем-то, не читал, на это нет времени. Наверное, это нужно, интересно, но для нас это как бы менее интересно, чем работа с подлинными документами. Мы видим, что очень много интересного, ценного в старых текстах, наши исследования показали, что надо заниматься именно ими в первую очередь, все остальное - это некая реконструкция субъективная. Мы относимся к реконструкциям довольно скептически. Поэтому по поводу Радзинского: я уважаю его деятельность, и он очень человек достойный, но его работы лежат в стороне от наших интересов. А по поводу поп-истории - есть среди историков люди, например, некто Володихин, который публикует не один раз книги под названием «Все эти фоменко», объявляя все наши работы folk-history.
Азиза Викторовна. В своих книгах вы утверждаете, что события истории Древнего Новгорода на самом деле происходили в Ярославле. А как же быть с массой археологических находок в Новгороде, подтверждающих традиционную версию истории?
Анатолий Тимофеевич: Находки в Новгороде традиционную версию истории не подтверждают. Найдено много берестяных грамот, они, в основном, бытового характера. Кто что купил, кто что продал, бытовые записки, любовные записки, медицинские рецепты. Такого типа материал не подтверждает ни ту, ни другую версию, он - чисто бытовой. Надо разделять Новгород летописный и то, что сегодня объявлено Новгородом на Волхове. Это разные вещи. Почему так надо считать, опять же, мы отсылаем к нашим книгам «Новая хронология Руси», том 4-й нашего семитомника. Там все подробно изложено. По-видимому, когда Романовы переделывали историю, им потребовалось «вытереть» данные о том, что когда-то старой столицей Руси был Ярославль-Новгород на Волге. Название было перенесено, естественно, на бумаге, на некий город, даже не город. В то время, когда его назвали Великим Новгородом, в эпоху Романовых, это был некий острог, там было несколько монастырей, довольно глухое место на топких берегах Новгорода. Там не было никогда ни торговли, ни военного центра, это были монастыри, место, куда уходили люди, желающие удалиться от мира. Это место было назначено на бумаге великой столицей, и написали на бумаге опять же некую историю. Никаких свидетельств археологических, в том числе и грамоты, эту версию не подтверждают.
Владимир. Проходили ли предложенные вами методы статистического анализа нарративных текстов независимую экспериментальную проверку?
Анатолий Тимофеевич: Наши работы, методы и необходимые материалы все были изданы в научных изданиях - в журналах по математике, по статистике, они широко обсуждались, в своё время мы делали доклады на конференциях по статистике. По приложениям никаких сомнений, никаких претензий со стороны математиков, статистиков к нам никогда не было.
Петр Образцов, газета «Известия»: В традиционных исторических журналах вам удавалось печататься? В «Вопросах истории»...
Анатолий Тимофеевич: Картина такая. В «Вопросах истории» когда-то была опубликована серия статей в наш адрес, очень отрицательных, мы направили туда наш ответ. Ответы не были опубликованы. Ситуация повторялась с изданиями историческими неоднократно, были опубликованы очень, по нашему мнению, неправильные публикации в разных журналах, связанных с историей. Мы регулярно писали ответы, они не публиковались. Поэтому мы с какого-то времени прекратили заниматься отсылкой писем в редакции.
Петр Образцов, газета «Известия»: Да, надо сказать, что со стороны журналов это, конечно, такой, не академический стиль, они вообще могли бы опубликовать ваши ответы.
Анатолий Тимофеевич: Не академический, например, журнал «Новый мир» отказался публиковать наш ответ, хотя в «Новом мире», кстати, в его прежней редколлегии, когда он возникал, был хороший пример дискуссии, кстати, на тему хронологии. Именно в «Новом мире» была опубликована резко негативная статья против Морозова, Морозов послал ответ, он был тут же опубликован. Это яркий пример более лучшего отношения журнала к дискуссии. В нашем случае все наоборот: нам не дали ответить на статью того журнала.
Петр Образцов, газета «Известия»: А вы считаете Морозова вашим предшественником или человеком, который интуитивно до чего-то такого догадался?
Анатолий Тимофеевич: Мы были отнюдь не первыми. История критики началась даже до Морозова, первые работы, в которых было сказано, что с хронологией Петавиуса - Скалигера что-то не в порядке, датируются 16-17 веками, первым был известный историк Де Арсилла, правда, от него осталось очень мало работ. Потом очень много соображений высказал критических знаменитый Исаак Ньютон, назовем так же имена Эдвина Джонсона - известного историка, Жана Гардуина - французского историка, в конце концов - Теодора Моммзена, в Германии – Роберт Балдауф. Это люди, которые заявили, что нужно пересматривать даты. Исаак Ньютон первый заявил, что необходимо сдвигать даты вверх, скажем, истории Египта и Греции, на сотни лет, поэтому традиция критики восходит к 16 веку. Морозов был первым, кто предложил посмотреть на даты с точки зрения методов, он понял, что необходимо датировать, без методов это будет вопрос чисто субъективный. Он ввел некие новые соображения, придумал методы, - в этом смысле он – наш предшественник. Мы на него ссылаемся всегда с большим уважением. Однако даже он, по-видимому, не понял, насколько проблема сложна и многогранна. Он считал, что даты более-менее правильные где-то века с 4-6 н. э., как показали наши работы, это, к сожалению, не так, и подлинная граница проходит в 10 веке нашей эры. Поэтому мы считаем, что Морозов, конечно, сделал очень большой шаг в этом направлении, и он был первым ученым, который по-настоящему оценил и понял масштаб проблемы.
Петр Образцов, газета «Известия»: Ваши дальнейшие планы?
Анатолий Тимофеевич: У нас много результатов в последнее время получено, мы пишем книги, должна выйти наша новая книга «Царский Рим», будет еще несколько книг. Пока есть возможность, мы работаем.
Спасибо, что вы к нам пришли, к сожалению, мы не успеваем ответить на все вопросы, их очень много, но время не позволяет. Спасибо большое. По традиции хотелось бы, чтобы вы что-то сказали нашим пользователям, какое-то пожелание от вас.
Анатолий Тимофеевич: Я очень благодарен за вопросы, которые сегодня прозвучали. Мы считаем, что Интернет - это исключительно ценная и важная форма и средство общения сегодня, и мы призываем всех, кто интересуется этой тематикой, обращаться на наш сайт //chronologia.org, читать книги. На нашем сайте обсуждаются разные точки зрения и сторонников, и противников, и мы считаем, что Интернет - это очень важно, особенно для молодежи, для молодежи открывается очень интересная сфера деятельности, и для историков, и для математиков, и для физиков. Мы призываем не к конфликтам, а к сотрудничеству.
