Оказалось, что самые интересные обсуждения этой темы состоялись даже не на старом ПЦ, а ещё раньше - на АТВ-шнике, архивы которого частично сумел сохранить покойный Виктор Жарков. Выкатываю сюда то, что сохранилось касательно Кирика.

==================================================================

---137
Pirx: Кирик Новгородец
Интереснейший материал на сайте Городецкого:
hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/cyrik.htm
Встречаются прелюбопытные хронологические изыски.
Источник XVII века - один из древнейших доступных нам. За фотокопию - отдельное спасибо Горму.
27 Сентября 2000, 14:37:35

dist: Один век = 1000 лет
Вот и Традиционалисты согласились с тем, что год назад утверждалось на Форуме.
<От Адама до настоящего года минуло 6 веков, а седьмого века минуло 644 года.
Тысяча лет составляет один век>.
Но это означает ведь, что один век составляет тысячу лет?
Хочется услышать от традиционалистов подтверждение.
И, разумеется, произвести фиксацию.
Чтобы тысячу раз не возвращаться к одному и тому же.
27 Сентября 2000, 17:56:06

dist: Поручик Киже? (Речь идет о Кирике)
Оригинал:
<Писал же во Елицем НовЪградЪ. Азъ грЪшный. Калугеръ Антонов кириодьяконъ. Доместик цркви стыя бца (святыя богородицы). При цесари гречестемъ
Иоанне. Князю же стославлю сыну олгову>.
Написано - калугер Антонов, кириодьякон.
Читают - Монах Антонова монастыря Кирик дьякон.
Откуда они взяли Кирика? Кириодьякон - это всего лишь <дьякон господний> (Кириопасха - Господняя пасха, да и Тр-сты нас ПОСТОЯННО учат, что Кириос
- это церковь.
Хотелось бы получить разъяснение.
27 Сентября 2000, 18:38:36

Pirx Браво, Дист! Фиксируем. (-) Сен 28, 12:38

Людмила: re: Кирик Новгородец
Материал занятный, но судя по значительному колличеству ошибок вычислительного характера, как отмеченных в тексте, так и не замеченных, например,
еврейская пасха в 1136 году была 19 марта, а не 21 как сказано в тексте, можно заключить, что текст вполне мог быть творчески переработан на предмет
удревнения.
У меня есть пара вопросов по тексту, сама не могу посмотреть, справочников под рукой нет.
При расчете круга солнца почемуто берется странный месяц - октябрь, а круг луне вычисляется от 1 января, хотя в церковной традиции оба круга принято
считать от марта. Это случайность или я что то недопоняла?
27 Сентября 2000, 22:00:46

Pirx: Странности на этом не заканчиваются
<можно заключить, что текст вполне мог быть творчески переработан на предмет удревнения>
и соответственно пересчитана вся содержащаяся в нём хронология.
Вообще похоже, что текст этот никто никогда не пытался датировать - просто верили дате, содержащейся в самом тексте. А между тем "Учение" Кирика
известно всего в трёх списках: Погодинском якобы XVI века, Мазуринском XVIII века и Румянцевском XIX века. И вот что пишет исследователь трудов Кирика
Р.А.Симонов:
"Древнейший Погодинский список, в котором сохранилось "Учение", относится к XVI в., следовательно, его от оригинала отделяет примерно четыре столетия
и, возможно, не один десяток промежуточных списков ... Он считается полным (или более полным) списком "Учения". Но никто не доказал, что это так. В
действительности же авторскому варианту "Учения" может соответствовать другой, более краткий список. Тогда выводы, сделанные об "Учении" на основе
Погодинского списка, могут оказаться неверными. Поэтому изучение исторической судьбы текста "Учения" Кирика Новгородца с учётом всех имеющихся
списков памятника представляется актуальной научной задачей".
Добавлю к этому, что поскольку почерк документов, приписываемых в ТИ XVI веку, невозможно отличить от почерка середины и конца XVII века, то не
исключено, что Погодинский список датируется XVI веком ошибочно. Кроме того, в Погодинском сборнике присутствует ещё и русский перевод Моисеева
Пятикнижия, по многочисленным свидетельствам, в XVI веке на Руси не известного (да, по-видимому, до Тридентского собора вообще никому не
известного), и это ещё одно основание передвинуть датировку текста в XVII век.
<При расчете круга солнца почемуто берется странный месяц - октябрь, а круг луне вычисляется от 1 января, хотя в церковной традиции оба круга принято
считать от марта. Это случайность или я что то недопоняла?>
Если это случайность, то какая-то уж слишком глубоко эшелонированная. Индикты у Кирика, между прочим, исчисляются с сентября, а начало года по ТИ
(читай: Нестору) в XII веке отсчитывается в марте или ультрамарте. При этом употребляется то ли константинопольская, то ли антиохийская эра "от сотворения
мира" с латинскими названиями месяцев.
Вот такой вот ловкий календарь.
28 Сентября 2000, 12:36:36

====================================================================

Pirx: Браковка источников
//<Знаем мы ваши ПРОТОГРАФЫ, рукопись-то 16 века.>
Ну, понятно - опять выдумки летописцев?
Dist, не слишком ли вы увлеклись браковкой источников?//
Моисей!
Приведите, пожалуйста, пример русского источника древнее XVI века и попробуйте доказать его датировку.
А я попробую быть вменяемым.
Удачи. 29 Марта 2001 (15:09:21)

Моисей: re: Браковка источников
Pirx, вы серьезно считаете, что прямо здесь, на форуме, я буду проводить палеографический анализ текста, оценивать физическое состояние рукописи, проверять наличие филиграней и рассматривать историю появления памятника в Библиотеке Академии наук?
Если вы так считаете - увы, должен вас разочаровать: технически это сделать трудновато. Надо сканировать подлинник (он в Питере), потом сканировать отдельные его части, вводить таблицы с примерами написания букв в разные периоды и таблицы с водяными знаками и т.д.
29 Марта 2001 (15:27:28)

Pirx: re: Браковка источников
Ладно, согласен с Вами: доказывать подлинность сложно. Но браковать-то проще.
Берём простой пример:
"Учение им же ведати человеку числа всех лет" некоего Кирика Новгородца - источник якобы XII века, но известный сейчас только в 3-х списках - XVI века, XVIII века и XIX века.
Вопрос:
Где это "Учение" болталось с XII по XVI век, сколько раз должно было для этого переписываться, сколько при этом ошибок туда с неизбежностью должно было попасть (справка: это текст арифметико-астрономического характера с большим количеством многозначных чисел) и куда делись все промежуточные копии?
(Ещё справка: источник датирован традиционными историками путём считывания содержащейся в нём даты; информации о каких-либо проверках этой даты другими методами мне в литературе найти не удалось.)
Бракуем? 29 Марта 2001 (15:54:50)

Моисей: re: Браковка источников
<Где это "Учение" болталось с XII по XVI век, сколько раз должно было для этого переписываться, сколько при этом ошибок туда с неизбежностью должно было попасть (справка: это текст арифметико-астрономического характера с большим количеством многозначных чисел) и куда делись все промежуточные копии?>
Не знаю, куда делись. Вон полвека назад целая комната пропала со всей обстановкой - вся Европа ее ищет и найти не может. А вы говорите, рукопись...
<(Ещё справка: источник датирован традиционными историками путём считывания содержащейся в нём даты; информации о каких-либо проверках этой даты другими методами мне в литературе найти не удалось.)>
Кроме даты у Кирика упоминаются еще "греческий царь Иоанн", князь Святослав (сын Олега) и архиепископ Нифонт. Эти лица известны и по другим источникам (напр., Новгородская Первая летопись, кажется)
<Бракуем?>
не торопитесь 29 Марта 2001 (16:05:11)

=====================================================================

---1054
Pirx: Браковка источников (продолжение)
Моисею:
<Не знаю, куда делись. Вон полвека назад целая комната пропала со всей обстановкой - вся Европа ее ищет и найти не может. А вы говорите, рукопись...>
Пропасть может что угодно - вопрос не в этом был. Вопрос был в том, сколько последовательных копирований должно было выдержать это самое "Учение им же..." и сколько ляпсусов туда (особенно в арифметику) за это время с неизбежностью должно было наползти (см. для сравнения http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&i=975667772 ) и почему не наползло?
<Кроме даты у Кирика упоминаются еще "греческий царь Иоанн", князь Святослав (сын Олега) и архиепископ Нифонт. Эти лица известны и по другим источникам (напр., Новгородская Первая летопись, кажется)>
А Вы можете доказать, что автор "Учения" и автор "Вопрошания", где упоминаются перечисленные лица, - один и тот же человек?
А коль браковать погодим, может, ВЫ подскажете, как всё-таки проверялась дата, указанная в источнике, и проверялась ли вообще? Какими внятными аргументами обосновывается, что вся эта астроарифметика именно в XII веке написана, а не в XVI?
Марине:
Уважаемая Марина, разрешите поинтересоваться, возразили ли Вы хоть на один мой аргумент по датировке русских источников (например, на этот: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy&i=973781862 )? Что-то не припомню. Только периодически повторяете фразы вроде этой:
<от Вас все удовлетворительных доказательств того, что русских источников древнее 16 века нет, не дождемся>
А чем она по доказательности лучше приписываемой Вами мне, но никогда мною не произнесённой "этого не м.б., потому что этого не м.б. никогда"?
Всем удачи. 30 Марта 2001 (13:40:39)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
<А Вы можете доказать, что автор "Учения" и автор "Вопрошания", где упоминаются перечисленные лица, - один и тот же человек?>
Насколько я помню, эти лица упоминаются в "Учении" (см. Историко-математические исследования. Вып. 4. М., 1953).
Там же, кажется, опубликована и фотокопия этого памятника.
<Какими внятными аргументами обосновывается, что вся эта астроарифметика именно в XII веке написана, а не в XVI?>
В этой же книжке опубликована библиография по вопросу датировки этих рукописей. Там и о разночтениях есть. Если там написано невнятно, извините - я лучше объяснить не смогу. Я ведь не специалист...
30 Марта 2001 (15:58:21)

Pirx: re: Браковка источников (продолжение)
<Насколько я помню, эти лица упоминаются в "Учении" (см. Историко-математические исследования. Вып. 4. М., 1953).
Там же, кажется, опубликована и фотокопия этого памятника.>
Давайте уж дадим более близкую ссылочку (она уже на этом форуме приводилась), чтобы и другие интересующиеся могли почитать:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/cyrik.htm
Да, действительно, все эти лица упоминаются в "Учении", но что это доказывает? Это общедоступные летописные сведения, которые автор текста мог всунуть в текст в любом веке - хоть в XVI, хоть в XXI.
<В этой же книжке опубликована библиография по вопросу датировки этих рукописей. Там и о разночтениях есть.>
Есть и другая книжка: Р.А.Симонов. Кирик Новгородец. М., Наука, 1980. Там не только библиография, но и большой обзор имеющейся по Кирику литературы. Так вот вопрос датировки во всей этой литературе даже не обсуждается. А хотелось бы обсудить.
<Я ведь не специалист...>
Жаль. А почему тогда нужно не торопиться браковать?
30 Марта 2001 (16:40:28)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
Кажется, у Симонова была несколько иная цель - он математик, и доказывать датировку этого памятника не собирался. Так же, как и Юшкевич. Этим занимался Болховитинов.
<но что это доказывает? Это общедоступные летописные сведения, которые автор текста мог всунуть в текст в любом веке - хоть в XVI, хоть в XXI.>
Помните, когда впервые "всплывает" фигура Кирика? Первая Новгородская летопись тогда еще серьезно не рассматривалась. Даже не была опубликована. Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.
<А почему тогда нужно не торопиться браковать?>
Вот потому-то и нужно не торопиться. Когда врач-дилетант констатирует смерть у еще живого больного, это ведь несколько неприятно?
30 Марта 2001 (17:21:22)

Pirx: re: Браковка источников (продолжение)
<Этим занимался Болховитинов.>
Ошибаетесь. Митрополит Евгений просто увидел в списке дату 6644 и обрадованно зафиксировал: XII век. О том, чтобы это как-то проверялось, я нигде информацию найти не могу. (И Вы мне не помогаете :-))
<Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.>
Новгородскую Первую знал ещё Татищев. Куда уж доступнее?
<Когда врач-дилетант констатирует смерть у еще живого больного, это ведь несколько неприятно?>
Конечно. Но когда все профессионалы разбежались, а человек всё же помер, - что делать?
30 Марта 2001 (17:50:49)

Моисей: re: Браковка источников (продолжение)
<Новгородскую Первую знал ещё Татищев.>
И он первый ее опубликовал, вычленил изводы, провел палеографический анализ и сделал именной и географический указатели?
Итак, насколько я понял, вас не удовлетворяет традиционная датировка. Но тогда всегда можно ее уточнить, перепроверив подлинник. Есть Публичка в Питере, РГАДА в Москве... Проверяйте, сравнивайте - никто ведь вам не запрещает.
30 Марта 2001 (18:02:23)

Alex: re: О Кирике
/Помните, когда впервые "всплывает" фигура Кирика? Первая Новгородская летопись тогда еще серьезно не рассматривалась. Даже не была опубликована. Так что общедоступные летописные сведения тогда (в XIX веке) были не совсем общедоступными.
О Кирике пишет в своей книге еще Петр Петрей ~1620г.
30 Марта 2001 (18:03:10)

Моисей: re: О Кирике
<О Кирике пишет в своей книге еще Петр Петрей ~1620г> ????
Не знал. А в каком контексте?
30 Марта 2001 (18:09:24)

Alex: re: О Кирике
Приводит текст вопросов Кирика и ответы на них.
Об этих вопросах писал еще Ключевской.
"Из истории русской литературы вам известен любопытный памятник XII в., содержащий в себе вопросы Кирика и других духовных лиц с ответами на них новгородского епископа Нифонта и других иерархов.
http://pereplet.sai.msu.ru/XPOHOC/libris/klyuch14.html
"По Петрею данные вопросы входили в круг чтения священников и были очень распространены.
30 Марта 2001 (18:29:50)

=====================================================================

---1088
Pirx: Браковка источников (фиксация)
Моисею:
<Итак, насколько я понял, вас не удовлетворяет традиционная датировка. Но тогда всегда можно ее уточнить, перепроверив подлинник.>
Весь смех в том, что в данном-то случае подлинника как раз нет - он, как утверждают историки, остался в XII веке. А есть поздние списки, на основании прочтения даты в которых историки делают вывод, что содержащийся в списках текст написан в XII веке. Никаких обоснований такого вывода (кроме пресловутой даты) не приводится.
По моему скромному мнению, датировка "Учения" XII-м веком является абсолютно произвольной. Массив известных фактов не позволяет сделать столь однозначного вывода.
Предлагаю атрибутировать данный документ следующим образом: источник не позднее XVI века с календарными расчётами на дату 6644 от сотворения мира.
Фиксируем?
<Есть Публичка в Питере, РГАДА в Москве... Проверяйте, сравнивайте - никто ведь вам не запрещает.>
Это Вы так шутите? Понимаю. А перед этим потратить пять лет на получение ТИ-шного диплома?
Alex'у:
Не могли бы Вы процитировать упоминание Кирика у Петрея, а также дать ссылку на текст Петрея в Сети (если есть) или на книгу?
Спасибо. 03 Апреля 2001 (17:28:08)

Alex: О Петрее.
/Alex'у:
Не могли бы Вы процитировать упоминание Кирика у Петрея, а также дать ссылку на текст Петрея в Сети (если есть) или на книгу?
Про то есть ли текст Петрей в сети не знаю.
Упоминается он здесь
http://sweden.rsuh.ru/t16.html
Средневековая Москва в описаниях шведских путешественников - Шокарев С. Ю., кафедра региональной истории и краеведения РГГУ
Петрей продавался в Библиоглобусе,1-ая книга в серии книг Фонда Дубова,книги темно-коричневого цвета.Расположен стеллаж рядом с тем где продают книги Фоменко.
В тексте Петрея в виде приложения цитируются вопросы анонимного новгородского монаха новгородскому митрополиту.Явно имя Кирика не упоминается.Но кроме Кирика никто аналогичными деяниями не прославился.
Более подробно о Кирике написано у Рейтенфельса ~1670г. во 2 или третьей книге серии.Упоминание можно быстро найти по указателю в конце книги.
03 Апреля 2001 (18:07:36)