Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыВоронежский форум про А.Тюрина.
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=11714&mesg_id=11714
11714, Воронежский форум про А.Тюрина.
Послано TT, 11-07-2009 14:54
На Большом воронежском форуме уже давно идет обсуждение НХ, причем "контры" явно больше чем "про". В последнее время там активно разбирают Тюрина: http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=247134&page=32
Вот некий KROT пишет:
На чем основан метод Тюрина?

1. Тюрин отвергает факт, что имеется точное соответствие между содержанием радиоуглерода в атмосфере и его содержанием в годичных кольцах деревьев. При этом он просто игнорирует сотни точных измерений на протяжении последних 50 лет. Эти данные им не упоминаются и не анализируются (см. графики)




Некие обоснования своей позиции у Тюрина имеются, но выглядят смехотворно:

а) данные Андерсена. Они получены на заре радиоуглеродного метода, искажены бомб-пиком и эффектом Зюсса - разбавлением мертвым углеродом из ископаемых топлив и за счет сведения лесов. В любом случае древние данные Андерсена абсолютно никак не влияют на точность современных датировок. Отвергается

б) расхождения между калибровочными кривыми по бристольским соснам и ирландским дубам. Тюрин даже не смог понять что читает. Сосны называются bristlecone, а не бристольские. По-русски они называются "остистые".

Во-вторых, расхождения Тюрин оценивает "на глаз" (при том, что расстояние между точками на кривых один год, а график такой мелкий, что в одном сантиметре графика тысяча лет). На самом деле кривые очень точно совпадают.

Комментарий от Wally:

Между ирландско-германскими кривыми и остистой сосной замечено лишь маленькое расхождение в определенные периоды. Расхождение в "радиоуглеродном возрасте" всего лишь до 50 лет, продолжительностью 50-70 лет. Расхождение связано с большей сглаженностью кривой по остистым соснам, так как она испытывает большее влияние зон апвелинга Тихого Океана, деревья просто ближе туда, чем Европейские деревья.

Это небольшое расхождение никак не сказывается на построении итоговой калибровочной кривой:

В итоговую кривую вошли многие данные - и остистые сосны, и ель Адамса, и ирландские дубы, и германские дубы, да еще много чего. На радиоуглеродных конференциях особая группа от сообщества представляет каждый раз новую кривую, показывая какие данные включены, какие добавления сделаны и почему. Затем это все публикуется в журнале Радиоуглерод. И в статье указаны все сведенные данные, с численными значениями и т.д. Вот на этой конференции так снова было. И будут новые дополнения в период ~12 тыс лет назад. Причем туда войдут и данные нашей группы и с моим именем. Поэтому когда строили обобщенную кривую эти мелкие расхождения сгладились, усреднились.

Итак, в датировании пользуются калибровочной кривой, обобщающей куда более представительный экспериментальный материал. Отвергается.

в) расхождения между вариациями геомагнитного поля и содержанием радиоуглерода. Эти расхождения опять оцениваются на глаз. Хотя для поиска расхождения нужно не визуальное сравнение кривых, а расчет скорости образования и далее моделирование содержания радиоуглерода в атмосфере. При этом нужно учитывать другие факторы (солнечная модуляция потока галактических лучей и т.п.)

Никаких модельных расчетов Тюрин не проводил. Отвергается.

Вывод: первый шаг Тюрина абсолютно не обоснован, противоречит огромному количеству экспериментальных данных

2. Второй шаг. Огульно отвергнув радиоуглеродные данные дендрохронологии, Тюрин начинает утверждать, что все они сфальсифицированы. Причем при фальсификации все физики действовали по заданию историков. ЗАЧЕМ? Какая им выгода? Почему не нашлось ни одного честного, раз была фальсификация? И как обеспечить тайну заговора, если любой посторонний человек, проведя независимые измерения, сразу разоблачит заговор? Ответов нет

Описание фальсификации

Цитата:
Низкочастотная составляющая калибровочной кривой КК(irc) получена путем сдвига в более ранние календарные годы. Величина сдвига для разных реальных календарных годов различна и отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории. Среднечастотная составляющая для ее участка 850-1950 AD лет (первая цифра определена примерно) получена сдвигом среднечастотной составляющей реальной калибровочной кривой

Раз уж обнаружена такая сложная фальсификация, то как она обнаружена? Где доказательства, что данные фальсифицировались таким образом? Оказывается, никаких доказательств у Тюрина нет. Есть только ничем не аргументированное предположение:

Цитата:
Предположение 4. Представляется технически возможным на основе сопоставления графика Delta14C с имеющимися фактическими данными, проиллюстрировать нашу версию алгоритма фальсификации калибровочной кривой КК(irc)

Ну и где же обоснование этого предположения? Где обоснование разных сдвигов, "величина которых различна о отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории"? Обоснования нет. Никаких расчетов не демонстрируется. Никаких модельных результатов нет. Никаких частотных анализов ни калибровочной кривой, ни магнитной, ничего - не видно. Факт фальсификации просто придуман.

3. Третий шаг. Необоснованно заявив о "фальсификации", Тюрин предлагает алгоритм ре-фальсификации.

Цитата:
Результаты оценки объема продуцирования в атмосфере 14C , выполненной по вариациям напряженности геомагнитного поля , пересчитаны в независимую калибровочную кривую

Комментарий от Wally:

Хотелось бы видеть эти расчеты. Более того, хотелось бы видеть обоснования, почему именно эти палеомагнитные данные используются, существует немало других работ с несколько отличающимися палеомагнитными реконструкциями. Это очень нелегкое дело, и ошибки там велики. Хотелось бы также видеть рассчитанную кривую с полосой ошибок - ошибок, обусловленных ошибками начальных данных в первую голову, и неточностями в самой модели. Ничего нет.
Но это еще полбеды. Самая большая хохма заключается в том, что в другой своей статье Тюрин отрицает четкую зависимость между содержанием радиоуглерода и напряженностью поля

Цитата:
При такой низкой точности рекострукций геомагнитного поля говорить о его влиянии, на что бы то ни было, в том числе и на скорость образования в атмосфере 14C не имеет смысла. (А.М.Тюрин "Радиоуглеродное датирование. Структура системы полуправд, неправд и лукавств")

Раз не имеет смысла говорить о влиянии, то как можно что-то пересчитывать? Но Тюрин, противореча сам себе, пересчитывает. И как? Непонятно как, непонятно по каким расчетам, непонятно каким методом. Вместо объяснения следует фраза

Цитата:
В качестве эталона принят современный (прединдустриальный) объем продуцирования 14C в атмосфере

Какой же он? Где цифра? Какая напряженность поля ему соответствует? Если речь идет о линейной зависимости (и почему именно линейной?), то какой коэффициент пропорциональности можно вывести из этих цифр? Ничего об этом не говорится. Вместо этого:

Цитата:
Кривая КК(mag/13,56) соответствует радиоуглеродному возрасту, рассчитанному по современной технологии датирования. Для получения калибровочной кривой (КК(mag/15,3)), необходимо кривую КК(mag/13,56) сдвинуть по оси радиоуглеродных годов на 1620 лет

Выясняется, что коэффициента пересчета два, причем оба Тюрин берет с потолка, аргументируя их существование тем, что он обнаружил два "стандарта" 15,3 и 13,56 (хотя эти цифры - не стандарты, а результат расчетов активности радиоуглерода из экспериментальных данных на разных приборах с разной эффективностью счета. Старая оценка эффективности на старом приборе 50летней давности была неточной, отсюда и расхождение. При радиоуглеродных датировках эта цифра никогда не использовалась, поэтому все рассуждения о "двух стандартах" неверны).

Итак, никаких обоснований построения данных кривых не имеется. Кривые Тюрина придуманы

Комментарий от Wally:

Тут такое дело. Тюрин просто не понимает, помимо того что он читать и считать не умеет и ничего этого не делал, так вот, он не понимает, что текущее содержание радиоуглерода в атмосфере, даже без антропогенных возмущений (бомб и Зюсс эффекты) зависит не только от скорости образования и соответственно напряженносли геомагнитного пола и солнечной активности в текущий момент. Оно зависит также, и сильно от состояния и поведения углеродообменной системы. И, что чрезвычайно важно, оно зависит от предыстории. От того, что было. Система обладает колоссально длинной памятью, в тысячи лет. Поэтому корректные модельные расчеты всегда (!) требуют разгона модели, балансировки обменных потоков. Более того, текущее состояние обменной системы - несбалансированное, идет переходный период. Такого рода состояния особо чувствительны к начальным условиям, предыстории и погрешности входных данных. А этот, блин, ##### еще заявляет, что он что-то рассчитал.

Самая большая ошибка в умствованиях Тюрина - генетическая. Он сам. Надеюсь этот генетический мусор далее не передался. Обычно природа это не допускает, самоочищается

Подробнее об углеродообменной системе вот тут http://www.newchrono.net/dating/wally-1.htm


Кое-какие соображения по поводу всего этого у меня имеются, но я все-таки, мягко говоря, не большой спец в РУ-анализе. Поэтомухотелось бы услышать комментарии самого Тюрина и других более-менее сведущих в этом вопросе людей.
PS Анатолий Матвеевич, я понимаю, что читать все это не особенно приятно, но Вам, кажется, к ругани не привыкать.