Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыRE: Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=16680&mesg_id=16799
16799, RE: Спрашивали - отвечаем. И это уже хорошо
Послано Melnar, 22-06-2010 20:53
1а) Разница в том, что татары Русь не колонизировали. Массовых переселений татар на руские земли не зафиксировано. Угон русских в полон - да. Рейды, набеги и походы - да. Взимание дани - да. Но попыток ассимиляции Руси не было.
Разница с испанскими колониями налицо. Испанцы не сохраняли местную религию, не выдавали вождям "ярлыки". Методы совершенно разные.

Собственно, генетические маркеры, которые мы тут начали обсуждать, могли появиться через династические браки и в результате насилия над женщинами в походах. Насколько были многочислены первые - не знаю. Один случай вспоминается, но вот ощущения массовости не возникает. Если есть данные - поправьте. Со вторым тоже не так просто - приглянувшуюся женщину должны были не угнать с собой, потом она должна была благополучно родить (в условиях войны и разорения), потом еще оставить ребенка в живых (всякое бывало), потом ребенок должен выжить в тех же условиях разрухи (какая там статистика по детской смертности?)... Потом еще выросший полукровка должен был прижиться в русском обществе и завести своих детей.
Плюс упомянутая где-то в теме высочайшая дисциплина "монголов", якобы препятствующая такого рода эксцессам.

1б) Ну, тем и хороша ТИ, что допускает некоторую широту взглядов. Ученых много, мнений хватает. На "официальной" точке зрения из школьного учебника останавливаться не обязательно.

В той же Википедии - стандарт "общепринятого"! - есть оценка в 30-40 тысяч монголов в Западном Походе. Я склонен к этой цифре. Все увеличения - либо от обиды "как же это нас завоевали, и без численного превосходства", либо от включения в "монголы" всяких попутных половцев и иже с ними. Умение вербовать побежденных - один из важнейших "бонусов" монгольской империи, кстати.

Примем население Руси на момент завоевания в 5 миллионов (вроде даже заниженная оценка). Даже если бы все монголы осели тут и завели семьи - меньше процента населения. Какая уж тут монголоидность через столько веков останется... Но они и не осели, в результате гены достались современным татарам. У них собственно монголоидного типа получилось на данный момент вроде бы 15%.

Отвечаю кратко на ваши вопросы:
(1) Да, плюс монголы :)
(2) Монголами + подчинившиеся им из первого пункта.
(3) О том же самом.
(4) Поскольку инициатива и руководящая роль принадлежала именно монголам.


2) "первые пришедшие в голову" имелись в виду примеры названий, а не объяснения.

Скажем так, называть "Татарию" необъясненным фактом, стоит, если она выделяется из основной массы фактов. На мой взгляд, не выделяется.
Дело в том, что в формулировке "существующие географические знания" можно заменить слово - "общепринятые географические знания". История складывания того или иного названия тема безусловно любопытная, но раз устоявшись, название существует неограничено долго. Пока, конечно, не возникает желание чего-нибудь внедрить.
Вот еще пример - кто бы вас понял, заговори вы об Азовском море веке в 15? Да никто, ибо это Меотидское море. А что от древних греков там остались одни развалины - никого не волнует. Главное, чтобы все понимали, о чем идет речь. А случились Азовские походы Петра - и вот вам повод для нового имени.

Кстати, а почему вы думаете, что "Татария" это именно политический объъект? На мой взгляд, географический... Вот Европу тоже на картах рисуют вовсю, хотя политическим объектом она до сих пор не стала.

Так что сакраментальный вопрос - "и чо?".

3) Да, я не готов обсуждать Монольскую империю. Я не профессиональный историк. Так что не на все темы я могу вести сколько-нибудь серьезный разговор без дополнительного чтения.

300 000 - это упомянутая в теме чрезмернная численность римской армии. На мой взгляд, вполне нормальная.

Тут собственно, два вопроса.
Первый - сколько процентов от населения должны составлять профессональные вояки, ничем другим не занимающиеся. Если их слишком много - общество не потянет. Если слишком мало - не удастся вести завоевательные войны и удерживать завоеванное.
Ответ на вопрос встречался, например у фон Клаузевица - 1%. Насколько он был прав, фиг знает, но как ориентир можно принять.

Второй - насколько обществу сложно поддерживать армию, в зависимости от "стадии развития". Тут сложность в том, что при более высоком развитии возможности общества больше, но и сложность содержания армии возрастает. 10 тысяч лет назад воину достаточно было хорошей дубинки, а теперь танки да ядерные бомбы нужны...
Ответ на этот вопрос мне неизвестен. А вам?

4) Ну тут вопрос принципа отбора данных. Упрощая - мне легче отбросить детали тактики в сражении, которое автор лично не видел, а вам - датировку всего описываемого материала. Дело подхода и вкуса, по большому счету :)

Раз уж об этом зашла речь - есть ли хотя бы один источник, который можно читать в рамках "реконструкции НХ" целиком, а не отдельными моментами? Даже не в датировках дело, в содержании. Или ничего не сохранилось, усе пожгли злые традики?

Что до отмазок от ТИ - смотря что считать ТИ. Если некое общее представление - тогда и отмазаться не жалко. Поверьте, даже если завтра кто нибудь железно докажет, что триеры были не трехрядными кораблями, а скажем, кораблями с тремя слоями досок у носа - История не рухнет.

Ответ ваш насчет параллелизма я запомнил *зловещая ухмылка* Как нибудь перечитаю первоисточник и покажу вам пример повеселее. Но это потом.