Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыRe:
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=16680&mesg_id=16803
16803, Re:
Послано Melnar, 23-06-2010 20:05
На последний вопрос Мелнар скажет - дайте конкретный документ с несуразицей, получите конкретный ответ по нему. Решить вопрос в общем я не в силах. Но в целом я придерживаюсь изложенной вами точки зрения ТИ.

Возвращаясь к предыдущим вопросам - вам не кажется, что мы уже сумели переформулировать обсуждаемый тезис? Для того, чтобы обсуждать, почему татаро-моноглы не колонизировали Русь, не обязательно было начинать с генетики, этот факт известен в ТИ и без того. Это не аксиома, как вы считаете, а известный из источников исторический факт. Его можно опровергнуть - например, другими источниками. В нем можно сомневаться, исходя из общих рассужений, как это делаете вы. При достаточной строгости и аргументированности рассуждений, ими тоже можно его опровергнуть.

Попробую сформулировать свою позицию по вашим вопросам более полно и связно.
(1) в ТИ "татаро-монголы" были просто населением современного среднего и нижнего Поволжья, южного Предуралья и прикаспийского регионов, которое как населяло эти территории, так и продолжало там жить.
Да, Улус Джучи, которому подчинялись русские земли, был в значительной степени населен исконными обитателями этих мест. Завоевательные походы, которые это государство вело, не ставили целью массовое переселение, поэтому жители оставались на прежних местах, остались даже до сего времени.
Однако, сформировался этот Улус в результате завоевательного похода монголов, потомки которых стали в нем привелигированным меньшинством. В продолжении этого же похода были подчинены княжества Руси.

(2а) кем были орды завоевателей?
Этнический состав покорявших Русь войск точно не установлен. Существуют источники, свидетельствующие о широком применении монголами многочисленых вспомогательных отрядов из покоренных ранее народов. Существует оценка, согласно которой собственно монгольские отряды по численности составляли около трети вторгшихся на Русь войск.

(2б) о каком иге идет речь?
Монголо-татарское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов. Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается.

(2в) почему ТИ настаивает на термине "монголы", который в ТИ связывается с современной Монголией?"
ТИ, строго говоря, употребляет термин "татаро-монголы". Слово монолы используется, поскольку, по некоторым источникам, именно так себя завоеватели и называли.

Чтобы закрыть тему генов и перейти собственно к завоеванию и колонизации...
Утверждение (естественно в рамках ТИ): "Исходя из оценки численности монголов в 30-40 тысяч, даже полное их слияние с русскими не привело бы к существенному изменению генотипа. При этом слияния не было, а массовые контакты были по преимуществу враждебными." Согласны - тогда продолжим про бескормицу коней, героизм русских воинов и упорное желание степняков оставаться в степи. Не согласны - захочу подробностей о том, что собственно там исследовалось, на какой выборке и что искомые генетические маркеры вообще должны значить с практической точки зрения.


Если я вас правильно понял, проблема в том, что есть географическое название "Татария" и есть при этом народ "татары". Если бы народа не было, это считалось бы названием территории типа Европы, Азии или Африки - тогда проблемы бы не было. Но раз народ есть - это обязательно название государства. А раз от этакого государства не сохранилось ничего, кроме названия на карте - в ТИ есть серьезная проблема.

На мой взгляд, слишком уж масштабный вывод из одного неочевидного тезиса. Почему, собственно, предполагаемый ареал расселения некоего народа не может называться по его имени без того, чтобы считаться государством?

Боюсь, вы опять скажете, что я усиливаю "необясненность", но вот вам пример. На карте Ортелиуса 1570 года есть, помимо Татарии, еще и Греция. С размахом так написано. Что за независимая Греция в такие годы? Италия - на весь сапог. Что еще за единая Италия и почему не написано Испанская империя? Почему сплошная Англия, где Шотландия? Куда злодейский автор подевал Польшу с Данией?
К сожалению, картография становится точной наукой слишком поздно. Легенды, где сказано, как обозначена территория, а как государство изобрели уже потом. До того - простор для интерпретаций остается.


"Поэтому я и прошу разъяснить, что такое 300 тыс римской армии?"
Что-то вы очень настойчиво просите, не иначе коварную ловушку мне готовите. :) Откуда я знаю, эту цифру не я ввел в тему. Вот вам ссылка, там общая численность 400 тысяч, из них 165 тысяч легионеров . Это уже 110 год, правда. Можем отталкиваться от нее, хотя я без понятия, откуда эти данные.
http://www.roman-glory.com/01-05-10

Что касается стрельцов - тут есть, как мне кажется, тонкая разница между "не могла содержать" и "хотела экономить". В начале своей истории (при Грозном) стрельцы получали большое жалование и на ремесла вроде бы не отвлекались. Потом действительно, стрельцов стало больше, жалование стало меньше, зато появились льготы по налогам. Стрельцы, не будь дураки, подзанялись ремеслом.
Лучше ли было бы содержать в той ситуации стрельцов в постоянной готовности? Возможно, но не факт. Семейный хозяйственнный ремесленник будет, наверное, менее опасен для окружающих, чем обеспеченный всем готовым "гвардеец". Насколько страдают при этом боевые качества, надо разбираться, смотря по интенсивности подготовки.
Смогла бы казна это потянуть? Не знаю, надо смотреть бюджеты, прожиточные минимумы, численность войск и т.п.