Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыRE: Несколько вопросов к
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=17669&mesg_id=17686
17686, RE: Несколько вопросов к
Послано guest, 21-07-2010 15:51
"Есть Метод, исходные Данные, Параметры их обработки и Результат.
Результат зависит от Метода, Данных и Параметров.
Важно понимать, что Фоменко находится в естественнонаучном поле (а ТИ - в гуманитарном поле). Поэтому ему нет надобности разжовывать принципы последнего. " - да это все понятно и про это я и сам написал не раз и не два уже.

"Меняем исходные Данные, меняется Результат. Но Результат всгда конкретен. Фоменко приводит конкретные результаты. Они получены научными методами." - минуточку. Является ли корректным результат, полученный научным методом, но опирающийся на некорректные данные? Стоит вопрос именно корректности и полноты исходных данных, а не самого метода, повторяюсь. От этого зависит корректность результата. Ясен пенек, что результат конкретный. Вопрос в том, является ли этот результат "температурой на Сириусе в 2034 году н.э.", или отражает реальную температуру за окном...

"Это означает, что если другой Исслелдователь обработает эти эе исходные Данные на основе своих Параметров, то получит примерно тот же Результат. При этом предполагается, что Параметры подобраны методами, которые считаются корректными в естественных науках. Это азы научного метода познания Мира. " - и снова минутку. "Предполагается"? Т.е. условие применения метода (чтобы он давал корректные, правдивые результаты), это условие опять таки добросовестности исследователя. И снова неясно, какими именно методами подобраны параметры, т.к. от этого напрямую зависит результат. Вы подберете параметр A, а я A+1. Результаты будут совершенно разные, а метод один и тот же.

"Если кто-то сомневается в достоверность Результата, то он обязан выполнить самостоятельные исследования. Он вполне может получить другой Результат. И что? Это нормальный научный процесс. Фоменко опубликовал свои Результаты. Вы можете опубликовать свои. Они могут свидетельствовать о верности ТИ. И что?" - такое ощущение, что вам все равно, как получены данные Фоменко.
Предположим, я сомневаюсь в достоверности результата и прошу прояснить, как он был получен. Мне отвечают - "без понятия, как он был получен, нечто X взяли, и с помощью вот такого метода Y получили Z. Что за X, неизвестно. Иди и сам все повтори". Так что за X?
При этом результаты, выданные Фоменко используются в немалой степени как база для его доказательств и дальнейших рассуждений. Но если авторы НХ пытаются доказать свои выкладки, и при этом не могут или не хотят указать, как были получены данные их экспериментов, то мне что, предлагется принять их результаты на веру? А если не верю - просто предлагается попытаться повторить? Не уверен, что это корректно.

Тут речь вообще не об истории и не о том, кто то там догматичен или нет в истории. Я даже не обсуждаю конкретных данных, полученных Фоменко. Я все то навсего попытался узнать все особенности использования и применимости его метода (вернее, данных для обработки его методом). В немалой степени на этом методе базируется НХ (ну да, не только на нем, но в частности и на нем). И пытаюсь выяснить, как этот метод работает, какие условия для его работы и получения результатов, показывающих не "среднюю температуру по больнице", а нечто более реальное.

"У нас большой опыт общения с такими как Вы. Диангоз поставить легко. Традиционно-историческое мышление. То есть, Вы на основе строгого детерменизма пытаетесь рассуждать о результатах, полученных на основе статистических методов. Но эти результаты сами имеют вероятностные характеристики. То есть они не детерминированы. Именно эта недетеминированность результатов и вводит в ступор адептов ТИ. " - я так понимаю, примитивные попытки назвать других тупыми, да и вообще оскорбления уровня 7 класса школы, это новый "научный" метод НХ? Предлагаю не впадать в холивары и пытаться все свести на ругать. Будем считать, что я не читал этого вашего абзаца.

Кроме того, очень интересно следующее. Если "результаты сами имеют вероятностные характеристики. То есть они не детерминированы.", то такой смысл в применении математики, если результаты неочевидны и недетерминированы, т.е. проще говоря, не являются 100% достоверными по определению? В чем же отличие от "нематематических" методов истории? И не надо сводить к "изумлению сторонников ТИ перед недетерменированностью результатов".
Насколько мне известно, НХ именно и декларирует то, что его методы позволяют независимо от других получить достоверные результаты. И тут же результаты "не детерменированны", "обладают вероятностными характеристиками" (т.е. не являются абсолютно точными результатами, а получены лишь с какой то вероятностью X их достоверности, т.е. могут быть и недостоверны). Хорошо, тогда такой вопрос. Какова вероятность того, что данные полученные методами НХ точны и корректны? Существуют ли методы оценки полученных с помощью методов НХ (в данном случае - анализе нарративных текстом) данных, т.е. методы признания их точными (корректными, показывающими реальную картину истории, как хотите назовите)? Вы уже написали, что вам лично неизвестны критерии начального отбора данных для построения графика. Ладно. Но может есть методы оценки качества (достоверности) полученного результата?

Может быть, у вас есть такие критерии (если вы пробовали пользоваться указанным методом, конечно)? И если вы пробовали, то получали ли данные, совпадающие с выкладками Фоменко, или истории?

Еще раз подчеркну - я категорически не собираюсь сейчас говорить, являются ли конкретные данные, полученные Фоменко, или кем еще в НХ, "правильными" или "неправильными" (совпадают они с историей, или нет), меня интересует именно формальная сторона применяемых методов (даже не методов самих, а параметров для их работы), насколько они реально независят от произвола конкретного исследователя.