Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыRE: извините, но дурак дураком
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=17903&mesg_id=18231
18231, RE: извините, но дурак дураком
Послано guest, 24-08-2010 15:05
"да, конечно же, потому что эти "историки" сами создают "историческую" реальность. они субъективны по определению. так же как писатели, поэты, художники и т.п.
пнимаете разницу между художником и фотографом?" - я отлично понимаю, что история не является точной наукой. Однако я не вижу проблемы в этом. Если наука не относится к точным, то в ней работают все сплошь мерзавцы и уроды? Я не думаю...

"но у "физиков-теоретиков" есть подтверждение экспериментом.
к примеру - теория "теплорода" или "эфира" не нашла подтверждения. от этих теорий отказались. а вот работы Максвела, Фарадея, Герца и т.п. подтвердились на практике." - именно подтвердились. А как подтвердились? Ответ - через эксперименты, которые ВИДИМЫМ образом подтверждали их выводы. С квантовой физикой сложнее - обычно налицо только ОТНОСИТЕЛЬНО ВИДИМЫЕ результаты, т.е. в лучшем случае - показания неких приборов и истолковывания их. Например, физики придерживаются понятия, что свет - и волна и поток частиц одновременно. Однако они сами неспособны полностью описать этот дуализм до сих пор. А модель атома Бора верна принципиально, но неверна фактически, т.е. электроны не летают словно спутники вокруг планет по орбитам, и это вообще как таковое не твердая частица, а опять дуалистичная поток-частица. И т.д.
История вообще не имеет дела с экспериментами - она попросту не является точной наукой. В ней неизбежны относительные методы датировки, но для их подтверждения привлекаются разные методы, включая точные. Для упорядочивания и улучшения исторической науки в последнее время развиваются математические методы моделирования исторических процессов (не имеющие ничего общего с НХ-"методами"). Однако такое моделирование не может и никогда не сможет дать 100% ответа и полной реконструкции прошлого, ибо прошлое статистически не восстанавливается. Аналогично известно из теории программирования (собствено программированием и занимаюсь) - читай из теории алгоритмов, что нельзя полностью формализовать немеханические и неточные действия, т.е. действия, не описанные другим алгоритмом. Проще говоря - нельзя полностью формализовать (полно) реальность. Об этом говорит и закон о неполноте формальных систем. Таким образом, история просто обречена быть Ахиллесом и черепахой - она все ближе будет к черепахе, но ее не достигнет. История, возможно, в лице историков, не соглашается с этим. Но это не значит, что история бессмысленна. Мы просто имеем дело с вопросом, на каком уровне мы хотим восстановить прошлое - если на уровне общих знаний, без идеального, 100% статистического восстановления и описания (которого не может быть математически), то история более чем способна ответить на такой вопрос. Не следует думать, что это будет недостоверно - иначе бы в криминалистике результаты экспертиз, опросов свидетелей и собирания улик не могли бы привести к поимке преступника. Кстати, в этом смысле процесс исторического моделирования очень похож на криминалистику - собираются крупинки и доказательства, и различными (эмпирическими, сравнительными, счетными и т.д.) методами составляется картина. НХ же пытается составить свою картину, якобы опираясь на свои методы. Однако на указание противоречий в их реконструкциях она заявляет, что имеет место многовариантность и различная вероятность достоверности их гипотез. Т.е. по сути она не отрицает, что построить 100% вероятностную гипотезу (с вероятностью =1) она не сможет, в противном случае НХ противоречит закону неполноты формальных систем. Однако в этом случае претензии НХ к истории в том, что последняя не использует "точных математических методов" абсурдны - она сама (НХ), используя свои же якобы точные методы (о том, использует ли она их на самом деле - иной и отдельный вопрос), неспособна восстановить прошлое. Речь может идти только о том, что реконструкции НХ ближе к восстановлению реальности, чем исторические реконструкции (вероятность гипотез НХ более близка к 1?), однако сама НХ никогда не проводила оценок этих вероятностей, и ее методы, по видимому, не могут быть оценены с этой точки зрения. Оценить же вероятность точности исторических реконструкций математически если и можно (я лично не уверен, познаний не хватает), то сложно. С другой стороны, такие попытки, кажется, уже проводятся в математическом моделировании исторических процессов (тема вообще новая в России, хотя на Западе давно развивается). Кроме того, каковы могут быть критерии такой вероятностной оценки? Снова приведу пример с криминалистикой - она опирается опять таки на относительные методы поиска преступников (расследования преступлений) и почему то ее методы не считаются недостоверными? А ведь там идет речь о серьезных вопросах, хотя все вопросы разрешаются субьективно - на уровне доверия людей.

"как, из какого материала и какими способами могла быть произведена монета. и разница между 1913-м и 1993-м будет понятна. " - я согласен. Именно в этом и состоит вопрос - экспертиза будет проведена на основе сведений о том, какие монеты печатались в 1913 году и какие в 1993. И снова упираемся в то, что будут использованы относительные методы доказательства. Но никто не подумает сказать, что они субьективны и ненадежны - ведь 1913 год "надежно отдатирован". Однако "надежным" он кажется только потому, что он от нас недалеко и от него сохранилась масса материалов, и отрицать их бессмысленно. Но в этой "надежности" НХ отказывает более дальним векам только потому, что от них сохранилось меньше (что вполне естественно - материалы имеют привычку разрушаться). Например, если не дай бог, рукопись была найдена в единственном экземпляре, НХ поспешит заявить, что это подделка. Однако наукой тут и не пахнет - наличие источника только в одном экземпляре не явлется доказательством его поддельности. Да, согласен, что более трудно доказать, что это подлинник, но говорить что это подделка только потому, что это в одном экземпляре - нельзя.

"эксперт получивший начальные данные уже не может быть непредвзятым. он может дать определенное заключение, но появляется "искус".
если его результаты разойдуться с начально сообщенными данными, то возникнет вопрос - почему? как быть? " -
1) Снова приведу пример с криминалистикой - эксперт заранее знает о том, что он исследует, и какой вопрос ставится. Почему то никто не сомневается в его честности. Но это так, для общего...
2) многие методы неотносительной даже датировки дают порой несколько вариантов решений. Даже зилоты НХ признают (и в общем это правда), что многие математические решения имеют многие варианты решения. Скажем, астрономическая датировка - конфигурации неба имеют "привычку" повторяться порой. Разумеется, если в цепи вариантов попадается тот, кто больше подходит общепринятым, это будет признано верным результатом - сработает научная парадигма. 100% "холодности" может дать только компьютер, да и тот элементарно может ошибится - математика не может учесть всего (снова к вопросу о невозможности полного мат.описания действительности). Примеров абсурдных парадоксов в формальной логике полно. Необходимо участие человека, который учтет контекст и проанализирует цепочки результатов. Т.е. мы все равно припремся к человеку. Абсолютного метода нет.