Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыRE: Зодиак Понтифексов - ответы
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=48930&mesg_id=49431
49431, RE: Зодиак Понтифексов - ответы
Послано Mollari, 26-03-2017 20:05
Сперва несколько слов в общем.

Мне понятны Ваши сомнения относительно Зодиака Астрономии. Поначалу я тоже воспринял его с изрядной долей скепсиса. Но в итоге всё же склонился к тому, что это – действительно зодиак.
Вот посмотрите, например, на то, какие животные запряжены на нём в планетные колесницы и сравните их с любым другим подобным зодиаком (или не зодиаком, а изображением из какой-нибудь астрологической книги). Вы увидите, что наборы планетных животных в них разные. Особенно это касается Меркурия и Луны. Первый, как правило, изображается с петухами, вторая – с девушками (или, реже, с оленями). Но ни на одном из них Вы не увидите, чтобы колесницу Луны вёз дельфин. Во всяком случае, мне таких ещё не попадалось.
Тем не менее, если Вас смущает мысль о том, что создатели ряда позднейших зодиаков имели источником своего вдохновения (напрямую или опосредованно) именно Зодиак Астрономии (или его прообраз, см. ниже), то можете считать, что за основу они брали как раз упомянутую Вами схему «планетных обителей». Даты – а это главное – останутся прежними.

Теперь по частностям.

Выскажу свои сомнения в уточнениях «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии и в существовании самого Зодиака Астрономии.

Необычность зодиака Астрономии объясняется очень просто – это не зодиак, а изображение планет-управителей и соответствующих им знаков зодиака. Это знали все астрологи с глубокой древности и до наших дней.


С глубокой древности – это с какого конкретно времени? С Царя Гороха или чуть пораньше?
Тут ведь дело в чём? ТИ понятия не имеет, откуда взялась эта идея с планетами-управителями. Некоторые приписывают её изобретение Птолемею, но доказательств тому не имеется. Есть также предположения, что в основе её лежал какой-то древний гороскоп, но какой конкретно – да и был ли он реальным или выдуманным - тоже неизвестно. Равно как и то, каким образом этот предполагаемый гороскоп мог трансформироваться в схему домицилий (ведь ясно, что, скажем, тот же Меркурий никак не может быть одновременно и в Близнецах, и в Деве). Словом, темна вода во облацех.
С точки же зрения НХ гадательная астрология – а планеты-управители относятся как раз к ней – это по определению дитя не столь давнего времени. Возникшее сравнительно недавно. Где-то в XVI-XVII веках. А вовсе не во тьме времён.

Никакого «грубого» гороскопа Зодиака Астрономии не существует, попытки уточнять несуществующие гороскопы приводят к новым ошибкам.

Вы ошибаетесь. Такой гороскоп существует. Это доказывается тем, что он лежит в основе целого ряда не связанных друг с другом зодиаков.

Например, Юпитер изображён со знаками Стрельца и Рыб. Вы это трактуете как сектор зодиака от Стрельца до Рыб (Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы). Никакого сектора нет, а есть либо Стрельцы, либо Рыбы.

Есть сектор или нет, зависит от того, под каким ракурсом смотреть. Если под астрологическим, то да – его нет. А под астрономическим – ещё как есть.

Это обычная астрологическая система планетных домов, она не предполагает группы знаков для одной планеты (в случае Юпитера 4 знака), а только 1 или 2.

Если это «обычная астрологическая система планетных домов» и ничего более, то что на ней делают дополнительные фигуры внезодиакальных созвездий? Какое отношение к планетам и управляемым ими знакам - обратите внимание, знакам! не созвездиям! - имеют Корабль с Медведицей? А Лебедь с Орлом? А Сириус?

А по Вашей системе гороскоп получается очень размытым.

Без уточнений – да, размытым. Но в том и заключался замысел – сделать так, чтобы неискушённый человек не догадался, что именно перед ним, и вместо зодиака увидел просто красивую картину на отвлечённую тему. Скажем, на сюжет из «античной» мифологии. Или, как в данном случае, всего лишь иллюстрацию общеизвестной астрологической концепции. А подлинный смысл таких картин могли понять лишь немногие посвящённые. В итальянских зодиаках такое сплошь и рядом.

Зачем было изобретать такой странный гороскоп, если существуют нормальные, проверенные временем гороскопы в Египте, например? В которых планеты находятся в созвездиях, а не наоборот.

А вот это – исключительно интересный вопрос. И я полагаю, что мне удалось найти на него ответ. Как я постараюсь показать позднее, в отдельной работе, Зодиак Астрономии, по-видимому, - не был первым зодиаком такого типа. У него имелся прообраз, от которого и была позаимствована ключевая идея.

Зодиак Астрономии – это крайне странная идея записи даты, поэтому я уверен, что это просто планеты-управители.

Можно сказать странная, а можно – необычная и непривычная. Но так ведь каждый старинный монументальный зодиак – это ещё и произведение искусства, и поэтому в чём-то уникален.

Но даже, если бы древние таким причудливым образом зафиксировали какую-то дату, то для её расшифровки нужны бесспорные уточняющие изображения.

Так они и есть. Другое дело, насколько их можно считать бесспорными, учитывая, что подписей типа «смотреть сюда и много думать» под этими изображениями не имеется.
Но об этом – следующий пункт.

Из пяти Ваших уточнений первые четыре я считаю сомнительными, но доказать их ошибочность не могу, а пятое считаю ошибочным, или если хотите - недоказанным.

Если бы они были сомнительными (читай неверными), то они не привели бы к осмысленному результату. То есть либо никаких дат не получилось бы вовсе, либо эти даты оказались бы более или менее хаотично разбросанными по всему расчётному интервалу и не имели никакого видимого смысла.
А что на деле? Два «рафаэлевских» гороскопа дали даты, отстоящие всего лишь на год одна от другой. Даты ещё двух – отличаются менее чем на месяц. Наконец, для гороскопа, появившегося на зодиаке заведомо не ранее конца XVIII века, и дата получилась аккурат из конца XVIII века. Плюс (хотя, конечно, это уже вторично) полное согласование полученных дат «по Помпеям» и «по Галилею».
Неужели всё это – чистая случайность? Лично я поверить в такое не готов. А Вы?

Взгляните на то же и с другой стороны.
Предположим, что и впрямь Его Величество Случай пошутил и подсунул мне сразу пять «левых» гороскопов. Но тогда почему же он не сделал так, чтобы хотя бы в одном из них оказалась записанной дата, попадающая на время жизни Льва X? Или Климента VII. Или Николая V (при котором, как считается, был построен Зал Понтифексов). Да хоть бы даже и любая другая, которая устроила бы скалигеровцев.
Отчего такая избирательность в НХ-сторону?

Пятый гороскоп Зодиака Понтифексов

Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах), надо быть большим оптимистом, чтобы считать это небольшой натяжкой. Объяснять эту ошибку тем, что наблюдателю Юпитер казался находящимся в Рыбах, а не в Овне – это скатываться на уровень скалигеровских историков, которые все исторические нестыковки объясняют невежеством средневековых авторов. Этот гороскоп следует признать ошибочным и убрать из статьи. Должны быть какие-то правила оценки качества решения гороскопа. Если Вы считаете, что Юпитер 0.2 в Овне (а не в Рыбах) – это удовлетворительное решение, то тогда автоматически следует признать все решения с отклонениями 0.2 пригодными.


Разумеется, я так не считаю. Речь шла о том, что отмеченная натяжка несущественна не вообще, а только и исключительно в данном конкретном случае. Будь этот гороскоп основным, такую величину отклонения вряд ли можно было бы счесть приемлемой.
Но кое в чём Вы правы. Пожалуй, в своём объяснении допустимости полученного решения я слегка перемудрил.
Скорее всего, всё было несколько проще. Составителю Зодиака Понтифексов было известно точное положение планет на дату, записанную в Зодиаке Астрономии, и, руководствуясь этим, он вписал её в один из гороскопов создаваемого им зодиака. Для этого им были использованы Венера с Сатурном. Но в то же время он обратил внимание (сложности это не составляло) на то, что если разместить фигуры созвездий над Юпитером, Марсом и Меркурием именно так, как мы это видим, а не иначе, то в результате они зададут конфигурацию, весьма близкую к предыдущей и, вероятно, указывающую на какую-то не очень отдалённую от неё дату. Последующий расчёт показал, что так и есть. Ну как было не воспользоваться такой возможностью? Да, Юпитер, конечно, подкачал. Но буквально чуть-чуть. И ради общей красоты (а также имея в виду, что гороскоп сей - сугубо побочный), на эту толику несовершенства вполне можно было закрыть глаза.
И опять же, посмотрите на это с иной стороны. Ведь стоило ему выбрать любую другую расстановку фигур в трёх вышеназванных «планетных» парах (а всего их возможно восемь), и 1228 года уже не оказалось бы среди решений. А так – две даты, отличающиеся одна от другой буквально на четыре недели. Неужто снова случайность?
В общем, оснований для признания этого гороскопа ошибочным я не вижу. Но объяснение, пожалуй, подправлю.

А вообще, я думаю, что смысла заниматься гороскопами, основанными на Зодиаке Астрономии, нет, т.к. их существование очень сложно доказать.

Это когда как. Таких зодиаков немало (штук десять, наверное, я точно нашёл), и способы уточнения в них самые разные. Иногда – очевидные с первого же взгляда. А иногда – как в случае с Зодиаком Понтифексов - требующие некоторого размышления для того, чтобы понять ход мысли создателя. Но, в целом, само количество подобных зодиаков, а также то, что все они дают осмысленные решения, доказывает, что соответствующие гороскопы – реальны.

Лучше заниматься множеством настоящих, бесспорных гороскопов.

Как писал классик, гороскопы разные нужны. Гороскопы всякие важны!