Г-н idler в беседе, пытаясь защитить идею, что углеродистую сталь нельзя изготовить в сыродутном процессе, получил исчерпывающие доказательства в обратном.

После этого он:

1. Заявил, что ссылка из реферата не авторитетна


приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.


2. В качестве веского аргумента предъявил диплом инженера-металлурга


Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.


3. Осыпал собеседника ругательствами:


Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной субстанции?
…

4. После этого с друзьями зафлудил кусок темы болтовней, чтобы было непонятно о чем речь.

Размешаю беседу, очищенную от посторонних постов.

Если скучно читать, то выводы в конце.

******************************************************************

Reader
165. "Индустриальная революция"

>получается даже в начале 18-го
>века промышленного (точнее полупромышленного) производства
>стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

Дедовским способом без плавления получать сталь с
удовлетворительными свойствами можно. Набравшись опыта можно
сделать и дамасскую сталь.

Проблема заключалась именно в массовом производстве.
Индустриальная революция и позволила устранить острый
дефицит.

1. Научились переделывать чугун в сталь и производительность
выросла в несколько раз. По ТИ это произошло в 14 веке, хотя
возможно и позже в 17.

Но возникла другая проблема, дефицит древесного угля (для
производства 1 кг железа нужна 10 кг угля или около 100 кг
древесины).

2. Проблема была решена в 18 веке когда научились из
каменного угля делать кокс и использовать его для
производства стали.

А получать сталь в промышленном масштабе при помощи плавки
начали только во второй половине 19 века, после изобретения
бессмеровского процесса.

В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов
производство, обычно, не достигало килограмма на человека в
год. Но с появлением доменных печей в Европе этот
показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг
20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был
побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже
30 кг железа в год.
В России после петровской индустриализации производство
достигло 3 килограммов на душу населения в год и
оставалось на этом уровне до конца XVIII века.
В дореволюционной России на душу населения приходилось
меньше 30 кг стали в год. А в СССР в 1978 г. количество
выплавленной стали на душу населения составляло уже 600 кг.


Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить
железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И
строили церкви без единого гвоздя не оттого, что
выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на
гвозди.

Историки говорят, что
В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека
в год, и этого не хватало, — железо в Рим возили даже из
Китая.
Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на
времена индустриальной революции в Европе.

*********************************************************

vvu
166. "RE: Индустриальная революция"

@Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно.@

Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять, как описано в одиссее.

После получения чугуна -- да, стало можно...

***************************************************************

idler
167. "RE: Индустриальная революция"

Ну, наш читатель опять принялся за своё - кидается утверждениями, подтвердить которые невозможно, а опровергать бессмысленно.

А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда, кем и где описан? В чём состоит?

И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость? Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

*********************************************************************

Reader
172. "Зачем нужна сталь"

>А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда,
>кем и где описан? В чём состоит?

См. ответ vvu.

>И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
>Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость?
>Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

Сталь с удовлетворительными свойствами, это та из которой можно сделать:
топор, который рубит дерево;
нож, который режет мясо;
лопату, которая копает землю;
зубило, которым можно выбить надпись на камне.

Не все же время вам сабелькой перерубать железные латы.
Да и сегодня подобные изделия редкость, и нужны в быту только для того, чтобы вызвать удивление у собутыльников на охоте, перерубая ножом гвозди.

А механические свойства посмотрите по справочнику.

****************************************************************

Reader
171. "Дедовский способ"

>@Дедовским способом без плавления получать сталь с
>удовлетворительными свойствами можно.@
>
>Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
>А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять,
>как описано в одиссее.

Дедовский способ здесь неоднократно обсуждался, это
получение кричного железа в сыродутный печах.
Там происходит не только востановление железа, но и его
науглероживание. Если варьировать режимы, добавить
больше древесного угля и сделать большую выдержку, то
получится продукт с большим содержанием углерода.

(Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и
температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то
железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в
чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую
сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.

Диаграмма состояния Fe-C

Как вы видите при содержании углерода в железе 4,3% сплав
имеет минимальную температуру плавления 1147 градусов.)


Можно пойти другим способом.
Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким
содержанием углерода, проковали ее и получили заготовку из
низкоуглеродистой стали, то можно повысить содержание
улерода в заготовке до любого нужного количества. Для этого
ее нужно нагревать в горне в угольной засыпке. За счет
диффузии углерода, через поверхность идет постепеное
науглероживание заготовки. Чтобы добиться более равномерного
распределения можно ее еще несколько раз проковать.

Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам
содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в
одиссее.

*********************************************

idler
173. "RE: Дедовский способ-1"

Получение углеродистой стали в сыродутном процессе - это
ТИшные бредни.
Если, конечно, под углеродистой сталью не понимать железо с
содержанием углерода менее 0,1 %

Если Вы внимательно почитаете того-же Б.А.Колчина,
приводившего анализы железных криц сыродутных печей, или тех
же Малина с Малиновой, описывающих современные плавки на
репликах сыродутных печей, Вы с удивлением обнаружите, что
там где есть анализ - это всегда ещё железо с содержанием
углерода менее 0,1 % или уже чугун. Но зато в обилии
присутствуют заявления о том, что в сыродутном горне можно
было получать углеродистую сталь.

Кстати, опять ловушка. Что значит "углеродистую"? Это
сколько в граммах? Любая сталь, по определению,
углеродистая. В том числе и содержащая менее 0,05% углерода.

Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля
и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим
содержанием углерода..

Это принципиальная ошибка. Либо вы держите температуру, при
которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
металлом крицы получаете слабонауглероженное железо, либо вы
поднимаете температуру до образования жидкой металлической
фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
площадь реакции резко увеличивается. Расплавленный продукт,
протекая через угольную засыпку набирает в себя углерода
столько, сколько ему захочется, и управлять этим процессом
нет никакой возможности.
Именно поэтому существуют сыродутные горны, для получения
железа и домны для получения чугуна. И нет в природе
промежуточных печей, для выплавки стали с содержанием
углерода более 0,3 % из руды. Кто бы стал тогда домны
городить?

**********************************************

Reader
174. "Чушь"

Idler, не надо спорить с металлургом.
Каждая сказанная вами фраза глупость.


>Либо вы держите температуру, при
>которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
>силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
>ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
>металлом крицы получаете слабонауглероженное железо,

Науглероживание железа происходит в основном через газовую
фазу.

>либо вы
>поднимаете температуру до образования жидкой металлической
>фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
>площадь реакции резко увеличивается.

А здесь вы утверждаете, что в доменной печи, чтобы получить
чугун надо чистое железо довести до температуры плавления.


Образующееся в доменной печи металлическое железо
находится в твёрдом виде (губчатое железо), поскольку оно
имеет температуру плавления 1535°C. В присутствии окиси
углерода губчатое металлическое железо постепенно
науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2
(8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C.
Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C)
переходит в жидкое состояние (расплавляется) и стекает
по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна
доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит
дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4
%, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm


Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную
конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.
Разница только в масштабе. В сыродутной печи железо просто
не успевает науглеродиться до состояния чугуна.

*************************************************

vvu
175. "RE: Чушь"

Ридер, осталась толька самая малость:
Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше 0,1%...

Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
Ждем-с...

*******************************************************

Reader
176. "RE: Чушь"

>Ридер, осталась толька самая малость:
>Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
>Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было
>получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше
>0,1%...
>Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
>Ждем-с...

Первое, что попалось

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено
только железо, которое потом науглероживалось, то в
штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались
состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже
больше, чем железа. С одной стороны, это казалось
хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось
весьма затруднительно. Содержание углерода становилось
трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было
добиться однородности его
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Вы лучше скажите, как вы отличаете по внешнему виду изделия
из кричного железа от изделий из передельного железа?

******************************************

idler
177. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

Делать заявления "... не спорьте со специалистом" и приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.

Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.

*********************************************************

Reader
178. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

>Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года
>физико-металлургического факультета Ленинградского
>Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация -
>инженер-металлург, специальность - физико-химические
>исследования металлургических процессов.

Да, давненько вы институт закончили.
Значит одно из трех:
1. За 35 лет вы позабыли все, чему вас учили;
2. Вас плохо учили;
3. Диплом вы купили.

Наличие диплома не говорит о наличии знаний.

*********************************************************

idler
181. "RE: Вот так и проявляется..."

... истинная сущность человека.

Сработала таки маленькая закладочка.

Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку.

Что сделает мой честный соперник (если он честный)? Ответит тем же.
Что сделает подлец? Постарается нанести удар в спину.

Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

****************************************************************

Reader
183. "Диплом покажите"

Не верится, что человек может забыть все, чему его учили в институте, даже через много лет.

А оскорбления слышны только с вашей стороны.

**************************************************************

vvu
179. "RE: Первое, что попалось"

А что вам абзацем выше-то не попалось
@@@
В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены
@@@
Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить НЕДОЧУГУН, понимаете?

Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Пока вы полностью легли в наши с Идлером рассуждения...
С чем вас и хочется поздравить (и нас тоже)
Пробуйте ещё раз, очень интересно, ждём...

**************************************************

Reader
182. "RE: Первое, что попалось"

>А что вам абзацем выше-то не попалось
>@@@
>В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
>блауофены
>@@@
>Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить
>НЕДОЧУГУН, понимаете?
>Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
>Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?


Вы просили стальную крицу – вы ее получили.

Блауофены строили для производства крицы, а чугун в них
отход производства.


Абзацем выше:

В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный
сюрприз. Более высокая температура плавления действительно
значительно повысила выход железа из руды, но она же
повысила и долю железа науглероживающегося до состояния
чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30%
выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу
не годное.


****************************************

vvu
184. "RE: Первое, что попалось"

Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не можешь?
Не люблю такое поведение...

Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?

******************************************

Reader
185. "RE: Первое, что попалось"

>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?
>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?


Не понял. Поясни, что смущает.

Да, может это 15 век, а может и позже, но никак не раньше.

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.
Опираясь на этот ошибочный тезис, делается попытка обосновать верность новой хронологии.
Невозможно ничего доказать отталкиваясь от ошибочного тезиса.
Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

**********************************************************

idler
187. "RE: Первое, что попалось"

Ой! В позу стал сердешный! А ротик успел прополоскать? Меж
зубиков ничего не застряло?

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь
нельзя получить без достижения температуры плавления
железа.

Сам себе придумал ветряную мельницу и воюет теперь с ней!
Да ко всему, ещё и читать не умеет, хоть и читатель.

Ну, высказал Nikolay один раз такое предположение.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#14

Ну не стал его за это никто укорять, потому, что имеет же
право неискушённый в металлургии человек на такое
предположение?

Один вювер ринулся поучать, но сделал это так безграмотно,
что был немедленно выпорот Верёвкиным. Правда, не все это
поняли, пришлось разъяснять.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#164
Но читатель-металлург и этого не понял. Или он вовсе не
читатель?

Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

Правдолюбец ты наш. Защитник сирых и обездоленных. Лучший
друг НХ.

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной
субстанции? Ведь даже профиля своего в списке участников не
оставил! Не требует никто ж представиться по всей форме,
хотя порядочные люди так и делают, напиши Иван Иваныч Иванов
- так и этого побоялся. Анонимность, она конечно, смелости
прибавляет. Но вот насчёт уважения - звиняйте хлопчику!

С такими друзьями, кому ещё нужны враги?

********************************************************************


5. Чего это он вдруг так интересуется, как меня зовут?


№6.

Этот товарищ уже не первый день бегает по форуму и у всех спрашивает.
Что же это такое железо, сталь и сплав?



Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:


в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=162&viewmode=


Теперь он с гордостью заявляет: «Я - инженер-металлург!» ;-)