Гн. Voronok, благодарю за комплимент. Гн. Веревкин, благодарю за возражения.

1 «Этот вывод противоречит историческим сообщениям о том, что казаки - были (соответствующие свидетельства приводятся в критикуемой книге). Следовательно, нарушение логики находится не в том месте, а именно - у критика.»
Более того, оказывается, начало истории казачества относится к XII--XIII векам. См., например, <3>. См. также работу Сухорукова "История войска Донского" (журнал ДОН, 1989 год).

Как я понял, вы имеете в виду эти свидетельства. К сожалению, они меня не устраивают. Работу Сухорукова, я, к сожалению, найти не смог. Претензии к Гордееву обсудим ниже.

«Интересная гипотеза. Если добавить, что печенеги - сидели в это время на печи.»
Не исключено. Но я, вероятно, недостаточно ясно выразил основную претензию к данному умозаключению. Заключается она в том, что столкновения с завоевателями ОТМЕЧЕНЫ в источниках, в то время как авторы утверждают, что сведений об этих столкновениях не сохранилось.

2. «Произведена подмена проблемы ради затушевания отсутствия традиционного Каракорума. До тех пор пока традики не предьявят оный - всякое разглагольствование в пользу традисторической версии можно счесть словоблудием. Обратим внимание, что новохронологический подход совершенно иной: учёных не удовлетворяет традисторическое посасывание вытащенных из носу козявок - они дают решение проблемы, с которыми традики не в состоянии справиться два века. Именно поэтому волнуются защитники прокисших традисторических козявок.»

Бросаться направо и налево козявками – аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек не должен прибегать к этому даже в сильном раздражении. Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но возможно, это просто способ обратить внимание на существующую проблему.

3. Вы отвергаете приведенные цитаты, а другим способом я вас убедить не могу. Мне эта идея не нравится, вам наоборот – что тут поделаешь…

4. «Нет такого человека, который выдаёт Гордеева за средневековый источник. На самом деле Гордеев ссылается на средневековый источник - вот в чём суть.»

Я заметил, что Гордеев ссылается на средневековый источник. Мне не слишком нравится манера цитирования через голову другого автора, но с этим я мог бы смириться. А плохо здесь то, что из пяти цитат только две содержат средневековые тексты. Остальные три – текст лично Гордеева. При этом ВСЕ они называются «средневековым источником».
Теперь о венгерском короле.
«О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских
войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство
Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части,
было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена
различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С
ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА»

«А монголы, по мнению критика, прилетели в Венгрию на самолёте, заброшены десантом. И поэтому разорение Венгрии никак не отразилось на этих народах окружавших венгров.

Беда традиков в том, что они историю моделируют на карте, никак не соотнося её с реальным расположением и жизнью народов. Традик тычет своим пальчиком в Венгрию и глаголет: Вот сюда пришли монголы с другого конца света и всё разорили! И он не задумывается над тем откуда они шли, через какие преграды, как эти преграды умудрились преодолеть? Традику не приходит в голову задуматься над этим, поскольку у него всё монгольское войско живёт на его тычущем в карту пальце.»

Давайте определимся. На мой взгляд, из текста письма не следует, что в составе монгольских войск были русские войска. Гордеев такой вывод делает. Одно из двух – или у Гордеева были какие-то непроцитированные здесь источники, или он подгоняет факты под свою концепцию. Я подозреваю худшее. Гордеева я бы почитал, но покупать книгу, о когорой у меня сложилось довольно негативное мнение, что-то не хочется. Не дадите ссылочку на электронный вариант?

Я не считаю, что монголы были десантированы самолетами. Я не считаю, что вторжение в Венгрию не отразилось на ее соседях. Я, как и многие историки (к которым я, надо заметить, не принадлежу), задумывался о пути следования монголов. У меня на пальцах не живет монгольское войско. Я не вижу, какое это имеет отношение к письму и сделанным из него выводам.

5. «Очередная логическая ошибка критика. Неверно утверждение, что общеизвестный факт не тянет на доказательство.»
Да, я погорячился, извиняюсь.
«Но отчего, по мнению традика, русская культура стала наследницей враждебной культуры монгольских степей?!»
Не уверен, что это обращение ко мне, но… Во первых, не слишком ли смело – считать организацию системы сообщений культурой? Во вторых, не вижу тут ничего странного. Происходит взаимопроникновение культур, пусть даже и враждебных, это естественный процесс.

6. «"Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."
ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...»
«Традик в третий раз утверждает, что Гордеев и есть венгерский король. Поздравляю...»
А, традик – это все-таки я. Позвольте, а где это венгерский король описывает Орду как русское государство? Я не видел его описания Орды. Да я вообще не заметил в цитатах ни одного описания Орды, за исключением гордеевского. Если я просто проглядел что-то – ткните носом.

7. «Приведённые цитаты не относятся к делу. Точно также традик мог переписать устав Коммунистической партии.»
Вот это я и имел в виду под теорией заговора. Если Карпини недостоверен – ну не надо на него ссылаться вообще! Так ведь можно рехнуться – на одной цитате строится теория, а другие, из того же источника, опровергающие эту теорию, попросту объявляются недостоверными. Ладно, я не утверждаю, что Карпини не сфальсифицирован. Но, если это так, то я вижу только два честных выхода. Первый – не рассматривать его как источник вообще. Второй – провести полную проверку текста, используя неведомые мне методы (стилистический анализ, например), позволяющие выделить различные слои текста, после чего использовать подлинные части. Здесь применяется третий – факты, укладывающиеся в теорию, признаются истинными, остальные – позднейшей подделкой.

«Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя. А были разве во времена Батыя полномочные представители?»
«Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава <3>(ну не захотел Батый сам выбирать верховного хана - Авт.)… Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав.».
Да, слово «полномочный» добавил я. Но разве не это имеется в виду? Хорошо, можно использовать слово «заместитель». Но у Карпини не сказано, что Ярослав принимал участие в выборах.

В целом, книга Плано Карпини ОПРОВЕРГАЕТ построения авторов. Поэтому мне и не нравится, что авторы считают ее документальным свидетельством своей правоты.

8. Ладно, я понял вашу аргументацию. Оба были связаны с Александром сходными связями. Но на мой взгляд, этого совершенно недостаточно, чтобы отождествить Ярослава с Батыем.

9. А что, версия как версия. Впрочем, я не настаиваю. Я просто хотел подчеркнуть, что строить выводы на столь эфемерной материи, как сходство слов – опасное занятие. Может завести слишком далеко.

10. «Подразумевается отождествление десятины с данью.
Незнание русского языка. Десятина и есть разновидность дани, сиречь налога.»
Ну с «татарской данью», неужели непонятно… Ладно, постараюсь выражаться яснее, во избежание недоразумений.
С десятичной системой. Я имел в виду, что в этой системе «естественным размером» для налогов является одна десятая. В связи с этим, из того, что два налога имеют одну ставку не следует, что они – одно и то же. Конечно, в тексте этот вывод не делается, но на него прозрачно намекают.

11. «Мемуары Тамерлана процитировать? Сами поработайте над этим.»
Ладно, поищу. За недоверие к Гордееву извините, но ничего с собой поделать не могу.

12. Возможно, я чего-то не понял. Бывает. Но не могли бы вы все-таки ответить на мои вопросы? С точки зрения «традика», как вы выражаетесь?
Попробую их переформулировать.
Что странного в том, что сражения с войсками Орды происходили вблизи русских городов?
Где они должны были происходить?
Чем принципиально отличается подавление восстания в русском княжестве Т (согласно традиционной истории) от подавления восстания в русском княжестве А (согласно альтернативной истории)?
Возможно, эти вопросы покажутся вам наивными, но я действительно не понимаю этой аргументации авторов.


«Тот, кто отвергает возможность заговоров - живёт в иллюзорном мире. Любое групповое преступление - это заговор против общества. Масштабное преступление - масштабный заговор.

Но помимо заговоров существуют и естественные ошибки людеей вызванные недостатком развития знаний о чём и идёт речь в исторических фальсификациях. Но и эти ошибки можно назвать заговором глупости против истины. Простой пример - конференция "Антифоменко" при истфаке МГУ. Это классический заговор в котором наблюдаются организаторы, подручные и обманутые.»

Не подозреваете ли вы меня в причастности к этому «заговору»? И в каком же качестве из трех вы меня видите? Я мог бы сказать, что я не с истфака, а с ВмиК, но вы, вероятно, мне не поверите… Скажете, что историки сфальсифицировали мой диплом.

Хорошо, я привел вам несколько книг, утверждающих, что Иван Грозный был одним человеком. Если хотите, найду еще. А вы можете привести хотя бы одну, свидетельствующую об обратном? Если не можете – объясните, почему это «слияние» было настолько выгодно Романовым, а заодно и всем влиятельным силам Европы? Почему кто-то не поленился найти и переписать все свидетельства о Иванах?