973, RE: сначала ответы Послано Melnar, 11-12-2005 20:33
«Чтобы создать современное распределение источников по любому вопросу было достаточно уничтожить одну книжку в 17 веке, а другую - оставить.» Полагаю, что источников было все-таки поболее одного, так что задача была отнюдь не тривиальной. Потом, «другую книжку» надо было не просто оставить, а написать. И выгодность этого мероприятия представляется мне довольно сомнительной – если уж Романовы обладали возможностью объединить нескольких царей в одного, да так, что никто до Фоменко об этом и не догадывался, почему они просто не записались в прямые наследники престола? Это прибавило бы им намного больше авторитета, чем любое очернение Орды. Кроме того, мне кажется, что предполагаемая фальсификация была практически невозможна по крайней мере первые полвека после Годунова. Книги книгами, а воспоминания очевидцев – вещь слишком серьезная. Все подобные попытки, будь они хоть сто раз поддержаны властью, просто засмеяли бы. Позже фальсификация уже возможна, но все равно весьма трудоемка.
«Нам повезло, что мы имеем некоторый период достоверной истории, которым можно проверять всякие домыслы. Где происходили битвы с Наполеоном или Гитлером? Про Брестскую крепость слышали? А про Смоленск?» Кто вас учил отвечать вопросом на вопрос? У вас неплохо получается, я тоже так хочу… А еще удивляетесь, что мне приходиться что-то домысливать за авторов. Я мог бы сейчас сам ответить на свои вопросы и оспорить ответы, но все-таки подожду вашего ответа. Кстати, вы слышали про битву на Калке? А про Куликовскую битву? Так что в тех случаях, когда это было возможно, татар встречали заранее, а в других – готовились обороняться на своей территории. Ничего странного в этом не вижу, а вы?
«Авторы-то говорят лишь о том, что "злые татаровя" наложили на Русь такой же налог, что и "добрые попы".» А, так вот что имелось в виду! Действительно маловато потребовали… Простите, не понял. Претензию снимаю.
«Книга Карпини впервые опубликована в 1634 году в таком издании…» Спасибо за информацию, конечно. Но я вообще-то говорил о другом – о странном, на мой взгляд, использовании источников. Если книга считается достоверной – можно пользоваться любыми фактами из нее (разве что отфильтровывать фантастику…). Если книга НЕдостоверна – НИКАКИМИ фактами из нее пользоваться нельзя, до проверки и анализа. Особо отмечу, что проверка фактов должна производиться ДО построения теории. Если получившаяся теория противоречит фактам, из которых выведена, то обычно она признается ошибочной. В данном случае – наоборот.
«Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но возможно, это просто способ обратить внимание на существующую проблему. При этом Вы игнорируете тот факт, что традики запросто отождествляют Каракорум со стоянками первобытных людей в Монголии.» Да какое мне дело до того, с чем кто-то что-то отождествляет? Я просто пытаюсь продемонстрировать, что в книге Фоменко попадаются недоказаные риторические утверждения. Но, чтобы не спорить над каждым из них, будем рассматривать это просто как литературный прием.
«Там, с одной стороны историки пишут, что история казаков начинается со второй половины 16 века, но потом увлёкшись сообщают, что казаки пришли с Дона на Запорожье в 15 веке, и вообще казачество служило у монгольских орд.» Это как «увлёкшись»? Коварные заговорщики увлеклись писанием и проговорились о военной тайне? Противоречия в приведенном вами отрывке не наблюдается. «Татарские козаки и в смысле отдельных наездников, и в смысле вольных, не подчинявшихся ханской власти военных отрядов, известны в истории раньше козаков русских.» Выделяются два казачества – татарское и русское. Вот если их объединить, тогда действительно возникают противоречия и загадки. Казаки – не национальность, а «вольные, не подчинявшиеся центральной власти военные отряды». Помните Дигениса Акрита? Тоже казак, только византийский.
К вопросу источников. Возьмем еще Герберштейна, на которого Фоменко иногда ссылается и, если не ошибаюсь, считает одним из первоисточников, по которым писал Марко Поло. Так вот, у Герберштейна книга начинается с краткого пересказа русской истории, в котором между прочим присутствует и «норманнская теория» с Гостомыслом, и «Батый, царь татар», который «победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и большую часть Руссии» в 6745 году, и Ярославль с Новгородом находятся в разных местах. Или Меховского, на которого ссылается Герберштейн. «Позднее, в год господень тысяча двести двадцать восьмой, татары, вступив огромной массой в Руссию, опустошили всю Рязанскую (Rzesanska, Rzessensem) землю, убили князя, умертвили стариков и малолетних, массу остальных увели в плен, а замок сожгли. Зимой того же года снова пришли татары — в землю Суздальскую и, всю ее опустошив, убили князя Георгия с сыновьями и многих других суздальских князей, сожгли замок Ростов и вволю захватили пленных и добычи. И в следующем году также они пришли в Смоленскую и Черниговскую области, опустошили их жесточайшей резней, не щадя никакого возраста, сожгли замки и укрепления, откуда в страхе бежали князья и воины, и с массой пленных вернулись в свои земли.» Так что не надо умалять достижений Романовых в фальсификации. Задача была, скажем прямо, непростая – не только свои летописи подчистить, но и всех иностранцев переписать.
|