982, Рекомендации... Послано Веревкин, 16-01-2006 20:37
>Извините за длительное отсутствие, времени не хватает... >Но и от дискуссии отказываться не хочется.
Все мы заняты тем или иным делом. Порою жалко тратить своё время на пустяки.
>Матвей Меховский. >На мой взгляд, приведенная цитата показывает, что "Трактат" >не редактировали "романовские историки". В противном случае, >подозрительную фразу убрали бы.
Вы рассуждаете с высоты знакомства с новой хронологией. Но для историков и архивариусов 19 века ничего подозрительного в той фразе не было. Они просто не подозревали, что занимаются фальшивой историей.
>Если вы признаете "Трактат" >если не достоверным, то хотя бы добросовестным и >неискаженным источником, я готов подробно его разобрать.
Ни один из источников не может рассматриваться в таком непорочном качестве без предварительного анализа. Докажите его достоверность прежде генерирования выводов на его основании. С другой стороны - даже искажённый источник содержит некоторую достоверную информацию.
>п2. Насчет доказательств вы, пожалуй, правы. Археологические >исследования я бы мог принять, но исключительно на веру, >поскольку ничего в этом не понимаю. Но у Фоменко не >приводится вовсе никаких доказательств, кроме схожести >названий.
Это совершенно ошибочное суждение. Даже злонамеренные фальсификаторы Янин с Зализняком не рискует утверждать подобную нелепость. Я полагаю, что Вам следует ознакомиться с теоретическими предпосылками научной хронологии Морозова и Фоменко. Без этого Ваши выводы менее интересны для возможных читателей.
>Было бы лучше, если бы он просто заявил, что историки >почему-то не могут отыскать Каракорум в Монголии. Зачем >выдвигать необоснованные версии?
Если бы не выдвигались альтернативные решения проблемы, все замечания можно было бы объявить злобным критиканством. Что и случалось до создания "Реконструкций". Вообще - история науки очень важный предмет, чтобы его игнорировать.
>п4. А двойственное число-то тут при чем? Я утверждаю, что >Фоменко назвал средневековым источником нечто, что таковым >не является. Возможно, это просто неудачный оборот речи, но >почему тогда это перекочевало без изменений в следующие >книги?
Помнится, я ранее уже доказал, что Вы ошибаетесь. Мне надоело толочь воду в ступе...
>Вот аналогичная конструкция, только построенная на другом >материале. По моему, она некорректна. Как по вашему? Если >согласны – укажите принципиальное отличие от конструкции >Фоменко или признайте некорректность последней.
Требовать доказательств принципиального отличия НХ от версии традиков можно только в том случае, если совсем не имеешь знакомства ни с тем, ни с другим. Это всё равно, чтобы требовать от пленарных докладчиков математического конгресса доказательств 2х2=4: за очевидностями - в школу!
>Посмотрим, что писали об Иване Грозном современники: >«Так, один из них, описав славные деяния царя до смерти >царицы Анастасии, продолжает: «А потом словно страшная буря, >налетевшая со стороны, смутила покой его доброго сердца, и я >не знаю, как перевернула его многомудрый ум и нрав свирепый >и стал он мятежником в собственном государстве»»<1> >«Другой современник, характеризуя грозного царя, пишет, что >это был «муж чудного рассуждения, в науке книжного почитания >доволен и многоречив, зело к ополчению дерзостен и за свое >отечество стоятелен, на рабы, данные ему, жестокосерд, на >пролитие крови дерзостен и неумолим, множество народа от >мала до велика при царстве своем погубил, многие города свои >попленил и много иного содеял над рабами своими; но этот же >царь Иван и много доброго совершил, воинство свое весьма >любил и на нужды его из казны своей неоскудно подавал». »<1> >«Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее >подействовал на воображение и нервы своих современников, чем >на современный ему государственный порядок.» >«…успешно предприняв завершение государственного порядка, >заложенного его предками, он незаметно для самого себя >кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка.»<1> >«Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей >династией, и государственным благом.» <1> >Чем дальше мы читаем воспоминания современников, тем больше >интересного узнаем: «В 1577 г. на улице в завоеванном >ливонском городе Кокенгаузене он благодушно беседовал с >пастором о любимых своих богословских предметах, но едва не >приказал его казнить, когда тот неосторожно сравнил Лютера с >апостолом Павлом…»<1> >Вывод – современники свидетельствуют, что в 1577 году на >престоле находился Иван IV, а не Симеон. Значит, >реконструкция Фоменко неверна.
Мнения - не есть истина. Тем более, что это мнения не современников, а историков 19 века. Современники никогда не называли царя Иоанна "Грозным". Учтите это в будущем.
><1> Ключевский, Исторические портреты.
Вот именно - набор традисторических сказок.
>Подсказка – 3-5 цитаты принадлежат лично Ключевскому.
Там ни одно из цитат не ранее 19 века - обратите внимание на язык.
>По Ивану Грозному. >Достоверность приведенных источников доказывать не возьмусь. >Но согласитесь, что, если уж я, не историк, смог за час >найти десяток источников в открытом доступе, то общее их >число достаточно велико.
Историки 18-19 веков хорошо потрудились для заполнения вакуума. Вы могли бы процитировать и учебник для 4 класса - он не хуже Ваших "источников".
>Я полагаю, что в настоящее время не существует ни одного >источника, подтверждающего концепцию Фоменко.
Невежественное суждение опирающееся на незнание и на нежелание искать истину.
>Кажется, >где-то здесь высказывалось мнение, что подобные документы >скрываются "традиционными историками" из меркантильных >соображений.
И это тоже. Эти традики недавно убеждали в окончательной победе социализма, обещали комунизм в 1980 году. Это враньё распространялось исключительно из корыстных побуждений. То же и с глобальной хронологией - если они признают, что не знакомы с предметом, то подпишутся в профнепригодности. Даже хирург, зарезавший 10 человек, найдёт себе оправдание...
>На данный момент любому бюджетному историку >должно быть очевидно, что скандальные и радикальные теории >оплачиваются и приносят известность намного лучше.
Оплачивается не скандал, а талант, которым традики не обладают - вот в чём суть.
>Так что, >раз нет монографий типа "Иоанны Васильевичи глазами >современников", значит для них просто нет материала. >Итак, я утверждаю, что "альтернативная" концепция русской >истории периода середины 16 - начала 17 века не >подтверждается документальными источниками. Более того, она >прямо им противоречит.
Вы не сумели доказать преимущество своих суеверий. Можете жить с ними и далее, поскольку у нас свободная страна (вопреки усилиям тех же традиков).
>Кстати, признайтесь, оборот "пытаетесь обмануть наивного >читателя" вы подцепили на язык, когда читали >антифоменковщину?
Я антифоменковщины отчитался 5 лет назад, и тогда уже убедился, что в их рядах нет ни одного порядочного или сколько-то способного на что-либо доброе человека. Эти бездари не придумали ничего такого, что стоило бы помнить долее 3-х дней.
>Я не расчитывал ни на какого читателя, >кроме вас, когда это писал. Я вполне честно приводил >известные мне даты издания, а неизвестные не приводил.
А стоило бы прежде разобраться в предмете. У Вас в этом пробелы.
>Одерборна я не процитировал, поскольку у меня нет его >полного текста. Но, если уж вы признали его современность >событиям, поищу.
Обязательно, но попробуйте раздобыть неискажённый текст или хотя бы научное издание.
>Теперь давайте поговорим о "методологических ошибках". >Если я правильно понял реконструкторский метод Фоменко, он >оттталкивается от традиционного "учебника истории", выявляет >в нем закономерности, строит функцию искажения, применяет >обратную ей. В результате получаем подлинную картину >истории.
Несколько коряво сказано, можно понять превратно. Но можно понять и адекватно. Попытайтесь переформулировать свою идею человеческими словами, без лишней зауми. Наука отличается от религиозного шарлатанства именно своей строгостью и простотой. Поэтому я сейчас не возражаю.
>Для хронологических сдвигов это работает, поскольку функция >искажения сравнительно проста и хорошо описывается >математически.
А это, по-моему, - главное. В конце-концов именно хронологические сдвиги вскрывают глобальные ошибки традиционной истории. А история России (Китая, Турции, ...) - это уже частности.
>А вот "романовский заговор" математически не выражается.
Это уже приложение математики. Ведь математика - это "знание" и ничего менее этого...
>Предположим, историю исказили в выгодную для Романовых >сторону. Но искажение истории в невыгодную сторону не >обязано дать истинную картину, поскольку неизвестно, что >именно искажалось.Так что в этом случае необходимо было >строить теорию с нуля, с голых фактов, тщательно выбирая >источники.
Абсолютно согласен.
>Скорее всего, надежных источников будет немного, >и картина будет не особенно подробной, но тут уж ничего не >поделаешь.
Вы теряете частично истинную информацию. А другой-то - нет. Ненаучно мыслить в двоичной категории "да-нет" в отношении истинности источников.
>С ответом можете не торопиться, в следующий раз я попаду на >форум нескоро... До свидания.
Будте здоровы, я тоже в этом месяце буду нерегулярен: дела, разъезды... Рекомендую Вам всё же ознакомиться с первыми книгами по НХ или с 10-ти томником Морозова.
|