(http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10007&forum=DCForumID14&omm=18&viewmode=). Посмотрим на эту критику с точки зрения внутренней логичности, то есть не будем использовать аргументы критикуемой теории, а рассмотрим, насколько обоснованы аргументы, приведённые уважаемым г-ном Melnar'ом, сами по себе.

---------------------

Фоменко>>>1) "должны были бы остаться сведения о столкновениях между завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси, так и в низовьях Дона и Волги", "Этого не отмечено."<<<
{Melnar>>>Вывод:<<<}
"казачьи войска не только составляли часть Орды -- они являлись регулярными войсками русского государства. Таким образом, ОРДА -- ЭТО БЫЛО ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО"<<<

Melnar>>>Нарушение логики.

Исторический вывод:
Казаков в тех местах в то время не было.
Логический вывод:
Столкновения отмечены между завоевателями и половцами.
Можно счесть, что казаков называли половцами,
поскольку они скакали на конях по полям и ловили кого-то.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) Г-н Melnar считает необоснованным вывод Фоменко о том, что из отсутствия сведений о столкновениях следует принадлежность казаков к регулярным войскам. Г-н Melnar не объяснил, почему он так считает, и из текста непонятно, кому принадлежат и критикуются или нет исторический и логический выводы.
2) Посмотрим, есть ли нарушение логики в приведённом фоменковском фрагменте (напоминаю, что я не обращаюсь к первоисточнику, а рассматриваю то, что говорит сам критикующий). Отсутствие сведений о столкновениях между завоевателями и казаками означает либо отсутствие казаков и/или завоевателей, либо присутствие сведений о столкновениях, но не как между завоевателями и казаками, а как о столкновениях между завоевателями и государством, на которое покушались завоеватели. Первый вариант действительно не содержит логической связи между утверждением об отсутствии сведений и критикуемым выводом, а второй точно соответствует выводу именно в приведённой критикуемой интерпретации. Таким образом, г-н Melnar отвергает логичный вывод в пользу ни на чём не основанного вывода, требующего дополнительных разъяснений и информации.
3) Фразу о скачках на конях по полям и ловле кого-то, видимо, нужно рассматривать, как язвительную насмешку, однако, г-н Melnar, вероятно, не подозревает, что выдал вполне законную версию происхождения слова "половец". Сравните с версией происхождения слова "немец" Карамзина: немец -- это немой, потому что он не умеет говорить (на нашем, русском, языке). Я уж не говорю о множестве других слов на -ец.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>2) "на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а на Кубани -- станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается РОДИНОЙ ЧИНГИЗ-ХАНА. При этом известно, что на том месте, где традиционные историки ищут Каракорум, никакого Каракорума почему-то нет."<<<

Melnar>>>Демогогия, не доказательство. (Далее ДНД). Предполагается отождествление (неявное) Семикаракорума с Каракорумом, но оно не доказано.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Двойные стандарты (далее ДС). Г-н Melnar требует от теории Фоменко абсолютно доказанных выводов, но к классической истории таких требований почему-то не предъявляет. В результате слабообоснованные гипотезы классической истории он принимает за истину, а весьма вероятные гипотезы Фоменко отвергает.
В частности, в приведённом фрагменте г-н Melnar считает необоснованным отождествление Семикаракорума с Каракорумом. Однако идентичность звучания большей части слова "Семикаракорум" и слова "Каракорум" делает весьма вероятной гипотезу о том, что это одно и то же наименование. Сравните с отождествлением наименований Вифлеем и Бедлам, которые гораздо менее созвучны, тем не менее, г-н Melnar соглашается, что это одно и то же наименование (если он не соглашается, то почему не привёл объяснение, которое было бы против классической истории?), а с версией Фоменко -- нет.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>3) "Мы считаем вслед за Н.А.Морозовым, что это - просто греческое слово МЕГАЛИОН, что означает "Великий"."<<<

Melnar>>>Почему западные источники стали называть каких бы то ни было восточных завоевателей просто "Великими", да еще по-гречески? Почему бы не на латыни? Почему монголы приняли это как самоназвание? Необоснованно.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Этот фрагмент можно понять как критику в подразумеваемом г-ном Melnar'ом предположении, что Фоменко вслед за Н.А.Морозовым считают, что западные источники дали восточным завоевателям наименование "мегалион", которое трансформировалось в "монгол" ("монгол"="могол", с этим классическая история согласна).
1) В целом непонятно, что именно г-н Melnar считает необоснованным, так как пояснений никаких нет.
2) В отношении конкретно греческого, либо латинского, наименования можно возразить г-ну Melnar'у, что греческий язык в Западной Европе был достаточно известен и достаточно широко использовался, например, многие научные названия животных и растений имеют именно греческие названия, записываемые латинскими буквами. Поэтому у Морозова и Фоменко есть достаточные основания предположить, что использовался греческий перевод слова "Великий".
3) В отношении конкретно принятия монголами самоназвания, то, видимо, г-н Melnar считает, что тогдашние монголы не могли принять название "Великий" в качестве самоназвания. Однако классическая история признаёт существование "Империи Великих Моголов" (кто тогда эти моголы, и как они сами себя называли?). То есть в данном случае либо имеет место ДС (г-н Melnar должен адресовать вопрос и классической истории тоже), либо он должен доказать, что монголы не могли принять такое самоназвание (правда, тогда снова нужно будет задать аналогичный вопрос и классической истории).

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>4) "Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях" западные средневековые источники."
{...}
Все это -- странно."<<<

Melnar>>>Еще бы не странно! Посмотрим, что значится в библиографии под номером 3... Может быть, это хроника, письма или, на худой конец, проповедь? Ан нет. "3. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992"<<<

КОММЕНТАРИЙ.
ДС: классическим историкам можно ссылаться друг на друга, переписывая друг у друга данные, а Фоменко -- нет.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>(Из Гордеева) "О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"<<<

Melnar>>>Никоим образом из этого не следует, что среди монголов были русские! Налицо разделение - монголы вторглись, а русские, болгары и другие еретики остались вокруг Венгрии, каждый на своем родном месте. Вторая цитата более содержательна, но, к сожалению, не указан источник.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
То, что предлагает г-н Melnar, является интерпретацией текста венгерского короля, в которой есть нестыковка: если вторглись монголы, то откуда взялись "русские, болгары и другие еретики"? (Ну прямо "в цель попал Дантес, а памятник Пушкину" -- прошу прощения за насмешку) И что за место имеет ввиду г-н Melnar, говоря "каждый на своём родном месте"? Неужели, глядя на карту, он видит, что русские находятся на востоке от Венгрии, а болгары на юге? Если это то, что имеет ввиду г-н Melnar, то эти места находятся достаточно далеко от Венгрии, поэтому вероятность увязки русских и болгар с монголами (которые разорили непосредственно Венгрию) низка. Гораздо естественней предположить, что для венгерского короля монголы, русские и болгары были одной компанией. Однако, строгое следование логике оставляет возможность и для интерпретации г-на Melnar'а. Но тогда он должен был сказать примерно так: есть и другая, нефоменковская, интерпретация приведённого текста венгерского короля. Тогда было бы логично: Фоменко даёт свою интерпретацию, увязанную со своей версией, а г-н Melnar предлагает рассмотреть и другой вариант. Тем не менее г-н Melnar записал это в ошибки Фоменко.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>5) "Оказывается далее, что российская система сообщений, просуществовавшая до конца XIX века (ямщики), и даже само название "ямщик" -- монгольского происхождения."<<<

Melnar>>>ДНД. Факт настолько общеизвестный, что на доказательство не тянет.
Слово "компьютер" английского происхождения, но это не делает всех пользователей англичанами.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) Высказывание г-на Melnar'а, вероятно, подразумевает, что в основной цитате есть утверждение, что раз название "ямщик" монгольского происхождения, то все ямщики были монголами. Но из самой цитаты это не видно -- маленький минус г-ну Melnar'у. Может быть, у Фоменко и нет такого утверждения?
2) Аналогия, которую привёл г-н Melnar, видимо, для иллюстрации своего "на доказательство не тянет", вообще невозможно ни к чему пришить, потому что и бытующее у иностранцев название "русский" тоже не делает всех жителей России русскими. Тут полный туман.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>6) "Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."<<<

Melnar>>>ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...<<<

КОММЕНТАРИЙ.
ДС.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>7) "Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав.{...}"приехали мы к Бату, у которого спросили, что ответить Господину Папе."
Вот интересное дело - послать Ярослава в Каракорум Батый почему-то не мог. Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя. А Карпини, разумеется, вполне мог называть одного человека разными именами, да еще приехать к нему в ставку и пообщаться с давно умершим.<<<

Melnar>>>Я, при всем желании, не смогу увидеть здесь заявленного документального свидетельства.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
В приведённой цитате обозначены исходные посылки (полученные от Карпини), в которых Фоменко усматривает противоречие: по малозначительному поводу в Каракорум Батый поехал сам, а на важнейшие выборы верховного хана прибывает русский князь Ярослав. Это противоречие он предлагает разрешить тем, что Батый -- это и есть Ярослав. Вполне правдоподобная версия. Но г-н Melnar ничего не видит. А где же обещанная критика? Пусть хоть на пять копеек, но критика!

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>8)"Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый."<<<

Melnar>>>ДНД. Как мог Александр быть одновременно приемным и неприемным сыном? Да и ссылка на неких "историков" мне не кажется достаточно веской.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) ДС: г-н Melnar требует, чтобы Фоменко окончательно определился, приёмный и неприёмный сын Александр Невский, и в то же допускает в классической истории гораздо более принципиальные противоречия.
2) Однако с данном фрагменте самым важным моментом, на который указывает весь фрагмент, является не "приёмность/неприёмность" Александра Невского, а то, что есть сведения, что он был сыном и Ярослава, и Батыя. То есть Фоменко делает совершенно правильный вывод.
2) Опять ДС насчёт "ссылки на неких "историков"".

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>9)"Вообще стоит отметить, что Батый -- это, вероятно, слегка искаженное слово "батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут "батькой". Итак, Батый = казачий батька, русский князь."<<<

Melnar>>>Да, похоже. А можно связать Бату с английским bat и поискать среди татарских символов летучую мышь. Малосодержательно.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Г-н Melnar, похоже, путает сегодняшний день и историю и одновременно желает продемонстрировать умение насмехаться. Тогда, он должен связать и такие русские и английские слова как "кум"/??? и "who"/??? (вместо вопросительных знаков, г-н Melnar, наверное, уверенно поставит соответствующие слова сам) и сделать соответствующие выводы.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>10) "Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда требовала
православная церковь."<<<

Melnar>>>ДНД. Подразумевается отождествление десятины с данью. Десятичное счисление - слишком распространенная система, чтобы делать подобные намеки.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно, что г-н Melnar критикует в данном случае. Приведённая из Фоменко цитата явно является дополнительным штрихом (ещё раз напоминаю, что я рассматриваю только то, что привёл г-н Melnar) в основной теории Фоменко, и никак не претендует на основное доказательство. Однако г-н Melnar почему-то поставил её в ряд главных ошибок Фоменко. Возможно, г-н Melnar тоже не считает этот свой комментарий важным в критике Фоменко, но тогда было бы логично, если бы он сообщил об этом. Однако, он этого не сделал.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>11)"Цитируем: "В записках Тамерлана сообщается: "Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои войска так, чтобы я мог, КАК КАЗАК, проникнуть в расположение моих врагов". В истории войны Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы вести войну по-казачьи" " (<3>, с.46)"<<<

Melnar>>>Обещал игнорировать Гордеева, и буду. Вот не верю, что Тамерлан такое писал! Почему нужно цитировать через Гордеева, а не прямо?<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) ДС по поводу Гордеева.
2) Замечательно критическое высказывание: "не верю" -- и всё тут.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>12) "Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время "татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где собиралось "русское войско для сопротивления".{…}Не странно ли, что в то время как русские войска проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но, согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной власти."<<<

Melnar>>>ДНД. А где они должны были происходить? И куда должно было приходить войско Орды? {...}. Было бы странно, если бы войско Золотой Орды пришло не к столице восставшего княжества, а в какое-то другое место.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Вот пример, как подменяется предмет спора путём приписки. В приведённом фрагменте в качестве противоречия указано значительная разница в расстояниях, которые проходят противоборствующие войска, а г-н Melnar строит критическое высказывание так, будто Фоменко не согласен, что цель карательного похода -- это подавление восстания. То есть г-н Melnar критикует приведённый фрагмент по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька, причём дядька виноват.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Масса, Исаак. Нидерланды, 1610 год.
{...}
Штаден, Генрих. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ<<<

Melnar>>>Ни малейшего указания на многочисленность Иванов Грозных. Согласитесь, сложно не заметить разницу между повторными коронациями одного царя и наследованием. Представьте, что Брежнев и Хрущев - одно лицо. Представили? А теперь попробуйте убедить в этом остальных.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
В приведённых фрагментах действительно нет указаний на многочисленность Иванов Грозных, и поскольку я не привлекаю аргументы самого Фоменко (и не привлекаю, естественно, источники, на которые ссылается Фоменко), оспорить отсутствие указаний на многочисленность Иванов Грозных я не могу. А вот по поводу Брежнев=Хрущёв г-н Melnar высказался явно не в тему, так как о Брежнев и Хрущёве есть документы, достоверность которые признают все стороны, а в отношении достоверности документов об Иване(ах) Грозном(ых) доказательств нет. То есть г-н Melnar смешал историю и сегодняшний день в одну кучу.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Иоанн де Плано Карпини. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ.{...}<<<

Melnar>>>Похоже, что Карпини считает монголов монголоидами, прошу прощения за вынужденную тавтологию.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Видимо, это высказывание г-на Melnar'а нужно рассматривать как иронию над теорией Фоменко, так как фрагмент приведён среди критических высказываний. Однако логика снова подводит его, потому что вполне логично предположить, что во времена Карпини слова "монголоид" не было, соответственно Карпини не считает монголов монголоидами, потому что он считает их просто людьми с отличающейся внешностью. Г-н Melnar снова смешал историю и сегодняшний день в одну кучу.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>"Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать:{...}На сестрах же только по отцу, а также на женах отца после его смерти они могут жениться."
{...}
"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии,{...}Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию."<<<

Melnar>>>Мда, что-то на православную традицию не похоже...
{...}
Интересное отношение к собственному государству.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Видимо, у г-на Melnar'а мешанина истории и сегодняшнего дня в одну кучу является способом мышления. Нормальная логика подразумевает, что люди живут и действуют в соответствии с обычаями и нормами, принятыми в их время.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>"После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев{...}, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю."<<<

Melnar>>>И почему это литовцы отваживаются нападать на монгольскую империю?<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Теперь уже можно уверенно говорить, что у г-на Melnar'а мешанина истории и сегодняшнего дня в одну кучу является способом мышления.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Гильом ле Рубрук, Путешествие в восточные страны.{...}<<<

Melnar>>>Ну как сговорились! И этот про опустошение.
{…}
Несведущий в греческом Рубрук счел исконно греческое слово "моал" самоназванием. Какая наивность!<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Ещё одно критическое замечание в стиле: "не верю" -- и всё тут.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

---------------------

Ну вот, постарался внимательно прочесть критику Фоменко, только критики не увидел. И это я не привлекал аргументы самого Фоменко. Может быть, приверженцы классической истории пояснят мне, что есть логичного в сообщении г-на Melnar'а. А если ничего нет, то он должны сами заявить, что г-н Melnar не прав.