Сегодня (12.05.2009) на тв-канале "Россия" начинается показ телесериала "Иван Грозный". Сценарий фильма, разумеется, не совпадает с концепцией, озвученной Фоменко и Носовским, а именно о "четырех Иванах Грозных". Причина по которой концепция НХ об Иване Грозном не нашла понимания у большинства россиян, на мой взгляд довольно проста - построения Фоменко и Носовского явно надуманные и содержат логические противоречия, лишенные здравого смысла.
Подробнее об этом можно прочитать в журнале "Знание-сила" номер 5 за 2009 год. Статья называется "Как четвертовали Ивана Грозного".
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3705.html
Сомневаюсь, что Фоменко и Носовский смогут возразить на эти доводы что-либо внятное.
А что думаете вы?

Мужичонка с поповскими завихрениями, возомнил себя учёным. Неужели он стал сценаристом на ТВ?

Обсуждения телефильма на научной части форумов неуместно, так же как и лжеархимедовых глупостей.

А я думаю, что вместо пафосных упоминаний о том, что вашу статью опубликовал журнал, вы Андрей, могли бы привести тут текст вашей статьи. Тогда бы был повод для разговора. А так можно сказать что очередной мракобес и враг русского народа ни как не удовлетворит чувство собственной важности.

>...вы Андрей, могли бы привести тут текст вашей статьи.
>Тогда бы был повод для разговора...

Вот ссылка на исходник:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_ivan-terrible.htm
То, что напечатано в журнале, подверглось некоторой редактуре, на мой взгляд несущественной.
Насчет повода для разговора, объясните хотя бы противоречия НХ относительно "иконы Грозного" (подробности в статье).

Прочитал вашу статью Андрей. вы проявляете удивительную солидарность с коллегами по цеху наездов (критикой тут даже не пахнет) на НХ и ФиН. Как и следовало ожидать, ваша статья основана на подлоге, обмане и искажении разбираемого вами материала.
Удивляет полная безапелляционность выдвигаемых вами умозаключений при полном отсутствии каких либо доказательств с вашей стороны.

Вот вы пишите-
"После выхода разоблачающих "новую хронологию" критических работ (серия "Антифоменко"), сторонников этой лженауки заметно поубавилось, а основатели новой псевдохронологии ушли в глухую оборону. Так, например, в 2001 году была издана книга "Астрономия против новой хронологии", которая до сих пор остается без ответа со стороны Фоменко и Носовского. По-видимому, им просто нечего возразить оппонентам."
Просто удивительно, как вы смогли попасть на форум, не просмотрев сам сайт, где выложены разборы ФиН т.н. критики, которая на деле оказывается антинаучной пропагандой мракобесия.

Далее в вашей статье идут примеры неумения пользоваться литературой, и ссылаться на критикуемый материал. Вместо того, чтобы процитировать непонятное вам место из книги ФиН, вы выдаете материал в собственном пересказе. Естественно, что ваш искаженный пересказ выглядит несколько странно, но из этого можно сделать один вывод- вы ничего не поняли из прочитанного.

По поводу портрета- я не удивил, где вы привели доказательство, что на нем изображен именно тот, кого ФиН считают Иваном IV Васильевичем, первым царем "периода Грозного".

"Смех-смехом, но вот совет на полном серьезе: новым псевдохронологам нужно срочно посетить офтальмолога и непременно проверить зрение. Чтобы лучше видеть."
А вам Андрей, нужно срочно поступить в начальную школу, и сделать то, что вы должны были сделать много лет назад- научится читать и ПОНИМАТЬ читаемый текст.

"О личности Ивана Грозного известно не только из российских источников. И не только из книг XVII века. Вот например книга, вышедшая в Виттенберге почти сразу после смерти Грозного: Paullus Oderbornius "Ioannis Basilidis Magni Moscoviae Ducis Vita" (Пауль Одерборн "Жизнь Иоанна Васильевича, великого князя Московии"), 1585. Ее автор, немецкий пастор, не знает никаких "четырех Грозных"."
На основании одной книжки, непонятно как датированного, вы пытаетесть убедить наивных читателей, что "запад с нами."
А ФиН в книге "Новая хронология Руси" пишут-
"Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ. Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII в." <651>, c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Как мы уже говорили, в XVII веке Романовы уничтожили или переписали в выгодном для себя свете почти все документы старой русской истории.
Считается, что несколько подлинных документов все таки дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений Грозного... сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания: Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581 г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его (Грозного - Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" <651>, c.183.
И это - все!"

"В заключение хотелось бы сказать следующее. В современной России официально отменена цензура и провозглашена свобода слова. Печатать можно всё, даже такую макулатуру как "новая хронология". И все же теплится надежда, что хоть кому-то из издателей новохронологического бреда станет стыдно за их надругательство над отечественной историей. Ведь есть же у них совесть, в конце-то концов?"
А вот интересно, есть ли совесть у вас? Или вы она дремлет под покрывалом зеленых бумажек, полученных от представителей библейского народа?
Не стыдно заявляться на этот форум с подобной статьей?

...Так, например, в 2001 году была издана книга "Астрономия против новой хронологии", которая до сих пор остается без ответа со стороны Фоменко и Носовского. По-видимому, им просто нечего возразить оппонентам."...

С этой книжонкой, как с писаной торбой, Архимед уже бегал по форуму несколько лет назад. Книжка была детально разобрана, а наш герой безжалостно высмеян. Но у Архимеда, видимо, склероз и он всё забыл. Судя по всему, он скоро снова попытается всучить нам свою датировку "Апокалипсиса".

> А вот интересно, есть ли совесть у вас? Или вы она дремлет под покрывалом зеленых бумажек, полученных от представителей библейского народа?

У этого наглого дурака нет ни совести, ни покрывала - он ходит с голой жопой, как обезьяна.

На данном этапе НХ понятна только умным и образованным людям. Большинство россиянцев к ним не принадлежат - достаточно посмотреть хотя бы на то, во что Россияния превратилась из СССР с их помощью.

Чтобы НХ овладела массами нужны ещё годы и годы.

>На данном этапе НХ понятна только умным и образованным людям.

Позволю себе усомниться в этом. НХ настолько специфична, что еще НИ ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ В МИРЕ не удалось воспроизвести мат.-статистические расчеты Фоменко с ТАКИМ ЖЕ результатом.
Вот вы лично эти расчеты проводили-проверяли? Нет. И никто из адептов НХ тоже не проводил, непроверял. А в чем же тогда проявляется эта "умность и образованность" о которой идет речь?
В попугайском повторении ВСЕГО о чем бы не написал Фоменко? Так это всего лишь слепая вера. Разве не так?

Странная, мягко говоря, постановка вопроса!

А Вы верите тому, что Вам выдаёт компьютер? Почему бы Вам с помощью карандаша и бумаги не проверять все его вычисления. Никто в здравом уме этого делать не будет.

НХ должна рассматриваться в целом, а для того, чтобы это огромное и сложное целое воспринять и оценить, и нужны ум и образование. Естественно, если у человека (у Вас, например) не хватает того или другого, то и выводы ФиН кажутся ему нелепыми.

"Историк XVIII века Щербатов писал не без растерянности: «Иван IV толь в разных видах представляется, что часто не единым человеком является». "
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_135.html

Андрей, обратите внимание на дату публикации - Сигурд Шмидт | «ЗС» №10/1969
Он, что, писал тоже ФиН начитавшись ?
И Щербатов в 19 веке тоже каким то чудом предвидел появление книг ФиН ?

Не знал, что выложены столь старые статьи.

Щербатов, кстати, не из 19 века, а более ранний.

Щербатов (князь Михаил Михайлович) — историк. Родился в очень зажиточной семье в 1733 г. Первоначальное образование получил дома. С 1750 г. служил в лейб-гвардии Семеновском полку, но сейчас же после манифеста 18 февраля 1762 г. вышел в отставку. Рано поняв недочеты своего образования, он старался пополнить их самостоятельным чтением. На гражданской службе, куда он скоро поступил, Щ. имел полную возможность хорошо ознакомиться с тогдашним положением России. В 1767 г. он в качестве депутата от ярославльского дворянства участвовал в комиссии для составления нового уложения, где в духе данного ему избирателями наказа очень рьяно отстаивал интересы дворянства и всеми силами боролся с либерально настроенным меньшинством. Несколько раньше Щ. стал заниматься русской историей под влиянием Миллера, о чем он сам говорит в предисловии к I т. "Истории российской". В 1767 г. Щ., вероятно, был представлен Екатерине II, и она открыла ему доступ в патриаршую и типографическую библиотеки, где были собраны списки летописей, присланные по указу Петра I из разных монастырей. На основании 12-ти списков, взятых оттуда, и 7-и собственных Щ., не имея никакой предварительной подготовки, взялся за составление истории. Несмотря на то, что в 1768 г. он был назначен в комиссию о коммерции и что ему было поручено императрицей разобрать бумаги Петра I, его работа шла очень быстро: к 1769 г. он дописал 2 первые тома, до 1237 г. Тогда же начинается усиленная издательская деятельность Щ. Он печатает: в 1769 г., по списку патриаршей библиотеки, "Царственную книгу"; в 1770 г., по повелению Екатерины II — "Историю свейской войны", собственноручно исправленную Петром Вел.; в 1771 г. — "Летопись о многих мятежах"; в 1772 г. — "Царственный летописец". Собственная его история несколько замедлилась вследствие необходимости к летописным источникам присоединить и архивные, до него никем, кроме Миллера, не тронутые. В 1770 г. он получил разрешение пользоваться документами московского архива иностранной коллегии, где хранились духовные и договорные грамоты князей с половины XIII в. и памятники дипломатических сношений с последней четверти XV в. Энергично принявшись за разработку этих данных, Щ. в 1772 г. окончил III-й, а в 1774 г. — и IV т. своей работы. Не ограничиваясь одними историческими трудами, он в 1776—77 г. составляет замечательную работу по статистике, понимая ее в широком смысле школы Ахенвалля, т. е. в смысле государствоведения. Его "Статистика в рассуждении России" обнимала 12 рубрик: 1) пространство, 2) границы, 3) плодородие (экономическое описание), 4) многонародие (ст. населения), 5) веру, 6) правление, 7) силу, 8) доходы, 9) торговлю, 10) мануфактуру, 11) народный характер и 12) расположение к России соседей. В 1778 г. он сделался президентом Камер-коллегии и был назначен присутствовать в экспедиции винокуренных заводов; в 1779 г. был назначен сенатором. До самой своей смерти Щ. продолжал интересоваться политическими, философскими и экономическими вопросами, излагая свои взгляды в ряде статей. История его тоже подвигалась очень быстро. Последние тома, XIV и XV (до свержения Вас. Шуйского) были изданы год спустя после его смерти (Щ. умер в 1790 г. ). В настоящее время сочинения кн. Щ. большею частью уже изданы, и личность его как историка и публициста может быть вполне выяснена.

Щ. как историк. Щ. еще при жизни приходилось защищать свой труд от общих нападок, особенно против Болтина. В 1789 г. он напечатал "Письмо к одному приятелю, в оправдание на некоторые скрытые и явные охуления, учиненные его истории от г. ген.-мaиopa Болтина", что вызвало ответ Болтина и отповедь, в свою очередь, Щ., напечатанную уже после его смерти, в 1792 г. Болтин указывал на ряд ошибок Щ.: 1) в чтении летописи, вроде превращения "стяга" в "стог", "идти по нем" в "идти на помощь" и т. д. и 2) на полное незнакомство Щ. с исторической этнографией и географией. Действительно, история Щ. очень страдает в этом отношении. Щ. не сумел ориентироваться в древней этнографии, а ограничился пересказом известий по французским источникам да и то "толь смутно и беспорядочно, — по его собственному заявлению, — что из сего никакого следствия истории сочинить невозможно". Но дело в том, что этот вопрос был наиболее темным, и только Шлецеру удалось внести туда некоторый свет. Во всяком случае, Щ. зачастую является более сведущим и осторожным, чем Болтин. В обработке летописи Щербатов, несмотря на всю массу промахов, в которых его упрекали, сделал шаг вперед сравнительно с Татищевым в двух отношениях. Во-первых, Щ. ввел в ученое пользование новые и очень важные списки, как синодальный список Новгородской летописи (XIII и XIV вв.), Воскресенский свод и др. Во-вторых, он первый правильно обращался с летописями, не сливая показания разных списков в сводный текст и различая свой текст от текста источников, на которые он делал точные ссылки, хотя, как замечает Бестужев-Рюмин, его способ цитировать по №№ отнимает возможность проверки. Как и остальные наши историки ХVIII в., Щ. еще не различает вполне источника от его ученой обработки и потому предпочитает, напр., Синопсис — летописи. Не по силам еще Щ. выбор данных; послушно следуя за источниками, он загромождает свой труд мелочами. Много добра русской истории Щ. принес обработкой и изданием актов. Благодаря его истории и "Вивлиофике" Новикова наука овладела первостепенной важности источниками, как духовными, договорными грамотами князей, памятниками дипломатических сношений и статейными списками посольств; произошла, так сказать, эмансипация истории от летописей, и указана была возможность изучения более позднего периода истории, где показания летописи оскудевают или совсем прекращаются. Наконец, Миллер и Щ. издали, а частью приготовили к изданию много архивного материала, особенно времен Петра Великого. Полученный из летописей и актов материал Щ. связывает прагматически, но его прагматизм особого рода — рационалистический или рационалистически-индивидуалистический: творцом истории является личность. Ход событий объясняется воздействием героя на волю массы или отдельного лица, причем герой руководствуется своекорыстными побуждениями своей натуры, одинаковыми для всех людей в разные эпохи, а масса подчиняется ему по глупости или по суеверию и т. п. Так, например, Щ. не пытается отбросить летописный рассказ о сватовстве византийского императора (уже женатого) — на 70-летней Ольге, но дает ему свое объяснение: император хотел жениться на Ольге с целью заключить союз с Россией. Покорение Руси монголами он объясняет чрезмерной набожностью русских, убившей прежний воинственный дух. Согласно со своим рационализмом Щ. не признает в истории возможности чудесного и относится холодно к религии. По взгляду на характер начала русской истории и на общий ход ее Щ. стоит ближе всего к Шлецеру. Цель составления своей истории он видит в лучшем знакомстве с современной ему Россией, т. е. смотрит на историю с практической точки зрения, хотя в другом месте, основываясь на Юме, доходит до современного взгляда на историю как науку, стремящуюся открыть законы, управляющие жизнью человечества. У современников история Щ. не пользовалась успехом: ее считали неинтересной и неверной, а самого Щ. — лишенным исторического дарования (имп. Екатерина II); но это, как видно из сказанного, неверно, и Карамзин нашел для себя. у Щ. довольно обильную пищу.

Щ. как публицист интересен, главным образом, как убежденный защитник дворянства. Его политические и социальные взгляды недалеко ушли от той эпохи. Из его многочисленных статей — "Разговор о бессмертии души", "Рассмотрение о жизни человеческой", "О выгодах недостатка" и др. — особый интерес представляет его утопия — "Путешествие в землю Офирскую г. С., извецкого дворянина" (не кончено). Идеальное Офирское государство управляется государем, власть которого ограничена высшим дворянством. Остальные классы, даже рядовое дворянство, доступа к высшей власти не имеют. Необходимости для каждого гражданина принимать участие в правлении, необходимости обеспечения личной свободы Щ. не знает. Первым сословием является дворянство, вступление в которое запрещено. Оно одно обладает правом владеть населенными землями; рекомендуется даже (в статье по поводу голода в 1787 году) всю землю отдать дворянам. Но и дворян Щ. стесняет целой массой мелочных правил. Признавая значение образования, Щ. требует умножения числа школ, но не дает образованным людям прав дворянина. Областное управление, на которое особенно нападал Щ., он строит, однако, в прежнем духе, стесняя его еще больше увеличением канцелярщины и формализма. Военную службу он рекомендует организовать по типу военных поселений, что позднее было сделано в России и потерпело полное фиаско. Рассудочность века наложила сильную печать на Щ. Особенно характерны взгляды его на религию офицеров: религия, как и образование, должна быть строго утилитарной, служить охранению порядка, тишины и спокойствия, почему священнослужителями являются чины полиции. Другими словами, Щербатов не признает христианской религии любви, хотя это не мешает ему в статьи "О повреждении нравов в России" нападать на рационалистическую философию и на Екатерину II как на представительницу ее в России. До чего сам Щ. проникся, однако, рационализмом, видно из его мнения, что можно в очень короткий срок пересоздать государство и установить на целые тысячелетия незыблемый порядок, в котором нужны будут только некоторые поправки.

Литература. Издание сочинений князя М. М. Щербатова еще не кончено (вышли тт. I, II, 1 ч. III т.). См. Иконников, "Ответ генерал-мaиopa Болтина на письмо кн. Щербатова" (СПб., 1789) и "Крит. примечания на Историю Щ." (СПб., 1793—94); С. М. Соловьев, "Архив" (т. II, пол. 2); "Современное состояние русск. истории как науки" ("Моск. обозр.", 1859,1); Иконников, "Опыт русской историографии"; Бестужев-Рюмин, "Русская история" (t. I, СПб., 1872); Милюков, "Главные течения русской исторической мысли" (Москва, 1898); Мякотин, "Дворянский публицист Екатерининской эпохи" ("Русское богатство", 1898; перепечатано в сборнике статей "Из истории русского общества"); Н. Д. Чечулин, "Русский социальный роман XVIII в.".

Г. Лучинский.
(Брокгауз)

"

Откуда ж это известно, "как было на самомо деле"? Автор там был что ли? Люди плохо видят, что вокруг происходит. Иногда нельзя сказать "как было на самомо деле" даже про события прошлого года. Что говорить о событиях 400-летней давности?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Андрей! А Вы не задумывались, почему все русские цари до романовых именовались Иванами да Василиями? А ведь это вовсе не имена, а скорее титулы. Первый обозначает - избранник Божий, а второй - Царственный.

А Людовиков-то сколько было, а Карлов!
Но у нас вообще специфическая ситуация. Когда Екатерина II 4 декабря 1783 года своим Указом повелела создать "Комиссию для составления записок о древней истории, преимущественно России" под начальством и наблюдением графа А.П. Шувалова (а позже - руководить этим процессом стал Герард Фридрих Миллер, а затем его Исторический департамент), она не просто редактировала сей труд, но и давала указание - написать столько-то Владимиров, столько-то Иванов, столько-то Василиев! Член Комиссии Александр Васильевич Храповицкий (1749-1801), в 1782-1793 годы Статс-секретарь Императрицы Екатерины II, в своих мемуарах (прошедших многократную царскую и церковную цензуру и изданных в 1862 году, переизданных в 1990 году в Москве) – открыто пишет, что Екатерина II лично правила новую «версию истории», включая составление родословной Российских Великих Князей. Вплоть до 1792 года, когда екатерининская история увидела свет - все вранье!!!
Надо совершенно однозначно переименовать традиционную историю в мифы Греции, Италии, Англии, Германии, России и прочая, и прочая...

>А Вы не задумывались, почему все русские цари до
>романовых именовались Иванами да Василиями?

В этом вопросе как в зеркале отражается извращенная логика новохронологов. Ну кто же вам сказал, что ВСЕ русские цари до Романовых "именовались Иванами да Василиями"?
Смешно честное слово.

>В этом вопросе как в зеркале отражается извращенная логика
>новохронологов. Ну кто же вам сказал, что ВСЕ русские цари
>до Романовых "именовались Иванами да Василиями"?
>Смешно честное слово.

Среди всех Московский князей встречаются и исключения:Симеон, Дмитрий, Федор, Юрий.
НО в истории в качестве князей с "царской" властью известны:
Иван I Калита
Иван II Красный
Василий I
Василий II Тёмный
Иван III
Василий III,
Иван IV Грозный
Василий Косой

Посмотрел его сайтец. Особенно повеселил "форум" посвящённый Новой хронологии.

Сразу захотелось поинтересоваться не на учёте-ли он в ПНД...

Квашнина Елена Дмитриевна:
… Нет, нужны какие-то другие меры, более кардинальные. А вот какие? Лично мои мозги с этой задачей не справляются. Разве только издателей Фоменко, его же благожелательных рецензентов и пропагандистов скопом поставить к стенке и из пулемёта их, из пулемёта... :))) Но тогда они превратятся в святых мученников от науки :))).

Вот еще один перл от партийца (по Веревкину):
"Форумы Архимеда
Форум Хронология


Форум Хронология :: Акимов В.В.
Очень неплохой у Вас материал о Новой Хронологии и ее нелепостях. Спасибо! Прочел с удовольствием.
На "Полисме" где я с этими ребятами дискутирую по поводу перлов сей "науки", на мой взгляд, лучше было бы разместить не приглашение сюда, а продублировать весь материал "Новая хронология: анализ и диагноз". Правда, надо быть готовым к потоку брани - иначе фанатичные сторонники Новой Хронологии разговаривать не умеют."

>Квашнина Елена Дмитриевна:
> … Нет, нужны какие-то другие меры, более кардинальные. А
>вот какие? Лично мои мозги с этой задачей не справляются.
>Разве только издателей Фоменко, его же благожелательных
>рецензентов и пропагандистов скопом поставить к стенке и из
>пулемёта их, из пулемёта... :))) Но тогда они превратятся в
>святых мученников от науки :))).

Сталинской закалкой пахнет. Сколь ей лет, интересно? Впрочем не важно. Я как-то затесался с фотоаппаратом на митинг не к месту будь упомянуты - Анпиловцев. Так там глава сегодняшнего комсомола, некая молодая особа, тоже мечтала об оружии

Антифоменочница Квашнина Елена Дмитриевна

Тон, конечно, неприятный, но, спасибо, напомнили интересную проблему: "Иван Грозный". Давно к ней присматриваюсь, но пока руки не дошли.
Дело в том, что эта эпоха, пожалуй, самая близкая к нашему времени, когда еще СИЛЬНО расходятся ТИ и НХ. Можно еще попытаться найти дополнительные документы, свидетельства или неисследованные документы.
Чтобы самому не искать, Андрей, напомните, пожалуйста, странные места в ТИ времен Ивана Грозного.
Несколько раз венчался на царство. Что еще?

>...напомните, пожалуйста,
>странные места в ТИ времен Ивана Грозного.
>Несколько раз венчался на царство. Что еще?

Любые места при большом желании можно назвать странными. Перечень претензий Фоменко к нормальной истории эпохи Ивана Грозного в статье приведен и кратко прокомментирован.

ждёт зарплату.

Во-первых, Андрей, ваш форум создал очень тупой программер-переходы, ссылки, сообщения, ответы на сообщения и т.д.-полный бардак на сайте (для примера идеальной структуры форума посетите форум лирика-там все ок-быстрые переходы, минимум глюков).
Во-вторых, будьте все-таки любезны, ответить всего-лишь на один вопрос (причем вопрос не мой, а у ФиН при описании "грозных"): почему биография Ивана-деда идентична биографии Ивана-внука?
В-третьих, зачем вы в отзывах на НХ писали ахинею (во многих ваших мсж на арифмед-форуме я увидел глобальную тавтологию и одноименное построение письменных текстов на одних и тех же канцеляризмах что и в отзывах)?
В-четвертых, паразитизм за счет чужих идей никому славы не принес-вы же все-таки не кишечная палочка, вы можете что-то свое на поприще, где никто другой успеха не добился, создать и доказать?

отражает ту путаницу, которая у него в мозгах. Можно представить - какой у него дома срач, ежели там мамочка не прибирает: носки на мониторе висят, ботинок варится в кастрюле...

>Matrix
>19. "RE: Повод для разговора"
>ваша статья основана на подлоге, обмане и искажении разбираемого вами материала.
>Удивляет полная безапелляционность выдвигаемых вами умозаключений при полном отсутствии каких либо доказательств с вашей стороны.
Удивляет скорее голословность ваших бездоказательных "обвинений". О чем конкретно идет речь?

>сайт, где выложены разборы ФиН т.н. критики, которая на деле оказывается антинаучной пропагандой мракобесия.
Если не ошибаюсь, то "Ответ некоторым авторам, недовольным нашими исследованиями по хронологии" был написан в 1999 году. С тех пор Фоменко по большей части игнорирует критику.
Вот например на пресловутой интернет-конференции 6 декабря 2006 года на сайте www.km.ru я задал академику Фоменко конкретный вопрос:
"Почему новохронологи до сих пор не ответили на критику, изложенную в книге "Астрономия против новой хронологии" (2001 год)?"
Как вы думаете, дал ли АТФ прямой ответ на этот простой вопрос? Догадаться нетрудно.
А потом стенограмма этой конференции в искаженном виде (в том числе с изъятием "неудобных" вопросов) была опубликована на сайте НХ.
Вот это как раз и есть "подлог, обман и искажение".

>По поводу портрета- я не увидил, где вы привели доказательство, что на нем изображен именно тот, кого ФиН считают Иваном IV Васильевичем, первым царем "периода Грозного".
Это утверждается в книге: Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Русь и Орда. Великая Империя Средних веков" а также еще в нескольких книгах (НиФ любят копипастить из книги в книгу одно и то же).

>А ФиН в книге "Новая хронология Руси" пишут-
>"Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
>Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ.
Ну и что? Другие-то документы остались, и в них нет ничего близкого к НХ. Назовите хотя бы ОДИН исторический документ, где утверждается про четырех Грозных. Можете?
Кстати, может заодно объясните на каком основании Фоменко переврал даты правления русских князей, подгоняя их под "дубликаты" четвертованного Грозного.

>Philos
>17. "RE: Россиянцы и НХ"
>НХ должна рассматриваться в целом, а для того, чтобы это огромное и сложное целое воспринять и оценить, и нужны ум и образование.
Ну так расскажите КАК вы рассмотрели мат.-статистику НХ, если ДО СИХ ПОР не опубликованы ни исходные данные, ни программа с помощью которых Фоменко якобы что-то считал.

>адвокат
>22. "RE: Русский царь Иван Грозный"
>с "царской" властью известны: Иван I Калита, Иван II Красный, Василий I, Василий II Тёмный, Иван III, Василий III, Иван IV Грозный, Василий Косой.
Во-первых, не все из перечисленных цари.
Во-вторых, причем тут Василий Косой? Для массовости?
В-третьих, если не передергивать и не мухлевать, то из царей до Михаила Романова будут только один Иван (Грозный) и один Василий (Шуйский), а остальные - не в тему: Федор, Борис Годунов, Федор Годунов, Дмитрий (Лжедмитрий I).
Так что "неиванов" и "невасилиев" поболе будет.
Впрочем, даже если и наборот было бы, то что с того? Что это доказывает? На мой взгляд, ничего.
Но сам факт этих передергиваний с титулами демонстрирует на каких шатких основаниях порой строятся НХ-гипотезы.

>radomir
>23. "RE: Русский царь Иван Грозный"
>почему биография Ивана-деда идентична биографии Ивана-внука?
Они не идентичны.
>зачем вы в отзывах на НХ писали ахинею?
Сарказм не ахинея. А вот отсутствие чувства юмора - тревожный симптом.

> В-третьих, если не передергивать и не мухлевать, то из царей до Михаила Романова
> будут только один Иван (Грозный) и один Василий (Шуйский), а остальные - не в тему:
> Федор, Борис Годунов, Федор Годунов, Дмитрий (Лжедмитрий I).

Такое невежество встречается редко. Новиков-то даже Василия Ивановича Грозного за царя не держит!?

А вот как в энциклопедии записано:

Царь. Царская власть московских государей ... На первых порах, хотя Василия Васильевича и называли боговенчанным царем православия во вселенной, такая роль совсем не гармонировала с данническими отношениями к хану; когда же позорное иго было свергнуто и миновало опасение кончины мира, впервые в новой пасхалии 1492 г. Иоанн III был назван государем и самодержцем Всея Руси, новым царем Константином новому граду Константина — Москве. С этих пор титул самодержца усваивается московскими государями. ... (Брокгауз)

По всей видимости, у нашего глупыша в головке перепутались понятия царь и самодержец. А может быть, он по своему историческому невежеству считает, что Великий князь никак царём быть не может... Чёрт его знает - какие ещё тараканы могут водиться у этого пьяньчужки.

>даже Василия Ивановича Грозного за царя не держит!?
>А вот как в энциклопедии записано:...(Брокгауз)
:-)
Если бы Веревкин прочитал что-либо по теме помимо Брокгауза, то он бы знал, что вопрос по поводу титула Василия III довольно спорный.
Впрочем, как я уже заметил, в рамках обсуждаемой темы пропорция царей "иванов-василиев" к остальным ничего не доказывает. Так что не стоит ломать копий.
Ну а как насчет остального? Я так понимаю, конструктивных по поводу статьи возражений нет? Тогда можете выкидывать книги НХ по Грозному на помойку.

> Если бы Веревкин прочитал что-либо по теме помимо Брокгауза, то он бы знал, что вопрос по поводу титула Василия III довольно спорный.

Если вопрос спорный, то как ты можешь кого-то упрекать в упоминании царского титула ранее Ивана Грозного? Тем более, не приводя вообще никаких ссылок на монографии, справочники и документы?

Иван III (Васильевич)

Иван III (Васильевич)
22 января 1440 года – 27 октября 1505 года

История жизни
Великий князь московский (с 1462). Присоединил Ярославль (1463), Новгород (1478), Тверь (1485), Вятку, Пермь и др. При нем вырос международный авторитет Российского государства, произошло оформление титула - великий князь «всея Руси».
Иван III родился 22 января 1440 года. Он происходил из рода московских великих князей. Его отцом был Василий II Васильевич Темный, матерью - княжна Мария Ярославна, внучка героя Куликовской битвы В.А. Серпуховского. Через несколько дней после рождения мальчика, 27 января, церковь вспоминала «перенесение мощей святителя Иоанна Златоуста». В честь этого великого святителя младенец и был наречен Иоанном.
Желая узаконить новый порядок престолонаследия и отнять у враждебных князей всякий предлог к смуте, Василий II еще при жизни своей назвал Ивана великим князем. Все грамоты писались от имени двух великих князей.
В 1446 году Иван был обручен с Марией, дочерью князя Бориса Александровича Тверского, отличавшегося осторожностью и дальновидностью. Жениху в момент обручения было около семи лет. Этот будущий брак должен был символизировать примирение вечных соперников - Москвы и Твери.
В последние десять лет жизни Василия II княжич Иван постоянно находился рядом с отцом, участвовал во всех его делах
и походах. К 1462 году, когда умер Василий, 22-летний Иван был уже человек много повидавший, со сложившимся характером, готовый к решению трудных государственных вопросов.
Однако в течение еще пяти лет после восшествия на престол Иван, насколько можно судить по скудным источникам, не ставил перед собой тех крупных исторических задач, которыми позднее будет прославлено его время.
Во второй половине 60-х годов XV века Иван III определяет первоочередную задачу своей внешней политики обеспечение безопасности восточной границы путем установления политического контроля над Казанским ханством. Война с Казанью 1467-1469 годов окончилась в целом успешно для москвичей. Она заставила казанского хана Ибрагима надолго прекратить набеги на владения Ивана III. Вместе с тем война показала ограниченность внутренних ресурсов Московского княжества. Решающие успехи в борьбе с наследниками Золотой Орды могли быть достигнуты только на качественно новом уровне объединения русских земель. Осознав это, Иван обращает внимание свой взор на Новгород. Обширные владения Великого Новгорода простирались от Балтийского моря до Урала и от Белого моря - до Волги. Покорение Новгорода - главное достижение Ивана III в деле «собирания Руси».
Князь Иван «был человек государственного ума, выдающийся политик и дипломат, - пишет его биограф Н.С. Борисов. - Свои эмоции он умел подчинять требованиям обстоятельств. В этом умении «властвовать собой» - источник многих его успехов. Иван III, не в пример своему отцу, всегда тщательно просчитывал все возможные последствия своих поступков. Новгородская эпопея может служить тому наглядным примером. Великий князь ясно понимал, что трудность заключается не столько в том, чтобы завоевать Новгород, сколько в том, чтобы сделать это незаметно. В противном случае он мог восстановить против себя всю Восточную Европу и потерять не только Новгород, но и многое другое...»
Еще в декабре 1462 года из Новгорода в Москву отправилось в Москву большое посольство «о смирении мира». Его возглавлял архиепископ Иона. В Москве новгородская знать была принята с честью. Однако в ходе переговоров Иван III проявил твердость. Не уступали и новгородцы. В итоге многочасовые прения окончились взаимными уступками. Мир был достигнут.
Для заключения более выгодного соглашения обе стороны вели сложную дипломатическую игру.
Иван III стремился перетянуть на свою сторону Псков. Посланец князя Ф.Ю. Шуйский способствовал заключению 9-летнего перемирия между Псковом и немецким орденом на благоприятных для русских условиях.
Московско-псковское сближение сильное обеспокоило новгородцев и качнуло чашу весов в пользу мирных отношений с Москвой. Союз с Псковом стал сильным средством давления на Новгород. Зимой 1464 года между Москвой и Новгородом был заключено перемирие, оказавшееся довольно продолжительным.
Летом 1470 года стало ясно, что Иван III, управившись с Казанью, разворачивает свою военно-политическую мощь на северо-запад, в сторону Новгорода.
Новгородцы отправили посольство к литовскому королю Казимиру IV. Вместо войск тот прислал князя Михаила Александровича (Олельковича). Этот князь исповедовал православие и доводился двоюродным братом Ивану III. Все это делало его наиболее подходящим кандидатом на новгородский стол. Однако пребывание Михаила на Волхове оказалось недолгим. Посчитав себя чем-то обиженным, он вскоре уехал из Новгорода.
18 ноября 1470 года после смерти Ионы новым владыкой Новгорода стал Феофил. Нареченный владыка Феофил собирался по старой традиции отправиться в сопровождении бояр в Москву на постановление к митрополиту Филиппу. Иван III дал согласие на обычный порядок утверждения нового архиепископа. В послании московский князь назвал Новгород своей «отчиной», то есть неотъемлемым, передаваемым по наследству владением. Это вызвало возмущение у новгородцев, и особенно у «литовской партии».
Весной 1471 года новгородские послы отправились в Литву, где был заключен договор с королем Казимиром IV, по которому Новгород поступал под его верховную власть, а Казимир обязывался охранять его от нападений великого князя.
На деле польско-литовский король не собирался воевать за Новгород, что сильно облегчило московскую экспансию. Попытки же Казимира IV в критические моменты натравить на Ивана III какого-нибудь степного хана не приносили ожидаемых результатов.
В мае 1471 года Иван III послал в Новгород «разметные грамоты» - формальное извещение о начале войны.
13 июля на берегу реки Шелони новгородцы были разбиты наголову. Иван III двинулся с главным войском к Новгороду. Между тем из Литвы не было никакой помощи. Народ в Новгороде заволновался и отправил своего архиепископа Феофила просить у великого князя пощады.
Кажется, достаточно было одного усилия, чтобы разгромить Новгород и окончить войну небывалым триумфом. Однако Иван III устоял перед искушением. 11 августа 1471 года близ Коростыни он заключил договор, подводивший итог всей московско-новгородской войне. Как бы снисходя усиленному заступничеству за виновных митрополита, своих братьев и бояр, великий князь объявил новгородцам свое милосердие «Отдаю нелюбие свое, унимаю меч и грозу в земле новгородской и отпускаю полон без окупа».
Условия, выдвинутые победителями, оказались неожиданно мягкими новгородцы присягали на верность Ивану III и обязывались в течение года выплачивать ему контрибуцию. Внутреннее устройство Новгорода оставалось прежним. Волок Ламский и Вологда окончательно переходили к Москве.
И, самое главное, по Коростынскому договору Новгород признавал себя «отчиной» великого князя Московского, а самого Ивана III - высшей судебной инстанцией для горожан.
Вскоре Иван решил и личные проблемы. Внезапная кончина первой жены Ивана III, княгини Марии Борисовны, 22 апреля 1467 года заставила 27-летнего великого князя московского думать о новой женитьбе.
Присоединение Москвы к общеевропейскому союзу для борьбы с Турцией стало мечтой западной дипломатии. Внедрение Турции на побережье Средиземного моря в первую очередь угрожало Италии. Поэтому уже с 70-х годов XV века как Венецианская республика, так и папский престол с надеждой взирали на далекий Северо-Восток. Этим объясняется то сочувствие, с которым был встречен и в Риме, и в Венеции проект брака могущественного русского государя с находившейся под покровительством папы наследницей византийского престола Софией (Зоей) Фоминичной Палеолог. Через посредство греческих и итальянских дельцов проект этот был осуществлен 12 ноября 1472 года. Посылка в Москву одновременно с невестой и полномочного «легата» (посла) папы Сикста IV - Бонумбре, снабженного самыми широкими полномочиями, свидетельствовала о том, что папская дипломатия связывала с этим брачным союзом большие планы. Венецианский совет со своей стороны внушал Ивану III мысль о его правах на наследие византийских императоров, захваченное «общим врагом всех христиан», то есть султаном, потому что «наследственные права» на Восточную империю, естественно, переходили к московскому князю в силу его брака.
Однако все эти дипломатические шаги не дали никакого результата. У Русского государства были свои неотложные международные задачи. Их Иван III неуклонно проводил в жизнь, не давая себя прельстить никакими ухищрениями Рима или Венеции.
Брак московского государя с греческой царевной был важным событием русской истории. Он открыл путь связям Московской Руси с Западом. С другой стороны, вместе с Софьей при московском дворе утвердились некоторые порядки и обычаи византийского двора. Церемониал стал величественнее и торжественнее. Сам великий князь возвысился в глазах современников. Они заметили, что Иван после брака на племяннице императора византийского явился самовластным государем на московском великокняжеском столе; он первый получил прозвание Грозного, потому что был для князей дружины монархом, требовавшим беспрекословного повиновения и строго каравшим за ослушание.
Именно в то время Иван III стал внушать страх одним своим видом. Женщины, говорят современники, падали в обморок от его гневного взгляда. Придворные, со страхом за свою жизнь, должны были в часы досуга забавлять его, а когда он, сидя в креслах, предавался дремоте, они неподвижно стояли вокруг, не смея кашлянуть или сделать неосторожное движение, чтобы не разбудить его. Современники и ближайшие потомки приписали эту перемену внушениям Софии. Герберштейн, бывший в Москве в княжение сына Софии, говорил о ней «Это была женщина необыкновенно хитрая, по ее внушению великий князь сделал многое».
Уже одно то, что невеста согласилась поехать из Рима в далекую и неведомую Москву, свидетельствует о том, что это была смелая, энергичная и склонная к авантюрам женщина. В Москве ее ожидали не только почести, оказываемые великой княгине, но также враждебность местного духовенства и наследника престола. На каждом шагу ей приходилось отстаивать свои права. Вероятно, она многое делала для того, чтобы найти поддержку и сочувствие в московском обществе. Но лучшим способом утвердить себя было, конечно, деторождение. И как монарх, и как отец великий князь хотел иметь сыновей. Желала этого и сама Софья. Однако, на радость недоброжелателям, частые роды принесли Ивану подряд трех дочерей - Елену (1474), Феодосию (1475) и опять Елену (1476). Встревоженная Софья молила Бога и всех святых о даровании сына.
Наконец ее прошение было исполнено. В ночь с 25 на 26 марта 1479 года на свет появился мальчик, нареченный в честь деда Василием. (Для матери он всегда оставался Гавриилом - в честь архангела Гавриила, память которого праздновалась 26 марта.) Счастливые родители связали рождение сына с прошлогодним богомольем и усердной молитвой у гроба преподобного Сергия Радонежского в Троицком монастыре.
Вслед за Василием у нее родились еще два сына (Юрий и Дмитрий), затем две дочери (Елена и Феодосия), потом еще три сына (Семен, Андрей и Борис) и последней, в 1492 году, - дочь Евдокия.
Но вернемся к политической деятельности Ивана III. В 1474 году он выкупил у ростовских князей оставшуюся еще у них половину Ростовского княжества. Но более важным событием было окончательное покорение Новгорода.
В 1477 году «московская партия» в Новгороде под впечатлением массового исхода горожан на суд к великому князю решила предпринять собственные шаги в том же направлении. В Москву приехали два представителя новгородского веча - подвойский Назар и дьяк Захар. В своей челобитной они назвали Ивана и его сына государями, тогда как прежде все новгородцы именовали их господами. За титулом «государь», по существу, скрывалось признание права Ивана распоряжаться в Новгороде по своему усмотрению.
24 апреля великий князь отправил своих послов спросить, какого государства хочет Великий Новгород Новгородцы на вече отвечали, что не называли великого князя государем и не посылали к нему послов говорить о каком-то новом государстве, весь Новгород, напротив, хочет, чтобы все оставалось без перемены, по старине.
Послы вернулись ни с чем. А в самом Новгороде вспыхнул мятеж. Сторонники «литовской партии» бросились громить дома бояр, выступавших за подчинение Москве. Особенно досталось тем, кого считали виновниками приглашения Ивана III на «государство».
30 сентября 1477 года Иван III отправил в Новгород «складную грамоту» - извещение о формальном разрыве и начале войны. 9 октября государь покинул Москву и направился в Новгород - «за их преступление казнити их войною».
27 ноября Иван вплотную приблизился к Новгороду. Однако государь не спешил со штурмом города.
5 декабря на переговоры с ним приехал владыка Феофил в сопровождении нескольких бояр. Иван принял гостей в присутствии своих братьев Андрея Большого, Бориса и Андрея Меньшого. На этот раз Иван III высказался прямо «Мы, великие князи, хотим государства своего, как есмы на Москве, так хотим быти на отчине своей Великом Новгороде».
В последующие дни переговоры продолжались. Беспощадно диктуя новгородцам свои условия, Иван III счел необходимым уступить им в некоторых важнейших моментах. Великий князь гарантировал новгородским боярам сохранение за ними тех вотчин, которыми они владели, а также освобождение от службы в московском войске за пределами Новгородской земли.
4 января 1478 года, когда горожане стали жестоко страдать от голода, Иван потребовал, чтобы ему отдали половину владычных и монастырских волостей и все новоторжские волости, чьи бы они не были. Расчет Ивана III был точным и безупречным. Не задевая интересов частных владельцев, он получал при таком раскладе половину огромных вотчин новгородской кафедры и монастырей.
Через два дня Новгород принял эти условия. 15 января все горожане были приведены к присяге на полное повиновение великому князю. Вечевой колокол был снят и отправлен в Москву. Иван настоял на том, чтобы резиденция его «правобережных» наместников находилась на Ярославском дворище, где обычно собиралось общегородское вече. В древности именно здесь находился двор киевского князя Ярослава Мудрого.
В марте 1478 года Иван III возвратился в Москву, благополучно завершив дело. Новгородские заботы не оставляли государя и в последующие годы. Но все выступления оппозиции пресекались самым жестоким образом.
В 1480 году хан Большой Орды Ахмат выступил на Москву. Фактически Русь была независима от Орды уже много лет, но формально верховная власть принадлежала ордынским ханам. Русь крепла - Орда слабела, но продолжала оставаться грозной силой. В ответ Иван выслал полки на Оку, а сам поехал в Коломну. Но хан, видя, что по Оке расставлены сильные полки, пошел к западу, к литовской земле, чтоб проникнуть в московские владения через Угру; тогда Иван велел сыну Ивану Молодому и брату Андрею Меньшому спешить к Угре; князья исполнили приказ, пришли к реке прежде татар, заняли броды и перевозы.
Ахмат, которого не пускали за Угру московские полки, все лето хвалился «Даст Бог зиму на вас, когда все реки станут, то много дорог будет на Русь». Опасаясь исполнения этой угрозы, Иван, как только стала Угра, 26 октября велел сыну и брату Андрею со всеми полками отступать к себе в Кременец, чтобы биться соединенными силами. Но Ахмат не думал преследовать русские войска. Он стоял на Угре до 11 ноября, вероятно, дожидаясь обещанной литовской помощи. Начались лютые морозы, а литовцы так и не приходили, отвлеченные нападением крымцев. Без союзников Ахмат не решился преследовать русских дальше на север. Он повернул назад и ушел обратно в степи.
Современники и потомки восприняли стояние на Угре как зримый конец ордынского ига. Возросло могущество великого князя, и вместе с тем заметно возросла жестокость его характера. Он сделался нетерпимым и скорым на расправу. Чем далее, тем последовательнее, смелее прежнего Иван III расширял свое государство и укреплял свое единовластие.
В 1483 году верейский князь завещал свое княжество Москве. Затем наступила очередь давнего соперника Москвы - Твери. В 1484 году в Москве узнали, что тверской князь Михаил Борисович завязал дружбу с Казимиром Литовским и женился на внучке последнего. Иван III объявил Михаилу войну. Москвичи заняли Тверскую волость, взяли и сожгли города. Литовская помощь не являлась, и Михаил принужден был просить мира. Иван дал мир. Михаил обещал не иметь никаких отношений с Казимиром и Ордою. Но в том же 1485 году был перехвачен гонец Михаила в Литву. На этот раз расправа была скорой и жесткой. 8 сентября московское войско окружило Тверь, 10-го были зажжены посады, а 11-го тверские бояре, бросив своего князя, приехали в лагерь к Ивану и били ему челом, просясь на службу. И в том им не было отказано.
Михаил Борисович ночью бежал в Литву. Утром 12 сентября 1485 года из Твери навстречу Ивану выехали владыка Вассиан и весь клан Холмских во главе с князем Михаилом Дмитриевичем. Вслед за ним повалила знать помельче, потом «и земские люди все». Тверь присягнула на верность Ивану, который оставил там княжить своего сына Ивана Молодого.
Тверская земля в состав Московского государства Иван III входила постепенно. С годами следы прежней независимости постепенно стирались. Повсюду вводилась московская администрация и устанавливались московские порядки. Согласно завещанию Ивана III (1504), тверская земля была разделена между несколькими правителями и утратила свою былую целостность.
В 1487 году Иван III усмирил Казань и посадил на престол Мухаммеда-Эмина. Теперь у великого князя были развязаны руки для наступления на других направлениях от окончательного покорения Вятки (1489) до наступления на Литву и Прибалтику.
Новое государство, объединившее под своей властью обширные пространства Восточной Европы, заняло видное международное положение. Уже в конце 80-х годов XV века великое княжество Московское представляло собой весьма внушительную политическую силу на европейском горизонте. В 1486 году силезец Николай Поппель случайно попал в Москву. По возвращении он стал распространять молву о Русском государстве и о богатстве и могуществе правящего в нем государя. Для многих все это было новостью. О Руси в Западной Европе ходили до тех пор слухи как о стране, якобы подвластной польским королям.
В 1489 году Поппель вернулся в Москву уже как официальный агент императора Священной Римской империи. На тайной аудиенции он предложил Ивану III ходатайствовать перед императором о присвоении ему титула короля. С точки зрения западноевропейской политической мысли, это был единственный способ легализовать новое государство и ввести его в общую систему западноевропейских государств - заодно и поставить его в некоторую зависимость от империи. Но в Москве держались иной точки зрения. Иван III с достоинством ответил Поппелю «Мы Божиею милостью государи на своей земле изначала, от первых своих прародителей, и поставление имеем от Бога, как наши прародители, так и мы... а поставления, как наперед сего не хотели ни от кого, так и ныне не хотим». В ответной грамоте императору Иван III и титуловал себя «Божиею милостью великим государем всея Руси». Изредка в сношениях с второстепенными государствами он даже именовал себя царем. Сын его Василий III в 1518 году впервые назвал себя официально царем в грамоте, отправленной императору, а внук, Иван IV, в 1547 году был торжественно венчан на царство и тем самым было определено то место, которое его государство должно было занимать среди прочих государств культурного мира.
Успешное противостояние Большой Орде и Литве становилось возможным для Ивана III лишь при условии союза с Крымом. На это и были направлены усилия московской дипломатии. Иван привлек на свою сторону нескольких влиятельных крымских «князей». Они побудили к сближению с Москвой и самого хана Менгли-Гирея.
Иван III домогался этого союза ценой больших уступок. Он соглашался даже, если потребует хан, титуловать его «государем» и не щадил расходов на «поминки», то есть ежегодные подарки для своего татарского союзника. Русской дипломатии удалось в конечном итоге добиться заключения желанного союза. Крымские татары периодически стали совершать набеги на литовские владения, проникая далеко в глубь страны, до Киева и дальше. Этим они не только наносили материальный ущерб великому княжеству Литовскому, но и ослабляли его обороноспособность. Союз с Менгли-Ги-реем был связан и с другой проблемой русской внешней политики конца XV - начала XVI века - проблемой окончательной ликвидации зависимости от Золотой Орды. При ее разрешении Иван III более чем когда-либо действовал не столько оружием, сколько дипломатическим путем.
Союз с Крымом и был решающим моментом в борьбе с Золотой Ордой. К союзу были привлечены ногайские и сибирские татары. Хан Ахмат при отступлении от Угры был убит в 1481 году татарами сибирского хана Ибаха, а в 1502 году Золотая Орда была окончательно разгромлена Менгли-Гиреем.
Первая московско-литовская война началась в 1487 году и продолжалась до 1494 года. Предметом спора в этой войне были пограничные области с неопределенным или двойственным политическим статусом. На южной и западной границе под власть Москвы то и дело переходили мелкие православные князья со своими вотчинами. Первыми передались князья Одоевские, затем Воротынские и Белевские. Эти мелкие князья постоянно ссорились со своими литовскими соседями - фактически на южных границах не прекращалась война, но и в Москве и в Вильно долгое время сохраняли видимость мира.
Те, кто переходили на московскую службу, немедленно получали уже в качестве пожалования свои прежние владения. Для защиты «правды» и восстановления «законных прав» своих новых подданных Иван III отправлял небольшие отряды.
Замысел кампании 1487-1494 годов состоял в том, чтобы достичь успеха незаметно, без лишнего шума. Иван III избегал широкомасштабной войны с Литвой. Это могло вызвать аналогичные действия со стороны Литвы, Польши, в то же время сплотить «верховных князей» и толкнуть их в объятия Каземира.
В июне 1492 года король польский и великий князь литовский Казимир IV скончался. Его сыновья разделили наследство. Ян Ольбрахт получил польскую корону, а Александр Казимирович - литовский престол. Это значительно ослабило потенциал противника Москвы.
Иван III вместе с Менгли-Гиреем немедленно начал против Литвы войну. Хотя, по заявлению московских дипломатов, войны не было; происходило только возвращение под старую власть московского великого князя тех его служебных князей, которые либо временно отпали от него в смутные годы при Василии Васильевиче, либо и прежде служили «на обе стороны».
Дела пошли удачно для Москвы. Воеводы взяли Мещовск, Серпейск, Вязьму. Князья Вяземские, Мезецкие, Новосильские и другие литовские владельцы переходили на службу к московскому государю. Александр Казимирович сообразил, что трудно будет ему бороться с Москвой и Менгли-Гиреем; он задумал жениться на дочери Ивана, Елене, и таким образом устроить прочный мир между двумя государствами. Переговоры шли вяло до января 1494 года. Наконец 5 февраля был заключен мир, по которому Александр признавал новые московские границы, новый титул московского великого князя. При таких условиях Иван согласился выдать за него свою дочь.
Мирный договор с Литвой можно считать важнейшим военным и дипломатическим успехом Ивана III. «Значение мирного договора для России было велико, - отмечает известный историк А.А. Зимин. - Граница с Литовским княжеством на западе значительно отодвигалась. Создавалось два плацдарма для дальнейшей борьбы за русские земли один был нацелен на Смоленск, а другой вклинивался в толщу северских земель».
Как и следовало ожидать, этот «брак по расчету» оказался тяжелым и для Александра, и для Елены.
В 1500 году отношения между Москвой и Вильно перешли в явную вражду по поводу новых переходов на сторону Москвы князей, подручных Литве. Иван послал зятю «разметную грамоту» и вслед за тем отправил на Литву войско. Крымцы, по обычаю, помогали русской рати. Многие украинские князья, чтобы избежать разорения, поспешили передаться под власть Москвы. В 1503 году было заключено перемирие сроком на шесть лет. Вопрос о принадлежности захваченных Иваном земель, площадь которых составляла около трети всей территории Великого княжества Литовского, оставался открытым. Литва продолжала считать их своими. Однако фактически они оставались в составе Московского государства.
Иван III рассматривал «Благовещенское» перемирие как краткую передышку. Однако дальнейшую экспансию пришлось осуществлять его преемникам.
Свою международную политику Иван III всецело подчинял «собиранию земель русских». Антитурецкая лига не представляла для него ничего заманчивого. В ответ на посул «константинопольской отчины» в Москве отвечали, что «князь великий хочет отчины своей земли Русской».
Более того, Русское государство было заинтересовано в мирных отношениях с Оттоманской Портой в целях развития своей черноморской торговли. Завязавшиеся в 90-х годах XV века сношения между Русским государством и Турцией велись в неизменно благожелательных формах.
Что касается отношений с Римской империей, то Иван III стремился не только поддержать дружеские отношения, но и использовать соперничество императора Максимилиана с польскими Ягеллонами из-за Венгрии. Он предлагал союз и намечал план будущего раздела добычи Венгрию - Максимилиану, Литву с порабощенными ею русскими землями - себе. Однако Максимилиан думал достичь своих целей мирным путем. В зависимости от колебаний в германо-польских отношениях происходили изменения и в отношениях германо-русских, пока Максимилиан не нашел для себя более выгодным примириться с Польшей и даже предложил свое посредничество для примирения с ней и Русского государства.
При Иване III наметилась линия внешней политики Русского государства и в балтийском регионе. Присоединение к Москве Новгорода и Пскова потребовало новых торговых союзов на Балтике и ускорило войну с ливонским орденом. Поход русских войск на Ливонию в 1480-1481 годах прошел успешно для московского князя. После побед на землях Ливонии войско ушло, а в сентябре 1481 года было заключено перемирие на десять лет.
В противовес русскому интересу к балтийской торговле орден выдвигал территориальные вопросы. В 1491 году для пролонгирования перемирия в Москву приезжал с посольством Симон Борх. Длившиеся почти два года переговоры сводились к торговым вопросам московский великий князь требовал гарантий для транзитных купцов, а также восстановления русской церкви в Ревеле. В 1493 году договор был продлен на десять лет. Союз с Ливонией обеспечивал России хорошие торговые отношения с Ганзой, в чем Иван III был заинтересован, поскольку московский великий князь мог таким образом контролировать стабильные многовековые отношения между Новгородом, Псковом и ганзейскими городами.
Однако вскоре началась новая война с Ливонией, а в XVI веке отношения с орденом приобрели несколько иной оттенок на них все более сказывались отношения обеих сторон с Польско-Литовским государством. Именно невыполнение Ливонией условий договора 1503 года дало формальный предлог для начала Ливонской войны в 1558 году. В 90-х годах XV века стали более активными переговоры с Данией. После заключения договора с Ганзой из Дании пришло посольство договариваться «о братстве», и в 1493 году Иван III заключил «докончание» с королем. Этот союз был направлен против Швеции, которая систематически нападала на корельские земли, старинные владения Новгорода, отошедшие к Москве. Кроме антишведской направленности отношения с Данией приобретали и оттенок борьбы с монополией ганзейской торговли, где союзником Дании выступала Англия.
В начале 1503 года ливонские представители вместе с послами великого князя литовского Александра прибыли в Москву для переговоров о мире. Слегка покуражившись перед ливонцами, князь Иван заключил с ними перемирие сроком на шесть лет. Стороны возвращались к тем границам и отношениям, которые существовали между ними до войны 1501-1502 годов.
Разгром ганзейского двора в Новгороде и установление дружеских отношений с Данией имели, несомненно, целью освободить новгородскую торговлю от тех преград, которые ставила ей всемогущая Ганза. С другой стороны, требование дани с Юрьевской епископии (Дерптской области), согласно договору с ливонским орденом в 1503 году, являлось первым шагом к распространению русского политического влияния на Ливонию.
Осенью 1503 года Ивана III разбил паралич «...отняло у него руку и ногу и глаз». Своим наследником он назвал сына Василия.
Иван Великий умер 27 октября 1505 года и был погребен в Москве в церкви Михаила Архангела.
В результате тонкой и осторожной политики Ивана III Русское государство к началу XVI века, не претендуя на решающую роль в Европе, заняло в ней почетное международное положение.
«К концу княжения Ивана III мы видим его сидящим на независимом троне. Рядом с ним - дочь последнего византийского императора. У ног его - Казань, обломки Золотой Орды стекаются к его двору. Новгород и другие русские республики порабощены. Литва урезана, а государь литовский - орудие в руках Ивана. Ливонские рыцари побеждены».

tonnel.ru

Иван IV Грозный (25 августа 1530, село Коломенское под Москвой - 18 марта 1584, Москва), князь Московский и всея Руси (с 1533 года), первый русский царь (с 1547 года), сын великого князя Василия III и Елены Васильевны Глинской.
Детство.
После смерти отца 3-летний Иван остался на попечении матери, умершей в 1538 году, когда ему было 8 лет. Иван рос в обстановке дворцовых переворотов, борьбы за власть враждующих между собой боярских родов Шуйских и Бельских. Убийства, интриги и насилия, окружавшие его, способствовали развитию в нем подозрительности, мстительности и жестокости. Склонность мучить живые существа проявлялась у Ивана уже в детстве, и приближенные одобряли ее. Одним из сильных впечатлений царя в юности были "великий пожар" и Московское восстание 1547 года. После убийства одного из Глинских, родственника царя, бунтовщики явились в село Воробьево, где укрылся великий князь, и потребовали выдачи остальных Глинских. С большим трудом удалось уговорить толпу разойтись, убеждая ее, что их в Воробьеве нет. Едва опасность миновала, будущий царь приказал арестовать главных заговорщиков и казнить их.
Начало правления.
Излюбленной идеей царя, осознанной уже в юности, стала мысль о неограниченной самодержавной власти. 16 января 1547 года в Успенском соборе Московского Кремля состоялось торжественное венчание на царство великого князя Ивана IV. На него были возложены знаки царского достоинства: крест Животворящего Древа, бармы и шапка Мономаха. После приобщения Святых Тайн Иван Васильевич был помазан миром. Царский титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Европой. Великокняжеский титул переводили как "принц" или даже "великий герцог". Титул же "царь" или совсем не переводили, или переводили как "император". Русский самодержец тем самым вставал вровень с единственным в Европе императором Священной Римской империи. С 1549 года вместе с Избранной радой (А. Ф. Адашев, митрополит Макарий, А. М. Курбский, священник Сильвестр) Иван IV провел ряд реформ, направленных на централизацию государства: Земскую реформу Ивана IV, Губную реформу, проведены преобразования в армии, в 1550 году принят новый Судебник Ивана IV. В 1549 году созван первый Земский собор, в 1551 году Стоглавый собор, принявший сборник решений о церковной жизни "Стоглав". В 1555-1556 годах Иван IV отменил кормления и принял Уложение о службе. В 1550-1551 годах Иван Грозный лично участвовал в Казанских походах. В 1552 году была покорена Казань, затем Астраханское ханство (1556), в зависимость от русского царя попали сибирский хан Едигер и Ногаи Большие. В 1553 году устанавливаются торговые отношения с Англией. В 1558 году Иван IV начал Ливонскую войну за овладение побережьем Балтийского моря. Первоначально военные действия развивались успешно. К 1560 году армия Ливонского ордена была окончательно разгромлена, а сам Орден перестал существовать. Тем временем во внутреннем положении страны произошли серьезные изменения. Около 1560 года царь порвал с деятелями Избранной рады и наложил на них различные опалы. По мнению некоторых историков, Сильвестр и Адашев, понимая, что Ливонская война не сулит России успеха, безуспешно советовали царю пойти на соглашение с противником. В 1563 году русские войска овладели Полоцком, в то время крупной литовской крепостью. Царь был особенно горд этой победой, одержанной уже после разрыва с Избранной радой. Однако уже в 1564 году Россия потерпела серьезные поражения. Царь стал искать "виноватых", начались опалы и казни.
Опричнина.
Царь все больше проникался мыслью об установлении личной диктатуры. В 1565 году он объявил о введении в стране опричнины. Страна делилась на две части: территории, не вошедшие в опричнину, стали называться земщиной, каждый опричник приносил клятву на верность царю и обязывался не общаться с земскими. Опричники одевались в черную одежду, подобную монашеской. Конные опричники имели особые знаки отличия, к седлам прикреплялись мрачные символы эпохи: метла - чтобы выметать измену, и собачьи головы - чтобы выгрызать измену. С помощью опричников, которые были освобождены от судебной ответственности, Иван IV насильственно конфисковывал боярские вотчины, передавая их дворянам-опричникам. Казни и опалы сопровождались террором и разбоем среди населения. Крупным событием опричнины был новгородский погром в январе-феврале 1570 года, поводом к которому послужило подозрение в желании Новгорода перейти к Литве. Царь лично руководил походом. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода. Во время этого похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроч монастыре митрополита Филиппа, пытавшегося противостоять царю. Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч. Большинство историков считают, что в 1572 году царь отменил опричнину. Свою роль сыграло нашествие на Москву в 1571 году крымского хана Девлет-Гирея, которого опричное войско не смогло остановить; были пожжены посады, огонь перекинулся в Китай-город и Кремль.
Итоги царствования.
Разделение страны пагубно сказалось на экономике государства. Огромное число земель было разорено и опустошено. В 1581 году с целью предотвратить запустение имений царь ввел заповедные лета - временный запрет крестьянам уходить от своих хозяев в Юрьев день, что способствовало утверждению в России крепостнических отношений. Ливонская война завершилась полной неудачей и потерей исконно русских земель. Объективные итоги царствования Иван Грозный мог увидеть уже при жизни: это был провал всех внутри- и внешнеполитических начинаний. С 1578 года царь перестал казнить. Почти в это же время он приказал составить синодики (поминальные списки) казненных и разослать по монастырям вклады на поминовение их душ; в завещании 1579 года каялся в содеянном.

"Сарказм не ахинея",
-скорее первая стадия маразма, а вот паразитизм излечим.

>>Matrix
>>19. "RE: Повод для разговора"
>>ваша статья основана на подлоге, обмане и искажении разбираемого вами материала.
>>Удивляет полная безапелляционность выдвигаемых вами умозаключений при полном отсутствии каких либо доказательств с вашей стороны.
> Удивляет скорее голословность ваших бездоказательных
>"обвинений". О чем конкретно идет речь?

Вы правда не понимаете? Речь как ни странно идет о вашей т.н. критике. К стати, вы серьезно не видите разницы между постом на форуме, и критической статьей на серьезные работы, которые вы публикуете в журналах?

>>По поводу портрета- я не увидил, где вы привели доказательство, что на нем изображен именно тот, кого ФиН считают Иваном IV Васильевичем, первым царем "периода Грозного".
> Это утверждается в книге: Носовский Г.В., Фоменко А.Т.
>"Русь и Орда. Великая Империя Средних веков" а также еще в
>нескольких книгах (НиФ любят копипастить из книги в книгу
>одно и то же).

Данной книги у меня нет, но открыв Новую хронологию Руси я убедился, что вы соврали и в этом месте. Цитируем ФиН-
"Самым достоверным И САМЫМ РАННИМ, <776>, с.182, из сохранившихся до нашего времени изображений Ивана Грозного считается так называемый копенгагенский портрет, рис.8.2. Хранится в королевском архиве Дании. ЭТОТ ПОРТРЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Он написан на досках яичными красками, в чисто иконописной манере. Более того, на этой иконе, - как и положено на иконах, - изображение помещено в углублении. Края портрета выступают наружу. Перед нами - так называемый ковчег. Отметим, что КОВЧЕГ ДЕЛАЛСЯ ТОЛЬКО НА ИКОНАХ, поскольку имел церковный смысл. НА СВЕТСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ КОВЧЕГА НЕ ДЕЛАЛИ. Отметим, что изготовить такой ковчег - сделать углубление в доске и выровнять его поверхность - совсем непросто. Это сильно усложняло процесс изготовления икон. Делалось это в соответствии со специальными церковными требованиями. Это - особенность старых икон, по крайней мере до XVII века, написанных на досках."
Достаточно открыть книгу, и никаких проблем не возникает. Просто удивительно, как мракобесы умудряются раздувать сыр-бор на пустом месте.

>>Philos
>>17. "RE: Россиянцы и НХ"
>>НХ должна рассматриваться в целом, а для того, чтобы это огромное и сложное целое воспринять и оценить, и нужны ум и образование.
> Ну так расскажите КАК вы рассмотрели мат.-статистику НХ,
>если ДО СИХ ПОР не опубликованы ни исходные данные, ни
>программа с помощью которых Фоменко якобы что-то считал.


Лжём-с!

Все исходные данные публиковались неоднократно. Последний раз в книге А. Т. Фоменко "Истину можно вычислить. Хронология глазами математики" М. Астрель. 2007

Тексты программ ФиН, естественно, не публиковали из-за их громоздкости. Или, может быть, по каким-то авторским соображениям, но А. Т. Фоменко в телепередаче обещал их скоро опубликовать. Да я думаю, что любой желающий, обратившись лично к ФиН, мог бы получить эти программы.

>32.Веревкин
>Если вопрос спорный, то как ты можешь кого-то упрекать в упоминании царского титула ранее Ивана Грозного?
Никаких упреков не было. Я только заметил, что фраза "все русские цари до Романовых именовались Иванами да Василиями" не соответствует действительности.
А что касается титулов до Ивана Грозного, почитайте к примеру "Историю Российскую" Татищева. Его АТФ кажется уважает.
Кстати, может кто-то из сторонников гипотезы о том, что "Иоанн" и "Василий" были не именами, а титулами прояснит такую нестыковочку:
если это титулы, то почему русских правителей называли ими вперемешку - одного Иоанном, другого Василием? А то мне непонятна эта идея даже в качестве гипотезы.
И еще, если "Иоанн" и "Василий" - это "царские титулы", то какого лешего этими "титулами" на Руси называли и простую челядь?

>31.Matrix
>Кстати, вы серьезно не видите разницы между постом на форуме, и критической статьей на серьезные работы, которые вы публикуете в журналах?
Почему же? Форум как раз и предполагает непринужденное общение, без особого соблюдения некоторых формальностей, обязательных других форматов (журнал и др.).

>Данной книги у меня нет, но открыв Новую хронологию Руси я убедился, что вы соврали и в этом месте...Достаточно открыть книгу, и никаких проблем не возникает.
Читал. Не согласен я с этим.
Во-первых, попробуйте опровергнуть те доводы, которые приводятся в статье.
Во-вторых, утверждение АТФ, что "ковчег делался только на иконах" высосано из пальца и не соответствует действительности. Ковчег делался и на парсунах. Взгляните хотя бы на парсуну Михаила Скопина-Шуйского (XVII в). Портрет выполнен в той же манере, как "икона" Ивана Грозного.
В-третьих, основная претензия была к нестыковке возраста Грозного на парсуне и по НХ, а вы это упустили.

>33.Philos
>Все исходные данные публиковались неоднократно.
Это неправда. В свое время М.Л.Городецкому для перепроверки методик АТФ пришлось воссоздавать хронологическую базу самостоятельно. Свой вариант базы он опубликовал в интернете, однако чем она отличается (или совпадает) от базы АТФ - этот вопрос остается открытым, т.к. Фоменко в инет свою не выкладывал.
Что касается книги "Истину можно вычислить. Хронология глазами математики", насколько я понимаю, это очередная компиляция из более ранних произведений о НХ.
>Тексты программ ФиН, естественно, не публиковали из-за их громоздкости. Или, может быть, по каким-то авторским соображениям, но А. Т. Фоменко в телепередаче обещал их скоро опубликовать. Да я думаю, что любой желающий, обратившись лично к ФиН, мог бы получить эти программы.
Городецкий обращался к АТФ публично с этим вопросом (эл.версия http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/answer2.htm). А воз и ныне там.
Попробуйте обратиться сами. Может для своих сторонников АТФ чего-то и выдаст.

Филос>>>>>>>>Тексты программ ФиН, естественно, не публиковали из-за их громоздкости. Или, может быть, по каким-то авторским соображениям, но А. Т. Фоменко в телепередаче обещал их скоро опубликовать. Да я думаю, что любой желающий, обратившись лично к ФиН, мог бы получить эти программы.

Андрей>>Городецкий обращался к АТФ публично с этим вопросом (эл.версия http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/answer2.htm). А воз и ныне там.
Попробуйте обратиться сами. Может для своих сторонников АТФ чего-то и выдаст.

уважаемый Андрей, непонятно, зачем вообще кому-то для проверки нужны программы? Вы что ли собираетесь проверять правильность алгоритма? что вообще докажет текст программы? что Вам мешает проверить выводы независимо созданной программой?

у Вас, Андрей, как-то туго с логикой. наверное, потому, что никогда программированием не занимались. алгоритм и программа - это не одно и то же. это все равно, что рецепт печенья и само печенье. от того, что у Вас пригорит печенье, рецепт хуже не станет. это только покажет, какой Вы повар.

так как Вы к программированию отношение вряд ли имеете, то сообщаю, что те программы, о которых идет речь, реализуют уже готовые алгоритмы уже готовых доказательств. фактически программы дают только возможность услышать эти доказательства быстрее. от того, что доказательство будет услышано быстрее, оно не станет ни более, ни менее убедительным. сам текст программы ровным счетом ничего не утверждает и не опровергает. вот представьте - найдете Вы в программе ошибку. и что? это будет опровержением вывода? ничуть. это будет только лишь доказательством неточности при реализации алгоритма. нахождением ошибки в программе Вы не можете опровергнуть доказательную силу алгоритма. алгоритм нужно опровергать логикой, а не ловлей тараканов в программах

Не совсем верно. Здесь речь идёт о повторяемости результатов. Я беру данные, которые Вы мне даёте, беру Вашу программу и с её помощью полчаю результаты. Они должны совпасть с результатами, которые предоставили Вы.
Фактически, речь идёт о честности учёного. Но такой одиозной личности, как Городецкий опасно всё это выдавать - что-нибудь изгадит, испоганит, сфальсифицирует. Нужно всё это выдавать беспристрастным исследователям.

Программа же пишется под определённый компилятор. Дали вам текст программы, потом нужно будет и компилятор дать 1975 года?

И будет академик тратить своё время из-за наглости дебилов?

Борисыч Вы в дебри ушли. Здесь на форуме уже проскальзывал вопрос: типа почему ФиН в своих книгах столько графиков нарисовали-простейший ответ для таких идиотов-конкретный пример-график апроксимации рисованный от руки или готовые ответы с алгоритма (или даже сам алгоритм программы) писанного на бейс или паскале-что нагляднее?
P.S. многие и "динозавров" техники того времени не видели, а на месте ФиН для дебилов отсканировал бы перфокарты :-)

> Кстати, может кто-то из сторонников гипотезы о том, что "Иоанн" и "Василий" были не именами,
> а титулами прояснит такую нестыковочку: если это титулы, то почему русских правителей называли ими вперемешку -
> одного Иоанном, другого Василием? А то мне непонятна эта идея даже в качестве гипотезы.

Если тебе что-то непонятно, это нормально. Ты же дурачок у нас. Как, например, ты толкуешь титулы:

"В лето 7000. Тоя-же весны ,повелением великаго князя Ивана Васильевича всея Русии заложиша град". (Воскресенская летопись)

"В лета благочестивыя державы государя царя и великого князя Василия Ивановича всея России, 7114 (1606) году, при его державе государеве, нача в царствующем граде Москве строитися благочестие, церкви божии украшатися, и православная вера утверждатися, и от сквернения неверных очищатис." ("Повесть о победах Московского государства", Л., Наука, 1982, стр.5)

> И еще, если "Иоанн" и "Василий" - это "царские титулы", то какого лешего этими "титулами" на Руси называли и простую челядь?

Кто так называл свою челядь? Где документы?

> Городецкий обращался к АТФ публично с этим вопросом ...

И что теперь, сзывать сессию ООН? Кто таков этот Городецкий?

>>31.Matrix
>>Кстати, вы серьезно не видите разницы между постом на форуме, и критической статьей на серьезные работы, которые вы публикуете в журналах?
>Почему же? Форум как раз и предполагает непринужденное
>общение, без особого соблюдения некоторых формальностей,
>обязательных других форматов (журнал и др.).

Вы вообще поняли, о чем я вас спросил?) Если вы не можете уследить за ходом дискуссии, понятно, как вы разобрались в серьезных научных вещах.

>>Данной книги у меня нет, но открыв Новую хронологию Руси я убедился, что вы соврали и в этом месте...Достаточно открыть книгу, и никаких проблем не возникает.
>Читал. Не согласен я с этим.
>Во-первых, попробуйте опровергнуть те доводы, которые
>приводятся в статье.
>Во-вторых, утверждение АТФ, что "ковчег делался только на
>иконах" высосано из пальца и не соответствует
>действительности. Ковчег делался и на парсунах. Взгляните
>хотя бы на парсуну Михаила Скопина-Шуйского (XVII в).
>Портрет выполнен в той же манере, как "икона" Ивана
>Грозного.
>В-третьих, основная претензия была к нестыковке возраста
>Грозного на парсуне и по НХ, а вы это упустили.

Опять ваше нежелание ЧИТАТЬ. Причем- критикуемый вами материал. Это должна была сделать ваша учительница, но я попробую. Сравните, о чем пишите вы-
"Вглядимся повнимательнее в предлагаемый портрет Ивана IV из собрания Национального музея Копенгагена. Перед нами отнюдь не икона. На портрете нет никаких письменных указаний на "святость" изображенного лица. Одежда героя портрета слишком богата для "блаженного". Нимба вокруг головы также не наблюдается. Ирония же заключается в том, что данный портрет прямо опровергает домыслы псевдохронологов. По их версии Иван IV умер молодым – двадцати шести лет от роду, а с данного портрета на нас смотрит лысоватый человек преклонных лет с длинной бородой и усами, с глубокими морщинами на лбу. Забавные доводы у Носовского и Фоменко, не так ли?
Смех-смехом, но вот совет на полном серьезе: новым псевдохронологам нужно срочно посетить офтальмолога и непременно проверить зрение. Чтобы лучше видеть. "

А вот пишут ФиН-
"Самым достоверным И САМЫМ РАННИМ, <776>, с.182, из сохранившихся до нашего времени изображений Ивана Грозного считается так называемый копенгагенский портрет, рис.8.2. Хранится в королевском архиве Дании. ЭТОТ ПОРТРЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Он написан на досках яичными красками, в чисто иконописной манере. Более того, на этой иконе, - как и положено на иконах, - изображение помещено в углублении. Края портрета выступают наружу. Перед нами - так называемый ковчег. Отметим, что КОВЧЕГ ДЕЛАЛСЯ ТОЛЬКО НА ИКОНАХ, поскольку имел церковный смысл. НА СВЕТСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ КОВЧЕГА НЕ ДЕЛАЛИ. Отметим, что изготовить такой ковчег - сделать углубление в доске и выровнять его поверхность - совсем непросто. Это сильно усложняло процесс изготовления икон. Делалось это в соответствии со специальными церковными требованиями. Это - особенность старых икон, по крайней мере до XVII века, написанных на досках.
Наша реконструкция: ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ - ЭТО ЦАРЬ ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ (1547-1553).
Мы считаем, что в 1553 году царь Иван сильно заболел, отошел от дел, превратился в юродивого. Этому способствовала его особая набожность, о которой мы говорили. Само слово ВАСИЛИЙ означает попросту ЦАРЬ = базилевс. Когда Иван = Василий Блаженный, то есть БЛАЖЕННЫЙ ЦАРЬ, умер, его смерть, естественно, была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Он был пышно похоронен при огромном стечении народа. Хоронили не просто юродивого, а бывшего царя! Впоследствии Ивана IV = Василия Блаженного канонизировали. Кроме Василия Блаженного московского чудотворца в святцах упоминается также и Иван Блаженный московский чудотворец, о котором почти никаких подробностей не известно. Считается, что он умер в 1589 году в Москве и "тело его с великой честию было погребено в церкви Василия Блаженного" <362>, книга IV, примечание 469 к тому X. То есть - В ТОМ ЖЕ СОБОРЕ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО. Возможно, это тот же Иван = Василий Блаженный, дважды попавший в святцы под двумя своими именами: Василий и Иван.
Отождествление Ивана IV, покорителя Казани, с Василием Блаженным косвенно подтверждается тем, что построенный в честь этого покорения Казани известный Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО."

Стоит вас позорить и конкретно указывать, где вы врете, или это излишне?

>35.Здравомысл
>алгоритм нужно опровергать логикой, а не ловлей тараканов в программах
К чему увиливание? Вопрос-то ведь простой: кто из сторонников НХ пробовал САМОЛИЧНО проверить стат.методики ФиН?
Не можете ответить? Тогда к чему эти сопли про то, что понять НХ могут якобы только жутко умные люди?
Для того чтобы бездумно повторюшничать цитаты из ФиН много ли мозгов надо "сторонникам НХ"?
Речь ведь идет не столько о публикации программы, а о том насколько доказуемыми являются заявления ФиН, что они чего-то там считали.
Если бы были опубликованы НХбаза и программа (алгоритм), то многое сразу прояснилось бы.

>36.Веревкин
>великаго князя Ивана Васильевича всея Русии
>великого князя Василия Ивановича всея России
а если переставить слова в соответствии с современной грамматикой, то:
-великаго князя всея Русии Ивана Васильевича
-великого князя всея России Василия Ивановича

>Кто так называл свою челядь? Где документы?
:-) Уж не хотите ли вы утверждать, что на Руси до Романовых никто из простолюдинов не носил имен Иван или Василий?

>И что теперь, сзывать сессию ООН?
По крайней мере прекратите врать, что "Фоменко отвечает на критику". Это не ответы, а отговорки. Честному ученому нечего скрывать. АТФ же только и знает, что юлит и извивается как уж на сковороде.

>37.Matrix
>Вы вообще поняли, о чем я вас спросил?
Хотите что-то спросить? Валяйте. Попробую ответить.

>Опять ваше нежелание ЧИТАТЬ... Сравните, о чем пишите вы... А вот пишут ФиН...
И читал, и сравнивал, и даже по полочкам для вас разложил (см. выше).
Если вам тяжело это понять, могу слегка облегчить задачу наводящими вопросами:
Согласно НХ сколько лет было Грозному, когда он умер?
Сколько лет (примерно) можно дать человеку изображенному на Копенгагенской парсуне?
Попробуйте ответить на эти вопросы честно и вам все сразу станет ясно.
Если не прояснится - обращайтесь с КОНКРЕТНЫМ вопросом. Попробую помочь.

>Стоит вас позорить и конкретно указывать, где вы врете, или это излишне?
:-) Ну и в чем я, по вашему, соврал?

>>35.Здравомысл
>>алгоритм нужно опровергать логикой, а не ловлей тараканов в программах
>К чему увиливание? Вопрос-то ведь простой: кто из
>сторонников НХ пробовал САМОЛИЧНО проверить стат.методики
>ФиН?
>Не можете ответить? Тогда к чему эти сопли про то, что
>понять НХ могут якобы только жутко умные люди?
>Для того чтобы бездумно повторюшничать цитаты из ФиН много
>ли мозгов надо "сторонникам НХ"?
>Речь ведь идет не столько о публикации программы, а о том
>насколько доказуемыми являются заявления ФиН, что они
>чего-то там считали.
>Если бы были опубликованы НХбаза и программа (алгоритм), то
>многое сразу прояснилось бы.
>


В инкубаторе таких критиков выращивают, что ли?
Сколько можно жевать одну и ту же соплю?
Методы изложены, это и есть алгоритм. Программа для этих методов не нужна, посчитать всё можно и в excele, там нет ни одной формулы, которая требовала бы каких-то экстра мер.
Список литературы, из которой брались данные, приведён. Желаете что-то проверить, бог в помощь, берёте книжечки, вооружаетесь терпением и вперёд.
По поводу корректности вычислений проделанных Фоменко, лично я свою позицию излагал сто раз. Корректным считается любая работа, чья некорректность не доказана.

Доказательств некорректности нет, есть только один и тот же скулёж: где программа, где данные, где алгоритмы??? Всё это выдаёт тупость голосящих с головой.
Взяли да посчитали сами, методы изложены подробно, получите иные результаты, публикуйте, кто не даёт.

Вот он её и жуёт который год. Русского языка не знает, о русской истории сведения поверхностные. Из такого материала делаются антифоменочники.

>35.Здравомысл
>По поводу корректности вычислений проделанных Фоменко, лично
>я свою позицию излагал сто раз. Корректным считается любая
>работа, чья некорректность не доказана.
>
>Доказательств некорректности нет, есть только один и тот же
>скулёж: где программа, где данные, где алгоритмы??? Всё это
>выдаёт тупость голосящих с головой.
>Взяли да посчитали сами, методы изложены подробно, получите
>иные результаты, публикуйте, кто не даёт.

Доказательств, что заявленные "результаты" ФиН были получены расчетом НЕТ. Насколько я понимаю, никто из здесь тусующихся подобные расчеты тоже не проводил и не проверял.
В чем же тогда выражается "ученость" сторонников НХ о которой вы так трезвоните?

И неоднократно давали ссылки на таковые. Но у тебя нет не только мозгов, но и совести.

Веревкин как всегда соврал.
Впрочем, вот шанс реабилитироваться:
Приведите хотя бы ОДНУ ссылку на РАСЧЕТ, где обосновывается деление Ивана Грозного на четыре части.
Не можете? Тогда нечего пальцы растопыривать, коли зад голый.

Новая Хронология - комплексная наука, не на одном методе стоит. Их сейчас существует около десятка. Но расщепление литературного Ивана Грозного на 4 прототипа следует из статистического параллелизма для русской истории. Читай, глупый двоечник:
http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html
Сами статпараллелизмы основаны на расчётах и подтверждены независимыми от статистики методами.

Другими словами, ссылку на РАСЧЕТ дать не можете.
Что и требовалось доказать.
Вся эта НХ-болтовня про "четырех Грозных" не имеет НИКАКОГО разумного обоснования.

Расчёт статпараллелизмов? Напиши программу и расчитай по алгоритму, двоечник.

Никто не станет публиковать книги со статистическими расчётами. Тем более для безграмотного дурака вроде тебя.

>
>Доказательств, что заявленные "результаты" ФиН были получены
>расчетом НЕТ. Насколько я понимаю, никто из здесь тусующихся
>подобные расчеты тоже не проводил и не проверял.
>В чем же тогда выражается "ученость" сторонников НХ о
>которой вы так трезвоните?


Все кто здесь тусуются имеют представление о том, какой объём работы нужен для этих расчётов, это только полные математические идиоты могут требовать какие-то расчёты. Вот ответьте, сколько по-вашему нужно рассмотреть династических струй для построения ГХК? Хотя бы порядок.

>46.Неуч
>Все кто здесь тусуются имеют представление о том, какой объём работы нужен для этих расчётов, это только полные математические идиоты могут требовать какие-то расчёты. Вот ответьте, сколько по-вашему нужно рассмотреть династических струй для построения ГХК? Хотя бы порядок.

Забавный аргумент. Вы безоговорочно верите Фоменке только потому что у вас не хватает знаний проверить его расчеты?
И предлагаете остальным приобщиться к этому стаду "верующих в НХ"? Нет уж, спасибо.
Между тем "объём работы" о котором идет речь не настолько уж и велик. Во всяком случае М.Л.Городецкий повторил эти расчеты и выложил базу (ссылку я давал выше).
Это ведь только Фоменко боится раскрыть все свои карты, т.к. сразу будет видна надуманность НХ.

P.S. Над фразой "только полные математические идиоты могут требовать какие-то расчёты" я долго смеялся. Значит сторонники НХ потому шибко умные, что никаких расчетов им не нужно? Ай да неуч! Это признание дорогого стоит! Так в чем же тогда ваше "интеллектуальное превосходство" над нормальными людьми?

У людей, не знакомых с математикой, есть тры выхода:
- доверять расчётам математика Фоменко
- доверять безграмотной критике Псевдоархимеда Новикова
- игнорировать исторические темы

Те, кого история интересует по-настоящему, разумеется, игнорируют истерику дурачка Новикова. Тут вопрос даже не стоит.

Пардон, но это у вас истерика, т.к. новохронологи никаких расчетов предъявить не могут, хотя и много болтают о их якобы существовании.
Кто-нибудь может ответить, как "доверять расчётам математика Фоменко" если оных НИКТО в глаза не видел???

Можешь сообщить его тёще, и она тебя огреет сковородкой по глупой голове.

Ты, дурик, хоть раз видел книгу со статистическими расчетами? Их не бывает, поскольку публикуются только результаты, а арифметику способен провести каждый специалист в теме, и даже студент-старшекурсник.

>публикуются только результаты, а арифметику способен провести каждый специалист
>в теме, и даже студент-старшекурсник.

Судя по всему среди "сторонников НХ" никто до этой планки подняться не смог, т.к. НИКТО из них "арифметику провести" не в состоянии.
Или все же тех данных, которые публикуют ФиН вам недостаточно для осмысления матстатистики НХ?

> Судя по всему среди "сторонников НХ" никто до этой планки подняться не смог, т.к. НИКТО из них "арифметику провести" не в состоянии.

Любой студент технического или естественно-научного вуза проводил такие расчёты в рамках дисциплины "Математическая статистика". Но Андрею Новикову этот предмет не знаком по названию, если почитать ту ахинею, что он порет.

Статистические параллелизмы доказаны независимыми способами от статистики, поэтому в перепроверке уже не нуждаются. Об этом тебе говорили много лет назад и давали ссылки, но в пылу многолетней истерики ты понять этого не в состоянии.

>
>P.S. Над фразой "только полные математические идиоты могут
>требовать какие-то расчёты" я долго смеялся. Значит
>сторонники НХ потому шибко умные, что никаких расчетов им не
>нужно? Ай да неуч! Это признание дорогого стоит! Так в чем
>же тогда ваше "интеллектуальное превосходство" над
>нормальными людьми?


андрей, мы все с детства знаем, что означает смех без причины.
Но где же демонстрация математической грамотности, почему вы уклонились от ответа на простой вопрос: какое количество династических струй нужно рассмотреть?
Блесните уж наконец.

И второй вопрос, что лично вам, такому одарённому математику мешает повторить расчёты Фоменко?? И как вы берётесь утверждать, что-то о качестве этих расчётов у Фоменко, если сами ни разу таких расчётов не делали??

И уж совсем на закуску, если вы можете критиковать Фоменко, не сделав никаких расчётов, то почему вы запрещаете другим принимать его расчёты без аналогичного пересчёта?

>как вы берётесь утверждать, что-то о качестве этих расчётов у Фоменко, если
>сами ни разу таких расчётов не делали??
>И уж совсем на закуску, если вы
>можете критиковать Фоменко, не сделав никаких расчётов, то
>почему вы запрещаете другим
>принимать его расчёты без аналогичного пересчёта?

Если говорить о тех расчетах, которые приводятся в книгах Фоменко, то их качество "пол-палец-потолок" вполне очевидно.
Кроме этого существует НХ-легенда, что дескать у АТФ есть какие-то супер-пупер-мат-стат-расчеты, жутко сложные и жутко таинственные. Настолько таинственные, что их никто не видел.
Лично я в эту легенду не верю, потому как нет доказательств ее связи с реальной действительностью.
Впрочем, я это уже как-то озвучивал на форуме, матстатистика вообще непригодна для заявляемых целей, и этому есть научное обоснование...

>Если говорить о тех расчетах, которые приводятся в книгах
>Фоменко, то их качество "пол-палец-потолок" вполне очевидно.

Итак, Вы опять уклонились от ответа на простой вопрос.

Не помню, что бы где-то в книгах Фоменко приводились бы расчёты, а не их результаты, которые Вы очевидно, как и всякий математический, гм, дилетант, безбожно путаете друг с другом.

>Кроме этого существует НХ-легенда, что дескать у АТФ есть
>какие-то супер-пупер-мат-стат-расчеты, жутко сложные и жутко
>таинственные. Настолько таинственные, что их никто не видел.
>Лично я в эту легенду не верю, потому как нет доказательств
>ее связи с реальной действительностью.

Расчёты не сложные, с математической точки зрения. Методы расчётов опубликованы и любой может убедиться, что они основаны на очень простых принципах и формулах. С дури, любой, также может их повторить, если сильно нечего делать и имеется пара-тройка свободных лет на подобный эксперимент.

Опять прошу Вас ответить, на слегка иначе сформулированный ранее вопрос, как Вы думаете, какой объём займут эти расчёты, если они действительно проделаны, в печатном виде? Хотя бы оценочно плюс/минус?

А верить или не верить, это вопрос Вашей совести, здесь присутствующим до Вашей веры дела нет.
Когда Вы садитесь в самолёт, Вы требуете, чтобы Вам предъявили расчёты надёжности самолёта, расчёт курса, параметров полёта и т.д? Или верите, что такие расчёты были проделаны?

>Впрочем, я это уже как-то озвучивал на форуме, матстатистика
>вообще непригодна для заявляемых целей, и этому есть научное
>обоснование...


Вы математик? Судя по Вашим истеричным требованиям предъявить Вам некие расчёты, от математики Вы бесконечно далеки.
Однако позволяете себе судить о применимости статистики в том или ином исследовании! Знаете, невольно вспоминаются слова Булгакова.

Научные работы ак. Фоменко публиковались в изданиях АН, слушались доклады на семинарах и конференциях, людьми существенно более компетентными, чем Вы, и выводов о неприменимости статистических методов сделано не было. Даже в критических статьях оппонентов были слова о перспективности методики. Так что Ваше пустое мнение, можете, конечно, публиковать, если уверены, что оно, хоть кого-то заинтересует, но без научного обоснования, о котором вы тут загадочно намекаете, это обычное бля-бля-бля.

>Не помню, что бы где-то в книгах Фоменко приводились бы
>расчёты, а не их результаты
Хотите сказать, что у Фоменко вообще НЕТ расчетов??? Ну и дела! :-)

>Расчёты не сложные, с математической точки зрения. Методы
>расчётов опубликованы и любой может убедиться, что они
>основаны на очень простых принципах и формулах. С дури,
>любой, также может их повторить, если сильно нечего делать и
>имеется пара-тройка свободных лет на подобный эксперимент.
Ну пусть не весь объем, согласен на часть. Я вот предложил Веревкину продемонстрировать ХОТЯ БЫ ОДИН расчет, доказывающий "необходимость" деления Ивана Грозного на 4 части. Видимо слег от натуги товарищ. Или для этого "сторонникам НХ" тоже нужна "пара-тройка свободных лет"???

>Однако позволяете себе судить о применимости статистики в
>том или ином исследовании!
Это не моя прихоть, а мнение довольно авторитетных людей.
И никто это мнение пока не опроверг.

>неприменимости статистических методов сделано не было. Даже
>в критических статьях оппонентов были слова о
>перспективности методики.
Вопрос применимости, насколько я понимаю, не мог рассматриваться серьезно. Принципиально - по той причине, что матстатистика непригодна для заявленных целей. Технически - ввиду отсутствия предмета разговора. Фоменко даже базу не опубликовал (не говоря об остальном). Что он закладывал в статрасчеты - это далеко не очевидно.

сми взять за "вчерашний день"-статистика повторяемости определенного события выявится причем очень быстро, но почему бы не применять такой же метод к ист.источникам, если разные летописи описывают одни и те же события но с искусственным разрывом во времени (из-за неправильной датировки)?-это один пример.
Второй пример: если в одно и то же время (и если усложнить-в разное время) но в разных странах у правителей одинаковое число жен, детей, возраст, схожие имена, схожая деятельность и схожие проблемы?
Если есть империя "габбсбургов" и империя "иванов", то (а в те времена т.н. "холодных" войн не бывало) одна из империй должна была поглотить другую-любыми способами.

уважаемый Андрей,
как Вы, наверное, заметили по получившейся дискуссии, что программа расчета совершенно никакого значения не имеет. максимум, что можно выжать из опубликованной программы, - это убедиться, что программа выдает те выводы, которые заявляются авторами. причем даже обнаружение ошибки никак не отражается на выводах, потому что - предположим недобросовестность авторов - всегда можно заявить, что в конкретную представленную копию закралась техническая ошибка.

таким образом, понятно, что Вы под требованием опубликовать программу имели ввиду не проверку собственно программы, а доказательство правильности алгоритма, реализуемого этой программой. но для этого программа не нужна. берите Вирта, Дейкстру, Кнута и верифицируйте алгоритм. на худой конец Билла Гейтса.

Вы, уважаемый Андрей плачетесь, что никто из присутствующих на форуме не проверил ФиНов в части расчетов. и на этом основании заявляете, что НХ ложна. ну тогда позвольте опровергнуть Вас: я сейчас проверяю эти расчеты. естественно, сейчас я не могу сообщить Вам, подверждаются ли их расчеты, потому что окончательный результат еще не получен. что же касаются возражений Городецкого, то они как раз не подтверждаются (это предложение можете не принимать во внимание, потому что - повторяю - окончательного результата еще нет).

надеюсь, теперь у Вас не осталось оснований заявлять о ложности НХ. мне кажется, что максимум, что Вы могли бы сделать, это просто спросить (если лень самому подсуетиться), где найти материалы, на которых основаны выводы ФиНов, и самому проверить их.

PS кстати, а почему Вы доверяете Городецкому, но не доверяете ФиНам? Вы проверили что ли расчеты Городецкого? если да, так представьте Ваши собственные расчеты, которые подтвердили бы аргументы Городецкого

>>Не помню, что бы где-то в книгах Фоменко приводились бы
>>расчёты, а не их результаты
>Хотите сказать, что у Фоменко вообще НЕТ расчетов??? Ну и
>дела! :-)
>

Возможно, Вас это сильно удивит, но таки да, в книгах Фоменко не приведено ни одного расчёта.


>Ну пусть не весь объем, согласен на часть. Я вот предложил
>Веревкину продемонстрировать ХОТЯ БЫ ОДИН расчет,
>доказывающий "необходимость" деления Ивана Грозного на 4
>части. Видимо слег от натуги товарищ. Или для этого
>"сторонникам НХ" тоже нужна "пара-тройка свободных лет"???
>

А как можно делать некую интерпретацию по частичным расчётам???????????????????????
Вы вообще знаете, что такое статистика????

По поводу пары-тройки лет, Вы когда-нибудь ответите на мой простой вопрос, каков объем, по-вашему, тех самых расчетов, предъявить которые Вы неоднократно требовали???

>>Однако позволяете себе судить о применимости статистики в
>>том или ином исследовании!
>Это не моя прихоть, а мнение довольно авторитетных людей.
>И никто это мнение пока не опроверг.
>

Здесь пока, это мнение звучало только из Ваших уст. Простите, но в математике Вы ничто, чтобы считать Ваше мнение хоть сколько-нибудь авторитетным.


>>неприменимости статистических методов сделано не было. Даже
>>в критических статьях оппонентов были слова о
>>перспективности методики.
>Вопрос применимости, насколько я понимаю, не мог
>рассматриваться серьезно. Принципиально - по той причине,
>что матстатистика непригодна для заявленных целей.

Пустое бля-бля-бля.
Опознать два объекта на предмет идентичности, схожести или взаимозависимости можно именно благодаря их статистическим характеристикам. При этом не важно, что это за объекты, изображения двух людей (часто встречаемая практическая задача), распознавание сигналов (вообще повсеместно встречающаяся задача) или описания событий данные в неких текстах. Сути этих задач совершенно одинаковы, поэтому применение статистики абсолютно оправдано во всех этих случаях.

А по поводу неприменимости математики к историческим текстам, то вот, есть такая книжица, посмотрите как называется, кем издана, посидите, подумайте о неприменимости:



>Технически - ввиду отсутствия предмета разговора. Фоменко
>даже базу не опубликовал (не говоря об остальном). Что он
>закладывал в статрасчеты - это далеко не очевидно.


Вы простите, как себя чувствуете????? Базой являются те книги и тексты, которые подвергались обработке. Это и есть база. Ничего другого там быть не могло. Список их опубликован.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "Жанна д'Арк, Самсон и русская история.
Новая Хронология",- М.: ФИД "Деловой экспресс", 2002, 864 стр.
http://www.chronologia.org/reconstr3/rec3.html

ПРИЛОЖЕНИЕ 2. Е.А.Елисеев, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко.
СВОДНЫЕ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ ТАБЛИЦЫ ПРАВИТЕЛЕЙ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ ИХ ИМЕН В СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ ИСТОРИИ.
Литература к Приложению 2.

Стр. 589-832.

>По поводу пары-тройки лет, Вы когда-нибудь ответите на мой
>простой вопрос, каков объем, по-вашему, тех самых расчетов,
>предъявить которые Вы неоднократно требовали???
>
>А по поводу неприменимости математики к историческим
>текстам, то вот, есть...

На эти и другие вопросы ответ здесь:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10433.html

Это новая ветка форума, т.к. мы несколько отдалились от темы.
Вероятно, это является следствием неспособности новохронологов опровергнуть доводы, изложенные в статье "Как четвертовали Ивана Грозного".
Во всяком случае здесь я этого не увидел. А всё только попытки увести разговор в сторону.

Опровергать этот детский лепет означает принимать его всерьёз. Это потеря времени и просто смешно.

Уверен, если бы Новиков знал, что такое таблица интегралов, он мог бы с тем же успехом опровергать и эту таблицу. Ещё бы! Ни в одной научной монографии не вычисляется интеграл от 1/sqrt(x^2 - 1). Математики голословно пишут в ответе "длинный логарифм". Жулики, мерзавцы! Заговор против Новикова устроили...

Судя по тому, что тему удалили, обсуждать вы ее не хотите, т.к. возразить по существу НЕ МОЖЕТЕ. Что и требовалось доказать.

твою дурость, к сожалению, не удалили:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12360.html

Перенос темы и отсутствие внятных комментариев - это как раз и есть доказательство вашей неспособности возразить по существу.
Мне например НХ тоже представляется дуростью, но это не снимает обязанности с оппонента ДОКАЗЫВАТЬ свое мнение.
В противном случае это свидетельствовало бы о предвзятости.
Так что или обоснуйте свое мнение или будем засчитывать поражение НХ.

Домыслы глупого человека. Очевидно, что в книгах по НХ ты неспособен понять и 10% текста.

Сколько можно повторять, что у Вас ни ума, ни образования для понимания НХ нет? Подождите лет двадцать, тридцать, когда НХ будет общепризнана, вот тогда все её доводы Вам и будут понятны.

>Сколько можно повторять, что у Вас ни ума, ни образования
>для понимания НХ нет?

Да неужели? :-) Если учесть, что вы ВЕРИТЕ в нх, не проведя ни одного расчета, то что можно сказать об ВАШЕМ уме и образовании???

>Подождите лет двадцать, тридцать,
>когда НХ будет общепризнана, вот тогда все её доводы Вам и
>будут понятны.

ха-ха, смешно :D

Ага, ты умный, а я дурак.

Ну попробуй, хоть что-нибудь пойми!

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238430331

>Перенос темы и отсутствие внятных комментариев - это как раз
>и есть доказательство вашей неспособности возразить по
>существу.
>Мне например НХ тоже представляется дуростью, но это не
>снимает обязанности с оппонента ДОКАЗЫВАТЬ свое мнение.
>В противном случае это свидетельствовало бы о предвзятости.
>Так что или обоснуйте свое мнение или будем засчитывать
>поражение НХ.


вашей тупостью, долдон! первоклассник не способен постичь учебник для 8-го. И отвечать на его вопросы - почему? - бессмысленно.

Кстати появился новый сайт http://www.wolframalpha.com/ для вычислений различных матиматических. Рекомендую. Вычисляет на лету, с графиками и тд. все, что душе угодно.:)

Я, конечно, не математик. А задумался.

Вот 2 х 2 = 4.
Но где же здесь расчёт? 2 и 2 - исходные данные, косой крестик - алгоритм, означает взять два два раза, 4 - конечный результат. Расчёт-то где? Где расчёт, показывающий, что взять две палочки два раза - получишь четыре палочки? Вот хотите верьте - хотите нет - ни разу в жизни не видывал такого расчёта!

Так может и результат неверен? Ой, как страшно жить!©

А если без балды, то что ж это за зверь такой "расчёт"? Может стоит сначала сформулировать, в терминах, не допускающих двойного толкования?

Но если задать им задание - выведут.

Суть вот в чём. Сначала определения:

2:=1+1
3:=2+1
4:=3+1

Лемма: 4=3+1=(2+1)+1=((1+1)+1)+1

Теорема: 2х2=4

Доказательство:

2х2=(1+1)х2 =(определение х) = (1х2)+(1х2) = (определение 1) =2+2=(1+1)+(1+1) = (ассоциативность +) = ((1+1)+1)+1 = 4.

Всё-таки дважды два - четыре!

Но вот если таким способом расписать, например, расчёт частоты повторяемости имени некоего персонажа в некоей хронике, хватит ли кому из нас жизни просто прочитать этот расчёт?
Понятно, что тому, кто его будет писать, бессмертие гарантировано.

Не этого ли хочет некто Андрей?

Он хочет только пинков в зад и регулярно их получает. Ни один традик не одобрил его безграмотную писанину, кроме разве что партийца Акимова, который хвалит любую чушь и любого сумасшедшего, лишь бы они были против НХ.

>Теорема: 2х2=4
>
>Доказательство:
>
>2х2=(1+1)х2 =(определение х) = (1х2)+(1х2) = (определение 1)
>=2+2=(1+1)+(1+1) = (ассоциативность +) = ((1+1)+1)+1 = 4.

Может быть лучше:

2х2 = (определение х)= 2 + 2 = 2 + (1 + 1) = (ассоциативность +) = (2 + 1) + 1 = 3 + 1 = 4.

> 2х2 = (определение х)= 2 + 2 ...

В таком переходе пропущено определение двойки.

>В таком переходе пропущено определение двойки.


Оно ведь дано Вами выше:

>Суть вот в чём. Сначала определения:
>
>2:=1+1

А ведь статистика даже таких безумцев берёт на учёт: всем им лекарств хватает.

>расчеты, жутко сложные и жутко таинственные. Настолько
>таинственные, что их никто не видел.

Эх, жаль что поздно с этой мыслью встретился.
А то подверг бы осмеянию таблицы Брадиса, которыми в школе пользовались и принимали на веру...
Ведь расчеты-то таблиц к ним никогда не прикладывались!
Какой ужос!

что если ты хочешь обмануть научный мир, то нельзя для этого иметь степень академика - потеря авторитета слишком высокая цена. Если же академик или профессор хочет предъявить научное открытие, тогда он наверное 20 раз подумает и столько же проверит.
Вы же, Андрей, меряете по себе. Поэтому и печатаете свои безграмотные статейки курам на смех.
Продолжайте в том же духе. Интересно, лет через пять вы с какой претензией всплывете? Что Фоменко - виртуальный фантом-программа?

"Это ведь только Фоменко боится раскрыть все свои карты"
-а вы не пробовали просто почитать "хрон" 1, 2 и т.д.-там вам и методы и статистика и описание что за основу бралось?
Большинство спорщиков на форуме цепляются к реконструкции событий и личностей хотя сами авторы не настаивают на правильности, они всего лишь с помощью математики и статистики показали что есть наша история (или полный бардак в ней), а про остальное написали теория на ваш суд.

>Ну так расскажите КАК вы рассмотрели
>мат.-статистику НХ, если ДО СИХ ПОР
>не опубликованы ни исходные данные,
>ни программа с помощью которых Фоменко якобы что-то считал.

С АТ все время требуют расчеты. Я извиняюсь за невежество. А разве опубликованы расчеты Скалигера, Бадена, Петавиуса. Вероятно - да, но вы лично их видели? Вы лично присутствовали при процедуре радиоуглеродного анализа?
Вам же еще четыре года назад на все ответили и указали на причины вашей тупости. Я бы даже сказал - разжевали Прошли годы - никаких перемен. Удивительное хамство.

Он больной, скорее всего - разрушен мозг. Поэтому не способен понять, что хорошо, а что - плохо, клевещет не ведая стыда. Неподсуден.

Уважаемый г-н Новиков!

Давным-давно в редакции "Знание-сила" витает идея об организации дискуссии между историками различных школ. Я попытался было нечто аналогичное сделать в прошлом октябре, но все закончилось нашей победой по причине неявки противоположной стороны...

Может быть, мы эту дискуссию там все-таки проведем? Материалы мы Вм предоставим

С уважением

Поляковский Владислав Тадеушевич
wlad@df.ru

Вообще-то я не профессиональный историк, поэтому многое будет зависеть от обсуждаемых тем.
С другой стороны у меня еще есть незасвеченные статьи об НХ. По мере возможности буду их публиковать.
С уважением.

Но и вообще - никто, пациент дурдома, возомнивший себя Архимедом. Поляковскому придётся провести дискуссию с тобой в дурке.

Можно не волноваться. Всегда готов... Как мушкетер...

Поляковскому придётся провести дискуссию с тобой в дурке.

"ДОБАВЛЕНИЕ КОММЕНТАРИЯ

Извините, слишком много сообщений подряд. Разрешено не более 2
Написать программисту!"

Иногда и математики не надо, чтобы найти повторы:

Нашел статью, где автор легко и непринужденно находит "двойников" Бориса, Глеба, Святополка "окаянного" (сдвиг кстати около 100 лет, у Фоменко есть такой период):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/10.php

"...
Не менее удивительно выглядят и действия Святополка в отношении Бориса. Чтобы найти доверенных исполнителей задуманного убийства, он отправляется из Киева в Вышгород, т.е. в противоположную от Альты сторону, где заручается поддержкой нескольких вышгородцев. Те отправляются за 100 с лишним километров на устье Альты, впадающей в Трубеж, т.е. едут мимо Киева, затем, совершив убийство, везут тело Бориса опять мимо Киева, чтобы похоронить его именно в Вышгороде. Последнее может быть объяснено только тем обстоятельством, что Борис
действительно был похоронен в Вышгороде, и именно сюда легенда должна была привезти его тело «с Альты», хотя естественнее всего было его там и похоронить. Более того, обнаружив, что Борис еще жив (?!), убийцы сообщают об этом Святополку (?!), а тот посылает «двух варягов», чтобы прикончить Бориса. Более нелепой ситуации нельзя придумать, и здесь не спасают расчеты А.А.Шахматова, пытавшегося примирить изложенные факты догадкой, что в действительности Борис был убит не на Альте, а «на Дорогожиче, на пути из Киева в Вышегород», где потом «находилась церковь св. Бориса и Глеба», а «варяги» были «заимствованы сочинителем из какой-то легенды» 15 .

В подлинности описанного не убеждают и имена упомянутых «Сказанием...» лиц — вышгородцев Путьши, Тальца, Еловича, Ляшко, расправившихся с Борисом, и Горясера с неким «торчином», поваром Глеба, который его «зареза, как агня», поскольку ни до событий, ни после их имена нигде не встречаются. Столь же странно обращение Святополка для исполнения преступного замысла к обитателям Вышгорода, который становится затем центром культа новых мучеников, тем более, что «Сказание...», как я уже писал, в своем настоящем виде сложилось вряд ли ранее 1115 г., то есть после смерти другого Святополка — Святополка Изяславича.Последнее обстоятельство можно было бы посчитать случайностью, если бы не удивительные совпадения, касающиеся отражения деятельности Святополка Изяславича в ПВЛ и Святополка Владимировича в «Сказании...». Так оказывается, что князя Василька (теребовльского) слепил ножом «торчин, именемь Береньдеи, овчюхъ Святополчь» <Ип., 235>, сразу заставляющий вспомнить другого «торчина», повара Глеба, который его «зареза, аки агня» (вариант: «аки овчю»). Воеводой Святополка Изяславича в ПВЛ неоднократно назван киевский тысяцкий Путята, чей двор по смерти Святополка был подвергнут погрому и разорению («кияни же разъграбиша дворъ Путятинъ, тысячьского, идоша на жиды и разграбиша я» <Ип., 275>) и чье имя естественно ассоциируется с именем предводителя вышгородских убийц Бориса — «Путьша». При этом в «Сказании о чудесах христовых страстотерпцев Романа и Давида», ставших второй частью сочинения «Сказание и страсть, и похвала...», в рассказе о строительстве каменной церкви в Вышгороде, законченной только в 1115 г., многозначительно говорится, что при Свято-полке Изяславиче «бысть забвение о церкви сей» 16 , а одно из самых пространных чудес связано с двумя «мужами», невинно заточенными этим Святополком, которых чудесным образом освободили Борис и Глеб 17 .

Случайны ли такие совпадения? Не думаю. Сын Изяслава Ярославича, пришедший на киевский престол из Турова по праву старшинства, судя по всему, не пользовался любовью киян и авторов ПВЛ. Вокняжившись в Киеве, он «всадил в погреб» половецких послов, пришедших к нему для заключения мира, тем самым развязав кровопролитную войну между Степью и Русью, закончившуюся полным разгромом русских князей, гибелью князя Ростислава Всеволодовича на р. Стугне во время бегства <Ип., 209-213> и разорением всей Киевской земли. Новое обострение отношений между Степью и Русью оказалось связано опять со Святополком Изяславичем, который потребовал от Владимира Всеволодовича (Мономаха) избиения «Итларевой чади» и Китаня с дружиной <Ип., 217-218>. Но главным его преступлением стало соучастие с Давыдом Игоревичем в ослеплении Василька теребовльского — события, вызвавшего возмущение в князьях вплоть до попытки изгнать Святополка из Киева.
Самое замечательное, что при этом (если верить автору «хроники княжения Святополка») князья заявили, что «сего не было есть у Русьскои земли ни при дедехъ наших, ни при отцихъ нашихъ, такого зла» <Ип., 236>. Естественно задаться вопросом: разве ни князья, ни авторы этих новелл, современники не только правления Святополка Изяславича, но и становления культа Бориса и Глеба, ничего не знали о другом Святополке, который как раз «уверже ножь» в дедов современных князей? В последнее можно поверить только в том случае, если прославление новоявленных мучеников в 1072 г. не считало их жертвами братоубийственной резни, которая, если следовать ПВЛ, началась Ярополком, была продолжена Владимиром и завершена Ярославом. Между тем, согласно рассказу об ослеплении Василька, первым «Святополком Окаянным» оказывается Святополк Изяславич, а вовсе не его двоюродный дед, на память которого только в первой четверти XII в. перенесена была та неприязнь, которую вызывал он сам у своих современников.
..."

Статья длинная.

> ... концепция НХ об Иване Грозном не нашла понимания у большинства россиян, на мой взгляд довольно проста ...

Этот самозванный депутат-бредоносец не читал книгу Фоменко и Носовского "НХ Руси". А если и пытался прочесть, то ничего не понял.



http://www.chronologia.org/xpon4/08.html

Если бы у Веревкина хватало ума не только на то, чтобы цитировать АТФ, но и пошевелить собственными мозгами, то он вероятно смог бы хотя бы попытаться сформулировать свои претензии к статье "Как четвертовали Ивана Грозного".
А так получается, что возражений со стороны НХ нет. Неужели сдаетесь?

>>>>если бы {...} хватало ума не только на то, чтобы цитировать АТФ, но и пошевелить собственными мозгами<<<<<

интересно, а теорему Пифагора тоже надо по-своему доказывать? а я-то, дурак, каждый раз доверял школьному учебнику геометрии :(

Это непроходимая глупость и лживость автора.

Ну вот, хоть какая-то претензия появилась. Уже прогресс. :-)
Неясно только - в чем лживость?
Как говорил Шварцнегер: "какие ваши доказателства"?

Ну ты, мужик, и даёшь!

Чёрного негра к себе в подельники записал.

Ты приписываешь свою идиотчину людям разумным. Разбирать всю твою ахинею будут студенты психфака, если им поручат, достаточно же указаний на враньё из первых же абзацев, которые я привёл.

>достаточно же указаний на враньё из первых же абзацев,
>которые я привёл.

Какие абзацы? В чем вранье? Пожалуйста поконкретнее...

и прочитай сообщение выше.

>Как говорил Шварцнегер: "какие ваши доказателства"?

Очень много было бла-бла про грамотность, но перепутать "черного негра" с "контрабандистом" - это слишком.

Мальчик, сходи поучись хоть чему-нибудь.

"А так получается, что возражений со стороны НХ нет. "
С другой колокольни...
ФиН подробно описали на чем основаны их суждения и теории, а вы всего лишь дернули цитаты из офиц.версии. Не для того писали НХ, чтобы от нее отказываться.
Взять хотя бы титул:
хан=князь=кониг=кинг=кир=царь=сар=кесарь=цезарь-т.е. титул один и тот же только на разных наречиях. В книгах по НХ постоянно прослеживается мысль Романовы-пятая колонна на руинах огромной империи; вы конечно же такие мысли гоните прочь от себя-с этого в своей статье и надо было начать: все первоисточники-истинны, подложны или исправлены? Все события приписываемые периоду правления Иоанна №X (в смысле икс)- существовали ли они на самом деле. Знаете есть фраза-"дьявол обитает в мелочях" и "господи избави меня от подробностей". Можно было написать про 19 жен Ивана и 37 любовниц, но как вы знаете у Соломона тоже был гарем но запомнили только Савскую царицу.
Как можно строить диалог, если фон-белый рисунок-черный, но кто-то в упор не хочет видеть фон, а кто-то рисунок. На примере совр.истории фраза "я устал ухожу на покой" через сто лет превратится в историю с бархатным переворотом спецслужб-причем и та и другая версии будут иметь право на существование, если только политической волей правящего субъекта не оставят в живых лишь одну из версий...

>83.Здравомысл
>а теорему Пифагора тоже надо по-своему доказывать?

Вобщем-то да. И это в нашей школе преподавали. А в вашей нет? Понятно теперь откуда берутся "новохронологи". :-)
Не научили вас в школе аналитически мыслить. Только и можете, что копипастить из ФиНов. А соображалка-то ВАША где?

>86.radomir
>Не для того писали НХ, чтобы от нее отказываться.

По вашему ЭТО аргумент? :-) Так можно что угодно "доказать".

>Как можно строить диалог...
Очень просто. Перестаньте уводить разговор в сторону и попытайтесь сформулировать КОНКРЕТНЫЕ возражения ПО СУЩЕСТВУ.
Вот например, Matrix тоже пытался "опровергнуть" мои доводы относительно пасуны Грозного. Пока "диалог" шел на уровне цитирования АТФ понимания не было. А как только мы разобрали этот вопрос по существу, с конкретными доказательствами, то сразу все стало ясно, и Matrix уже эту тему не поднимает. Потому что бессмысленно защищать НХ-ахинею.
Кстати, мне никто так и не ответил: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НиФы переврали даты правления русских князей при подгонке их к "четвертованному Грозномму"???

>Потому что бессмысленно защищать НХ-ахинею.

А что ты тогда здесь делаешь?

Анализ переписки дает основание сделать вывод о наличии признаков выполнения автором бессмысленных постов задания третьих лиц.

>>83.Здравомысл
>>а теорему Пифагора тоже надо по-своему доказывать?
>
>Вобщем-то да. И это в нашей школе преподавали. А в вашей
>нет? Понятно теперь откуда берутся "новохронологи". :-)
>Не научили вас в школе аналитически мыслить. Только и
>можете, что копипастить из ФиНов. А соображалка-то ВАША где?

извините, конечно, уважаемый Андрей, но я не новохронолог - я Здравомысл. если мои (надеюсь, здравые) мысли созвучны новой хронологии, так то, честное слово, не нарочно. что же касается аналитического мышления, то прошу прощения, но я не буду хвастать своими достижениями в других науках

> мои доводы относительно пасуны Грозного.

Ты утку Грозного обнаружил?

Не увидев ни одного внятного ответа от "сторонников нх" и ни одного веского довода против статьи...
...остается сделать только один вывод - новохронологи расписались в собственном интеллектуальном бессилии.

уважаемый Андрей, если Вы имеете какое-то отношение к науке, то должны знать, что в науке не спорят с невеждами независимо от правильности высказываемых ими мыслей, потому что невежда не может осознанно высказать что-либо стоящее - это может произойти только случайно, и любое обсуждение тут же и закончится (это еще не выпад в Вашу сторону). давайте же посмотрим на редакторскую страницу журнала "Знание - сила", в котором опубликована статья, которую Вы так настоятельно пытаетесь навязать для обсуждения. читаем:

Этот раздел мы посвятили истории создания и жизни нашего журнала, начиная с года его основания в 1926 году (выделение мое - Здравомысл). {...} Совсем недавно (выделение мое - Здравомысл) выяснилось, что названием нашего журнала должно было быть несколько иным - почему и каким - об этом текст главного редактора журнала Григория Зеленко "Знание само по себе сила".

теперь смотрим в верхний левый угол страницы - там написано "Knowledge Itself is Power" F. Bacon.

теперь объясните мне, уважаемый Андрей, как можно относиться к журналу, существующему под девизом "Knowledge Itself is Power" с 1926 года и "совсем недавно" выяснившем, как это переводится? какого уровня образования люди должны работать в таком журнале? и о чем с ними можно говорить?

а теперь выпад в Вашу сторону. объясните мне, какого ума должен быть человек, чтобы ратовать за журнал, существующий под девизом "Knowledge Itself is Power" с 1926 года и "совсем недавно" выяснивший, как это переводится?

думаю, Вы согласитесь, что самая ценная рекомендация Вам прозвучала от уважаемого Адвоката http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10431&forum=DCForumID14&viewmode=all#100

Кстати, хочу отметить, что главный редактор этого журнала уплыл за кордон где-то в 60-х годах, и не по идейным соображениям, а за длинным фунтом стерлингов.

Но журнал был интересный - любил читать его в детстве и юности.

>в науке не спорят с невеждами

Предлагаете мне не спорить с вами? то есть со "сторонниками нх"???
Отбросьте свое невежество и сформулируйте все-таки хоть одну нормальную претензию к статье.

P.S. А на вопросы не относящиеся к теме (см. название ветки форума) отвечать не собираюсь. Как бы вам не хотелось увести разговор в сторону и тем самым замаскировать беспомощность НХ.

(пожал плечами) если Вас это осчастливит, то считайте меня дураком и невеждой

Нет времени и желания искать, поищите сами. Был здесь такой Вьюер, примерно то же самое говорил, что и Вы. Исчез, успокоился - надо думать, до него дошло. До Вас пока ещё нет!

чтобы его научили. Поздно, братец, теперь только к доктору.

... чтобы его сделали доктором наук. Мечтать не вредно :-)
Вот только как быть с тем, что никто из засветившихся в этой ветке не смог опровергнуть ни одного моего аргумента?

Зачем ТЫ здесь, назойливый организм?

>... чтобы его сделали доктором наук. Мечтать не вредно :-)


А Вам, что? завидно? Хоть по интернету Вам удалось побесоведовать с умным человеком. Радуйтесь. Внукам рассказывать будете. Ведь не знакомством с Акимовым - побить могут.


>Вот только как быть с тем, что никто из засветившихся в этой
>ветке не смог опровергнуть ни одного моего аргумента?

Так ведь не было ни одного аргумента. Слов - много. Были даже упражнения в попытках остроумия. Немножко хамства. А аргументов?

Давайте снова. Приведите хотя бы один. Один аргумент. Хороший, обоснованный. И попробуем его разобрать. Хамство оставьте. Не пройдет.

>Давайте снова. Приведите хотя бы один. Один аргумент.
>Хороший, обоснованный. И попробуем его разобрать.

Ссылка на статью выше, неужто не заметили?
Ну хорошо, раз просите, "давайте снова".
Ответьте, на каких основаниях НиФ исказили хронологию правления русских князей при подгонке "династического параллелизма эпохи Ивана Грозного". Попробуйте "разобрать".

уважаемый Андрей, может, Вы хотя бы так спросите: "а нет ли искажений в хронологии правления русских князей при обосновании 'династического параллелизма эпохи Ивана Грозного'?" тон, в котором выдержано Ваше требование, порождает отнюдь не желание ответить, а нечто противное.

>Ответьте, на каких основаниях НиФ исказили хронологию
>правления русских князей при подгонке "династического
>параллелизма эпохи Ивана Грозного". Попробуйте "разобрать".

Вы не корректно задали вопрос. В результате, любой мой ответ на Ваш вопрос "на каких основаниях" явится подтверждением Ваших утверждений о том, что ФиНы якобы "исказили хронологию русских князей при подгонке". Таким образом, или мой ответ, в конечном счете, сведется к подтверждению Ваших голословных обвинений в "искажении" и в "подгонке", или будет противоречить самому вопросу. Это известный прием, используемый в софистике. Для неискушенных читателей ("студенты") - неплохой ход (полностью в духе "акимовщины"). Но не для участников форума.

Попробуйте еще раз. Обоснуте, пожалуйста, "искажения" и "подгонку".

>Вы не корректно задали вопрос.
>Попробуйте еще раз. Обоснуте, пожалуйста, "искажения" и "подгонку".

Обычная нх-демагогия про "некорректность". Статью-то хоть читали? Похоже нет. Вот цитата:

Пятидесятилетний Изяслав Мстиславич "приравнялся" к "двухлетнему младенцу Дмитрию Ивановичу". Причем сторонники НХ "забыли", что Изяслав Мстиславич правил дважды, и наверно поэтому они поставили рядом с ним вымышленные годы правления (якобы 1144-1154). Зато как "все сходится"!

58-летний князь Юрий Владимирович Долгорукий "приравнялся" к 9-летнему царевичу Ивану Ивановичу. Вдобавок "противный" Юрий занимал киевский великокняжеский престол два раза с четырехлетним перерывом, но от щедрой руки создателей НХ ему отвешивается один непрерывный срок правления – от 1148(?) до 1157 года. Как следствие такого отождествления отметим еще один курьез: если считать Долгорукого (он же "малолетний Третий Иван Грозный") основателем Москвы, то где тогда правили двое предыдущих "Грозных"?

Вячеслав Владимирович (1154), Ростислав Мстиславич (1154-1155, 1159-1161, 1162-1167), Изяслав Давидович (1157-1159, 1161-1162) непонятным образом "улетучились" из гипотезы НХ, как будто они не правили вовсе. Объяснений этому "чуду" Фоменко и Носовский никаких не дают. А "чудо" это понадобилось чтобы удлинить время правления Мстислава Изяславича аж на десять лет (якобы 1157-1169 годы). Невольно хочется спросить: откуда новохронологи берут свои даты?

>>Вы не корректно задали вопрос.
>>Попробуйте еще раз. Обоснуте, пожалуйста, "искажения" и "подгонку".
>
>Обычная нх-демагогия про "некорректность". Статью-то хоть
>читали? Похоже нет. Вот цитата:

Вашу статью не читал. Ее на форуме нет. Проблема не в "нх-демагогии", а в некорректности вопроса: нельзя задавать вопрос в виде сложносочиненного преддложения, не обосновав утверждения в одном из преложений, в котором содержатся основные положения, подлежащие доказыванию. Ваша цитата из "самого себя" не содержит доказательств Вашего утверждения об "искажениях".

Приведите, пожалуйста, точную цитату ФиНов (не Вашу цитату, и не Ваше "понимание" цитаты ФиНов), которая содержит утверждаемые Вами "искажения".

>Вашу статью не читал.
Ну и зачем тогда вступать в спор?

>Ее на форуме нет.
Ссылка выше. Для убогих разумом стоит ли постить ее еще раз?

>Приведите, пожалуйста, точную цитату ФиНов...
Так вы еще и в НХ не сильны? Сначала прочитайте ФиНов, а уже потом кидайтесь их защищать. Практически в любой нх-книге имеются спекуляции на тему Грозного. Например в книге "Русь и Орда". Купите и прочитайте, а не клянчите цитаты как некоторые неучи на букву В.

>>Вашу статью не читал.
>Ну и зачем тогда вступать в спор?

Спор начали Вы без размещения своей статьи. Если же ссылка на Вашу статью на Вашем сайте, то это реклама Вашего сайта с попыткой увеличить его рейтинг.

>>Ее на форуме нет.
>Ссылка выше. Для убогих разумом стоит ли постить ее еще раз?

Типичное поведение "акимивщика": поймали за руку - сразу оскорбления.

>>Приведите, пожалуйста, точную цитату ФиНов...
>Так вы еще и в НХ не сильны? Сначала прочитайте ФиНов, а уже
>потом кидайтесь их защищать. Практически в любой нх-книге
>имеются спекуляции на тему Грозного. Например в книге "Русь
>и Орда". Купите и прочитайте, а не клянчите цитаты как
>некоторые неучи на букву В.

"Акимовщина" - всегда отказ от точного цитирования "критикуемых".

>Спор начали Вы без размещения своей статьи.
Я начал тему, но не спор.

>Если же ссылка на Вашу статью...
Я мог ее и не давать. Выложил "по просьбе трудящихся".

>...всегда отказ от точного цитирования "критикуемых".
В статье имеется скан с книги ФиНов - график нх-параллелизма с датами. Этого не достаточно?
Кроме того, вы как-то небрежно затиховали вопрос о ВАШЕМ незнании нх-литературы. Ведь если вы такие знатоки НХ, то почему же вы так пучите глаза на вполне типичные тезисы ФиНов??? Да еще и предлагаете мне провести с вами ликбез по НХ с конспектированием "точных цитат".
Поскольку вы так плохо знаете книги ФиНов по данной теме (если вы их вообще читали - в чем я очень сомневаюсь), то зачем же вы лезете спорить о вещах, в которых вы ни бельмеса не понимаете?

Что у тебя есть, кроме глупых деклараций и поповских заклинаний? Ничего, одно невежество и демонстративная наглость неуча.

Случайно обнаружив два года назад данный сайт и форум на нем, мне стало интересно. Не зная его участников, я сдуру задал гражданину Акимову (как специалисту по истории средневековой Руси) простой вопрос: "на каком языке говорил Рюрик с пригласившим его на княжение народом". В ответ получил лекцию о неободимости самостоятельно изучать историю. Тогда я вновь задал ему этот же простейший для "профессионального историка" вопрос, добавив просьбу ответить на него как профессор своему студенту на лекции. В ответ получил еще более нравоучительную и еще более хамскую лекцию. В дальнейшем на все вопросы, включая предоставить критикуемую гражданином Акимовым "цитату" ФиНов, встречал грубейший отпор.
Два года участия на форуме показали, что так называемые "специалисты" - антифоменочники отличаются тем, что на любой нормальный вопрос, на который достаточно привести одно-два предложения, обожают писать о чем угодно, но только не простые ответы на простые вопросы, попутно обвиняя оппонентов в неграмотности, невежестве и т.д.

Стоит ли кормить свиней жемчугом? - такое лекарство слишком большая роскошь для них.

И, строго говоря специальностью это назвать нельзя, поскольку он всего лишь написал студенческий диплом на тему отвратительной царской цензуры в 1913 году, которая не позволяла печатать газету "Искра".

> ... задал гражданину Акимову (как специалисту по истории средневековой Руси) ...

Про существование средневековой Руси он, как и Лжеархимед Новиков, узнал из книг Носовского и Фоменко.

> Причем сторонники НХ "забыли", что Изяслав Мстиславич правил дважды ...

Глупый Новиков его лично рукоположил два раза, или школьный учебник, как божественное откровение, рассматривает?

Допустим "сторонников НХ" не устраивают традиционные даты.
1. Опровергнуть их вы не можете.
2. Объяснить откуда Фоменко взял "свои" даты тоже не можете.
Не кажется ли вам, что "сторонники НХ" в этой ситуации выглядят довольно глупо?

P.S. Ни одного внятного ответа по поводу "параллелизма Грозного" я так и не увидел (хотя кое-кто рвал рубаху на груди, что ему пара пустяков ответить на любой мой вопрос).

> Опровергнуть их вы не можете.

Объясните мне, пожалуйста, почему многие даты со времен XVI-XVII веков передвинулись дальше в прошлое от нас? (если сравнивать книги тех времен с современными). А люди, которые были современниками, разделились во времени?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Никто никуда не делился, выдумки все это. Также как и даты правления русских князей, которые приводит Фоменко:

Эта схема взята из книги "Какой сейчас век" (2002г.).

> Никто никуда не делился, выдумки все это. ...

Читай книжку:

Иван Грозный и Петр Первый. Царь вымышленный и царь подложный

Может быть и поймёшь чего в этой жизни.

Вот например, Matrix тоже пытался "опровергнуть" мои доводы
>относительно пасуны Грозного. Пока "диалог" шел на уровне
>цитирования АТФ понимания не было. А как только мы разобрали
>этот вопрос по существу, с конкретными доказательствами, то
>сразу все стало ясно, и Matrix уже эту тему не поднимает.
>Потому что бессмысленно защищать НХ-ахинею.

или Угодника? И можете подтвердить их сходство с изображениями на иконах?
Вы присутствовали при экспертизе иконы Ивана Грозного и можете перечислить пункты идентичности портрета с оригиналом?
Вам не приходило в голову что если в подобной технике написать лицо мальчика, то он будет выглядеть 30-летним карликом?
Вы уверены, что болезни молодят людей? Тем более такие, что поразила Иван IV?

Опровержений ваших дурацких измышлений может быть много, но стоят ли они (измышления) того?

Задолбал вопросом про расчеты!
Ведь вам лично АТ ответил на конференции:
в (Андрей Новиков): Почему "новохронологи" до сих пор не ответили на критику, изложенную в книге "Астрономия против новой хронологии" (2001)?

о:Опубликована наша программа датировки зодиаков. В книге "Методы" в конце приведены большие и развернутые таблицы частот, ссылок имен, мы полностью опубликовали список, который был положен в основу датировок древних династий. Эти материалы все опубликованы, алгоритм подсчета коэффициентов тоже. Требовать от нас, чтобы мы излагали сотни страниц распечаток, - это несерьезно.

подозреваю, что он, Новиков, как человек, далекий от программирования, настолько свято верит в компьютеры, что считает возможным написание программы расчета истории. и программы, использованные Фоменко, относит к такому роду продукции: типа Фоменко запрограммировал историю, но не так, как хочет Новиков

PS я лично наблюдал сценки, когда люди (непрограммисты) настолько искренне воспринимали монитор как собеседника, что безо всякого притворства спрашивали меня, почему компьютер не знает очевидных вещей. и откуда он знает тонкости, известные только узким специалистам. мои попытки объяснить им, что компьютер работает по тому алгоритму и с той базой знаний, которые эти узкие специалисты, собственно, и сообщили программистам, порождали восхитительный вопрос:

ну допустим, программист хорошо поработал и сделал все правильно. но сам-то компьютер откуда об этом знает?

похоже, что Новиков как раз так и воспринимает программу, использованную Фоменко, - для него программа является одним из соавторов НХ

PS1 просто в качестве шутки анекдот из одной книжки по Бейсику, автора и название не помню.

в одном ресторане начальство, устав от претензий к невежливым официантам, внедрило официанта-робота (ОР). пришел клиент (К)...
ОР (с улыбкой): Вам какой сыр, рокфор или камамбер?
К (предвкушая удовольствие): пожалуй, дайте мне бифштекс.
ОР (с улыбкой): Вам какой сыр, рокфор или камамбер?
К (с недоумением): я просил мясное.
ОР (с улыбкой): Вам какой сыр, рокфор или камамбер?
К (поняв, что лучше согласиться, иначе придется остаться голодным): чеддер.
ОР (с улыбкой): Вам какой сыр, рокфор или камамбер?
К (в обреченном бешенстве): рокфор.
ОР (с очаровательной улыбкой): спасибо

разумеется, клиентом был Новиков

Господа, нашел эту дискуссию. Я дико РЖАЛ !!!
я не знаю что за чудо этот андрей-архимед-новиков, но он реально жжет )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))