Рябцев Алексей Юрьевич
Происхождение еврейского календаря от римского и приблизителная датировка Юлианской реформы календаря
http://new.chronologia.org/volume7/calendar.php

НАЙДЕННЫЕ ОШИБКИ И ЗАМЕЧАНИЯ
1) Несоответствие исходным данным. Все приведенные рассуждения относятся скорее к гипотетической модификации вавилонского календаря, хотя даже в Вавилоне в такой модификации не было бы необходимости. Если бы автор был бы прав и его календарь действительно употряблялся бы, то все затмения группировались примерно возле одних чисел месяца, как это происходит в вавилонском или китайском календарях. Там лунное затмение происходит на 13-15 день лунного месяца, а солнечное затмение происходит в последний день. Поскольку Автор фиксирует момент полнолуния, то оно должно наступать всегда в один и тот же день, который по видимому приходится на иды.
Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло накануне сентябрьских нон. Следовательно, поскольку существуют описания затмений в разные дни римского месяца, то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали" относительно порядковых номеров дней римского календаря. То есть, фундамент работы противоречит исходным текстам астрономических наблюдений.

2) Синхронизация календаря по полнолуниям оригинальна, но больше похожа на подгонку. Момент полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния. Быть может, даже с новолунием будет проще, если определить правило наступления новолуния. Например, следующий день за днем последней видимости Луны.

3) Рассуждения относительно определения дней равноденствия то же странноваты. Существуют описания как это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают погрешность определения равноденствия или солнцестояния до нескольких часов. Зачем тогда гипотетические рассуждения о гномоне и прямых линиях?

---Трудно поверить, что в древности не умели определять момент весеннего равноденствия.---
Умели. И гораздо более точными способами, чем предлагает автор. Его же метод весьма приблизителен и едва ли обеспечит точность лучшую, чем несколько дней. Кстати, не сложно сообразить, что из-за движения Солнца по эклиптике в течение одного дня (примерно пол градуса), прямую нельзя будет получить даже в идеальном эксперименте.

4) Оформление работы не отвечает научным стандартам. В работе нет ни аннотации, ни постановки вопроса, ни ссылок, откуда основные посылки автора можно было бы проверить, ни заключения. Зато есть весьма странные заявления, источник которых мне неизвестен:
---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22 или 23 дня для согласования с солнечным годом. После такого утверждения описатели достаточно долго и обоснованно доказывают, что такой календарь очень неточен и не может совпадать ни с реальными лунными фазами, ни с движением солнца по эклиптике.
А продолжительность римских месяцев в 31 и 29 дней объясняют глупой суеверностью древних римлян, не любивших четных чисел.---
На самом деле, обычно утверждается, что вставной месяц использовался раз в три года. Разница между лунным и солнечным годом составляет 365.25-355= 10.25. Утраиваем и получаем 30.75 или 31. Если ввести дополнительный месяц продолжительностью 31 день, будет все хорошо.

Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев (29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает, что календарь со вставными месяцами неточен, и какая точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки автора?

5) Похоже автор не дружит с логикой.
---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное предположение" автоматически определяет датировку Юлианской реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого предположения.

А вот дождались и следствия вышеуказанного предположения:
---Четвертый вариант: - 15-е (16-е) марта. Это самое позднее положение весеннего равноденствия при условии, что март - это месяц первого полнолуния после равноденствия; либо это среднее положение равноденствия при условии, что март – это месяц, на который приходится равноденствие. В этом случае Юлианская реформа перемещается в эпоху IX-XIV веков н.э., когда весенние равноденствие приходилось примерно на 15-16-е марта.---
Комментарии излишни.

6) Стилистика "краткого сообщения" никакая. Особенно впечатлил оборот:
---для любого нормального руководителя, занимающегося реальным делом---
"Руководителя" прикольно было бы заменить на "пацана".

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Вобщем, данное "краткое сообщение" есть самая настоящая лажа и совершенно непонятно, как она могла быть опубликована. Более того, после такой статьи лично у меня нет никакого доверия к работе Автора про пасхалии из восьмого номера сборника, в которой так же нет ни одной ссылки на первоисточник.

Не силен, но читал про Пасхалию, Никейский собор и пр. календарные дела Носовского в книге ФИН "Пасха" из серии "Новая хронология для всех".
Мне показалось весьма убедительно.
НО, насколько помню у него:
1. Носовский тоже говорит, что определить день равноденствия достаточно сложно.
2. Есть такая фраза у него "...Исходя из этого соображения мы также получаем, что день весеннего равноденствия, скорее всего, был назначен Никейским собором на 14 или 15 марта..."
Могу ошибаться, но книга на руках, могу уточнить некоторые места.

Кстати, возник такой вопрос:
насколько точно мы сейчас можем определить новолуния, полнолуния в прошлом времени. Менялось ли движение луны?
Носовский пользовался таблицами Гаусса (?), а также приводит расчеты по таблицам Н.И. Идельсона.
С этими таблицами согласны ТИ-историки?

///1. Носовский тоже говорит, что определить день равноденствия достаточно сложно.///
Я и не утверждаю, что день равноденствия определить очень просто. Нужна определенная квалификация наблюдателя. В изложенном методе "гномона" точность определения равноденствия невысока по сравнению с методами, описанными в Альмагесте. Впрочем, определение дня равноденствия вещь не очень важная для построений Рябцева. Даже если ошибка метода составит несколько дней, это не так принципиально. Но претензия на получение точности определения равноденствия с помощью гномона повидимому необоснована.

///2. Есть такая фраза у него "...Исходя из этого соображения мы также получаем, что день весеннего равноденствия, скорее всего, был назначен Никейским собором на 14 или 15 марта..."///
Я не знаю какими аргументами подкрепляется эта гипотеза в работе Носовского. Кстати, в обсуждаемой статье на нее ссылки нет. Ссылок нет никаких, поэтому непонятно из каких соображений Рябцев выбирает дату 15 марта. Однако, выбор даты равноденствия автоматически задает датировку Пасхи.

///Кстати, возник такой вопрос: насколько точно мы сейчас можем определить новолуния, полнолуния в прошлом времени.///
Это зависит от удаленности эпохи, на которую производится вычисление от нашего времени, но с последними двумя тысячелетиями проблем быть не может. Интересны вопросы другие. Например, когда были сформированы само правило вычисления Пасхи (первое воскресенье, после первого полнолуния, после равноденствия)? Или другая ситуация: в некой стране, в неком географическом пункте полнолуние наступает в субботу в 23:00 по местному времени. Предположим, точность вычисления момента полнолуния составляет больше часа, тогда в зависимости от точности расчета моменты Пасхи будут отличаться на лунный месяц. Если считать, что страна или регион(Западная Европы) имеют протяженность по долготе, то неопределенность времени из-за меридиана будет еще больше.

///Менялось ли движение луны?///
С течением времени незначительно меняются продолжительность лунных месяцев.

///С этими таблицами согласны ТИ-историки?///
Историки не вникают в содержание таблиц, они отдают это на откуп астрономам и пользуются только их расчетами.

Не сравнивал, но похоже в качестве основы главы Носовского в книге "Пасха" использовано:
http://www.chronologia.org/xpon6/index.html
Глава 19.
КАЛЕНДАРНО-АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ДАТИРОВКИ НИКЕЙСКОГО СОБОРА И РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. - Г.В.НОСОВСКИЙ.

На ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд показалось убедительным.
Есть ли его критика со стороны ТИ?

///Историки не вникают в содержание таблиц, они отдают это на откуп астрономам и пользуются только их расчетами.///
Хорошо. А расчетами каких астрономов они пользуются?
Расчеты какого астронома наиболее точные и/или используемые?

///КАЛЕНДАРНО-АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ДАТИРОВКИ НИКЕЙСКОГО СОБОРА И
РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. - Г.В.НОСОВСКИЙ.
На ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд показалось убедительным.///
Я не читал. Не знаю.

///Есть ли его критика со стороны ТИ? ///
Слышал, что есть. Но могу ошибаться. Я не интересовался датировкой Пасхи, поскольку на мой взгляд, это задача в большей степени не астрономическая. Конечно, важно уметь правильно вычислять момент наступления полнолуния для данного меридиана. Более того, при нахождении момента полнолуния на две тысячи лет назад может возникнуть множество всяких тонкостей - например, с какой точностью измеряли время и могли найти время полнолуния, пользовались ли для этих целей теорией движения Луны или таблицами типа альфонсовских или толедских, хотя поправка D не существенна, но какую мы должны ее брать и т.д. То есть существует множество мелких факторов, каждый из которых может в каких-то случаях дать искажение.
Однако, мне кажется, что задача определения Пасхи является в первую очередь алгоритмической. Когда возникло правило определения Пасхи как первыое воскресенье после первого полнолуния после равноденствия, всегда ли оно было таким, почему христианская пасха отличается от иудейской и было ли так всегда. Мне кажется, задача датирования пасхи должна решаться по другому. Большая часть средневековых методик вычисления пасхи основана на таблицах. Ее смысл состоит в том, что из года от сотворения мира по Адаму вычислялись круг по Солнцу и по Луне, откуда из специальной таблицы определись число, месяц и день недели. Но таблицы содержат ошибки. Более того, моменты полнолуний будут отличаться для разных меридианов, поэтому, иногда для разных местностей могут быть получены разные даты Пасхи. Вот такие ошибки можно как-то попытаться датировать с помощью моделирования.

/// Хорошо. А расчетами каких астрономов они пользуются? Расчеты какого астронома наиболее точные и/или используемые? ///
Вообще, вроде бы нет рекомендаций МАС, касающихся алгоритмов расчета положений Луны и планет в прошлое. Поэтому, пользуются современными эфемиридами, которые уточняются год от года. Естественно эти эфемериды радикально не меняются, но тем не менее, какие получаются точности при расчете на тысячелетия назад непонятно. Если доверять большей части наблюдений тысячелетней давности или даже большинству Птолемеевских наблюдений, то эта точность высокая и она лучше точности визуальных описаний положения Луны и планет.

>Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные
>и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за
>несколько дней до ид, календ, и даже нон...

Маркаб, но пользование идами и нонами без привязки к луне -- тоже -- вполне себе -- глупость... ;о)

Так что может оказаться, что прав именно автор, а Тит Ливий, и без него -- подозрителен в смысле честности, Почему бы Поджо и не заказать расчёт?

Можно пример расчета для Поджо?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

А в чём проблема?
Как-никак -- 15 век, вполне себе цивилизация... время Альмагестово

А можно ещё проще -- если как раз по этим рассказам эти затмения и отыскивали, в каком-то году с какой-то версией календаря с какими-то наперед принятыми идами и нонами... :о)

Привидите, пожалуйста пример расчета, по Альмагесту, не Альмагесту, мне без разницы. Я бы хотел увидеть именно пример, а не трёп.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

А сена свежего вам не надо?
:о)

Расчет возможен был в указанное время, этого достаточно (во всяком случае -- мне)
Вам надо пример -- вот и ищите...

Я лишь думаю, что счёт времени нонами и идами без реального солнечно-лунного календаря -- глупость. а наши предки глупыми не были, как-то и сами выжили, и нас -- дураков после себя оставили...

> А сена свежего вам не надо?

Не надо. Я себя не отношу к парнокопытным. Так что можете оставить себе, наверное, вам нужнее.

> Расчет возможен был в указанное время, этого достаточно (во всяком
> случае -- мне)

Традики говорят, римляне умножали и делили свои римские числа, но никто еще из них (традиков) не смог повторить этого подвига. Им просто достаточно, что римляне могли делить и умножать. Как и вам, видимо.

> дураков после себя оставили...

Самокретично :+


____
Fortis imaginatio generatur casum!

/// Маркаб, но пользование идами и нонами без привязки к луне -- тоже -- вполне себе -- глупость... ;о) ///
Посмотрите еще раз на табличку Рябцева. Иды привязать к полнолунию можно, но привязать к новолунию календы у Вас не получится. Ноны тоже ни к чему не привяжутся даже к квадратуре. Тогда зачем они вообще нужны?

/// Так что может оказаться, что прав именно автор, а Тит Ливий, и без него -- подозрителен в смысле честности ///
Я не вижу ничего нечестного в описаниях Тита Ливия. Более того, описание лунного затмения датируемого по Петавиусу -168 годом очень неудобно для ТИ. Поскольку я не сомневаюсь в ТЛ, а он противоречит Рябцеву, рассуждения Рябцева я считаю глубоко ошибочными.

>Посмотрите еще раз на табличку Рябцева. Иды привязать к
>полнолунию можно, но привязать к новолунию календы у Вас не
>получится. Ноны тоже ни к чему не привяжутся даже к
>квадратуре. Тогда зачем они вообще нужны?

Маркаб, чессказать -- смотрю и не понимаю что вас смущает?
Вот стали бы вы делать лунносолнечный календарь -- вы бы на что ориентировались?
На новолуния, которых не углядеть, если только нет солнечного затмения, или на полнолуния, которые всегда отлично видно (да и затмения почаще бывают)?
Я бы -- на полнолуния, здесь Рябцев весьма логичен.
Опять же понятно, что дни надо считать вспять, чтобы проще было править календарь, если что не сойдётся.
Ноны замечательно попадают куда надо: в длинных месяцаж на 7 день , а в короткий -- на пятый ... первая четверть луны и там и там.
Где проблемы?
А с календами вообще проблем нет, их никто не видит...

>Я не вижу ничего нечестного в описаниях Тита Ливия. Более
>того, описание лунного затмения датируемого по Петавиусу
>-168 годом очень неудобно для ТИ. Поскольку я не сомневаюсь
>в ТЛ, а он противоречит Рябцеву, рассуждения Рябцева я
>считаю глубоко ошибочными.

А вы правда верите что он первый историк родившийся в добумажную эпоху?

«Будет ли стоить труда, если я напишу историю римского народа от основания столицы?
«Этого я хорошо не знаю, да если бы и знал, то не решился бы сказать.
«Дело в том, что предприятие это, как я вижу, и старое и многими испробованное, причем постоянно появляющиеся новые писатели думают или принести нечто новое со стороны фактической, или превзойти суровую древность искусством изложения. Но как бы то ни было, а все же приятно будет и мне, по мере сил, послужить увековечению деяний первого народа на земле. И если имя мое в такой толпе писателей останется в тени, то я стану утешать себя славой и величием своих соперников».

Помилуйте, здесь, кажется, и доказывать не надо, что это много-много позднее чем евангелие даже Иоанна... По стилю это современик Сервантеса (если не потомок)

/// Вот стали бы вы делать лунносолнечный календарь -- вы бы на
что ориентировались? На новолуния, которых не углядеть, если только нет солнечного затмения, или на полнолуния, которые всегда
отлично видно (да и затмения почаще бывают)? ///
Момент полнолуния Вы так просто не углядите. Луна имеет фазу близкую к 1 как минимум около 3 дней, поэтому нужны специальные измерения. Середина затмения дает время полнолуния, и новолуния. Пожалуй это самый простой способ, но не самый частый.

/// Ноны замечательно попадают куда надо: в длинных месяцаж на 7 день, а в короткий -- на пятый ... первая четверть луны и там и там.
Где проблемы? ///
А при чем тут первая четверть и квадратура? Я не спорю, чот будут месяцы, когда Луна попадет в квадратуру, но будут и такие, каогда она не попадет. Еще учтите, что Луна движется неравномерно и в зависимости от положения перигея относительно квадратуры, на отстройку положения Луны в ноны каждого месяца от квадратуры окажет влияние неравномерность ее движения. Иногда эти два эффекта компенсируют друг друга, а иногда усилят.
Кроме того, если ноны соответствуют квадратуре первой четверти, то где же хххх, которые соответствуют квадратуре последней четверти. Почему в календаре выделена только одна квадратура, а не две? Может быть это и естькосвенное свидетельство отсутствия привязки к фазам?

///А вы правда верите что он первый историк родившийся в добумажную эпоху?///
Я верю доказательствам.

/// Помилуйте, здесь, кажется, и доказывать не надо, что это много-много позднее чем евангелие даже Иоанна... По стилю это современик Сервантеса (если не потомок) ///
Если оперировать Вашей логикой, то и Геродот, Страбон, Птолемей и пр. жили в "бумажную" эпоху. Как я понимаю, Вы сможете без проблем это доказать. Но я не гуманитарий и такого типа доказательства для меня неприемлимы. Передатируйте затмения Тита Ливия, тогда мы сможем обсудить в какую эпоху он жил.

>Момент полнолуния Вы так просто не углядите. Луна имеет фазу
>близкую к 1 как минимум около 3 дней, поэтому нужны
>специальные измерения. Середина затмения дает время
>полнолуния, и новолуния. Пожалуй это самый простой способ,
>но не самый частый.
Ну вот, мы почти и договорились :о)
Конечно всё не просто, а кто говорил, что просто.
Ещё раз повторю: ну нет смысла пользоваться нонами и идами если это не реальные проверяемые взглядом на небо моменты.


>А при чем тут первая четверть и квадратура? Я не спорю, чот
>будут месяцы, когда Луна попадет в квадратуру, но будут и
>такие, каогда она не попадет. Еще учтите, что Луна движется
>неравномерно и в зависимости от положения перигея
>относительно квадратуры, на отстройку положения Луны в ноны
>каждого месяца от квадратуры окажет влияние неравномерность
>ее движения. Иногда эти два эффекта компенсируют друг друга,
>а иногда усилят.
Но в целом -- система работает, насколько сильны эффекты?
Я полагаю как раз в допуске остроты зрения для определения фазы.
Просто я защищаю Рябцева. вам же он не нравится в силу того что есть некоторые хроники которые дают датируемые события в рамках "традиционного" древнеримского календаря, видимо поэтому?
Но это уже следующий вопрос, система Рябцева разумна, а главное он потрафил мне первой фразой "наши предки не были идиотами", я сам тыщу раз об этом же говорил :о)


>... где же хххх, которые соответствуют квадратуре
>последней четверти. Почему в календаре выделена только одна
>квадратура, а не две?
А я почем знаю? :о)
Знаете девиз телохранителей? "что охраняем, то и -- имеем"
Что мы имеем, то и обсуждаем... ;о)



>Я верю доказательствам.
>
>Если оперировать Вашей логикой, то и Геродот, Страбон,
>Птолемей и пр. жили в "бумажную" эпоху. Как я понимаю, Вы
>сможете без проблем это доказать.
Доказать (как вы привыкли) сложно, но если вы общались с людьми, получившими образование среднее и в деревне, вы увидите, что даже в наше время им слабо так складно излагать свои мысли.
Писатель без постоянного навыка письма и ещё более важного навыка чтения, и начитанности -- невозможен.
А всё добумажное тренироваться не позволяло, больно дорогое удовольствие.
А с чтением тоже проблемы, что читать-то? Вот Тит говорит что у него много коллег-соперников, а его можно сказать старший друг -- Цыцырон, говорит, что нет историков... Ну и кому верить?
Обучение письму по восковым дощечкам или мелом по аспидной доске приводило к известным результатам... литератором никто не становился.
Для меня это довольно веский аргумент.
Что касается конкретно датировок Тита Ливия -- то раз он написан очень поздно, то это есть максимуи компилляция чего-то где-то...
Т.е. по большому счёту -- мнимые понарошки.
Вы уверены что любая мнимая понарошка может быть строго датирована по содержанию?
Там же несколько источников, найденных в разное время в разных местах, там по большому счёту не известно какая часть за какой идёт...
Морозов занимался Титом, вот его работа:
http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/5-02-02.htm

/// Ещё раз повторю: ну нет смысла пользоваться нонами и идами
если это не реальные проверяемые взглядом на небо моменты. ///
Странное утверждение. Если у Вас уже есть календарь, с фиксированным количеством дней в месяце и правило определения нон, ид и календ, то время их наступления будет определяться простым счетом, а не фазой Луны. Если затмение произойдет не точно в иды или календы, то втсавлять "интеркаляционные дни" никто не будет. Поэтому смотреть на небо в данном случае не требуется.


///Но в целом -- система работает, насколько сильны эффекты? Я полагаю как раз в допуске остроты зрения для определения
фазы. ///
Навскидку я оцениваю максимальный эффект в 3-4 дня, чему будет соответствовать угол в 30-40 градусов. На квадратуру такое непотянет.

///Просто я защищаю Рябцева. вам же он не нравится в силу того что есть некоторые хроники которые дают датируемые события в рамках "традиционного" древнеримского календаря, видимо поэтому? ///
Вобщем да. Точнее будет сказать, что есть хроники, которым несоответствует гипотеза Рябцева и нет хроник, которым она бы соответствовала. Кроме того, есть и еще одно существенное замечание, которое касается продолжительности месяцев и порядку их чередования. Все месяцы по 29 и 31 день, однако нет никакого доказательства того, что месяцы с таким количеством дней употреблялись в римском календаре. Мне такое неизвестно, проверить эту информацию я не смог, а ссылок нет. Поэтому, у меня есть все основания для серьезного сомнения. Поэтому, получается следующая картина. Автор взял произвольные продолжительности месяцев и подогнал календарь под свою гипотезу. То что календарь не соответствует каким-то хроникам это проблема хроник.

/// Но это уже следующий вопрос, система Рябцева разумна, а главное он потрафил мне первой фразой "наши предки не были идиотами", я сам тыщу раз об этом же говорил :о) ///
Ну я сразу сообразил на какую приманку Вы клюнунли;)

///Почему в календаре выделена только одна квадратура, а не две?
А я почем знаю? :о) Что мы имеем, то и обсуждаем... ;о) ///
Если бы одна квадратура была бы значима, значит, вторая тоже была бы значима и имела собственное название.

///Доказать (как вы привыкли) сложно, но если вы общались с людьми, получившими образование среднее и в деревне, вы увидите, что даже в наше время им слабо так складно излагать свои мысли. Писатель без постоянного навыка письма и ещё более важного навыка чтения, и начитанности -- невозможен. ///
Это не так и я могу привести хороший контр-аргумент. Мои студенты умеют считать только на калькуляторе, операцией умножения и деления в столбик владеют единицы, а устный счет знают только в пределах таблицы умножения. Студенты образаца 20-30 летней давности считали в уме гораздо лучше и быстрее. А математик Эйткен умел очень быстро умножать в уме многозначные числа. Как он это делал непонятно, но это говорит скорее об организации ума, я не думаю, что он днями тренировался умножать в столбик. То же самое с Ливием. Быть может с бумагой раньше были проблемы, но можно и без бумаги научиться формулировать свои мысли и грамотно говорить на публике.


/// Что касается конкретно датировок Тита Ливия -- то раз он написан очень поздно, то это есть максимуи компилляция чего-то где-то...
Морозов занимался Титом, вот его работа: ///
Морозов передатировал Ливия 10-11 веком, это тоже добумажная эпоха. А потом сказал, что это автор Ренессанса без всяких датировок. Его право, но я доверяю только первому предложению. Кстати, Фоменко такое вроде бы не утверждал.

>Странное утверждение. Если у Вас уже есть календарь, с
>фиксированным количеством дней в месяце и правило
>определения нон, ид и календ, то время их наступления будет
>определяться простым счетом, а не фазой Луны. Если затмение
>произойдет не точно в иды или календы, то втсавлять
>"интеркаляционные дни" никто не будет. Поэтому смотреть на
>небо в данном случае не требуется.

Ну я имею ввиду следы в календаре, связанные с его формированием.
Согласен с Рябцевым в том что то, что нам прелодносят как странный, парадоксальный и неточный римский календарь -- есть на самом деле проработанный лунносолнечный типа-еврейский...
Датировка этого календаря -- интересный вопрос, по традиционным источникам он был зафиксирован в 9-10 веке(имею ввиду еврейский) (на память не помню)
Рябцев получил такое же примерно время, но это уже другая статья http://new.chronologia.org/volume8/pashalii.php

Полагаю до расчетной версии пользовались как раз интеркаляциями



>Навскидку я оцениваю максимальный эффект в 3-4 дня,
Не вижу где можно получить погрешность больше чем 1 день

31 29 31 29 29 29 31 29 29 29 31 28
15 44 75 104 133 162 193 222 251 280 311 340
15 44.5 74.1 103.6 133.1 162.7 192.2 221.7 251.2 280.1 310.3 339.8


>... Поэтому, получается следующая картина.
>Автор взял произвольные продолжительности месяцев и подогнал
>календарь под свою гипотезу. То что календарь не
>соответствует каким-то хроникам это проблема хроник.

Конечно вы правы, но Рябцев дает свою модель в качестве примера...

А с хрониками и без Рябцева -- проблемы :о)

>///Почему в календаре выделена только одна квадратура, а не
>две?
>А я почем знаю? :о) Что мы имеем, то и обсуждаем... ;о) ///
>Если бы одна квадратура была бы значима, значит, вторая тоже
>была бы значима и имела собственное название.

Могу только повторить: почем я знаю?



>///Доказать (как вы привыкли) сложно, но если вы общались с
>людьми, получившими образование среднее и в деревне, вы
>увидите, что даже в наше время им слабо так складно излагать
>свои мысли. Писатель без постоянного навыка письма и ещё
>более важного навыка чтения, и начитанности -- невозможен.
>///
>Это не так и я могу привести хороший контр-аргумент. Мои
>студенты умеют считать только на калькуляторе, операцией
>умножения и деления в столбик владеют единицы, а устный счет
>знают только в пределах таблицы умножения. Студенты образаца
>20-30 летней давности считали в уме гораздо лучше и быстрее.
>А математик Эйткен умел очень быстро умножать в уме
>многозначные числа. Как он это делал непонятно,...

Возврашаю вам ваш пример, как пример, как могли от точного проверяемого расчетами и наблюдениями перейти к пасхалиям, которые постепенно уползли... :о)

>...но можно и без бумаги
>научиться формулировать свои мысли и грамотно говорить на
>публике.

Ораторское искуство имеет реальную историю, это конечно не является доказательством отсутствия античного... но писать красиво можно стремиться только предполагая читателя, а для себя (?) писали летописи монахи, но во первых почти все хроники имеют подозрения подложности, а во вторых слог их соответственно -- убогий.
Как ни кинь --- изящная литература раньше 13 века не проглядывается
(И живопись -- тоже, кстати... Видимо бумага сильное влияние оказала на человечество. Сейчас рисуют на холстах, почему раньше так не делали?)


>/// Что касается конкретно датировок Тита Ливия -- то раз он
>написан очень поздно, то это есть максимуи компилляция
>чего-то где-то...
>Морозов занимался Титом, вот его работа: ///
>Морозов передатировал Ливия 10-11 веком, это тоже добумажная
>эпоха. А потом сказал, что это автор Ренессанса без всяких
>датировок. Его право, но я доверяю только первому
>предложению. Кстати, Фоменко такое вроде бы не утверждал.

Морозов всегда останавливал бег свей фантазии, за что ему респект и уважуха.
(И Морозов считал, что бумага появилась веке в седьмом...)

/// Ну я имею ввиду следы в календаре, связанные с его формированием. ///
Китайский календарь тоже лунно-солнечный, тем не менее, в нем нет ни ид, ни календ. Зато солнечные затмения происходят всегда в первый день месяца, лунные смещаются от 14 дня в зависимости от положения перигея. Здесь вопросов нет. Зато у Рябцева лунные затмения могут происходить за несколько дней до ид, хотя синхронизация производится именно по идам. Про ноны я вообще молчу.

/// Согласен с Рябцевым в том что то, что нам прелодносят как странный, парадоксальный и неточный римский календарь -- есть на самом деле проработанный лунносолнечный типа-еврейский... ///
Преподносят так только потому, что до о дореформенном календаре (до Цезаря) почти ничего неизвестно, а датировать затмения Тита Ливия ни Петавиус, ни его последователи не могут. Естественно все претензии не к датировщикам (кто будет спрашивать с себя?), не к Ливию, который является авторитетом, а к календарю.

/// Рябцев получил такое же примерно время, но это уже другая статья http://new.chronologia.org/volume8/pashalii.php ///
Для меня важно знать как он это получил. Что касается работы про пасхалии, то этот материал без ссылок и он не проверяем в принципе. А на слово я не верю, тем более после фокусов с римским календарем.

+++Навскидку я оцениваю максимальный эффект в 3-4 дня,+++
///Не вижу где можно получить погрешность больше чем 1 день

31 29 31 29 29 29 31 29 29 29 31 28
15 44 75 104 133 162 193 222 251 280 311 340
15 44.5 74.1 103.6 133.1 162.7 192.2 221.7 251.2 280.1
310.3 339.8
////
Очень просто. Смотрим первый столбец. Полнолуние наступило 15 числа, а конец месяца пришелся на последнее число. Если перигей находится в сигизии, то новолуние должно наступить 15+29.5/2 = 29.8, но по Рябцеву оно наступает на день позже. То есть, по календарю рябцева будет первое число следующего месяца, а возраст Луны будет два дня. Но если перигей находится в квадратуре последней четверти, то Луна за две недели сумеет пройти на 1.5-2 дня быстрее, следовательно, обе ошибки сложатся и в календарное новолуние Вы увидите на небе молодую Луну.

/// Конечно вы правы, но Рябцев дает свою модель в качестве примера... ///
Я не спорю. Идея оргинальна, но основная претензия в том, что она ничему не соответствует.

>>Если бы одна квадратура была бы значима, значит, вторая тоже
>>была бы значима и имела собственное название.
/// Могу только повторить: почем я знаю? ///
Это косвенное свидетельство против идеи привязки к фазам.

///Возврашаю вам ваш пример, как пример, как могли от точного
проверяемого расчетами и наблюдениями перейти к пасхалиям,
которые постепенно уползли... :о) ///
Это понятно. Сначала научились делать точные расчеты, которые оформили в виде таблиц, на вход которых подаются значения кругов по Солнцу и Луне, а потом тупо пользовались ими. Поскольку продолжительность тропического года отличается от юлианского, то в таблицах со временем накопится ошибка, то есть расчетные полнолуния начнут не соответствовать реальным. Кстати, это тоже способ датировки пасхалии, хотя грубый.

Об искусстве, бумаге и чистописании я спорить не собираюсь. Понимаю, что Тит Ливий несовместим с построениями Рябцева, но ТЛ я доверяю хотя бы потому, что если бы его затмения были бы средневековой подделкой, их подделали бы качественно и аккуратно.

>Китайский календарь тоже лунно-солнечный, тем не менее, в
>нем нет ни ид, ни календ. Зато солнечные затмения происходят
>всегда в первый день месяца, лунные смещаются от 14 дня в
>зависимости от положения перигея.

Ну почему "нет вопросов" :о) есть вопрос: в силу только что сказанного -- не является ли он более поздним... :о)

>+++Навскидку я оцениваю максимальный эффект в 3-4 дня,+++
>///Не вижу где можно получить погрешность больше чем 1 день
>////
...
>месяца, а возраст Луны будет два дня. Но если перигей
>находится в квадратуре последней четверти, то Луна за две
>недели сумеет пройти на 1.5-2 дня быстрее, следовательно,
>обе ошибки сложатся и в календарное новолуние Вы увидите на
>небе молодую Луну.

Всё-таки -- 4 дня не вышло... :о)
Ну бог с ним -- увижу... вопрос 1) насколько часто 2) увижу ли.
Ну нет предела совершенству, надо брать другую продолжительность месяцев, Рябцев брал такую, какую приписывают древне-римлянам...
Т.е. он старался угодить ТХ-историкам, а вы его за это ... :о)
Фу! на вас :о)

>/// Конечно вы правы, но Рябцев дает свою модель в качестве
>примера... ///
>Я не спорю. Идея оргинальна, но основная претензия в том,
>что она ничему не соответствует.

??? Вот и здрасти? Это как это?


>>>Если бы одна квадратура была бы значима, значит, вторая тоже
>>>была бы значима и имела собственное название.
>/// Могу только повторить: почем я знаю? ///
>Это косвенное свидетельство против идеи привязки к фазам.

А такое свидетельство что все народы месяц месяцем называют вы уже забыли?


>Об искусстве, бумаге и чистописании я спорить не собираюсь.
>Понимаю, что Тит Ливий несовместим с построениями Рябцева,
>но ТЛ я доверяю хотя бы потому, что если бы его затмения
>были бы средневековой подделкой, их подделали бы качественно
>и аккуратно.

Морозов считает, что в основе Тита что-то таки лежит, но затмения описанные им (ровно в том порядке как они сейчас размещены) вообще-то не имеют решения, так что строго по гамбурскому счёту -- астрономия опровергает Тита...
Так что чему вы там верите? Там же всё немного сдвигать приходится, менять местами и т.д. Морозов приводит 4 разных даты как возможные, но выбирает 11 век по другим соображениям (не астрономически)

А предельно строгая астрономическая проверка опровергает практически весь массив хроник...
Разве что --Апокалипсис сентябрь-октябрь 395 года :о)
Вам от этого тепло? холодно?
:о)

/// Всё-таки -- 4 дня не вышло... :о) Ну бог с ним -- увижу... вопрос 1) насколько часто 2) увижу ли. ///
Это нужно моделировать. И частоту, и среднее отклонение.


/// Ну нет предела совершенству, надо брать другую продолжительность месяцев, Рябцев брал такую, какую приписывают древне-римлянам...
Т.е. он старался угодить ТХ-историкам, а вы его за это ... ///
На самом деле, для меня остается загадкой, откуда взял Рябцев такую продолжительность месяцев - 29 и 31. Источник неизвестен, и я не смог найти эти данные ни в энциклопедии, ни в интернете.


>>Я не спорю. Идея оргинальна, но основная претензия в том,
>>что она ничему не соответствует.
/// ??? Вот и здрасти? Это как это? ///
Она не соответствует Титу Ливию и некоторым историческим свидетельствам, которые утверждали, что интеркаляции в РК делались произвольно, так чтобы слегка сократить или удлинить правления консулов. Быть может, интеркаляции вводились не астрономически, а по погоде, то есть для соответствия сезонам. Не знаю как к такой информации относится, но такие свидетельства есть.

///А такое свидетельство что все народы месяц месяцем называют вы уже забыли?///
И мы месяц месяцем называем, но привязки к фазам Луны у нас нет.

/// Морозов считает, что в основе Тита что-то таки лежит, но затмения описанные им (ровно в том порядке как они сейчас размещены) вообще-то не имеют решения, так что строго по гамбурскому счёту -- астрономия опровергает Тита... ///
Это я знаю. Я сам это все считал когда-то. Но Морозов, а вслед за ним и Фоменко не моделировали возможные ошибки в решениях. Быть может если слегка изменить одно из условий, например, способ счета времени, или солнцестояние на равноденствие, то решения упорядочатся

>/// Ну нет предела совершенству, надо брать другую
>продолжительность месяцев, Рябцев брал такую, какую
>приписывают древне-римлянам...
>Т.е. он старался угодить ТХ-историкам, а вы его за это ...
>///
>На самом деле, для меня остается загадкой, откуда взял
>Рябцев такую продолжительность месяцев - 29 и 31. Источник
>неизвестен, и я не смог найти эти данные ни в энциклопедии,
>ни в интернете.

Полагаю конкретно про 29 -- из головы
Из 31 и 30, как вы сами понимаете ничего не выйдет :о)

Вообще, толковый персонаж в календаре d-te
http://www.supernovum.ru/forum/read.php?1,55812,55812#msg-55812
Он примерно тем же занимался


>
>>>Я не спорю. Идея оргинальна, но основная претензия в том,
>>>что она ничему не соответствует.
>/// ??? Вот и здрасти? Это как это? ///
>Она не соответствует Титу Ливию и некоторым историческим
>свидетельствам, которые утверждали, что интеркаляции в РК
>делались произвольно, так чтобы слегка сократить или
>удлинить правления консулов. Быть может, интеркаляции
>вводились не астрономически, а по погоде, то есть для
>соответствия сезонам. Не знаю как к такой информации
>относится, но такие свидетельства есть.

Полагаю, это всё байки историков от бессилия положить астрономические данные хроник в нормальное что-то.
В египте тоже якобы путались с началом года, и раз в 1450 лет у них был грандиозный юбилей...
Морозов же обращал внимание, что даже на египетских барерьефах кто-то не поленился -- повыскреб именно того, кого Морозов считает прототипом Христа. И из родословной Христа их дубликаты убраны...
И на руси, кстати Морозов обнаружил мартовский а не сентябрский календарь в первых настоящих хрониках (от 11 века)...
Я понимаю вас это не впечатлит, но поимейте ввиду: власть держится на сокрытии и искажении информации, и это не только сейчаз и здесь, а -- всегда и везде.
А историки как раз всегда выполняли роль создания парадной декорации... а не изучения :о)
Как только вы посмотрите на мир этим моим гадким взглядом :о)
Картинка -- сложится!!! :о))))


>///А такое свидетельство что все народы месяц месяцем
>называют вы уже забыли?///
>И мы месяц месяцем называем, но привязки к фазам Луны у нас
>нет.

Ну так раз -- называем, то -- когда-то была, это же -- очевидно!


>/// Морозов считает, что в основе Тита что-то таки лежит, но
>затмения описанные им (ровно в том порядке как они сейчас
>размещены) вообще-то не имеют решения, так что строго по
>гамбурскому счёту -- астрономия опровергает Тита... ///
>Это я знаю. Я сам это все считал когда-то. Но Морозов, а
>вслед за ним и Фоменко не моделировали возможные ошибки в
>решениях. Быть может если слегка изменить одно из условий,
>например, способ счета времени, или солнцестояние на
>равноденствие, то решения упорядочатся

Про Фоменку не скажу, но Морозов именно так обычно и делает

Markab пишет:
"Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло накануне сентябрьских нон. Следовательно, поскольку существуют описания затмений в разные дни римского месяца, то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали" относительно порядковых номеров дней римского календаря. То есть, фундамент работы противоречит исходным текстам астрономических наблюдений."

Возражение:
При чем здесь Тит Ливий? Тит Ливий писал свою историю ПОСЛЕ введения юлианского календаря. В солнечном юлианском календаре иды и ноны как обозначение чисел месяца еще долгое время сохранялись, но лунным фазам не соответствовали.
Пользовался ли Тит Ливий древнеримским солнечно-лунным календарем для обозначения дат до юлинской реформы - вопрос открытый и требующий отдельного исследования.

Markab пишет:
"Синхронизация календаря по полнолуниям оригинальна, но больше похожа на подгонку. Момент полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния. Быть может, даже с новолунием будет проще, если определить правило наступления новолуния. Например, следующий день за днем последней видимости Луны."

Возражение:
Ничего оригинального в синхронизации календаря по полнолуниям нет. Легче всего из всех лунных фаз определяется полнолуние. С точностью до 0,5 суток. Можно просто "глаз пристрелять". А можно воспользоваться лунными затмениями. Они бывают достаточно часто. В любой точке Земли уж минимум раз в два года (обычно - чаще) можно видеть лунное затмение (полное или частичное), видимое невооруженным взглядом. Определив при лунном затмении момент полнолуния, можно получить последующие полнолуния, последовательно прибавляя 29,5 суток. За год-полтора большой ошибки не набежит.

Markab пишет:
"Рассуждения относительно определения дней равноденствия то же странноваты. Существуют описания как это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают погрешность определения равноденствия или солнцестояния до нескольких часов. Зачем тогда гипотетические рассуждения о гномоне и прямых линиях?"

Возражение:
Описания того "как это делали раньше" представляют собой сложные алгоритмы ипользования достаточно сложных приборов высококвалифицированными людьми. Кроме того, до сих пор идут споры, как на самом деле опеределяли момент равноденствия, и какая точность при этом достигалась.
Астрономия в Древнем Риме не была на такой высоте как в Александрии.
Поэтому автор всего навсего показал, как простым и доступным способом решить задачу. Точность в один-два дня для определения календарных поправок вполне достаточна.

Markab пишет:
"Кстати, не сложно сообразить, что из-за движения Солнца по эклиптике в течение одного дня (примерно пол градуса), прямую нельзя будет получить даже в идеальном эксперименте."

Возражение:
На самом деле в течение примерно трех дней линия не будет отличаться от прямой. Трудно будет заметить искривления, а не прямизну. У Markab-а плохо со знанием геометрии и пространственным воображением.

Markab пишет:
"Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев (29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает, что календарь со вставными месяцами неточен, и какая точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки автора?"

Возражения:
Глупо давать "ссылки" на таблицу умножения при утверждениях типа "дважды два четыре". Везде, где описывается древнеримский календарь, приводятся такие сведения. Например: И.А.Климишин "Календарь и хронология"; С.И.Селешников "История календаря и хронологии". Да и в интернете полно таких сведений, надо только правильно ключевые слова подбирать.

Markab пишет:
"Похоже автор не дружит с логикой.
---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное предположение" автоматически определяет датировку Юлианской реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого предположения."

Возражение:
В любом лунно-солнечном календаре каждый конкретный месяц "плавает" вокруг какой-то фиксированной даты солнечного календаря. Эта дата солнечного календаря может выпадать, например, в марте с 1 марта по 31 марта. Это крайние даты. Средняя дата - это 16 марта (или 15, если средним днем считать иды). Вот и все.

/// При чем здесь Тит Ливий? Тит Ливий писал свою историю ПОСЛЕ введения юлианского календаря.///
Ну и что? Практически невероятно, чтобы ТЛ подправлял времена и даты затмений. Он историк, а не астроном. По всей видимости он пользовался какими-то первоисточниками, которые нам неизвестны.

/// В солнечном юлианском календаре иды и ноны как обозначение чисел месяца еще долгое время сохранялись, но лунным фазам не соответствовали. ///
Это так. В качестве примеров можно привести кучу средневековых затмений. Однако нет никаких фактов, что иды и ноны когда-то соответствовали лунным фазам.

/// Пользовался ли Тит Ливий древнеримским солнечно-лунным календарем для обозначения дат до юлинской реформы - вопрос открытый и требующий отдельного исследования. ///
Хорошо. Предположим по каким-то причинам Вы забраковали Тита Ливия. Правильность этого обсуждать не будем. Но какие есть тогда основания для того, чтобы утверждать о неточности древне римского календаря. Тезис о плохой точности древне римского календаря в основном опирается на затмения Ливия.

/// Легче всего из всех лунных фаз определяется полнолуние. С точностью до 0,5 суток. Можно просто "глаз пристрелять". ///
Сомневаюсь, что Вы отличите фазу 0.99 от 1.0, а это уже даст среднюю точность 1 сутки.

/// А можно воспользоваться лунными затмениями.///
Можно лунным, а можно солнечным.

/// Они бывают достаточно часто. В любой точке Земли уж минимум раз в два года (обычно - чаще) можно видеть лунное затмение (полное или частичное), видимое невооруженным взглядом.///


/// Описания того "как это делали раньше" представляют собой сложные алгоритмы ипользования достаточно сложных приборов высококвалифицированными людьми. Поэтому автор всего навсего показал, как простым и доступным способом решить задачу. Точность в один-два дня для определения календарных поправок вполне достаточна. ///
Тем не менее, этот на первый взгляд "простой способ" (а реализация действительно проста) требует определенных знаний. Клад найти очень просто, если знать где копать.

>Markab пишет:
>"Кстати, не сложно сообразить, что из-за движения Солнца по
>эклиптике в течение одного дня (примерно пол градуса),
>прямую нельзя будет получить даже в идеальном эксперименте."
/// Возражение:
На самом деле в течение примерно трех дней линия не будет отличаться от прямой. Трудно будет заметить искривления, а не прямизну.///
Вы не поняли. Под идеальным экспериментом, я понимаю эксперимент, в которым Вы прочерчиваете траекторию тени со сколь угодно наперед заданной точностью. Восходу и заходу Солнца будут соответствовать разные склонения, поэтому прямой линии не будет. Прямая возможна лишь при постоянном значении склонения Солнца.

/// У Markab-а плохо со знанием геометрии и пространственным воображением.///
Оставьте Ваши оценки.

///Возражения:
Глупо давать "ссылки" на таблицу умножения при утверждениях типа "дважды два четыре". Везде, где описывается древнеримский календарь, приводятся такие сведения. ///
Наверное Вы полагаете, что вообще какие-либо ссылки глупо давать.

>"Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные утверждения!
>Например, о продолжительности римских месяцев (29 и 31 день), кто
>такое утверждает, какому времени относятся такие утверждения и т.д
/// Например: И.А.Климишин "Календарь и хронология"; С.И.Селешников "История календаря и хронологии". Да и в интернете полно таких сведений, надо только правильно ключевые слова подбирать. ///
Я же не просил привести какие-нибудь ссылки на книги о календарях. Мне хотелось бы увидеть на какой странице тот же самый Климишин утверждает, что в римском дореформенном календаре были месяцы продолжиетельностью 29 и 31 дней и не было месяцев продолжительностью 30 дней. Не подскажете?

>Markab пишет:
>"Похоже автор не дружит с логикой.
>---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год
>Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
>Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное
>предположение" автоматически определяет датировку Юлианской
>реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого
>предположения."
/// Возражение:
В любом лунно-солнечном календаре каждый конкретный месяц "плавает" вокруг какой-то фиксированной даты солнечного календаря. Эта дата солнечного календаря может выпадать, например, в марте с 1 марта по 31 марта. Это крайние даты. Средняя дата - это 16 марта (или 15, если средним днем считать иды). Вот и все.///
Совершенно верное утверждение! Типичным примером сказанного является вавилонский календарь. Однако, равноденствие в год юлианской реформы могло быть в любой день месяца, а не только в 15-ый или 16-ый. И в зависмости от того, какой день возьмем, такой результат и получим.

>Автор фиксирует момент полнолуния, то оно должно наступать
>всегда в один и тот же день, который по видимому приходится
>на иды.
>Однако, из работ того же Тита Ливия известно, что солнечные
>и лунные затмения происходили в разные дни - накануне или за
>несколько дней до ид, календ, и даже нон... Если бы автор
>был бы прав, то в ноны затмение не могло бы наступить
>никогда, но у Тита Ливия есть затмение, которое произошло
>накануне сентябрьских нон.

Традиция насчет республиканского календаря не пришла к единому мнению.

>Следовательно, поскольку
>существуют описания затмений в разные дни римского месяца,
>то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали"
>относительно порядковых номеров дней римского календаря. То
>есть, фундамент работы противоречит исходным текстам
>астрономических наблюдений.

Не следует, а одно из мнений.

>2) Синхронизация календаря по полнолуниям
>оригинальна, но больше похожа на подгонку. Момент
>полнолуния определить не менее сложно чем момент новолуния.

На самом деле определять надо ночь полнолуния, а это делается легко - в такую ночь Луна дольше всего на небе.


>3) Рассуждения относительно определения дней
>равноденствия то же странноваты.

На самом деле, автор на ходу подметки рвет :)
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,126464,page=1


>Существуют описания как
>это делали раньше, причем методики наблюдения равноденствий
>и солнцестояний, относимые к античным авторам обеспечивают
>погрешность определения равноденствия или солнцестояния до
>нескольких часов.

Просто под рукой цитата Ньютона, правда Роберта, а не Исаака :) из Преступления...
В момент равноденствия у Солнца наибольшая скорость в направ¬лении север - юг. Погрешность в вычислении момента равноденствия или при измерении времени дает заметную погрешность при определе¬нии широты этим вторым методом. По этой причине обычно используют наблюдения, проведенные в момент солнцестояния, когда Солнце во¬обще не движется в направлении север - юг.

>заключения. Зато есть весьма странные заявления, источник
>которых мне неизвестен:
>---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22
>или 23 дня для согласования с солнечным годом.

Большей частью это из Макробиуса\Макробия. Но не суть - на любом календарном сайте похоже. Ну и кое-где расписывается суть вставки. Она на самом деле лунная, просто вставляется позжее == решение о том что сейчас Интеркалярис принимается внутри этого месяца. А почему бы и нет?

>Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные
>утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев
>(29 и 31 день), кто такое утверждает, какому времени
>относятся такие утверждения и т.д. Кто именно утверждает,
>что календарь со вставными месяцами неточен, и какая
>точность требуется и т.д. Может быть это просто выдумки
>автора?

Требовать ссылки на трактователей?

>5) Похоже автор не дружит с логикой.
>---Разумнее будет предположить, что равноденствие в год
>Юлианской реформы было 15-го или 16-го марта.---
>Взяли дату с потолка и предположили. Это "разумное
>предположение" автоматически определяет датировку Юлианской
>реформы. Полученная датировка не более чем следствие этого
>предположения.

B тем не менее, афтор почти прав.
мене(С) надо читать


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Вобщем, данное "краткое сообщение" есть
>самая настоящая лажа и совершенно непонятно, как она могла
>быть опубликована. Более того, после такой статьи лично у
>меня нет никакого доверия к работе Автора про пасхалии из
>восьмого номера сборника, в которой так же нет ни одной
>ссылки на первоисточник.

Конечно это форумное сообщение. Блог. Ну и что?

/// Традиция насчет республиканского календаря не пришла к единому мнению.///
Это замечание не ко мне. Моя претензия состоит в не соответствии предположения автора данным Ливия.

>>Следовательно, поскольку
>>существуют описания затмений в разные дни римского месяца,
>>то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали"
>>относительно порядковых номеров дней римского календаря.
///Не следует, а одно из мнений. ///
По данным Тита Ливия это именно следует.


/// На самом деле определять надо ночь полнолуния, а это делается легко - в такую ночь Луна дольше всего на небе.///
А это утверждение просто неправильно. Продолжительность видимость объекта существенно зависит от его склонения. Приращение склонения за одни сутки на 6 градусов (возле колюров равноденствий) обеспечит изменение видимости на 1 час. Ну а восход и заход Луны в фазе 0.9 (можно взять и меньшие фазы, но это не требуется для задачи) можно вечером или утром. Поэтому, Ваш метод просто не работает.


///На самом деле, автор на ходу подметки рвет :)
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,126464,page=1 ///
Да, с полутенями отдельная проблема. Короткий гномон даст четкий, но небольшой трек тени, длинный гномон мог бы обеспечить лучшую точность, если бы не полутени. Кроме того, загиб тени обеспечивается продолжительностью наблюдения, то есть в идеале нужно наблюдать трек от восхода Солнца до заката. Понятно, что треки прямыми не получатся из-за ошибок измерения, неровностей поверхности и движения Солнца в течение дня. Для больших треков нужна хорошая длинная линейка, чтобы сравнивать кривизну треков, полученных в разные дни. Поэтому, мне кажется, что измеряли перемещение тени плюс-минус несколько часов от полудня. Если мое предположение справедливо, то точность метода ухудшится.


///Просто под рукой цитата Ньютона, правда Роберта, а не Исаака :) из Преступления...
В момент равноденствия у Солнца наибольшая скорость в направ¬лении север - юг. Погрешность в вычислении момента равноденствия или при измерении времени дает заметную погрешность при определе¬нии широты этим вторым методом. По этой причине обычно используют наблюдения, проведенные в момент солнцестояния, когда Солнце во¬обще не движется в направлении север - юг.
Правильно. Широту места наблюдения лучше определять в дни солнцестояний.

>> ---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22 или 23 >>дня для согласования с солнечным годом.
/// Большей частью это из Макробиуса\Макробия. Но не суть - на любом календарном сайте похоже. Ну и кое-где расписывается суть вставки. ///
К этому претензий нет.

>>Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные
>>утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев
>>(29 и 31 день)...
///Требовать ссылки на трактователей? ////
Нет, я требую ссылку на это:
Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22 или 23 дня для согласования с солнечным годом. После такого утверждения описатели достаточно долго и обоснованно доказывают, что такой календарь очень неточен и не может совпадать ни с реальными лунными фазами, ни с движением солнца по эклиптике. А продолжительность римских месяцев в 31 и 29 дней объясняют глупой суеверностью древних римлян, не любивших четных чисел <Хотя и на вторую часть ссылка не помешала бы>.

/// B тем не менее, афтор почти прав.///
Кому что нравится это дело вкуса.

///мене(С) надо читать///
Почитаю. Когда будет что читать.

/// Конечно это форумное сообщение. Блог. Ну и что? ///
Нет. Это не форумное сообщение и не блог. Это статья из журнала, которая должна была типа реферироваться.

>>>Следовательно, поскольку
>>>существуют описания затмений в разные дни римского месяца,
>>>то отсюда следует, что фазы Луны существенно "плавали"
>>>относительно порядковых номеров дней римского календаря.
>///Не следует, а одно из мнений. ///
>По данным Тита Ливия это именно следует.

Ливий говорит о плаваньи фаз Луны??? Не сезонов?
Где?(если не трудно)

>/// На самом деле определять надо ночь полнолуния, а это
>делается легко - в такую ночь Луна дольше всего на небе.///
>А это утверждение просто неправильно. Продолжительность
>видимость объекта существенно зависит от его склонения.
>Приращение склонения за одни сутки на 6 градусов (возле
>колюров равноденствий) обеспечит изменение видимости на 1
>час. Ну а восход и заход Луны в фазе 0.9 (можно взять и
>меньшие фазы, но это не требуется для задачи) можно вечером
>или утром. Поэтому, Ваш метод просто не работает.

Ну я во-первых уточню.
c "в такую ночь Луна дольше всего на небе"
c "в эти сутки Луна дольше всего на ночном небе"
Во-вторых, кoгда-нибудь дам трехмерный график (раз столь простой вопрос вызывает сомнение).
В-третих, собствено калибровка дней по Луне может осуществляться по смене видимости заката луны на восход через сутки полнолуния.

>///На самом деле, автор на ходу подметки рвет :)
>http://supernovum.ru/forum/read.php?1,126464,page=1 ///
>Да, с полутенями отдельная проблема. Короткий гномон даст
>четкий, но небольшой трек тени, длинный гномон мог бы
>обеспечить лучшую точность, если бы не полутени. Кроме того,
>загиб тени обеспечивается продолжительностью наблюдения, то
>есть в идеале нужно наблюдать трек от восхода Солнца до
>заката. Понятно, что треки прямыми не получатся из-за ошибок
>измерения, неровностей поверхности и движения Солнца в
>течение дня. Для больших треков нужна хорошая длинная
>линейка, чтобы сравнивать кривизну треков, полученных в
>разные дни. Поэтому, мне кажется, что измеряли перемещение
>тени плюс-минус несколько часов от полудня. Если мое
>предположение справедливо, то точность метода ухудшится.

Бум считать. Теорию полутеней от компьютерных игр уже скачал:)
Время...

>>> ---Обычно утверждается, что раз в два года добавлялось 22 или 23 >>дня для согласования с солнечным годом.
>/// Большей частью это из Макробиуса\Макробия. Но не суть -
>на любом календарном сайте похоже. Ну и кое-где
>расписывается суть вставки. ///
>К этому претензий нет.
>>>Но очень хотелось бы получить ссылки на все остальные
>>>утверждения! Например, о продолжительности римских месяцев
>>>(29 и 31 день)...

Климшин раз:
http://fatus.chat.ru/klimish.html
Фасти два



>/// B тем не менее, афтор почти прав.///
>Кому что нравится это дело вкуса.

Because the Vernal Equinox and had wandered off to the Ides of May, Julius Caesar gave 46 B.C. 445 days to hook it back onto the Ides of March again.
http://www.richardduffee.com/Seasons_of_Need.pdf
:-)

>///мене(С) надо читать///
>Почитаю. Когда будет что читать.
>/// Конечно это форумное сообщение. Блог. Ну и что? ///
>Нет. Это не форумное сообщение и не блог. Это статья из
>журнала, которая должна была типа реферироваться.

Типа или реферироваться?
Это важно.
Не получится "НХ и реферироваться" на данном этапе.
( ну потому что рефрентом может быть избран, если формально, то с регалиями, а неформально любой вовлеченный в тему, например gorm или Вадим Вадимыч:) )

Хотя вы проделали замечательную работу.

Автор пишет

Распределение месяцев римского календаря по количеству дней достаточно легко реконструировать. Всеобщему вниманию предлагается следующий вариант:
31 29 31 29 29 29 31 29 29 29 31 28

Данный вариан певыми 4-мя месяцами совпадает с источниками, а потом начинается "рассогласование" c источниками. А я как-то поверил, что это исторический календарь:)

Ну, можно глянуть Геродота:

Что же касается деяний человеческих, то вот что единогласно передавали мне <жрецы>. Египтяне были первыми людьми на свете, кто установил продолжительность года, разделив его на двенадцать частей <по> временам года.4 Это открытие, по словам жрецов, египтяне сделали, наблюдая небесные светила. Их способ исчисления <месяцев>, как мне думается, точнее эллинского: эллины ведь каждый третий год добавляют вставной месяц, чтобы сохранить соответствие времен <естественного года>.5 Египтяне же считают 12 месяцев по 30 дней и прибавляют каждый год <в конце> еще 5 дней сверх <этого> числа, причем у них круговращение времен года <всегда> приходится на одно и то же время.
4. Египетский гражданский год начинался 19 июля с восходом Сириуса (егип. Содпет, Сотис), когда начинался разлив Нила, и продолжался до следующего разлива. Год делился на три времени года (разлив, посев, жатва).
5. Греческий год делился на 12 лунных месяцев (6 месяцев по 30 дней и 6 — по 29 дней). Через каждые три, пять и восемь лет восьмилетнего цикла прибавлялся “вставной” месяц (Посейдеон второй).


Т.е. во времена Геродота греки жили по лунносолнечному календарю
И они имели нормалные продолжительности месяцев 29 и 30 дней

Я думаю (по логике вещей) когда перешли на юлианский чисто солнечный календарь, только тогда и возникла надобность в месяце длиною в 31 день.

А всякие дурацкие схемы сочленения лунно-солнечного календаря с месяцами в 31 день -- это следстие попыток придумать календарь для придуманных периодов, или попытки вернуться обратно к лунному календарю, но против этого два соображения:
1) Вернутьс можно только от юлианского (т.е. длина года доподлинно известна)
2) Нахрена оставлять тогда месяцы в 31 день, когда понятно, какой д.б. месяц в цолнечно-лунном календаре.

Так что этот бред, ИМХО, целиком на совести историков...