Вот, что пишет "австралиец" Левченко:

"""Принцип радиоизотопного датирования, в общем, очень прост. Если нам известно начальное содержание радиоактивного изотопа в образце, мы померили содержание изотопа в настоящее время и есть уверенность, что за время жизни образца он не испытывал изотопного обмена, то промежуток времени от "начального" до момента измерения легко рассчитывается, зная период полураспада (константу распада) радиоактивного изотопа. """

Выделил ключевые слова и задался вопросом, а как мы узнаем его начальное содержание? Левченко уходит в сторону и ведет свои рассуждения к определению фактического остаточного содержания С14 в образце. Тем или иным методом, но мы его достаточно точно можем определить. Хорошо, а дальше?

"""...активность образца или количество атомов 14C (изотопное отношение) измеряются относительно современного стандарта - эталона.

Международный радиоуглеродный стандарт - это 95% измеряемой активности (или изотопного отношения 14C/12C) образца щавелевой кислоты SRM4990, приготовленной американским национальным бюро стандартов. Коэффициент 0.95 выбран таким образом, чтобы стандарт оказался равным по активности древесине из года 1950 нашей эры.

рассчитывается отклонение образца от эталона по формуле

d14C = (S/M - 1) * 1000 permill

Здесь S - активность образца, M - активность эталона."""

для дерева принимается, что D14C = d14C, т.е. изотопное отношение 13C/12C, вернее поправку на изотопный сдвиг, можно не учитывать.

"""Итак, радиоуглеродный возраст образца:

Возраст = 8033 ln (1/(1 + 10-3D14C)) лет BP

Здесь константа 8033 - это постоянная распада для Либбиевского периода полураспада 5568 лет."""

Получается, что начальное содержание радиоактивного изотопа в образце мы определяем по его остатку, а зная период полураспада изотопа в годах, мы узнаем возраст образца. Осталось точно откалибровать полученый грубый результат по калибровочным дендрохронологическим кривым, действительным для данного исторического периода.

Вот здесь и возникают вопросы.

В случае с Помпеями мы имеем т.н. дендрохронологический ROMAN GAP, где непрерывность шкалы нарушена, откалиброваный в свою очередь по "хорошо известным датированым образцам", в частности и помпейским.



Откровения Оксфордской лаборатории:
"""Known-Age Material.
Samples from the last two millennia make up
the major portion of our work, though many museum objects have been
dated. The staples of our known-age dating are Pompeii (AD 79, ca 1950 BP)
and the Mary Rose (AD 1545, ca 300 BP). Other research has been done on
known-age grains (Gillespie et al, 1985)."""

RADIOcARBON, VOL 28, No. 2A, 1986, P 177-185
Получается замкнутый порочный круг.

И, самое главное,

"""Возможен и другой случай, когда растение произрастало рядом с природными источниками углекислого газа вулканического происхождения. Тогда естественно ожидать заметного обеднения радиоулеродом и искуственного "постарения" образца. Исследования этого эффекта проводились. См. например F. Saupe, O. Strappa, R. Coppens, B. Guillet and R. Jaecy, A possible source of error in 14C dates: volcanic emanations (examples from the Monta Amiata district, provinces of Grosseto and Sienna, Italy), Radiocarbon (1980) V.22, N.2, p.525-531; M. Bruns, I. Levin, K. O. Munnich, H. W. Hubberten and S. Fillipakis, Regional sources of volcanic carbon dioxide and their influence on 14C content of present-day plant material, Radiocarbon (1980) V.22., N.2, p.532-536. Было показано, что эффект заметен для растений в непосредственной близи, речь шла о единицах до сотни метров от газовых источников, фумарол или шахтных выходов с сильным истечением газа. """

http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Полный набор всего этого мы имеем вблизи Везувия. Достаточно отметить даже только наличие мофете. Я уже не говорю о возможностях изотопного фракционирования, как-то: процесс гниения органики, предшествующий ее кислотной карбонизации или же длительный контакт с древними осадочными карбонатами, поднятыми на поверхность вулканом, которые тоже могут воздействовать на содержание радиоуглерода в образце...

К вопросу о Roman Gap вот, что нашел:

"""Европейские хронологии, выстраиваимые по годовым кольцам деревьев, попали в затруднение с перекрытием промежутка в 14-ом столетии, объясняя его паузой в строительстве, которая совпала с эпидемией Чумы."""
Baillie Mike (1997). A Slice Through Time. London: Batsford. p. 124. ISBN 978-0713476545.

А не один и тот же ли это промежуток?

Я уже почти забыл, что А. Скляров тоже обращал на это внимание, спасибо напомнили:

"""Пара кратких аннотаций.

Saup, Francis; Strappa, Osvaldo; Coppens, Ren; Guillet, Bernard; Jaegy, Robert. A possible source of error in carbon-14 dates: volcanic emanations (examples from the Monte Amiata district, Provinces of Grosseto and Sienna, Italy). Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 525-531

Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной конференции.

Дерево из обычной деревянной постройки в неглубокой шахте в Тоскане дало возраст, который мы сочли слишком старым. Так как тут регион вулканической активности, можно было подумать, что вулканические эманации вызвали уменьшение содержания 14C в древесине, росшей в окрестности. Это было проверено измерением активности 14C у живущих деревьев, у которых мы также нашли пониженное содержание 14C.

Bruns, Michael; Levin, Ingeborg; Mnnich K.O.; Hubberten, H.H.; Fillipakis, S. Regional sources of volcanic carbon dioxide content of present-day plant material. Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 532-536

Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной конференции.

Были произведены измерения 14C в сегодняшнем растительном материале с коротким временем накопления в области Eiffel, в Западной Германии, где античный вулканизм производит газовые эманации на значительных площадях. Было найдено, что значительное уменьшение содержания 14C в период их роста может привести к псевдовозрасту до 1600 лет для современных образцов из окрестностей этих областей.

Так что явное влияние близкого расположения вулканов к месту происхождения образца на результаты радиоуглеродного датирования вполне пролеживается. И влияние весьма сильное... Способное поставить вопрос о применимости метода вообще... Ведь "псевдовозраст" в 1600 лет для современных образцов означает почти 25% погрешности в определении начальной концентрации 14С, а при такой погрешности вообще ни о какой датировке не может быть и речи."""

http://lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm

Меня в данном случае интересует не только удревление древа (тавтология?) вблизи вулканов, но и механизм, почему так происходит. Терзающие меня смутные сомнения подсказывают мне, что здесь большое значение имеют не только сами вулканы и перенасыщение почвы древним углеродом, но и чисто химические реакции, протекающие в вулканических туфах и пеплах в их окрестностях. Я хочу сказать, что, как я уже доказывал в теме "Помпеи - ответы на вопросы", обугливание органики в Помпеях было, предположительно, менее обусловлено физическим на нее воздействием высоких температур, сколько имеет в своей основе химическую природу. Органика, окруженная вулканическими породами, была длительное время подвержена воздействию слабых кислот, что и привело ее к химической карбонизации. Как в таком случае ведут себя изотопы углерода? Что с ними происходит? Имеет ли место фракционирование? Чей тут хлеб, физиков или химиков?

Я повторюсь, чтобы интересующимся не пришлось скакать из темы в тему:

Известно, что разбавленные кислоты разрушительно действуют на растительные волокна. Карбонизация в буквальном переводе - обугливание; При значительной концентрации кислоты и при повышеной температуре клетчатка претерпевает глубокое изменение и действительно чернеет. Может ли в вулканических породах образовываться кислота?

При извержениях вулканов преобладает оксид серы (IV), в меньшем количестве в атмосферу поступает сероводород H2S, а также сульфаты в виде аэрозолей и твердых частиц.

Раствор сероводорода а воде называется сероводородной водой или сероводородной кислотой (она обнаруживает свойства слабой кислоты).
Кроме этого в этом "супе" присутствует ангидрид сернистой кислоты H2SO3 т.е. слабая сернистая кислота, а H2SO3 легко окисляется в серную кислоту даже кислородом воздуха. Растворы сернистой кислоты при длительном контакте с воздухом всегда содержат серную кислоту. Еще легче протекает окисление сернистой кислоты в серную бромом и перманганатом калия (не исключаю их наличие в вулканических породах).

Концентрированная серная кислота обугливает органические вещества — сахар, бумагу, дерево, волокна и т. д., отнимая от них элементы воды. При этом образуются гидраты серной кислоты.



Образовавшийся уголь частично вступает во взаимодействие с кислотой.



Это - именно то, что мы наблюдаем с органикой в Помпеях.

Если высвобождается углекислый газ в виде мофете, то он безусловно уносит с собой и часть изотопов углерода С14, тем самым обедняя невступивший в реакцию углерод, что ведет к его чисто калькуляционному удревнению. Так или нет?

Говорят, что на симпозиуме нобелевских лауреатов в Уппсале, Швеция, в 1969 году было цинично заявлено:

<<<If a C14 date supports our theories, we put it in the main text. If it does not entirely contradict them, we put it in a footnote. And if it is completely 'out of date,' we just drop it. <<< (Pensee , Winter 1973, p.44)

И в какое ведро после этого определить радиоуглеродный метод датирования вкупе с его постоянной спутницей "круговопоро(у)чной" дендрохронологией?



http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/dating.html
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/henke.html

Андреас, только не в угольное... :о)

Они же объявят свой метод датировки античным!



--------------------------------------------------
"Сначала периодическая таблица приснилась Пушкину, но он в ней нихрена не понял, поэтому она пошла снится Менделееву"

Случайно я нашел моему предположению косвенное подтверждение в работе Покровского С.Г. "ОШИБКИ БАЗОВЫХ ПОСТУЛАТОВ РАДИУГЛЕРОДНОГО
и АРГОН-АРГОНОВОГО ДАТИРОВАНИЯ"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27>http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27

где он пишет, в частности, следующее:

<<<Таким образом, пары 12С-14С имеют более богатый спектр. И могут разрываться не только в результате появления крупных энергетических флуктуаций, а набирать энергию, необходимую для разрыва связи малыми порциями, перебираясь на все более и более высокие уровни размаха колебаний. Это означает, что позиции, в которых располагаются изотопы радиоактивного углерода С-14, становятся вакантными чаще, чем в среднем по молекуле целлюлозы.

Ну и что? Вакансии же равновесные. Что ушло, то и пришло. Изотопный состав при этом не меняется. – Совершенно верно! Но если блуждающие, сорванные со своих мест атомы углерода имеют возможность встретиться с кислородом или водой, - они же имеют возможность вступить с ними в химическую связь. С образованием углекислого газа, метана… А если этот углекислый газ или метан не задерживается в структуре целлюлозы, то радиоактивный углерод С-14 с вероятностью большей, чем это соответствовало бы его содержанию в веществе – удаляется в виде метана и углекислого газа. Если органическое вещество пронизывается медленными потоками углекислого газа известняковых пород, то в порах возникают обменные реакции между газом и блуждающими атомами углерода. И углерод целлюлозы, угля – уходит из образца вместе с этим углекислым газом. А углерод углекислого газа окружающего известняка – занимает со временем вакантные позиции в структуре целлюлозы или угля. И происходит обеднение органики радиоуглеродом С-14 – который при этом не распадается. Т.е. это добавочное обеднение вещества, дополнительное к распаду. Делающее кажущийся радиоуглеродный возраст больше.<<<

Это детские попытки "опрокинуть" радиоуглеродное датирование. Они основаны на умненьких фантазиях без попытки их проверки на фактических данных. Возможность "устарения" радиоуглеродных дат по приведенной схеме обсуждалась на форумах Сети до того, как на них появился Покровский. Он изложил эту идею без ссылки на форумы. Более того, при ее изложении он прибегнул, скажу прями, к элементарному обману. Но дело не в Покровском. Возможность существования этого механизма "устарения" дат проверяется элементарно. Механизм действует ТОЛЬКО в молекулах целлюлозы, но не действует в древесном угле. Если он имеет место быть, то радиоуглеродные даты по дереву будут отличаться от дат по углю.
По результатам анализа больших массивов дат вывод однозначен. Радиоуглеродные даты по дереву и углю имеют высокую согласованность. В них выявляется небольшое системное расхождение. Но оно в «другую сторону» и является следствием известного эффекта.
Фактура здесь:

Три постулата радиоуглеродного датирования
http://new.chronologia.org/volume8/turin_3prdate.php

Свои выводы довел до Покровского. Он включил дурку и от дискуссии ушел.

к общей теме по радиоуглеродному датированию

Представлен уточненный вариант калибровочной кривой радиоуглеродного датирования

http://science.compulenta.ru/495707/

А дендрохронологический метод кто и по чему калибровал? Это у них что, были деревья 12-тысячелетнего возраста? Гляньте в любую статью по дендрохронологии, или хотя бы в первое сообщение данной ветки - сплошные дырки через каждые три-четыре сотни лет. Хотя и одного разрыва достаточно.

Радиоуглеродный метод датирования, как и любые другие радиоизотопные методы, имеет принципиальный и неустранимый пророк - невозможность определения исходного состояния образца, в момент, принимаемый за нулевую точку отсчёта времени.
А это принципиальный момент, поскольку именно от выбора этого, так сказать нулевого состояния, и зависит рассчитанный возраст.

В отсутствии данных об исходном состоянии образцов, необходимо либо произвольно назначать это состояние, либо привязывать радиоуглеродную шкалу к какой-либо другой, после чего метод перестаёт быть независимым и объективным.

Зато бесконечные поправки к калибровкам, выполняемые за гранты - неплохая кормушка!

>В отсутствии данных об исходном состоянии образцов,
>необходимо либо произвольно назначать это состояние, либо
>привязывать радиоуглеродную шкалу к какой-либо другой, после
>чего метод перестаёт быть независимым и объективным.

Айдлер, да всё гораздо хуже :о)))

Имеющиеся свежеубитые образцы, которые не нужно чистить ни по какой методике, и никуда не нужно "привязывать" по методике дают разброс возрастов в 2000 лет :о)

И народ горит желанием и изобретает методику и для них.

Клоунада папы Карло :о)

Друже, так ведь именно по этой причине.

Исходное содержание С14 в углероде живого образца - вещь в себе!

А им всем хочется, что бы оно было известно, и для всех одинаковое!

И, по одним им известным алгоритмам, назначают его - вот и получается, что живой организм имеет возраст 10000 лет.

А вот если ты сегодня возьмёшь свежеубитый организм, да измеришь содержание С14 в общем углероде, да подождёшь годков этак тыщи с две, да снова замеришь - гарантирую - результат получишь правильный! В пределах погрешности определения периода полураспада.

На сегодня общепризнано:
Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется, а содержание изотопов в живых организмах в точности соответствует текущему состоянию атмосферы. В настоящее время твёрдо установлено, что все эти предположения могут быть приняты лишь приблизительно. Содержание изотопа 14C зависит от радиационной обстановки, которая меняется во времени из-за колебания уровня космических лучей (прим мое - что такое космические лучи, как и отчего меняется их сила во времени, какова из роль в процентном отношении для нашего изотопа - сплошное белое пятно) и активности Солнца, и в пространстве, вследствие неодинакового распространения радиоактивных веществ на поверхности Земли и событий, связанных с радиоактивными материалами (так, например, в настоящее время в образование изотопа 14C до сих пор вносят свой вклад радиоактивные материалы, которые образовались и были рассеяны при испытаниях ядерного оружия в атмосфере в середине XX века). В последние десятилетия вследствие сжигания ископаемого топлива, в котором 14C практически отсутствует, атмосферное содержание этого изотопа снижается. Таким образом, принятие некоторого соотношения изотопов за постоянное способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетий). Кроме того, исследования показали, что некоторые процессы в живых организмах приводят к избыточному накоплению радиоактивного изотопа углерода, что нарушает естественное соотношение изотопов. Понимание процессов, связанных с углеродным обменом в природе и влияния этих процессов на соотношение изотопов в биологических объектах было достигнуто не сразу.

В результате радиоуглеродные датировки, производившиеся 30—40 лет назад, часто оказывались весьма неточными. В частности, проведённая тогда проверка метода по ныне живущим деревьям возрастом в несколько тысяч лет показала значительные отклонения для образцов древесины возрастом свыше 1000 лет.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также учёт специфики накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология.
Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C. За это время содержание 14C уменьшается примерно в 1000 раз (около 1 распада в час на грамм углерода).

И теперь главное - сам период полураспада 14C:
сначала его посчитали равным 5568±30 лет
на сегодня данные изменились - 5730±40 лет
А если он вообще НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОНСТАНТОЙ - законы природы далеко не все поняты - чем дальше в лес - тем больше неожиданностей

Почему же на этот метод так молятся ТИ-шники - а кроме него у них
ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ.

Но даже если бы этот метод был идеально правильным, он в принципе не позволяет датировать образцы старше 60 тыс. лет

Тогда о каких миллионах лет в истории земли рассуждают ученые, ладно бы еще писали - проверить нечем, но есть гипотеза, что динозавры жили N миллионов лет назад.
А то ведь уже все по пермским, меловым, триасовым периодам разложили и подают сие как аксиому - а следующие поколения "ученых"-историков уже просто ЗУБРЯТ эти даты...

Тогда о каких миллионах лет в истории земли рассуждают ученые, ладно бы еще писали - проверить нечем, но есть гипотеза, что динозавры жили N миллионов лет назад.
А то ведь уже все по пермским, меловым, триасовым периодам разложили и подают сие как аксиому - а следующие поколения "ученых"-историков уже просто ЗУБРЯТ эти даты...


Ну, ну, не надо так горячиться!
Есть ещё калий-аргоновый метод.

http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Беда в том, что проблема у него та же самая - невозможность определить исходное состояние образца. И точно так же его назначают.
И ценность полученных результатов такова же.

>Тогда о каких миллионах лет в истории земли рассуждают
>ученые, ладно бы еще писали - проверить нечем, но есть
>гипотеза, что динозавры жили N миллионов лет назад.
>А то ведь уже все по пермским, меловым, триасовым периодам
>разложили и подают сие как аксиому - а следующие поколения
>"ученых"-историков уже просто ЗУБРЯТ эти даты...

idler - N- время назад=2.5 млн. лет назад!

>Беда в том, что проблема у него та же самая - невозможность
>определить исходное состояние образца. И точно так же его
>назначают.

В какой точке находится Земля: в точке зжатия или разжатия материи!

K/Ar (калий-аргоновый) - исходит из предположения о том, что якобы при плавлении лавы выделяется весь аргон. На самом деле это исходное предположение ошибочно. Например, в 1996 году слои, образовавшие в результате извержения вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года, о котором выше говорилось (см. статью 4), были подвергнуты изотопному K/Ar датированию с целью его проверки. Ясно, что реальный исторический возраст этих пород - 16 лет. Были получены результаты ( (Guy Berthault, "Geological dating principles questioned. Paleohydraulics: a new approach", Fusion, No.81, mai-juin 2000, (Editions Alcuin, Paris)
Andrew A. Snelling, Ph.D., "Excess Argon": The "Archilles' Heel" of Potassium-Argon and Argon-Argon "Dating" of Volcanic Rocks .):
350 000 ± 50 000 лет
340 000 ± 60 000 лет
900 000 ± 200 000 лет
1 700 000 ± 300 000 лет
2 800 000 ± 600 000 лет

Так 2,5 млн.лет назад = 16 лет назад?

Вполне, кстати полезное для общего развития чтение:
http://www.vadim-blin.narod.ru/LUCY/13-2-09.htm

>Вполне, кстати полезное для общего развития чтение:
>http://www.vadim-blin.narod.ru/LUCY/13-2-09.htm


и чем интересно, это отличается от плясок с бубном?

"Пробы туфа из-за сильного выветривания Аронсон счел непригодными; однако базальт, хотя на нем тоже были следы разрушения, оказался вполне подходящим для анализа с помощью сконструированного Аронсоном прибора.".

сам прибор сконструировал, сам и определил возраст.

Ваше замечание принимается.
В свое оправдание могу дать уточнение - только радиоуглеродный метод применим к оценке возраста бывших живых организмов - т.е. напрямую.
Все остальные методы как то:
Уран - свинцовый и свинец - свинцовый, Калий - аргоновый, Рубидий - стронциевый - пытаются применить к минералам

Итог - напрямую возраст остатков живых организмов на сегодня в принципе невозможно определить, если он составляет более 60тыс.лет.

Можно попытаться это сделать косвенно за счет пород, в которых нашли остатки, но здесь, даже если если возраст пород определили бы точно, никто не гарантирует, что возраст вещества, из которого образована порода, соответсвует возрасту этой породы, к примеру: вещество образовалось в начале формирования галактики N лет назад, сложилось в породу уже на земле X лет назад, а Y лет назад в этой породе оказался умерший организм.

Ну и как Вы правильно отметили, точность всех методов ничем не проверить, тем более на период больше, чем начало применение этих методов - несколько десятков лет.

Поэтому фраза
Тогда о каких миллионах лет в истории земли рассуждают ученые, ладно бы еще писали - проверить нечем, но есть гипотеза, что динозавры жили N миллионов лет назад.
А то ведь уже все по пермским, меловым, триасовым периодам разложили и подают сие как аксиому - а следующие поколения "ученых"-историков уже просто ЗУБРЯТ эти даты...

Остается в силе

Поэтому фраза .... Остается в силе

Да кто бы возражал!
Я - ни в жисть!

Разве что некий POL VALERI выкрикнет очередную бредятину. Так мы уже привыкшие.

У меня есть доклад Либби на вручении ему Нобелевки в 1960 году. Одним из первых образцов для оттачивания метода РУ был хлеб из Помпей. Дендрохронологических калибровочных кривых тогда еще не было. Несмотря на менее точно известный в то время период полураспада, результаты практически точно соответствуют сегодняшним, несмотря на уточненный этот же самый период (они перекрываются!).

У Либби на графике это около 0.7 к этим данным привязан 79 г. н.э.

Я думаю, что Помпеи стали своего рода реперной точкой, к которой подгоняли дендрохронологию. Отсюда, возможно, образовалась системная ошибка метода и практически все? РУ даты - кривые?

Кстати, если про дерево утверждают, что его завозили из Германии (Kuniholm), то хлеб из Египта. Солому, которой кипы в Помпеях, видимо оттуда-же, золотую, своей не было. :-)

Здесь-то этому методу вкупе с дендрохронологией и медный таз! Почему?
Да потому, что в периоде эдак до 500 лет назад дендро-таблицам еще можно хоть как-то верить, зато калибровочная кривая на их основе полога и даже скачет, как ненормальная под влиянием солнечной, лунной, звездной и т.п. активностей и образует всякие там минимумы Маундера, Шпёрера, Вольфа и Оорта. А это означает, что при проекции гауссианы РУ результата на калибровочную кривую вырыгивают сразу несколько равноправных, но взаимоисключающих друг друга результатов. Поэтому РУ метод считается условно применимым для периода 500 ВР и уж совсем неприменимым АР (ок. 1950 года (атомные бомбы)).

Вот для античности - там все гораздо проще. Калибровочная кривая - больше прямая. Поди проверь эти дендроджунгли!

"В рамках нового исследования исследователи провели датировку фрагментов костей и зубов гигантских животных при помощи метода электронного парамагнитного резонанса. В результате им удалось установить, что возраст найденных останков не превосходит 50 тысяч лет. Предыдущие методы, основанные на датировке угольных частиц и кварцевых кристаллов в грунте, где были обнаружены останки, давали совершенно иное значение".

http://lenta.ru/news/2010/01/22/megafauna/

Интересное кино.

ЭПР - это метод анализа вещества.
Как для калий-аргонового - масс-спектрометрическое определение аргона, для радиоуглеродного - радиометрическое определение С14.

Что же всё-таки там меряют, предполагая, что оно меняется со временем?

Век живи, век учись! На старости лет всё равно дураком помрёшь!

Откопал на http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ARHEOLOGIYA.html
Родственным термолюминесценции является метод электронного парамагнитного резонанса, при использовании которого количество электронов в ловушках подсчитывается без нагревания образца. Хотя метод ЭПР не требует разрушения образцов, он менее точен и более дорог, чем метод термолюминесценции.

Итак, хорошо известный метод захвата свободных электронов электронными же ловушками. ЭПР - для понту. Ну, про возможности и ограничения метода очень красочно описано в википедии. Выходит, не всегда они врут, приведу лишь один абзац.

С точки зрения физического обоснования, сам метод считается достаточно точным и надёжным. Однако необходимо принимать во внимание следующие факторы:
1. На количество накопленной световой энергии минерала влияет количество дефектов в кристаллической решётке и, соответственно, количество электронных ловушек. У разных веществ их число разное. Поэтому, образцы, изготовленные в одно время и найденные в одном месте, из-за разного числа электронных ловушек могут дать разный уровень излучательной способности, вследствие чего результаты датировки будут различными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

С моей точки зрения (хучь я и не Наполеон) и первого достаточно. А там есть ещё много интересного.

Представленный график Intcal-калибровочной кривой для радиуглеродного датирования показывает явные аномалии, которые, исходя из принятых колебаний отношения 14C/12C, физически объяснить невозможно. Особенно интересным представляется более чем равномерная "кривая" на отрезке -250/750, как бы специально растянутая, по сравнению с предшествующим и последующими участками, в который как раз и попадает Древний Рим (см. выше Roman Gap).

Stanford/ USA - Ученые в США сделали удивительное и, одновременно, путающее все карты открытие. Вариации периода полураспада некоторых радиоактивных элементов, измеряемые в лабораториях по всему миру, оказывается, подвержены влиянию внутрисолнечных процессов. Этот вывод может иметь серьезные последствия для многочисленных научных моделей, теорий, методов и приложений, если будет установленно, что полураспад радиоактивных элементов - не является константой.

Суть этого открытия заключается в том, что на период полураспада радиоактивных элементов, возможно, оказывают влияние нейтрино или же какие-то еще неизвестные частицы, которые излучаются солнцем.

До сих пор считалось, что период полураспада радиоактивных элементов - есть естественная константа, на которой базируются многочисленные фундаментальные научные теории и приложения. Таким образом, к примеру, антропологи и археологи пользуются периодом полураспада изотопа углерода C14 (радиоуглеродное датирование) для определения возраста артефактов а медики определяют по тому же принципу дозировку радиоактивности для лечения пациентов, больных раком.

Более того, долговременные наблюдения периода полураспада кремния-32 и радия-226 указывали даже на сезонные колебания - период полураспада немного возрастал зимой по сравнению с летнеми данными и начинал колебаться при приближении Земли по своей эллиптической орбите к солнцу.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/09/beeinflussen-sonneneruptionen.html

Что ещё раз показывает, ка мало мы знаем о свойствах вещества ниже молекулярного уровня.

Кстати, наблюденные эхфекты могут вовсе не означать зависимости периода полураспада от погоды.

С таким же успехом от оной могут зависеть и методы измерения всего того, что измеряется в данной методе.

Andreas, звиняй, а чи нема в тебе на аглицькой мовi? Бо на iхнiй я не копенгаген.

>
>Andreas, звиняй, а чи нема в тебе на аглицькой мовi? Бо на
>iхнiй я не копенгаген.

Тю! Ось воно як...

Відносно Вашого питання повідомляємо наступне:
http://www.symmetrymagazine.org/breaking/2010/08/23/the-strange-case-of-solar-flares-and-radioactive-elements/

:-)

Тут еще на русском со ссылками:
http://kornev.livejournal.com/68313.html

Щиро дякую!

////Таким образом, к примеру, антропологи и археологи пользуются периодом полураспада изотопа углерода C14 (радиоуглеродное датирование) для определения возраста артефактов////

Это не имеет отношения к современной модификации радиоуглеродного датирования. В нем имеется калибровочная кривая, построенная по дендрохронологическим данным. Датируемый образец сопоставляется именно с ней. Формально, период полураспада 14С вообще можно исключить из радиоуглеродного датирования. То есть сопоставлять содержание 14С в датируемом образце дерева, с содержанием 14С в древесине, по которой построена калибровочная кривая.

Я, лично, предоставил несколько угольков в две различные европейские лаборатории на РУ-анализ, с легендой, что образцы происходят из Геркуланума. Тест был "на засыпку". Одна лаборатория, без проблем, выдала мне 79 г. н.э. плюс-минус 100 лет в графике (отмечу, что абсолютно такой же график можно получить самому из фри-онлайн интернетовской РУ-программы, задав 79 г. н.э. не отлипая от клавиатуры и не вынимая бутерброт изо рта), другая же никак не хотела делать анализ, пока я не сказал зачем мне это нужно (пришлось познакомить их с моими наработками), после чего я получил уведомление, что предоставленный материал "полностью растворился в процессе очистки от примесей и точный его возраст, в результате, установить невозможно". Если учесть, что первая лаборатория получила от меня сотую часть материала, "растворившегося" усилиями второй лаборатории, то можно сделать вывод:

Дурють нашего брата, ой дурють! (с) А. Райкин.
:|

P.S. Для тех, кто не знает. Либби, в свое время изначально, калибровал свой метод именно на помпейских образцах, а не датировал гибель Помпей на основании своего метода, что было бы для науки честнее.

На свежем спиле можно рассмотреть и расщупать в каких областях ствола действительно происходит сокодвижение. Где древесина влажная, а где сухая.



Получается, что "отмирание" годовых колец и превращение их в "скелет" происходит с неким запаздыванием по мере роста дерева. Спиленному дереву здесь около 13 лет. Значит, как минимум, в кольцах последних пяти лет продолжалось интенсивное сокодвижение. Насколько этот факт влияет на результаты РУ-анализа и учитывается ли он в принципе при калибровке дендрохронологии по С14 или же vice versa?

Этот вопрос обсуждали детально, в том числе и его биологические основы, такие как наличие токов флюидов между центральной частью дерева и корой.

В годовом кольце дерева фиксируется целлюлоза. Это и есть консервация углерода. При современных методиках радиоуглеродного датирования датируется именно углерод целлюлозы. Получают ее путем преддатировочной обработки образца. То есть, обозначенный Вами эффект никак не влияет на радиоугреродный возраст древесины годовых колец. Но при углефикации древесины в древесный уголь попадает углерод целлюлозы и флюидов-смол. Последние как правило моложе годовых колец. Это приводит к систематической погрешности. Но ее величина мизерна. Например, 10% углерода флюидов моложе на 10 лет древесины годового кольца дадут погрешность в 1 год.
Кроме того, при датировании древесного угля возникает другая систематическая ошибка. Древесный уголь характеризует не время сгорание древесины, а древесину годовых колец. Это погрешность на порядок-два выше, чем погрешность от флюидов-смол.

////Исходя из этого, средняя системная погрешность образцов угля равная 50 радиоуглеродным годам, примерно соответствует 25 календарным годам. Эта цифра интегрально характеризует два параметра: разницу между возрастом древесины в соответствии с годовыми кольцами ствола или веток дерева и датой их омертвления; разницу между датой омертвления дерева или его веток и датой «углефикации» их фрагментов.////
http://new.chronologia.org/volume8/

Мне вообще непонятно, каким образом удалось совместить дендро с РУ-методом буквально по годам? Утверждается, что делался РУ-анализ каждого отдельно взятого годового кольца. Достаточно ли количиства древесины из одного годового кольца из керна для проведения такого анализа? Ведь некоторые кольца имеют буквально миллиметровую толщину.

При построении калибровочных кривых в 70-х годах бралась древесина из нескольких годовых колец. Вначале шаг дискретизации был 20 лет. Потом сделали с шагом 10 лет. Недавно сделали калибровочные кривые с шагом 5 лет.

А сейчас с появлением масс-спектрометров вообще никаких проблем нет. Вес образца может быть мизерным. Кажется 0,5 миллиграмм.